О весовых категориях (перенос диалога с zhelna)

[Nic]

Не соглашусь, что в познании самого себя нет объективного знания. Если вы не рассматриваете эзотерику в качестве источника таких знаний, то есть такая наука, признанная всем миром - психология. Высказывание, которое вы приводите как аргумент, кстати, приписывают выдающемуся философу, мудрецу древности, его чаще трактуют так: по мере знания увеличивается и незнание. Так что и тут знания полезны

Помедитируйте над одной красивой притчей. Смысл ее очень глубок.
"Была гробница великого святого, и был при гробнице его представитель, наследник, тот кто принял традицию, прошел обучение, получил много знаний и все такое... И масса паломников стекались к этой гробнице, совершали ритуал вокруг нее, получали личное благословение официального представителя, но с ними ничего не происходило. А вот кто заходил в соседнюю  чайхану  выпить чаю и скушать чашечку плова - с теми происходило. Там был  Повар !"

Перечитайте в психологии главу, как образуются наши знания...и вы увидите, что кроме заимствования у вас ничего нет...но, что уважаемый админ считает опытом и весом... Так что чем, больше вы накопите "объективных" знаний, тем более знающим и важным вы становитесь...и тем дальше от себя...    

[Evgeny]

  Я, например, когда пьян, тоже становлюсь гораздо красноречивей в устной речи, и хрен знает чего могу наговорить,

Пьяный мужик возвращается ночью домой, и топает на кухню. Жена - за ним,
смотрит, что ему там нужно. Мужик открывает холодильник:
- Шеф! В Медведково поедем? Червонец! Ну шеф! Ну пятнашка!.. “Тьфу, дурак
пьяный!” - думает жена и идет дальше спать. Утром просыпается, а на кухне - ни
мужа, ни холодильника…
- Ну надо же! Уговорил все-таки, стервец!
 

хотя ни читать, ни писать не способен.   

Жена отчитывает пьяного мужа: - Валечка, - шепчет муж, - ты все это напиши, а я утром встану и все-все прочитаю!

Евгений, для тебя неважно, что ты иногда выпивая, читать и писать не можешь...даже не выпивая, ты всегда пьян...

Nic, анекдоты классные, все три, давно я так не смеялся. 

[Evgeny]

"а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело..."
 
А если чья-нибудь сущность ляпнет глупость, тогда как?

Ну так и пропускайте её,Вы ведь дело ищете,а не глупости.(сущности(даже у дураков) глупостей,как мне кажется и не говорят,если вообще общаются с нами).Тем форум и интересен,что здесь нет непререкаемых авторитетов и ученик может сказать учителю то,чего не сказал бы в реале.Да и потом,часто "дурак"может такое сказать,что сотне мудрых и в голову не придёт.Конечно,бывает перехлёст профанности,ну так,в жизни живём...

1) А если он дурак по своей сущности, тогда как?
2) Это точно.

[Зейтан]

Вэйтер, я имел  виду так называемые Традиции Левого Пути...И знаете по поводу ЧП...ЧП никакая не Традиция...это просто общая схема развития, мироздания итд. которую ГИГ сам "открыл" или увидел в Традициях которые он изучал...Он абстрагировал различные моменты в школах и учениях и вывел такую общую формулу...И по поводу суфизма, я знаю что там есть направление без наставничества, не помню как оно называется...

[N N]

Если духовный опыт сугубо индивидуален, то каким образом возможно обучение, традиция, передача учения по цепи духовной преемственности? Исследуя любую живую традицию, вы обнаружите начинающих, а также более опытных адептов и наставников. Ученики проходят процесс обучения, и уверяю вас, что их опыт не только индивидуален, но и весьма схож в чем-то с опытом других адептов и опытом наставника. Именно поэтому возможна передача знаний и опыта.

"По цепи духовной преемственности" передаётся лишь общая концепция той или иной духовной традиции (религии, эзотерического учения). По названиям: буддизм, иудаизм, христианство, ислам... Но внутри этой общей концепции существуют различные ответвления: в христианстве - православие, католицизм, протестанство, исихазм и др.; в исламе - сунниты, шииты, суфии и др. И так далее. И именно поэтому опыт адептов "весьма схож в чём-то с опытом других адептов" - ведь концепция и приверженность данной доктрине одна и та же! Но если взять адептов различных духовных традиций, то найти схожесть между индивидуальным опытом их адептов будет гораздо сложнее, если вообще возможно. Без этого разграничения в познании Реальности не было бы разных религий и учений, а была одна, единая для всех, Религия. "Передача знаний и опыта" (или того, что считается знанием внутри конкретной духовной традиции) потому и возможна, что передаются зафиксированные постулаты именно этого учения, но не знания как таковые, то есть те, которые приобретены в результате личного (!) духовного опыта познания действительности. Кроме того, я считаю, что опыт (в отличие от знаний) невозможно передать по наследству. Хотя им легко можно "заразиться".

