Об иллюзорности "я" (plot)

[wayter]

Воззрение "я" это лишь специфический вид омрачения, дающий специфический вид страдания. Положение ребёнка не безнадёжно лишь потому, что он с большой вероятностью станет взрослым. Но страдание ребёнка или животного - тотально. Он или оно вовлечены в страдание полностью. Хоть конфигурация омрачения и рисунок страдания у них отличается от таковых у взрослого человека.

А какие бывают омрачения, не связанные с воззрением "я",  с выделением себя как чего-то отдельного от окружающей среды? Рефлекторное поведение, вроде крика у голодного младенца, который даже не знает, что он - это он,  - если это омраченность и "тотальное страдание", то в каком именно смысле?

* * *

Духовный путь часто понимается как возвращение к первозданному состоянию единства, к стиранию границы между суъектом и миром, избавлению от эго. В каком-то смысле это возращение в младенческое состояние океанического чувства, но на новом этапе развития:

 "...младенец не отличает своего Я от внешнего мира как источника ощущений, в младенческом возрасте нет различия между внутренним и внешним".

Возможно ли страдание в этом состоянии? Меня вопрос о применимости идеи омраченности и страдания к ребенку заинтересовал еще и поэтому.

[plot]

Ogl, Вы, как я понимаю, говорите о воладорах. Не так ли? Что они такое для Вас?

[plot]

Если Вам не нравятся мои формулировки, то будет вполне резонным с Вашей стороны в дальнейшем не задавать мне вопросов типа: а что это? а что то?
Логично?

Они мне не то чтобы не нравятся. Просто мне совершенно непонятно что Вы имеете в виду. А когда начинаю выяснять, получаю в ответ одни общие слова. Думаю, общение с Вами нам лучше в очередной раз прервать.

[plot]

Само по себе раздражение болевых рецепторов не является страданием. Бодхисаттва может воспринимать то, что мы называем болью, именно так - не как боль, а как феномен. Без вовлечения.

В этом месте Стенли Шехтер радостно машет буддизму
Его Двухфакторная теория эмоций настаивает на разделении количественного компонента эмоции и его качественной оценки. Без качественной оценки по Шехтеру мы имеем дело только с физиологическими реакциями разной интенсивности.

Именно. Именно радостно и именно машет.

[plot]

plot, а интересно почему Вас не устраивает формулировка, что эмоции приходят извне. Ведь видно как раздражение одного, частенько перекидывается на многих и даже не только на людей.

Меня не устраивает то, что "извне" - очень непонятный термин.
 И "изнутри" - тоже. 
По поводу перекидывания я уже привёл альтернативную интерпретацию, в которой не надо прибегать к лишним сущностям.

Ну хорошо, можно предположить, что сама эмоция сидит где то внутри человека, а спускает ее некии механизм. Но тогда тоже самое можно сказать о гриппе. Видимо, что то заставило вас сомневаться в очевидном?

Где это "внутри" сидит эмоция? И что она из себя представляет в этом сидячем состоянии?
В чём очевидном это что-то заставило меня сомневаться?

[plot]

То есть у младенца есть некая картинка "себя", которая поддерживается мысленными образами - и поэтому у него есть отрицательные эмоции, они же страдание? Но помочь мы ему не можем. А что это может быть за картинка, если личность еще не сформировалась?

У младенца есть "чувство я", это - семя, из которого в дальнейшем вырастает картинка "себя". Это семя не даёт ещё "вредных" эмоций в их классическом "взрослом человеческом" виде, но тем не менее реакции, проистекающие из этого "чувства я" - тоже омрачённые. Это как бы зародыши "вредных" эмоций. Они разделены не качественно, а скорее, так сказать, количественно.

Однако, всё дело в том, что не все эмоции омрачены. Но такие эмоции младенцу не доступны.

То есть мы можем говорить о тенденциях к воззрению о "я", но не о картинке "себя". Поэтому можно говорить только о тенденции к страданию и омраченности, но не о собственно страдании и омраченности. Так что не все так "безнадежно" в положении ребенка

Нет. Прошу прощения. Воззрение "я" это лишь специфический вид омрачения, дающий специфический вид страдания. Положение ребёнка не безнадёжно лишь потому, что он с большой вероятностью станет взрослым. Но страдание ребёнка или животного - тотально. Он или оно вовлечены в страдание полностью. Хоть конфигурация омрачения и рисунок страдания у них отличается от таковых у взрослого человека.

