Похоже на сверхусилие?

[Зейтан]

все теории полный бред...на практике все совсем по другому...если вы этого не понимаете то вообще ничего не понимаете...

[Вадим]

...
Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" 
УОР  НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. 
...

Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).

Вы уже находитесь "внутри" его концепции - что сверх-усилие должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "подобрать учитель" индивидуально каждому ученику. Смысл сверх-усилия - вывести человека за границу его привычных механичных усилий. Функция "видящего" лишь одна - не дать человеку "повредить" себе.
А из концепции АВГ следует вывод, что учитель подбирает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сверх-усилие, которое создаст условия КОНКРЕТНОМУ человеку "выйти на УОР".


Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.


Впрочем, если вы согласны с АВГ (хотя и не понимаете почему), это ваше дело. Вопрос лишь в том, как вы собираетесь "выходить на УОР"? Будете искать учителя, способного подобрать вам индивидуальное сверх-усилие... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...

[404]

... Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?

Может, я за такую цель. А как насчет средств?

Думаю, для кого-какие, все индивидуально. В общих словах "все" средства  ЧП. Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что  живые примеры работы должны быть.

Я не вообще про Работу - я конкретно про отслеживание мотивов.

 Соображения общего характера имеются. Но, если Вам интересен вопрос, хотелось бы прежде уточнить: каких мотивов? (Какой смысл Вы вкладываете в это слово? )

[Ричард]

Так-же Георгий Иванович упоминал о древних книгах в которых были нарошно допущены ошибки чтобы Вы задумались а не продолжали механическое мышление и поняли что это нелепость

Круто. По способу изложения похоже на "Вельзевула", но где это там?

Честно не помню точно где говорилось, его книг и записанных разговоров и лекций не так много если попадётся подруку подскажу точнее. Но раз это Вам что-то говорит то может и обратить на это внимание на саму идею, неважно кто говорил если это Вам что-то подсказывает попытайтесь рассмотреть поближе.

[Ричард]

Вот Вам смайлик .

А это Вам    Можно сказать, обменялись любезностями.
По поводу цитат, которые я приводил, ответ здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9490.msg88188#msg88188

Там ответ в концепции учения АВГ которое мне неприемлемо увы. Тоесть я даже не считаю это ответом а лишь каким-то странным перевёртышем учения под своё понимание, ну вобщем я считаю учение АВГ хорошим примером как учение Георгия Ивановича погибнет и все причины велущие к тому. Тоесть это полный крах учения, по моему. Если попытаться понять о чём говорил Георгий Иванович а не "как это понять в концепции базара" то можем говорить. Концепция базара для меня полное воображение с использованием массы манипуляций и об этом я читал статью Евгения, которая мне очень понравилась в сравнении учения АВГ с цирком. Если можете отойти от того учения и поговорить вне контекста базара то поговорим, в контексте базара нету смысла воображать воображение.

[abram]

Вот Вам смайлик .

А это Вам    Можно сказать, обменялись любезностями.
По поводу цитат, которые я приводил, ответ здесь http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9490.msg88188#msg88188
 
 

[Ричард]

Я бы сказал даже более категорично: если Вам неприемлема идея многомерности я то это учение не Вам.

Незнайка, Вы что-то там сами себе вообразили о моем сообщении, задали мне вопрос, основанный на своем воображении, а в завершении всего сами на него ответили, и сделали вывод о моей профнепригодности 
 
Продолжать общение в предложенной Вами форме категорически отказываюсь. И на Ваши выпады у меня нет ответа для Вас. "Отсутствие ответа тоже ответ" 
 
PS. А куда исчезли улыбающиеся смайлики из Ваших сообщений? 

Вот Вам смайлик .
Общаться заставить Вас я не могу, но очень бы хотелось пообщаться так как видно что наши взгляды крайне расходятся то интересно и попытаться понять почему. Но если Вам не интересно я вряд, ли заинтересую. О Вашей профнепригодности я не хотел прямо таки заявить, но так получилось, извините, я в принципе зотел сказать вобщем если человеку не приемлема та идея никаким даже побочным способом то тогда... Но я думаю любая заинтересованность учением может привлечь внимание и к вещам к которым прежде не привлекала. Тоесть необязательно заинтересоваться учением со стороны идеи многих "я" эта заинтересованность может быть понята и позже, наверное главное продолжать интересоваться. Потому я и хотел-бы пообщаться и с Вами и с АВГ, все мы ошибаемся иногда очень сильно... Это нестрашно.

