О весовых категориях (перенос диалога с zhelna)

[Зейтан]

Подайложку, надо начать с того что вообще нет никакого духовного развития....

[Подайложку]

действительно раньше было сложно мне кажется невозможно развиваться без наставника


сейчас есть небольшой шанс благодаря сети

Все стало еще хуже чем было. Во много раз. Без школы развитие абсолютно не возможно как вы собираетесь работать без школы если вам необходимо работать для школы что бы развиваться? Это ложь самому себе.
Представьте себе, что вы собираетесь стать кардио-хирургом с помощью информации из сети.
Будь все как вы говорите никому бы не потребовалось покупать Гусса Хидинга для футболистов, он бы работал по электронной почте.
Вы считаете что у вас есть шанс, а я считаю что вы просто не понимаете своего положения. Это маленькая ложь которую вы называете, небольшой шанс, позволяет всеобщему закону удерживать вас от развития.

[Aннa]

Нилла, встречи с замечательными людьми не автобиографична)


это своего рода ребус....


по поводу школы...


действительно раньше было сложно мне кажется невозможно развиваться без наставника


сейчас есть небольшой шанс благодаря сети


такое огромное количество информации отсканированной переведенной есть и от людей контактирующих с школой


осталось отделить зерна от плевел...


и тут отпадает большое количество псевдоэзотериков




потому как путеводную нить разглядеть среди свалок можно
но сложно...

[Подайложку]

Если невозможно научиться без Школы (за что ратует ГИГ), то как же без неё сам ГИГ допёр до 4П?

Кстате откуда у вас сведения о том что ГИГ является основателем системы четвертого пути и откуда у вас сведения что он сам допер?

[N N]

А почему вам так важен этот вопрос?

Потому что он ключевой для вопроса на ответ из цитаты ГИГ'а, приведённой Евой: "Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?"

Если невозможно научиться без Школы (за что ратует ГИГ), то как же без неё сам ГИГ допёр до 4П?

Допустим, у него их не было. Была группа искателей истины, было много источников, устных и письменных, из которых сложилась Система. Надеюсь, вы обратили внимание на слово "допустим".

Да, давайте допустим. Но тогда получается, что без Школы очень даже можно научиться, и даже такому самоучке, как ГИГ. Я сейчас не обсуждаю, чему он собственно научился. Меня интересует просто сам факт возможности научения без Школы.

Я не изучал происхождение Системы, я просто допускаю (и считаю правдоподобным), что дело обстояло именно так.

Надо же! А я думала, что Вы в 4П дока!
Вот и я тоже думаю, что дело обстояло именно так.

И что из того? Вы не можете брать пример с Гурджиева. Объяснить почему, или сами догадаетесь? Или речь идет о том, можно ли изучать Систему по книгам? Конечно, да - вопрос, в какой степени да. Но для вас и это не вопрос, потому что книг вы не читаете тоже.

Это уже второстепенный вопрос, какую область знания можно изучить по книгам и в какой степени. И нет предела совершенству! Вопрос был: научился ли ГИГ сам или в Школе. Брать пример с Гурджиева я не собиралась и не собираюсь: все мы прошли октябрятство, пионерию и комсомол с их примерами героев, достойных подражания.

Так чего вы от людей хотите, в самом деле?   

Бровки хмурить не надо, Вам это не идёт. Хотя, может, и идёт - я пока не решила.

Мне потому и не дали ответа на поставленный вопрос о ценности Школы и ценности "весовых категорий" в ней, потому что отсутствие Школы у самого основателя 4П может послужить анти-примером.

[Evgeny]

ответьте мне, пожалуйста, всего на один единственный вопрос: была ли у Гурджиева Школа и кто был его учителем?

