Разум - "метафизический паразит". (М.Шелер об основных идеях о человеке)

[plot]

Это субъективное или объективное описание? Может быть так, что другие люди никогда не перестают отличать боль от других видов стимулов, например?

Трудно сказать. Кажется, в буддийской практике чего-то подобного достигают многие. С другой стороны, мы не можем сказать, могут ли в принципе придти к этому те, кто не занимались такими практиками или занимались, но не пришли.

И с фразой "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" все-таки все неясно. Оборот "восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" обозначает наличие некоторой рефлексии. Может ли до обработки первичной информации возникнуть рефлексия, да еще вдобавок автоматическая? Мне непонятно, что под этим подразумевается.

Попробую объяснить (прежде всего для самого себя). Вот я говорил, что в этом режиме сознание, наблюдая первичную, скажем, стадию, может одновременно как бы наблюдать весь процесс интерпретирования, на всех стадиях. Но это не совсем так. Скорее это похоже на то, как если бы это наблюдающее сознание очень быстро колебалось от максимального приближения к наблюдаемой, скажем, первой стадии, до полного спектра интерпретации. При этом этот полный спектр не разворачивается, он как бы возникает весь, так, будто был и до того. И вот, происходит эта осцилляция так быстро, что возникает впечатление (пост фактум), что сознание одновременно находится в двух режимах: первичном и целостном. При этом чистом наблюдении происходит запись, оно работает как видеокамера.

Например, я помню себя в утробе матери, помню рождение, помню как меня выносили из роддома и т.д. (так или иначе, эти воспоминания для меня субъективно не менее (или не более) достоверны, чем например события прошлой недели). Эти воспоминания были со мной всегда, просто со временем они всё больше осознавались и интерпретировались с позиции жизненного опыта. Всё это как бы записывала видеокамера (с той разницей, что там не только картинка).

[wayter]

Вы пишете, что эмоции - реальность, и мысли - реальность:
...
Сложно понять, в чем именно состоит Ваш тезис.

Один из видов реальности, получая "привиллегированное" положение, закрывает человека от остальных видов реальности. Любое преобладание этим чревато, но преобладание мышления - создает на мой взгляд самую прочную завесу.

То есть Вы за гармонию разума и чувств? С этим трудно не согласиться, я - за! )

Мир - труд - май )

А то мне сначала показалось, что Вы в принципе против "метафизического паразита" разума, загораживающего от нас реальность.

[Ева]

Например, есть такие факты и закономерности, как:
- на нас каждую секунду воздействуют тысячи раздражителей, но мы воспринимаем единичные;

Скорее осознаём единичные. Тот режим наблюдения, о котором я говорил, позволяет переходить от одного восприятия к другому, в том числе к тому, который обычно не осознаётся.

- боль воспринимается как боль, давление - как давление, прикосновение - как прикосновение, мы не путаем их друг с другом, даже если будем пытаться воспринимать их "как поток импульсов".

Нет, вот на уровне "поток импульсов" нельзя сказать где какое восприятие. Различение видов восприятия это вторая стадия.

Как с учетом всего это можно объяснить "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" и что значит "автоматическое" в таком контексте?

Говоря "автоматическое", я имел в виду, что никакой более глубокой стадии не просматривается. Она, видимо, идёт сразу вслед за воздействием раздражителя и попаданием нервных импульсов в мозг. То есть... как бы сказать... с ней ничего нельзя поделать. Вот с восприятием боли как боли - можно. Можно пойти глубже. А тут уже всё. Нечто изначальное.

Это субъективное или объективное описание? Может быть так, что другие люди никогда не перестают отличать боль от других видов стимулов, например?
И с фразой "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" все-таки все неясно. Оборот "восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" обозначает наличие некоторой рефлексии. Может ли до обработки первичной информации возникнуть рефлексия, да еще вдобавок автоматическая? Мне непонятно, что под этим подразумевается.

[Вадим]

Вы пишете, что эмоции - реальность, и мысли - реальность:
...
Сложно понять, в чем именно состоит Ваш тезис.

Один из видов реальности, получая "привиллегированное" положение, закрывает человека от остальных видов реальности. Любое преобладание этим чревато, но преобладание мышления - создает на мой взгляд самую прочную завесу.

[plot]

Если мы создаем какое-то описание, "картину мира", то очень много шансов, что все рассмотренное с точки зрения этого описания будет в него хорошо укладываться. Поэтому я считаю, что анализ теорий неплохо производить с разных точек зрения: например, какую-то философскую концепцию неплохо проанализировать с точки зрения биологии, скажем (только те точки, в которых они могут пересекаться при рассмотрении теории, конечно).

Согласен.

Но не обязательно привязываться к физиологическим механизмам, чтобы верифицировать данную теорию на начальном этапе. Например, есть такие факты и закономерности, как:
- на нас каждую секунду воздействуют тысячи раздражителей, но мы воспринимаем единичные;

Скорее осознаём единичные. Тот режим наблюдения, о котором я говорил, позволяет переходить от одного восприятия к другому, в том числе к тому, который обычно не осознаётся.

