Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке)

[plot]

Если принять, что схема восприятия примерно такая:

1. Первичные сигналы органов чувств, к коим можно отнести и "око внимания", ум
2. Многоступенчатая система интерпретации этих сигналов

то и эмоции и разум с очевидностью входят в пункт 2. Причём и то и другое - тоже процессы сложные и многообразные. И надо заметить, что пункт 2 ими отнюдь не ограничивается. Они – лишь верхушка этого процесса.

Попробуем рассмотреть этот процесс подробнее.

Этап 1. Первичная интерпретация – это автоматическая интерпретация воспринимаемого как воспринимаемого. Как некие объекты и явления.

Этап 2. Различение в воспринимаемых объектах и явлениях цвета, формы, запаха, ощущения.

Этап 3. Аффектированная оценка воспринимаемого. На этом этапе, например, боль распознаётся как боль. Оценка воспринимаемого аффектирована. То есть приятное порождает удовольствие, неприятное – страдание. По сути эта оценка – эмоциональна, но это, так сказать, первичные эмоции. У примитивных животных дальше первичной эмоции процесс не заходит из-за отсутствия следующего этапа. Это то, что в суфизме называют «материальной природой». Этот этап порождает причину для вовлечённости, аффектированной фиксированности внимания.

Этап 4. Интеллектуальная интерпретация. Иными словами – отчёт в том, что где и с кем происходит. Обычно более или менее полностью работает на этап 3, в результате чего возникает этап 5:

Этап 5. Вторичные эмоции.  Это уже аспекты грубого нафса. Благодаря развитой системе интеллектуальной интерпретации развивается также и система «приятного-неприятного» в невероятном разнообразии вариантов и оттенков. Каждый объект или явление размещается на шкале от «ненавистного» через «нейтральный» к «страстно желаемому». Вариантов расположения на этой шкале множество. На этом этапе вовлечённость достигает своего апогея.

Вне всех этих этапов или над ними находится осознанность, осознавание. То есть, нельзя сказать, что она является следующим этапом интерпретирования. Осознанность противоположна вовлечённости. Таким образом, культивируя её каким-либо образом, мы можем радикально изменить процесс интерпретации. В этом случае всё это описанное здание из пяти этапов перерождается. Видимо, можно назвать осознанность отблеском "просветлённой природы" человека.

Однако, могут быть и варианты. Может быть так, что «нафсовая» система начинает перестраиваться под действием хотений нафса (т.е. по сути - в рамках искажённого, аффектированного мировосприятия): например, этап 5 радикально «причёсывается», удаляются все нежелательные эмоции, культивируются желательные, прежде всего – самодовольство. В этом случае осознанность используется нафсом, не развиваясь до максимального уровня, а поддерживаясь на определённом минимальном уровне, необходимом для контроля за нежелательными психическими процессами.

Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».

[Вадим]

Ярость ярости рознь. Часто яростью называют бешенство или бешенную злобу (это если говорить по-русски).
...

Надо ли это так понимать, что не всякие эмоциональные проявления или аффекты являются реальностью, раз "ярость ярости рознь"?

Это надо понимать, что не всякая ярость есть "деструктивный аффект". Или не все то ярость, что называют - "ярость".

Или все в различной степени загрязнены, но очистив их мы получаем реальность?

И очищенные - реальность, и не очищенные - тоже реальность.

Мне все же не очень понятно, почему эмоции обладают таким привилегированным статусом - быть реальностью,  в чем их специфика, дарующая им такую волшебную возможность. Почему нельзя сказать, что смотрение тоже является реальностью, если развитое смотрение устраняет омрачающие факторы (примеси)?

Ну, в начале то мы говорили по теме мышление vs. эмоции. Специфика эмоций была мной заявлена именно по отношению к мышлению. Именно мышлению чаще всего приписывался привилегированный статус, который я хочу несколько пошатнуть ... Смотрение нужно разбирать отдельно. Давайте двигаться последовательно.

Почему мысль не может быть реальностью?

Мысль также есть реальность. В чем специфика эмоции - в том, что эмоция все же представляет ЛИШЬ саму себя. Эмоциям конечно можно "назначить" некую "познавательную" функцию (то есть быть знаками других реальностей) - и "обвинить" их в том, что они "плохо справляются" с данной функцией. Но это уже проявление "мышленческого снобизма".