А почему вам так важен этот вопрос? Допустим, у него их не было. Была группа искателей истины, было много источников, устных и письменных, из которых сложилась Система. Надеюсь, вы обратили внимание на слово "допустим". Я не изучал происхождение Системы, я просто допускаю (и считаю правдоподобным), что дело обстояло именно так. И что из того? Вы не можете брать пример с Гурджиева. Объяснить почему, или сами догадаетесь? Или речь идет о том, можно ли изучать Систему по книгам? Конечно, да - вопрос, в какой степени да. Но для вас и это не вопрос, потому что книг вы не читаете тоже. Так чего вы от людей хотите, в самом деле?   

[Подайложку]

Не дай Бог - секрет ляпнула

  У большенства людей беспристрастность не более чем ширма, прикрывающая пристрастную точку зрения. При всем желании не возмножно будет что либо разболтать.  Вас просто никто не станет слушать.

[N N]

Уважаемая Неонилла!

 Прежде чем задавать вопрос и тратить время модератора и других участников, следует ознакомиться с базовой литературой по теме.

"В поисках чудесного" и "Четвертый Путь" П.Д.Успенского - программа-минимум. Биографические подробности жизни Г.И.Гюрджиева можно найти в книге "Встречи с замечательными людьми".

Боюсь показаться занудой, но меня интересует лишь один вопрос, который я задала Еве. Во "Встречах..." и в биографии Гурджиева об этом не было сказано ни слова. Читать всю литературу по 4П только ради получения краткого ответа да/нет (я о своём вопросе) считаю нецелесообразным. А если Вы, досконально изучив 4П, этого не говорите, то у Вас на то есть свои веские причины.

[wayter]

Уважаемая Неонилла!

 Прежде чем задавать вопрос и тратить время модератора и других участников, следует ознакомиться с базовой литературой по теме.

"В поисках чудесного" и "Четвертый Путь" П.Д.Успенского - программа-минимум. Биографические подробности жизни Г.И.Гюрджиева можно найти в книге "Встречи с замечательными людьми".

[N N]

Если считать, что подобный диалог всегда указывает на какое-то мошенничество, то это непродуктивный подход, с моей точки зрения.

Этот подход говорит лишь о том, что "всяк кулик своё болото хвалит" и никто не будет "рубить сук, на котором сидит".

С таким подходом можно смело закрывать мединституты, консерватории, школы балета и кружки парашютного спорта - потому что зачем они тогда нужны? Можно также отменить обязательную супервизию для практикующих психологов и убрать тренеров из спортзалов

Опять 25. Я уже писала (тут) о том, что аналогия между духовной практикой и другими областями приложения человеческой деятельности (мединституты, консерватории, школы балета и кружки парашютного спорта) неуместна.

- пускай все учатся по книжкам да по интернету, там ведь полно всякой информации, сиди себе да гугли.

Если копнуть глубже, то любое образование - это, прежде всего, самообразование. А источники, действительно, могут быть разными. Интернет - не исключение.

Мне вспомнился отрывок из "Мартина Идена":

- Наука представляется мне штурманской рубкой, где хранятся морские карты. Когда я прихожу в библиотеку, я об этом всегда думаю. Дело учителя познакомить ученика со всеми картами по порядку. Вот и все. Он - вроде проводника. Он ничего не может выдумать из головы. Он ничего нового не создает. На картах все есть, и он только должен показать новичку, где что лежит, чтобы тот не сбился с пути. А я не собьюсь. Я умею распознавать местность. И обычно соображаю, что делать...

<...>

Иным людям нужны проводники. Это так. А мне вот кажется, что я могу обойтись и без них. Я уже довольно повертелся возле этих карт и знаю, которые мне нужны, и какие берега мне надо исследовать, я тоже знаю. И я сам себе гораздо скорее выберу маршрут. Скорость флота меряется всегда по скорости самого тихоходного судна. Ну, вот то же самое и со школой. Учителя должны равняться по отстающим ученикам, а я один могу идти быстрее.

Но мы ведь говорим не о научных знаниях, а о духовном знании.