[Ogl]

plot, а интересно почему Вас не устраивает формулировка, что эмоции приходят извне. Ведь видно как раздражение одного, частенько перекидывается на многих и даже не только на людей. Ну хорошо, можно предположить, что сама эмоция сидит где то внутри человека, а спускает ее некии механизм. Но тогда тоже самое можно сказать о гриппе. Видимо, что то заставило вас сомневаться в очевидном?

[tool]

То есть у младенца есть некая картинка "себя", которая поддерживается мысленными образами - и поэтому у него есть отрицательные эмоции, они же страдание? Но помочь мы ему не можем. А что это может быть за картинка, если личность еще не сформировалась?

Фрагментарное представление о собственном теле, например. Без такой "карты" вряд ли было бы возможно активировать дыхание, сосательный рефлекс и мышечный тонус.

[tool]

Само по себе раздражение болевых рецепторов не является страданием. Бодхисаттва может воспринимать то, что мы называем болью, именно так - не как боль, а как феномен. Без вовлечения.

В этом месте Стенли Шехтер радостно машет буддизму
Его Двухфакторная теория эмоций настаивает на разделении количественного компонента эмоции и его качественной оценки. Без качественной оценки по Шехтеру мы имеем дело только с физиологическими реакциями разной интенсивности.

[wayter]

Собственно, с т.зр. буддизма положение ребёнка или животного безнадёжно (до тех пор, пока они остаются таковыми), и всё, что нам остаётся - облегчить их страдания. А вот человеку невероятно повезло что он человек. Потому что он может стать буддой. Это - великий шанс.

"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию.

 

То есть у младенца есть некая картинка "себя", которая поддерживается мысленными образами - и поэтому у него есть отрицательные эмоции, они же страдание? Но помочь мы ему не можем. А что это может быть за картинка, если личность еще не сформировалась?

Будда говорит в "Маджхима Никая":


1. Для младенца, который едва ходит с трудом, нет даже [чувства] "я". [И потому] как в нём может [вообще] возникнуть воззрение о "я"? В нём наличествуют скрытые тенденции к воззрению о "я".

То есть мы можем говорить о тенденциях к воззрению о "я", но не о картинке "себя". Поэтому можно говорить только о тенденции к страданию и омраченности, но не о собственно страдании и омраченности. Так что не все так "безнадежно" в положении ребенка :)

[N N]

То есть, Вы предлагаете верить Вам на слово?

Можете верить, можете - не верить. Или можете сами понаблюдать.

Что такое невинность?

Ув. plot, Вы и дальше собираетесь цепляться к каждому моему слову?!
Невинность - это чистая совесть. А в религиях - отсутствие греха.

Тааак. Тогда следующий заход.

Не много ли заходов для одного вечера?!

Как Вы отличаете ложные личности от истинных...

Наблюдением.

... и что такое, по-Вашему, добро?

Вы так каждое слово у меня будете спрашивать?! Мы же, право, не толковый словарь русского языка составляем!
Больше всего к слову "добро" подходит другое слово - "любовь".

И что же такое накапливается при приближении к "истинной личности", каковое приближение, насколько я понял, и есть, с Вашей т.зр., духовность?

К сожалению, без накопления пройти жизнь невозможно: в нашу внутреннюю "копилку" собирается всё. Нам остаётся лишь "отвеивать семена от плевел".

Что такое положительное и что такое негативное?

Опять! Может, Вы сами попробуете сформулировать? А то у меня складывается такое впечатление, что Вы специально задаёте (неактуальные даже для Вас) вопросы, чтобы таким образом создать зацепки.

Ещё вопрос: получается, младенец воплощает собой максимум положительного и минимум негативного?

В некотором роде - да.

Вообще, великолепное определение духовности: накопление положительного и сбрасывание негативного. Сказать так это ничего не сказать.

Про духовность у меня было написано следующее: "Духовность - это, на мой взгляд, способность управлять своими "ложными личностями" в пользу добра."
Не помешало бы Вам быть немного повнимательнее, ув. plot.

Если Вам не нравятся мои формулировки, то будет вполне резонным с Вашей стороны в дальнейшем не задавать мне вопросов типа: а что это? а что то?
Логично?

[plot]

Вообще, великолепное определение духовности: накопление положительного и сбрасывание негативного. Сказать так это ничего не сказать.