- в разных состояниях восприятие разное: во сне мы воспринимаем по-другому, например;
- боль воспринимается как боль, давление - как давление, прикосновение - как прикосновение, мы не путаем их друг с другом, даже если будем пытаться воспринимать их "как поток импульсов".

Нет, вот на уровне "поток импульсов" нельзя сказать где какое восприятие. Различение видов восприятия это вторая стадия.

Как с учетом всего это можно объяснить "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" и что значит "автоматическое" в таком контексте?

Говоря "автоматическое", я имел в виду, что никакой более глубокой стадии не просматривается. Она, видимо, идёт сразу вслед за воздействием раздражителя и попаданием нервных импульсов в мозг. То есть... как бы сказать... с ней ничего нельзя поделать. Вот с восприятием боли как боли - можно. Можно пойти глубже. А тут уже всё. Нечто изначальное.

[Ева]

Я описываю этот процесс "изнутри" и мне трудно судить, к какой именно физиологической стадии относится этот первый этап. Кроме того, довольно часто сигналы в мозге возникают сами собой, без внешнего воздействия. Например, в камере депривации человек много чего видит... Поэтому я включил сюда и ум как орган чувств. Я могу лишь описать этот процесс изнутри, а по поводу привязки к физиологии могу лишь предполагать. Как мне кажется, всё, о чём говорится в этапах - это уже мозг. Чтобы сказать, что чему соответствует, нужно сначала разобраться в том, как происходит этот анализ в мозге.

Если мы создаем какое-то описание, "картину мира", то очень много шансов, что все рассмотренное с точки зрения этого описания будет в него хорошо укладываться. Поэтому я считаю, что анализ теорий неплохо производить с разных точек зрения: например, какую-то философскую концепцию неплохо проанализировать с точки зрения биологии, скажем (только те точки, в которых они могут пересекаться при рассмотрении теории, конечно). Но не обязательно привязываться к физиологическим механизмам, чтобы верифицировать данную теорию на начальном этапе. Например, есть такие факты и закономерности, как:
- на нас каждую секунду воздействуют тысячи раздражителей, но мы воспринимаем единичные;
- в разных состояниях восприятие разное: во сне мы воспринимаем по-другому, например;
- боль воспринимается как боль, давление - как давление, прикосновение - как прикосновение, мы не путаем их друг с другом, даже если будем пытаться воспринимать их "как поток импульсов".

Как с учетом всего это можно объяснить "автоматическое восприятие воспринимаемого как воспринимаемого" и что значит "автоматическое" в таком контексте?

[wayter]

Вы пишете, что эмоции - реальность, и мысли - реальность:

И очищенные [[эмоции]]- реальность, и не очищенные - тоже реальность.

И даже отрицательные эмоции - реальность.

Отрицательные тоже, разумеется.

Мысль также есть реальность.

Но в то же время

... "кокон разума" закрывает от реальности - в том числе и от реальности эмоций.

Сложно понять, в чем именно состоит Ваш тезис.

[plot]

 

Вся поступающая к нам информация приходит к нам через органы чувств. То есть при воздействии на рецепторы возникают сенсорные сигналы. Сигналы предварительно фильтруются, затем передаются в мозг, в рецептивное поле, и там анализируются. Что в данном случае подразумевается под "автоматическим восприятием воспринимаемого как воспринимаемого"?

Я описываю этот процесс "изнутри" и мне трудно судить, к какой именно физиологической стадии относится этот первый этап. Кроме того, довольно часто сигналы в мозге возникают сами собой, без внешнего воздействия. Например, в камере депривации человек много чего видит... Поэтому я включил сюда и ум как орган чувств. Я могу лишь описать этот процесс изнутри, а по поводу привязки к физиологии могу лишь предполагать. Как мне кажется, всё, о чём говорится в этапах - это уже мозг. Чтобы сказать, что чему соответствует, нужно сначала разобраться в том, как происходит этот анализ в мозге.
 

Особенно если учесть, что до анализа сигнала в рецептивном поле и последующей фильтрации и интерпретации результатов этого анализа никакого восприятия (перцепции) нет.

Не могу сказать. Вот как это выглядит изнутри на примере боли и начиная с этапа №3 вглубь:
 
 Этап 3. Боль как боль.
 Этап 2. Боль как ощущение, не имеющее вкуса. Это уже нельзя назвать болью.
 Этап 1. Само ощущение распадается на как бы отдельные импульсы, превращается в облако импульсов, облако "нулей и единичек".
 