А вот мысль как раз и призвана быть "отражением" иных реальностей. При этом на каком-то этапе (при некоторых условиях) мышление выполняет функцию "ориентации". Саму реальность мысли начинают переставать "замечать" - как перестают замечать реальность "поверхности экрана", захваченные содержанием, которое "спроецировано" на данный экран. Мышление настолько "переполняется" копиями прошлых моментов реальности - что начинает быть "коконом", закрывающим "текущий момент" реальности.


Получается, что именно переусложненность и запутанность мышления, которую некоторые считают "прогрессивным развитием" мышления - стала выражением деградации, то есть ухудшения КОНТАКТА человека с реальностью. Понятно, что для того, чтобы иметь контакт с Реальностью в целом, человеку нужно научиться сбалансированному подходу в деле использования реальности мысли.

[wayter]

Ярость ярости рознь. Часто яростью называют бешенство или бешенную злобу (это если говорить по-русски).
Например боевая ярость может быть очень чистой и "холодной". Лишь наличие помрачающих примесей превращает ярость в бешенство.

Надо ли это так понимать, что не всякие эмоциональные проявления или аффекты являются реальностью, раз "ярость ярости рознь"? Или все в различной степени загрязнены, но очистив их мы получаем реальность?

Вы пишете:

"Есть реальность, а есть наши "действия" по отношению к ней. Например - смотрение".

"Чтобы смотреть на эмоции - уже нужно освоить способ смотрения. Тем более, нужно иметь еще дополнительно развитый способ (или способность) смотреть на эмоции, когда к ним "примешаны" омрачающие факторы (примеси)".

Мне все же не очень понятно, почему эмоции обладают таким привилегированным статусом - быть реальностью,  в чем их специфика, дарующая им такую волшебную возможность. Почему нельзя сказать, что смотрение тоже является реальностью, если развитое смотрение устраняет омрачающие факторы (примеси)? Почему мысль не может быть реальностью?

[Водород]

Для iv2259))

Не думаю,что Шеллер столь уж ополчился на разум.Скорее на ту его часть,которая вечно перетирает,до полного размалывания сущее,пытаясь затем склеить свою,личную картину мира.Та надстройка над животным разумом,которая позволила человечеству "развиться",толкает его на величайшие глупости и преступления..."

   Вполне возможно, уважаемый ИВ2259, именно это имел ввиду господин Шиллер.
 
Существует несколько состояний восприятия Великой Реальности, и РАЗУМ наиболее высокое из них. Оно означает состояние ума приведенное к единству со всем, вселенной, природой, человечеством... это состояние гармонии и равновесия. Человеком разумным (гомо-сапиенсом)) не так легко стать, как это принято считать, не достаточно иметь просто мыслительную способность. Людей Разумных не так уж много, если честно, то их совсем мало на планете, относительно нашего 7 миллиардного населения.
 Ниже по состоянию ментального восприятия стоит УМ. По настоящему умный человек не позволит себе заниматься глупостями, ведущими к разрушени и деградации. Он способен предвидеть и просчитать последствия своих действий. Как правило, эти люди ведут себя очень скромно.
На предшествующей ступеньке, ниже ума находится Интеллект, то есть, Способность человека собирать, накапливать, классифицировать информацию и на основе этого анализировать и делать выводы... В ней тоже нет ничего дурного, правда, есть одна маленькая деталь эмоционального плана - это то, что Интеллектуальные люди, часто, очень гордятся своим интеллектом (информированностью), и это мешет им поднятся до ступени или степени человека-умного, мешает тщеславие, гордыня исходящие из рассудка.
Еще ниже находится Рассудок. Способность человека рассуждать, судить, осуждать и выносить приговор)). Это инстинктивный ум, именно в рассудке человека и скрыватся дефекты личности, именно он является главнокомандущим нафса, и именно его стоит научиться контролировать. Именно от него, от пересудов и осуждения создается множество "проблем" в этом мире)... но без него человек не сможет развиваться, поскольку этот мир познается путем сравнения...
 
 
... с любовью для ИВ2259 ))
 

[Вадим]

...

Мой способ использовать слово "реальность" ВКЛЮЧАЕТ оба варианта. Именно, когда смотришь на эмоции без фильтра мышления - видишь их такими, каковы они на самом деле.

Это интересная и новаторская мысль.

Меня несколько смущает вот что: 

Давайте попробуем разобраться...

1) эмоции не обязательно подразумевают смотрение внутрь (на свои эмоции).