[plot]

А теперь, если можно, дайте ссылочку, подтверждающую Ваш тезис.

Ссылочки нет, потому как это мои личные наблюдения.

То есть, Вы предлагаете верить Вам на слово?

А как же "станьте как дети"? Зачем Вы тогда привели эту цитату?

Для того, чтобы показать, к чему нужно стремиться, - к невинности.

Что такое невинность?

Что такое накапливается? И таки: накапливаться что-то должно или наоборот сбрасываться, приближая человека к табула раса?

Положительное должно накапливаться, негативное должно сбрасываться.

И снова: что такое духовность?

Духовность - это, на мой взгляд, способность управлять своими "ложными личностями" в пользу добра.

Тааак. Тогда следующий заход. Как Вы отличаете ложные личности от истинных и что такое, по-Вашему, добро?
И что же такое накапливается при приближении к "истинной личности", каковое приближение, насколько я понял, и есть, с Вашей т.зр., духовность? Что такое положительное и что такое негативное?
Ещё вопрос: получается, младенец воплощает собой максимум положительного и минимум негативного?

[N N]

А теперь, если можно, дайте ссылочку, подтверждающую Ваш тезис.

Ссылочки нет, потому как это мои личные наблюдения. Ребёнок, родившийся у родителей с ожирением, может быть и худым. Если того захочет.

А как же "станьте как дети"? Зачем Вы тогда привели эту цитату?

Для того, чтобы показать, к чему нужно стремиться, - к невинности.

Что такое накапливается? И таки: накапливаться что-то должно или наоборот сбрасываться, приближая человека к табула раса?

Положительное должно накапливаться, негативное должно сбрасываться.

И снова: что такое духовность?

Духовность - это, на мой взгляд, способность управлять своими "ложными личностями" в пользу добра.

[plot]

И психологи. Например, темперамент, склонность к тем или иным эмоциональным состояниям - это заложено в ребёнке генетически.

Это только так кажется, что темперамент передаётся генетически. Просто, живя с холериком, ребёнок становится из-за подражания холериком. В спокойном окружении велика вероятность того, что и ребёнок тоже будет спокойным. Полностью гарантировать нельзя ввиду того, что семья - не единственное место для подражания у ребёнка.

Отсюда:

Умение держать себя в руках, также, как и взрывной темперамент, оказывается, у нас в крови.
К такому выводу пришли немецкие ученые после того, как выделении и изучение гена DARPP-32 помогла им найти объяснение тому, почему одни люди заводятся на пустом месте, а другие остаются спокойными даже в самых непростых ситуациях.
В исследовании приняли участие около 800 добровольцев. Ученые попросили испытуемых заполнить анкету с вопросами о том, как они справляются с приступами гнева. Одновременно исследователи провели тест ДНК участников эксперимента для определения, какой из трех типов гена DARPP-32  (TT", "TC" или "CC") находится в крови добровольцев.
Тесты подтвердили, что этот ген влияет на уровень гормона допамина, связанного с регуляцией гнева и агрессии.
Для испытуемых, в крови которых обнаружились модификации гена "TT" и "TC", был характерен высокий уровень злости и гнева.
Кроме того, выяснилось, что добровольцы, продемонстрировавшие в ходе теста более взрывной темперамент, имели гораздо меньшее количество серого вещества в миндалевидном теле. Именно эта часть мозга отвечает за эмоциональное спокойствие.
Эти модификации гена DARPP-32  более характерны для западного человека. Исследователи даже предположили, что демонстрация гнева помогает человеку двигаться по жизни.
Ученые подчеркнули, что явная демонстрация гнева и прочее доминирующее поведение, разумеется, осуждается обществом, но в  малых дозах является своеобразным оружием в борьбе за более высокое место в социальной иерархии.

А теперь, если можно, дайте ссылочку, подтверждающую Ваш тезис.
...

Вы сказали, что младенец являет собой табула раса и нам нужно вернуться к этому состоянию. То есть, стереть весь жизненный опыт, да?

Во-первых, это не сотрётся по-любому. Ну, разве что амнезия поспособствует. И, во-вторых, я имела в виду духовность: она также имеет свойство накапливаться.

А как же "станьте как дети"? Зачем Вы тогда привели эту цитату?
И снова: что такое духовность? Что такое накапливается? И таки: накапливаться что-то должно или наоборот сбрасываться, приближая человека к табула раса?