Честность с собой

[Зейтан]

У меня такое ощущение, што четверопутчики бздят..ой извините, не хотят оторваться от формальности, потому что, как только оторвуться от всех этих определений, формул, схем и других образов, у них на руках не останется козырей ничего

Так и есть, а разве у нас что то должно быть?

[Мустафа]

В принципе можно и так сказать, если очень сильно утрировать смыслы. И тем не менее строго говоря Искренность не тождественна Любви. В принципе можно сказать что Искренность это ЧАСТЬ Любви, однако так можно сказать про что угодно, идущее из немех-частей ЭЦ. Так что пока я не понимаю что ты вкладываешь в термин "Любовь", я не могу сказать на сколько адекватна твоя фраза. И тем не менее на основе своей практики я предпочитаю разделять Искренность и Любовь (в более узком, но НЕ базарном понятии) в разные Инструменты (котороых НЕТ). Есть ещё Инструмент Вера, есть ещё кое-что... Все они связаны через "любовь" более низкого уровня, но этот уровень для меня не доступен - возможно это уже проявления ВЭЦ. Впрочем у меня доминирующим является ИЦ, так что для меня в процессе Движения проявлять Понимание (посредством ВИЦ) на несколько порядков более просто, чем ВЭЦ-Любовь. Но я РАБОТАЮ чтобы подтянуть остальные Центры, а там уже и к ВЭЦ подберусь =)

ЗЫ Везде, где слово написано с большой буквы, я подразумеваю то-чего-НЕТ. Так что не нужно ВООБРАЖАТЬ что все "поняли" о чем я сказал =))))

В детстве на меня свалилась легкая этажерка с каким-то немыслимым количеством разных маленьких и очень колючих штучек - я потом целый месяц ходил весь в зеленке. С тех пор я боюсь сложных конструкций, а в школе со страхом относился к тригонометрии и к теории вероятностей;  вот какое во мне живет отношение к учению Гурджиева. (это просто невероятно, но при этом я ухитрился отучиться в авиационном институте)

У меня такое ощущение, што четверопутчики бздят..ой извините, не хотят оторваться от формальности, потому что, как только оторвуться от всех этих определений, формул, схем и других образов, у них на руках не останется козырей ничего не останется и они окажутся в дурацком положении в дурацком положении! 

У меня просто такое ощущение, потому что я реально очень слабо представляю это учение. Скорее всего я - неправ, иначе столько хороших людей столько времени не занимались бы переливанием из пустого в порожнее.  В любом выдержанном вине есть своя изюминка, подсказывает мне опыт старого ловеласа. 

Но, штоп что-то реально вдолбить в мой лысый череп, ну, я не знаю, нужно быть, хотя бы, как Корней Чуковский.

[404]

Четыреста четыре, я вам верю как честному человеку. Вы же не 420.    Верю, что там есть описание. Верю, что схема хорошая. Верю, что она работает, хотя и не знаю как и для чего. Но вы же хотели перевод на язык системы. И тут я вам уже не верю. Во-первых, Андрей никогда не пишет на языке системы. Он его знает, как я французский ("бонжур", "мерси", "пардон", "шерше ля фам"). Во-вторых, УОР - это уже не на языке системы (гурджиевской). Подумайте еще раз, где вы врете, где нет.

Ну вот, давайте по психоанализируем.) Так-то виднее, на живом примере.

3 После приведенного в п.2, думаю нет особого смысла заменять одно слово на другое, я бы с радостью послушал "твой способ" достижения искренности.

Если же РАБОТАТЬ с СОБОЙ, то приходится говорить о таких ТОНКОСТЯХ, которые в обычной жизни никому на фиг не сдались. Вот тогда приходится тщательно подбирать слова и оказывается что искренность имеет Глубину, а вот честность - это всего лишь механическая штуковина.