Конечно, как и любая реальность, наличие эмоций само по себе не подразумевает смотрение на них... "Внутрь" или не "внутрь" - мы пока не будем разбирать, мы не же вводили этого явным порядком - что такое "внутрь".

Большая часть эмоций связана с внешними объектами.

Ну, это не показатель. В реальности все связано со всем, чему тут удивляться 
А если всерьез, то важен именно характер этой связи. И характерность этой связи чаще всего заключается в том, что связь между эмоциями и "внешними" объектами пролегает через иное... Иногда можно сказать - что через "внутреннее", а иногда - даже трудно сказать, через "что" пролегает... Ясно, что не через "внешнее", но и "внутреннее" вроде как не подходит.

Когда у нас возникает отрицательная эмоция, совсем не обязательно мы будем смотреть (чем?) на саму эту эмоцию.

Конечно не обязательно.
Но ведь это и естественно... Есть реальность, а есть наши "действия" по отношению к ней. Например - смотрение.

Омрачающая отрицательная эмоция охватывает нас, вызывая отождествление и не оставляя места для внимания к самой этой эмоции (видимо, для восприятия собственных эмоций необходима какая-то форма рефлексии).

Вы совершенно правы.
Проявления реальности не обязаны быть чем-то "легким"  для освоения. Чтобы смотреть на эмоции - уже нужно освоить способ смотрения. Тем более, нужно иметь еще дополнительно развитый способ (или способность) смотреть на эмоции, когда к ним "примешаны" омрачающие факторы (примеси).


Говоря образно, смотреть на эмоции - это как пытаться уследить за быстро скачущим леопардом, а смотреть на эмоции при наличии омрачающих примесей - то же, плюс еще и пытаясь уберечь глаза от песка, несомого ветром.


Мне не нравится термин "рефлексия", как-то не очень по-русски, да и слишком много разных значений ему придано в разных словарях... Я бы говорил о самонаблюдении и о созерцании.

2) В состоянии аффекта "фильтр мышления" обычно отключается. Остается сильное эмоциональное переживание.

Конечно, сильное проявление эмоциональной реальности способно "прорвать" тот кокон мышления, о котором мы говорили. Привычно полагаясь на такую "защиту" - человек не старается освоить навык непосредственного контакта с этой реальностью. Когда реальность оказывается сильнее его "концептуальной" защиты, а он не готов - кто ему виноват, что он не подготовил себя.


"И сильна как смерть была страсть..." В какой-то мере эмоции можно считать естественным "тренажером", который позволяет "тренировать" те человеческие способности, которые необходимы для того - чтобы встречать те проявления реальности, которые не поддаются укутыванию в "кокон мышления".

И каким образом какой-нибудь деструктивный аффект вроде ярости способствует постижению реальности чего-либо - будь то внешние события или сам этот аффект?

Ярость ярости рознь. Часто яростью называют бешенство или бешенную злобу (это если говорить по-русски).
Например боевая ярость может быть очень чистой и "холодной". Лишь наличие помрачающих примесей превращает ярость в бешенство. Кстати, состояние ярости, культивируемое в боевых искусствах, не только чисто внутри, но и позволяет эффективно двигаться, успешно ориентируясь во "внешнем" мире при быстрых перемещениях.


Вопрос - тот способ смотреть на эмоции, который я назвал созерцание, является средством очищения от "помрачающих примесей"? Или от "примесей" мы освобождаемся с помощью иной способности?


Если подумать, то получается, что это взаимосвязанные вещи, созерцая эмоции и примеси, мы меняем что-то в своем психическом "функционировании", что одновременно "уменьшает" силу "примесей" и "улучшает" нашу способность к созерцанию.


Причем улучшается способность созерцания не только эмоций, но и иных проявлений реальности нашего "внутреннего" устройства... да и устройства мира, пожалуй также. 

[wayter]

... Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.

Мой способ использовать слово "реальность" ВКЛЮЧАЕТ оба варианта. Именно, когда смотришь на эмоции без фильтра мышления - видишь их такими, каковы они на самом деле.

Это интересная и новаторская мысль.

Меня несколько смущает вот что:

1) эмоции не обязательно подразумевают смотрение внутрь (на свои эмоции). Большая часть эмоций связана с внешними объектами. Когда у нас возникает отрицательная эмоция, совсем не обязательно мы будем смотреть (чем?) на саму эту эмоцию. Омрачающая отрицательная эмоция охватывает нас, вызывая отождествление и не оставляя места для внимания к самой этой эмоции (видимо, для восприятия собственных эмоций необходима какая-то форма рефлексии).