[abram]

Я бы сказал даже более категорично: если Вам неприемлема идея многомерности я то это учение не Вам.

Незнайка, Вы что-то там сами себе вообразили о моем сообщении, задали мне вопрос, основанный на своем воображении, а в завершении всего сами на него ответили, и сделали вывод о моей профнепригодности 
 
Продолжать общение в предложенной Вами форме категорически отказываюсь. И на Ваши выпады у меня нет ответа для Вас. "Отсутствие ответа тоже ответ" 
 
PS. А куда исчезли улыбающиеся смайлики из Ваших сообщений? 

[abram]

Евгений и Незнайка. Отвечу вам двоим. Если вам необходимо лучше разобраться в своих мотивах, то сделайте усилие и прочитайте сами книги И. Шаха. Если считаете, что эти книги вам не нужны (некогда читать), то не читайте. Я же не настаиваю. Заранее предупреждаю (хотя вы об этом наверняка знаете), старший брат И. Шаха Омар заявил что у Гурджиева не было мандата и совести (ужос то какой).

А вам важно, что у Гурджиева не было мандата от братьев Шах?

Речь шла, на сколько я помню, о мандате не от братьев Шах, а от Традиции. И для меня этот вопрос не важен. Ценю и Шаха и Георгия Ивановича, которые, каждый по-своему, пытались нам помочь. Важнее, насколько я в состоянии извлечь из их наследия пользу.

[Зейтан]

Знаете эти разговоры о том что Гурджиев "нелегально" преподавал духовные знания ведутся уже давно, и какой в них толк? Ведь в его учении не это главное, а то что оно реально помогает людям!

[Evgeny]

Евгений и Незнайка. Отвечу вам двоим. Если вам необходимо лучше разобраться в своих мотивах, то сделайте усилие и прочитайте сами книги И. Шаха. Если считаете, что эти книги вам не нужны (некогда читать), то не читайте. Я же не настаиваю. Заранее предупреждаю (хотя вы об этом наверняка знаете), старший брат И. Шаха Омар заявил что у Гурджиева не было мандата и совести (ужос то какой).

А вам важно, что у Гурджиева не было мандата от братьев Шах?

[Evgeny]

Или вы так этого Шаха исправно выучили, что никаких отклонений воспринимать не можете? Чашка переполнилась?

Это Вы типа съязвили!? 
 
Угадали, но не на данный момент. Чуть более двух лет назад было такое. Взрыв мозга. И я не только Шаха начитался, но и много еще чего.
Сообщение Ваше перечитал. Не могу сказать, что понял. Но ведь это мои проблемы, а не Ваши, так ведь?

Это мои проблемы в первую очередь. Я воображал, что умею писать внятно. Иллюзия, наверно. Может, еще раз перечтете? Я писал о том, как можно увидеть просветление (или пробуждение) в своем опыте, не в книге.
 

Впредь буду писать свои комментарии только когда согласен с Вами (т.е. понял). Типа: "О! Да, Евгений, да! Точно в десяточку!" 

Не пытайтесь меня запугать!        

[Evgeny]

Так-же Георгий Иванович упоминал о древних книгах в которых были нарошно допущены ошибки чтобы Вы задумались а не продолжали механическое мышление и поняли что это нелепость

Круто. По способу изложения похоже на "Вельзевула", но где это там?

[Ричард]

Вы можете ответить на эти вопросы?

В данный момент не могу.
 
Нашел интересный коан у Георгия Ивоновича.
 
Читаем:

"...Учение само по себе не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Вопрос о цели — очень важный вопрос. Пока человек не определит для себя свою цель, он не может даже и начать что-то «делать». Как же возможно что-нибудь «делать», не имея цели? «Делание» прежде всего предполагает цель."
 
Читаем еще:
 
"...Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль."
 
Как я понимаю, получается так, что человек должен иметь цель, для того, что бы начать "делать" (т. е. бегать по Базару ©). Если он правильно и интенсивно будет "делать", то у него появиться шанс понять, что он ничего делать не может, и по этой причине его цели неосуществимы. Так? 

Немножко не так у Георгия Ивановича в учении фигурирует гипотеза что мы неоднозначны а какбы много персон в одном виде. Есть я который может, но во первых должен найтись тот который мы думаем что может. Что-то вроде этого. Пока Вы одномерны можете бегать сколько хотите ничё не выйдет если пытаться следовать идее этого учения, здесь важно понять именно ту многомерность по моему.