Мы находимся на форуме, посвященном конкретным учениям. И в этих учениях, например, в суфизме и ЧП, конечно же были старшие и младшие, более и менее опытные, ученики и учителя. Слово наставника важнее для ученика, чем его собственные взгляды. Если ученик будет думать, что любые мнения обладают одинаковым весом, он вряд ли чему-то научится.

Правильно: он "вряд ли чему-то научится" иному, отличному от того, что постулируется в данной духовной традиции - он "научится" лишь тому, чему его учат, только в этих ограничивающих рамках познания. И то не всегда.

На этом форуме нет учителей и учеников, но это не отменяет простого и, как мне казалось, очевидного факта: у некоторых из участников больше знаний и понимания, чем у других. Одни еще даже не ознакомились с  основными книгами по предмету, другие много читали, думали, практиковали. Конечно же, между ними есть различие - и его видно за версту тем, кто более опытен. Как и в любой другой области, между прочим - новичка не трудно отличить от мастера в большинстве известных нам сфер человеческой деятельности.

Ну, так никто и не оспаривает, что "новичка не трудно отличить от мастера". Но в каких областях? - В науке, спорте, ремесле, искусстве... Но не в духовной практике как таковой. Независимо от того, имеем ли мы дело с адептами одной и той же религиозной доктрины или с разными. В качестве примера приведу Аль-Халладжа, которого казнили как еретика свои же и только за то, что его индивидуальный (!) духовный опыт отличался от их опыта. Различия в духовном опыте принято называть ересями именно потому, что они не укладываются в общую концепцию (см. выше) некой определённой религиозной доктрины. Но доктрина - это одно, а духовный опыт - это совсем другое.

[torriz]

А мне кажется, что вы не понимаете о чем идет речь. ВСЕ ВИДЫ ЗНАНИЯ - отстой!!! когда речь идет о познании самого себя. Тот кто глубоко заглядывал в себя грит так, "Я знаю только то, что я ничего не знаю!"

Не соглашусь, что в познании самого себя нет объективного знания. Если вы не рассматриваете эзотерику в качестве источника таких знаний, то есть такая наука, признанная всем миром - психология. Высказывание, которое вы приводите как аргумент, кстати, приписывают выдающемуся философу, мудрецу древности, его чаще трактуют так: по мере знания увеличивается и незнание. Так что и тут знания полезны

[iv2259]

"а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело..."
 
А если чья-нибудь сущность ляпнет глупость, тогда как?

Ну так и пропускайте её,Вы ведь дело ищете,а не глупости.(сущности(даже у дураков) глупостей,как мне кажется и не говорят,если вообще общаются с нами).Тем форум и интересен,что здесь нет непререкаемых авторитетов и ученик может сказать учителю то,чего не сказал бы в реале.Да и потом,часто "дурак"может такое сказать,что сотне мудрых и в голову не придёт.Конечно,бывает перехлёст профанности,ну так,в жизни живём...

[Nic]

скорей наоборот, чем меньше чел обусловлен социумом, тем больше шансов проявится высшему в человеке. Я реально видел, как в работе, случалось высшее понимание со среднеобразованным колхозником, потому как он стал говорить такие вещи, которые он не мог заранее знать, нигде прочитать...и видел как "тормозил" выпускник бауманки, очень начитанный и осведомленный чел...

Мне кажется, вы не разделяете виды знания. Есть образование, теоретические знания, а есть практические, то, что называют житейской смекалкой, житейским опытом. Например, русский мужик может отремонтировать свою машину подручными средствами, а немец - нет, но BMW всё же производят в Германии.

А мне кажется, что вы не понимаете о чем идет речь. ВСЕ ВИДЫ ЗНАНИЯ - отстой!!! когда речь идет о познании самого себя. Тот кто глубоко заглядывал в себя грит так, "Я знаю только то, что я ничего не знаю!"

[wayter]

Вэйтер, вы не совсем правду говорите...дело в том что есть разные Традиции...в одних действительно нужно мастеру подчинятся и слушать его, в других вообще мастеров нет...