ЧП нужен не всем, и школа тоже. ГИГ и об этом говорил, и в цитате, приведенной в моем постинге, его слова об этом есть.

Да, в моём втором постинге Вам, они приведены в цитате.

А, вот с этого и стоило начинать. А как Вас Четвертый Путь, или лично ГИГ, или ПДУ, обвесили и обсчитали?

Я выразилась фигурально, а не буквально. Уточню: бесполезно ставить под сомнение целесообразность той или иной Школы, обращаясь к представителям непосредственно этой Школы. "Всяк кулик своё болото хвалит".

Неонилла, я только недавно начала углубляться в материалы ЧП.
О происхождении Системы - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.0

Ясно. Тогда ответьте мне, пожалуйста, всего на один единственный вопрос: была ли у Гурджиева Школа и кто был его учителем? Заранее спасибо.

[Ева]

theitan, тут есть, с моей точки зрения, несколько нюансов:

Ева, как вам не понять, что если отсутствует логичная и непротиворечивая система то ссылаться на ее создателя как на истину в последней инстанции бессмысленно...

Логичность и непротиворечивость - отнюдь не свидетельство истинности. Теория должна быть опровергаемой. Например, теория, что все мысли людям внушает Ктулху, может быть логичной и непротиворечивой, но она обладает одним свойством: нельзя представить себе ситуацию, в которой эта теория не сработает, не подтвердится. Соответственно, и практической пользы от такой теории никакой не будет - ни подтвердить опытом, ни опровергнуть, толк-то какой с нее?
С системой идей ЧП я вижу другую ситуацию: многие (не все, безусловно) из идей ЧП опровергаемы. Их можно подтвердить либо опровергнуть эмпирически (то есть существует возможность на опыте проверить правильность или ошибочность идей), и без такой эмпирической проверки судить об этих идеях нет смысла.

Исходя из того что сказал ГИГ мы никогда не сможем прийти к согласию...это о чем то вам говорит? Это говорит о том что в этой системе что то не так...что то не доработано...А значит имеет смысл ее по другому осмыслить...

Отсутствие согласия может говорить об очень разных вещах - и немало зависит от того, с кем и по каким вопросам отсутствует согласие. Допустим, я вижу, что кто-то согласен по каким-то вопросам с некоторыми людьми; вижу также, что другие люди несогласны по этим или другим вопросам, но аргументировать свое несогласие не считают нужным. Несогласны - и все тут, а дальше дискуссия разворачивается по классической схеме: "Ты - дурак, у тебя непомерное ЧСВ, ты отождествляешься" - "Нет, ты сам такой". Какие у всех вместе шансы прийти к согласию? Требуется ли оно вообще, это общее согласие? И говорит ли его отсутствие что-то о системе ЧП?

[Ева]

Продолжение к вопросу: Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?

Обыватель: Школа, а ты мне нужна?
Школа:        Конечно, нужна!

Обыватель: Учитель, а ты мне нужен?
Учитель:      Конечно, нужен!

Если считать, что подобный диалог всегда указывает на какое-то мошенничество, то это непродуктивный подход, с моей точки зрения. С таким подходом можно смело закрывать мединституты, консерватории, школы балета и кружки парашютного спорта - потому что зачем они тогда нужны? Можно также отменить обязательную супервизию для практикующих психологов и убрать тренеров из спортзалов - пускай все учатся по книжкам да по интернету, там ведь полно всякой информации, сиди себе да гугли.
ЧП нужен не всем, и школа тоже. ГИГ и об этом говорил, и в цитате, приведенной в моем постинге, его слова об этом есть.

Смысл же мной сказанного заключался в ином: бесполезно обращаться к продавщице, которая вас обвесила и обсчитала, с вопросом: "А почему Вы меня обвесили и обсчитали?" ... Вы никогда не услышите правду, хотя и догадываетесь о ней.

А, вот с этого и стоило начинать. А как Вас Четвертый Путь, или лично ГИГ, или ПДУ, обвесили и обсчитали?