2) В состоянии аффекта "фильтр мышления" обычно отключается. Остается сильное эмоциональное переживание. И каким образом какой-нибудь деструктивный аффект вроде ярости способствует постижению реальности чего-либо - будь то внешние события или сам этот аффект?   

[Вадим]

... Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.

Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?

Отрицательные тоже, разумеется.
Они реальны в том смысле, что они существуют без суждения о них разума - они просто есть у человека....

Вы используете слово "реальность" как обозначение того факта, что в процессе восприятия не задействовано мышление. Я же подразумеваю под реальностью некую адекватность восприятия тому объекту, который воспринимается. Для меня реальность, если пользоваться популярным среди суфиев изречением, это "видеть вещи такими, каковы они на самом деле".

Мой способ использовать слово "реальность" ВКЛЮЧАЕТ оба варианта. Именно, когда смотришь на эмоции без фильтра мышления - видишь их такими, каковы они на самом деле.

Для обозначения реальности в Вашем понимании, возможно, больше подошло бы словосочетание "непосредственность восприятия" (direct perception) - то есть не опосредованное мыслью восприятие, уход от аналитического подхода.

Аналитический подход - не единственный признак мышления.
С моей точки зрения, как я уже сказал,  не опосредованное мышлением восприятие - едино с тем, чтобы видеть таковость вещей (такой, вполне себе буддийский способ выразиться  )

Это важная для дзен-буддизма тема: direct perception is one of the greatest gifts of Zen  (непосредственное восприятие - один из величайших даров Дзена). Отсюда

Это конечно мое сугубо частное мнение  , но я не думаю, что суфизм и дзен-буддизм различаются в этом месте слишком значительно.

Если встать на точку зрения буддизма, то я не уверен, что примитивные отрицательные эмоции, будучи "омрачением", сильно способствуют восприятию реальности (или "непосредственному восприятию").

Я говорю в данном контексте о восприятии реальности самих отрицательных эмоций. При таком восприятии отрицательные эмоции оказываются как раз не "примитивными", а сложными, то сеть сложенными. То есть оказываются эмоциями, содержащими "примеси".


И как раз эти примеси то и связаны с тем "неправильным" положением, которое заняло мышление в последние эпохи. "Омрачение" увеличивается вместе с той "деградацией", которую в некоторых учебниках почему-то принято называть "прогрессом" и "эволюцией". Характер данной связи - отдельная тема, которую мы с вами также можем обсудить.

[wayter]

К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.

Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?

Отрицательные тоже, разумеется.
Они реальны в том смысле, что они существуют без суждения о них разума - они просто есть у человека. И человек непосредственно "знает" - сейчас у него эмоция. Начнет размышлять на тему, а что у меня сейчас - мышление быстро окутает реальность эмоций в "кокон". Начинаются гадания - ведь сотня разных теорий есть относительно эмоций 

Вы используете слово "реальность" как обозначение того факта, что в процессе восприятия не задействовано мышление. Я же подразумеваю под реальностью некую адекватность восприятия тому объекту, который воспринимается. Для меня реальность, если пользоваться популярным среди суфиев изречением, это "видеть вещи такими, каковы они на самом деле".

Для обозначения реальности в Вашем понимании, возможно, больше подошло бы словосочетание "непосредственность восприятия" (direct perception) - то есть не опосредованное мыслью восприятие, отк отказ от аналитического подхода.

Это важная для дзен-буддизма тема: direct perception is one of the greatest gifts of Zen  (непосредственное восприятие - один из величайших даров Дзена). Отсюда

Если встать на точку зрения буддизма, то я не уверен, что примитивные отрицательные эмоции, будучи "омрачением", сильно способствуют восприятию реальности (или "непосредственному восприятию").

[Вадим]

К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.

Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?

Отрицательные тоже, разумеется.
Они реальны в том смысле, что они существуют без суждения о них разума - они просто есть у человека. И человек непосредственно "знает" - сейчас у него эмоция. Начнет размышлять на тему, а что у меня сейчас - мышление быстро окутает реальность эмоций в "кокон". Начинаются гадания - ведь сотня разных теорий есть относительно эмоций 

...

При этом разум вполне могут заблуждаться и добавлять кирпичики в стены этого "кокона". Просто с эволюционной точки зрения это должно происходить реже, чем в случае эмоций.