Во-первых, я говорил о конкретных традиция - суфизме и ЧП; и там, и там есть старшие ученики или наставники, как и концепция обучения у более опытных. И в чем здесь "не совсем правда"?

Во-вторых, хорошо бы привести примеры Традиции без наставничества для большей ясности, а то не совсем понятно, о чем речь.

[Nic]

  Я, например, когда пьян, тоже становлюсь гораздо красноречивей в устной речи, и хрен знает чего могу наговорить,

Пьяный мужик возвращается ночью домой, и топает на кухню. Жена - за ним,
смотрит, что ему там нужно. Мужик открывает холодильник:
- Шеф! В Медведково поедем? Червонец! Ну шеф! Ну пятнашка!.. “Тьфу, дурак
пьяный!” - думает жена и идет дальше спать. Утром просыпается, а на кухне - ни
мужа, ни холодильника…
- Ну надо же! Уговорил все-таки, стервец!
 

хотя ни читать, ни писать не способен.   [/size]

Жена отчитывает пьяного мужа: - Валечка, - шепчет муж, - ты все это напиши, а я утром встану и все-все прочитаю!

Евгений, для тебя неважно, что ты иногда выпивая, читать и писать не можешь...даже не выпивая, ты всегда пьян...

[Зейтан]

Вэйтер, вы не совсем правду говорите...дело в том что есть разные Традиции...в одних действительно нужно мастеру подчинятся и слушать его, в других вообще мастеров нет...

[wayter]

На мой взгляд, "весовые категории" в области научного знания и духовной практики не поддаются аналогии: наука - это, прежде всего, коллективное внешнее знание учёных, работающих в одной и той же области, а духовная практика - это внутреннее знание и сугубо индивидуальный духовный опыт, которые не поддаются какому-либо тождественному сравнению ни между самими адептами (все люди разные, во всём), ни даже внутри одной и той же духовной традиции.


Ну ведь, право же, нельзя сказать кому-то, что мой духовный опыт круче, чем твой. 

Если духовный опыт сугубо индивидуален, то каким образом возможно обучение, традиция, передача учения по цепи духовной преемственности? Исследуя любую живую традицию, вы обнаружите начинающих, а также более опытных адептов и наставников. Ученики проходят процесс обучения, и уверяю вас, что их опыт не только индивидуален, но и весьма схож в чем-то с опытом других адептов и опытом наставника. Именно поэтому возможна передача знаний и опыта.

Мы находимся на форуме, посвященном конкретным учениям. И в этих учениях, например, в суфизме и ЧП, конечно же были старшие и младшие, более и менее опытные, ученики и учителя. Слово наставника важнее для ученика, чем его собственные взгляды. Если ученик будет думать, что любые мнения обладают одинаковым весом, он вряд ли чему-то научится.

На этом форуме нет учителей и учеников, но это не отменяет простого и, как мне казалось, очевидного факта: у некоторых из участников больше знаний и понимания, чем у других. Одни еще даже не ознакомились с  основными книгами по предмету, другие много читали, думали, практиковали. Конечно же, между ними есть различие - и его видно за версту тем, кто более опытен. Как и в любой другой области, между прочим - новичка не трудно отличить от мастера в большинстве известных нам сфер человеческой деятельности. 

[Evgeny]

"а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело..."
 
А если чья-нибудь сущность ляпнет глупость, тогда как?

[iv2259]

А какой вам смысл представляться на форуме по типу "я все понимаю, только сказать не могу"?

Как говорил ГИГ: сущности бывает тяжело высказать то что она понимает...

- Хорошая правда,да не полная.Сущность вообще не хочет разговоры разговаривать,но уж если скажет,то даже дурак поймёт - вот - Она...А так,можно много правельных словов наговорить,читаешь,вроде всё в масть,а привкус - картонный,все грешны,потому и здеся,токаря тамбовския и прохвессоры масковския.Для того и форум,говорить да приговаривать,а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело...Хотя,конечно,крайне редко это бывает,ну,да потому и золото,что редкое.А уж кто его произвёл - дело вообще - последнее,тут действительно,авторитеты только в канонах быть могут.Есть желание о канонах и книшках говорить - дело нужное,каждый свою личную истину ищет где может,кто в устах ребёнка,кто в книгах мудрых и практиках,интерпретации не сходятся,но в этом то и вкус жизни живой,драйв,по русски говоря.

[Aннa]

ну мы как обычно до базарной площади доБазарились )))