 То же самое касается всех воспринимаемых феноменов.
 Каждую стадию можно проследить тщательно, возвращаясь туда-сюда.
 Как получается это наблюдать? Не знаю. Создаётся ощущение, что в нашем сознании есть элемент, не зависящий ни от чего. Весь процесс восприятия идёт в обычном режиме, но это нечто может наблюдать каждую его стадию так, будто оно находится над процессом. Даже анализ наблюдаемого может происходить, как бы отодвинувшись далеко на периферию.
В нашем обычном состоянии мы фиксированы на одной из стадий начиная с третьей. То, о чём я говорю – это не редукция восприятия в том смысле, что все высшие стадии исчезают, а не-фиксированность сознания в какой-либо из стадий, способность его перемещаться и рассматривать каждую стадию и видеть весь процесс в целом.
Однако, видимо, если я не ошибаюсь, этот наблюдающий элемент не зависит от системы интерпретации. Она, система, может анализировать воспринимаемое через этот элемент, а может и не анализировать. Он может записать всё как видеокамера, а анализ может произойти потом.

[iv2259]

С этим понятно. А как насчет чувств и эмоций - они не заставляют жить в коконе? И почему разуму больше достается претензий? Интересно бы сравнить, кто больше добавляет к формированию кокона - мысли или эмоции, чувства, влечения и подобные "неразумные" явления.

     Ни разум наш,ни эмоции,ни чувства,естественно,не могут быть каким либо мерилом,т.к.,они взаимозависимы,зависимы от ещё кучи факторов(тела,гормонов,эндорфинов,генетического склада,культурной среды ипр.),естественно,когда разум объявляют чем то особо ценным,то логично,что возникают некоторые возражения.Например,когда у вас болит зуб,вы голодны,или наоборот - сыты,расстроены каким либо событием и т.п. - сможете ли вы адекватно мыслить.Тут очень хорош пример Ницше,если кто читал его труды и биографию,легко сопоставить течение его болезни,лечение декохтами канабиса и пр. и его трудами,а разум там был - ого-го.

[Ева]

Если принять, что схема восприятия примерно такая: [...]
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».

Да, если принять, что схема именно такая, то из нее логически можно будет сделать какие-то определенные выводы.
Но для начала - есть ли доказательства, что схема именно такова? Насколько эта теория верифицируема и фальсифицируема? Нсколько она не противоречит эмпирическим наблюдениям и всем изученным и наблюдаемым физиологическим феноменам?

Вопрос хороший. Эмпирическим наблюдениям (моим) она соответствует. Противоречащих данных тоже что-то не припомню. Если приведёте, буду благодарен.

Хорошо. Тогда начнем с первого пункта:

Этап 1. Первичная интерпретация – это автоматическая интерпретация воспринимаемого как воспринимаемого. Как некие объекты и явления.

Вся поступающая к нам информация приходит к нам через органы чувств. То есть при воздействии на рецепторы возникают сенсорные сигналы. Сигналы передаются в мозг, в рецептивное поле, и там анализируются (перед этим они еще фильтруются).
Что в данном случае подразумевается под "автоматическим восприятием воспринимаемого как воспринимаемого"?
Особенно если учесть, что до анализа сигнала в рецептивном поле и последующей фильтрации и интерпретации результатов этого анализа никакого восприятия (перцепции) нет.

[plot]

Просто стадии с 1-й по 3-ю нами железно не осознаются/не видятся как правило. Описанная Вами фильтрация идёт где-то на стадии №3.

[iv2259]

Добрейший из плотов,чтобы что то припомнить,надо сначала что нибудь прочесть и что то пронаблюдать.Схема хорошая,но вообще - неверная.К сожалению.Как только любая информация поступает к нам(возможно,уже на анализаторы)-тут же включается "сверка" с прошедшим опытом("знанием"),если не соответствует,то,в основном,тупо отбрасывается,не доходя даже до осознаваемых процессов.Т.е.,если вы увидите розового единорога,гадящего вам на нос,то вы - не увидите его,хуже,замените "картинку"единорога" - "вороной"(нос то - испачкан).Впрочем,Ваша схема и есть показатель "замены" реальности на обоснование кажимости.

[plot]

Если принять, что схема восприятия примерно такая: [...]
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».

Да, если принять, что схема именно такая, то из нее логически можно будет сделать какие-то определенные выводы.
Но для начала - есть ли доказательства, что схема именно такова? Насколько эта теория верифицируема и фальсифицируема? Нсколько она не противоречит эмпирическим наблюдениям и всем изученным и наблюдаемым физиологическим феноменам?

Вопрос хороший. Эмпирическим наблюдениям (моим) она соответствует. Противоречащих данных тоже что-то не припомню. Если приведёте, буду благодарен.

[Ева]

Если принять, что схема восприятия примерно такая: [...]
Таким образом, если исходить из такой схемы, причина бед человека отнюдь не в Этапе 4 и не в Этапе 5, а в изначально омрачённой «материальной природе».

Да, если принять, что схема именно такая, то из нее логически можно будет сделать какие-то определенные выводы.
Но для начала - есть ли доказательства, что схема именно такова? Насколько эта теория верифицируема и фальсифицируема? Нсколько она не противоречит эмпирическим наблюдениям и всем изученным и наблюдаемым физиологическим феноменам?

[plot]

Видимо, этап 3 в своём аффектированном варианте необходим животным для выживания. Однако, для человека такое его состояние является атавизмом.

Ещё вот тут пересечение с сабжем есть.