Ув. Ева, как человек продвинутый в 4П, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: обучался ли сам ГИГ в какой-либо Школе и кто был его учителем?

Из того, что здесь написано, я поняла, что ГИГ, натолкнувшись на Систему (кстати, выходит, не он является её основателем!), продолжал заниматься самообразованием. Потому что в его высказывании не говорится, что он продолжал наращивать свои знания именно в Школе.

Далее. Он пишет о человеке, понявшем, как и сам ГИГ, недостаточность и несоответствие обычного знания (чему?), необходимого для прорыва (куда?), и что только в Школе под руководством учителя возможно получить искомое знание (какое?)...

Ева, не могли бы Вы меня просветить на этот счёт? Заранее спасибо.

Неонилла, я только недавно начала углубляться в материалы ЧП.
О происхождении Системы - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.0

[картина]

    Если все мнения равны и все истина, то чему тогда вообще нужно учиться? Вы уже все знаете и все истина что бы вы не знали и не умели. Ваш необразованный колхозник достигший просветления ничем не лучше тогда колхозника не достигшего просветления ибо все мнения равны и все истинны.

Кажется, что обсуждение в этой ветке, хорошая иллюстрация, того самого распространенного случая, когда "истина охраняет себя сама". 
Немного перекликается с темой:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9249.msg84639#msg84639
Не дай Бог - секрет ляпнула

[N N]

А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?

Я начну с самого себя. Прежде чем я встретил эту систему, я много читал и делал много экспериментов. В результате экспериментов я получил интересные состояния, понял несколько законов и, естественно, хотел продолжения этих состояний. Но я увидел, что для этого надо было иметь больше знания. Затем я встретился с этой системой. В этой системе особенное внимание было направлено на бытие. Согласно этой системе, большее знание приобрести невозможно до тех пор, пока не изменится бытие.

[...]

Но, прежде чем говорить о том, почему необходимы школы, надо понять, для кого они необходимы, так как школы не являются необходимыми для огромного большинства людей. Они необходимы только тому, кто уже понимает несоответствие знания, собранного обычным разумом, и кто чувствует, что сам по себе, своей собственной силой, не может ни разрешить проблем, которые его окружают, ни найти правильный путь. Только такие люди способны преодолеть трудности, связанные с работой школы, и только для них необходимы школы.

Ув. Ева, как человек продвинутый в 4П, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: обучался ли сам ГИГ в какой-либо Школе и кто был его учителем?

Из того, что здесь написано, я поняла, что ГИГ, натолкнувшись на Систему (кстати, выходит, не он является её основателем!), продолжал заниматься самообразованием. Потому что в его высказывании не говорится, что он продолжал наращивать свои знания именно в Школе.

Далее. Он пишет о человеке, понявшем, как и сам ГИГ, недостаточность и несоответствие обычного знания (чему?), необходимого для прорыва (куда?), и что только в Школе под руководством учителя возможно получить искомое знание (какое?)...

Ева, не могли бы Вы меня просветить на этот счёт? Заранее спасибо.

[N N]

Неонилла, можно не обращаться к ЧП. Но тогда лучше делать это на других форумах.

Ева, вместо 4П можно поставить любое другое слово, например: религия, учение, эзотерика... 4П я написала лишь потому, что данная тема находится именно в этом разделе, да и Вы в своём сообщении сослались также на 4П.

Смысл же мной сказанного заключался в ином: бесполезно обращаться к продавщице, которая вас обвесила и обсчитала, с вопросом: "А почему Вы меня обвесили и обсчитали?" ... Вы никогда не услышите правду, хотя и догадываетесь о ней.



Продолжение к вопросу: Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?


Обыватель: Школа, а ты мне нужна?
Школа:        Конечно, нужна!


Обыватель: Учитель, а ты мне нужен?
Учитель:      Конечно, нужен!