Что значит не совсем так?    Это цитата из ВПЧ. Вот еще 
 
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.
«Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.»

Вы можете пояснить к чему Вы привели последнюю цитату? Я имел ввиду многомерность или как говорится условно принятую многомерность в учении. Если пытаться понять учение а не доказывать что его сделал придурок, то можно понять и такую вещь что не будет человек в здравом рассудке сам себе противоречить в почти одном предложении или на одной странице книги. Я имею ввиду утверждение я могу, я не могу. Тут явно видно что имеются ввиду какие-то разные состояния я которые условно в учении воспринимаются как разные я в основном связанные тем что эти разные я имеют свою память которая остаётся более менее постоянно, но ввилу того что эти я очень часто меняются наша память очень рассеяна. Наверное каждый имел такой опыт когда забыв гле что-то положил пытаешься воссоздать ощущение той обстановки которая была и при удаче восстановки этого ощущения восполняется память. Если не понять этой условной идее многих я в себе, я считаю что учение Георгия Ивановича непринесёт ничего кроме удивлений и критики как о сумасшедшем. Вот и мой вопрос к чему эта Ваша цитата? Вы приводите как доказательство что сам Георгий Иванович отрицал самого себя или к чему?
Вы наверное помните как ученики Успенского спрашивали о том спрашивал ли Успенский Георгия Ивановича о том почему он говорит в одном месте одно а в другом совсем другое. И Георгий Иванович говорил что никогда не говорил разных вещей. Так-же Георгий Иванович упоминал о древних книгах в которых были нарошно допущены ошибки чтобы Вы задумались а не продолжали механическое мышление и поняли что это нелепость. Есть какое-то здравоумие которое видимо должно не допускать до такого уровня восприятия нелепостей как утверждений и задуматься что здесь говорится о чём-то другом или в другом ракурсе. Меня удивляет Ваша критика заявления восторга тем "я могу понять что я ничего не могу". Если вставить разные я там в это предложение то всё в порядке. Остаётся понять какие я имеются ввиду и почему они разные а не сходить с ума и утверждать что писал сумасшедший. Можно стараться понять а можно просто высмеять незнаю что Вам важнее?
Я бы сказал даже более категорично: если Вам неприемлема идея многомерности я то это учение не Вам. Есть в нём некоторые замечания об общем состоянии человека но их немного, в основном всё рассматривается в ракурсе многомерности. И сам учитель говорил что это учение не для всех. Только для идиотов которые увидели в жизни ещё до учения эту многомерность хотя и не словами но может как-то ощутили эту идею...

[abram]

...
Перенесу пост сюда. 
 

...
Вот вам ответ: суть сверхусилий в создании условий для проявления усилий особого рода (УОР). И вот здесь идиотов ждет неприятный сюрприз. Так как они не имеют никаких механизмов распознавания УОР, то им никогда не светит ДОСТИГНУТЬ этого уровня. УОР является тем, чего НЕТ, и только Учитель с большой буквы (как говорил когда-то "стакан водки" - с мандатом =))  может подобрать сверхусилия для КОНКРЕТНОГО УЧЕНИКА так, чтобы через них (но не в них самих) могли проявиться УОР.
...

...
Это ответ АВГ для чего нужны сверхусилия. Больше ведь никто ничего не сказал.

Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным" 
УОР  НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием. 

Я нашел способ САМОСТОЯТЕЛЬНО выходить на УОР, но даже на своем уровне я НЕ понимаю качество таких усилий как Целое, хотя могу достаточно стабильно их проявлять в узких формах при проявлении Понимания. Однако разговор про УОР не является топиком в данной ветке =)  Так что всё что я ПОНИМАЮ про сверхусилия я рассказал. Имеющий уши услышит, а не имеющие пусть дальше обсасывают буковки в книжках, и строят свое "понимание" учения ГИГа в своем ВООБРАЖЕНИИ, РАБОМ которого они являются =)

Вы только послушайте как это звучит - "выходить на УОР"... Прямо ракета выходит на орбиту 
Фантазии и воображение! Вот что такое УОР в объяснении АВГ.


Хотя в некотором разрезе он тоже - прав... Сверх-усилия действительно являются "подготавливающими" условия для Работы. А УОР - это часть Работы. Прямой связи в духе "а ля АВГ" здесь нет.

Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).