Ну, эволюционная теория не может служить надежным критерием в данном вопросе. Судите сами, она исходит из того, что человек развивается "в позитивном направлении", стало быть мышление (как более новый "инструмент"). При этом сама эволюционная теория - продукт этого самого мышления.


Однако, если мы встанем на точку зрения древних ученых (Платон, например), то должны исходить не из "эволюции", а из того факта, что человечество деградирует. То есть становится "дальше" от реальности и истины. Тогда "развитие" мышления является частью этого деградационного процесса. 


Это я к тому, подчеркиваю, что "эволюционные" гипотезы не могут учитываться в данной теме 

[wayter]

К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.

Любые эмоции "сами есть реальность", отрицательные, например, тоже? В каком смысле здесь используется понятие "реальность"?

* * *

Эмоции - инструмент обратной связи, они позволяют индивиду ориентироваться в окружающем мире, двигаться в сторону желательного и избегать нежелательного.

Эмоциональные процессы  - более древние, чем мышление; возможно поэтому они вызывают почтение у традиционалистов, которые все хорошее относят в далекое прошлое, а мышление для них попадает в категорию новомодных десакрализованных увлечений :)

Мышление возникло, видимо, именно потому, что одних инстинктов и эмоциональных процессов было недостаточно в усложняющемся мире. Если считать "коконом, заслоняющим Реальность" ложные представления о мире, то вероятной кажется гипотеза, что больше неверной информации нам поставляют эмоции, чем разум, поскольку эмоции древнее и, следовательно, больше разума отстают от того мира, в котором мы живем.

При этом разум вполне могут заблуждаться и добавлять кирпичики в стены этого "кокона". Просто с эволюционной точки зрения это должно происходить реже, чем в случае эмоций.

[tool]

Как это, "эмоции - это количественный аспект эмоций".
Разум действительно слеп, коли способен порождать подобные конструкции.
 

Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов, имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них.

Двухфакторную теорию эмоций связывают с именем американского социального психолога Стенли Шехтера (1962), она гласит, что возникновение чувств можно представить как функцию физиологического возбуждения (количественный компонент эмоции) и «соответствующей» интерпретации этого возбуждения (качественный компонент).

[404]

Качественное в эмоциях от ума, от тела только количественное
Как таковые эмоции это их количественный аспект.

Возможно, что эмоции совем не то что: мысли + ощущения.

[Вадим]

...

Так считает разум. Но мы то не обязаны оставаться в его плену...
... Взятые же сами по себе, эмоции есть реальность, доступная непосредственному обнаружению.

Качественное в эмоциях от ума, от тела только количественное

Качественное в эмоциях - от эмоций 
А все рассуждения, что в эмоциях "от тела, а что от ума" - это точно от ума. 

Как таковые эмоции это их количественный аспект.

Тут ваще не въехал...
Как это, "эмоции - это количественный аспект эмоций".
Разум действительно слеп, коли способен порождать подобные конструкции.
 

[tool]

То есть из определений, данных эмоциям разумом 

Иначе мы и не говорим

Так считает разум. Но мы то не обязаны оставаться в его плену...
Можно воспринимать эмоции КАК ТАКОВЫЕ, не включая виртуальную картину предположений, порождаемых разумом на основе гипотетических допущений. Взятые же сами по себе, эмоции есть реальность, доступная непосредственному обнаружению.

Качественное в эмоциях от ума, от тела только количественное
Как таковые эмоции это их количественный аспект.

[Вадим]

...

А это никак не следует из вышеприведенных утверждений...
К тому же, именно ошибочность разума заставляет рассматривать эмоции с точки зрения эффективности "познания реальности". Но эмоции и не претендуют на "познание" - они сами есть реальность.

Это не из вышеприведенных утверждений следует, а из определений эмоций.

То есть из определений, данных эмоциям разумом 
Вот я и говорю, "кокон разума" закрывает от реальности - в том числе и от реальности эмоций.

Какие-то эмоциональные процессы возможны до возникновения мышления, но эмоции требуют субъективного оценочного отношения, а для этого уже очень сложные конструкты нужны.

Так считает разум. Но мы то не обязаны оставаться в его плену...
Можно воспринимать эмоции КАК ТАКОВЫЕ, не включая виртуальную картину предположений, порождаемых разумом на основе [size=78%] [/size]гипотетических допущений.
Взятые же сами по себе, эмоции есть реальность, доступная непосредственному обнаружению.