Тем не менее, хотя ты и отделил честность от искренности, но тебя тянет вниз базарная привычка к достижению состояний, то есть к РЕЗУЛЬТАТУ. В принципе соглашусь, что искренностью можно назвать некое ВООБРАЖАЕМОЕ интегральное состояние, но оно вряд ли тебе понравится если хотя бы немного подумать как при этом будет выглядеть человек =))  Так что вряд ли это можно назвать "плаванием" =)))

Гораздо более адекватно говорить о ПРОЯВЛЕНИЯХ искренности как о одномоментных состояниях гармонии с самим собой на уровне базара, то есть гармонии внутреннего мира (то есть ВСЕГО что имеет отношение к данному проявлению) и внешнего поведения/деятельности. И вот здесь уже видно (для СН), что кроме всякой ерунды (характерной и для честности) в искренности присутствует Глубина, то есть то-чего-НЕТ. А значит если оторваться от состояний то в принципе Искренность можно считать Инструментом, без которого неозможно реальное СН. Для сказочников могу выразиться так: РАБОТА с Искренностью возможна только через УОР. И чтобы РАБОТАТЬ на этом уровне, нужно работать по разным направлениям через ОТНОШЕНИЕ в рамках СН, в том числе и "принятие себя со смирением", открытость и прочее. Но без УОР все это будет лишь практикантством...

 Согласись, что AVG мне честно.) отвечал. Да, специфических терминов из ЧП было немного, общеупотребимых больше.., ну и что? Кто здесь говорит на чистом без акцента? Да и возможно ли это??
 На мой взгляд более интересным было то, что я среагировал на фигню и резко поросил перевести, как-бы упуская развернутое описание..
 Далее, после осознания, были сомнения, публиковать или нет, учитывая возможность ваших резонных вопросов..
 Решил публиковать.

P.S. У вас с "остановкой" попроще пример.), но в чем сходство - отследили одинаково "потом".


 
 
 

[404]

Самое смешное - "моральные правила" странно совпадают с самыми "высокими" правилами - если ты не честен с людьми,ты не честен и с собой,обманываясь,и в мышлении,и в духе.

Может правила и совпадают.., но ведет ли соблюдение "моральных" правил к "высоким"? Или это будет просто подражательство??
Я бы переформулировал: если ты честен с собой, ты можешь быть честен с людьми.
Честность ведет к честности.)

[Зейтан]

Тут еще в контексте разговора можно вспомнить про слова ГИГа о том что ложь и правда существуют для тех  у кого есть постоянная цель. Дело ведь не в том чтобы говорить правду, а в том чтобы осознавать что ты вообще говоришь. Отвечать за свою правду и за свою ложь.

Другая сторона этого вопроса заключается в том что честность с собой это то что противоречит образованию буферов. Буфера генерируют бессознательную ложь. Они скрывают от нас правду о том что мы всего лишь машины, рабы внешних влияний и случая. Честность с собой и есть работа над разрушением буферов.

[Evgeny]

Я, вроде бы, про фиксированную правду ничего не говорил, о моральных нормах вообще ничего рядом, речь шла про переход от общих слов к наблюдаемым (в себе) фактам. От слова "честность" к наблюдению собственной лжи.

Если наблюдаете ложь, значит знаете правду. Вы говорили как бы про общую какую-то правду и в то-же время в себе. Какую мы имеем общую правду? Я и предположил что больше всего под эту категорию подходят какие-то общечеловеческие правила изученные в обществе. Или тогда уточните какая правда имеется ввиду.

Раньше на форуме я приводил пример. Человек спросил меня, где остановка такого-то автобуса. Я объяснил; получилось, что ему идти минут 15. Он пошел и ... через минуту наткнулся на остановку. Фактически я объяснил ему место следующей остановки. Ложь заключалась в уверенном тоне ответа. Я не сказал "насколько мне известно ...", или "ближайшая остановка, которую я знаю ..." а высказался категорически. По моему ощущению (видению, самоосознанию) я хотел выглядеть в его глазах компетентным. Да еще и благодетелем, поскольку он заблудился в незнакомом месте и был растерян. Парадокс в том, что я увидел этот мотив постфактум, но не видел, когда произносил. Мне тогда казалось, что я говорю правду, значит, я врал и себе тоже.

Но ведь мы на форуме а не на улице, если даже физические величины не поддаются измерению более обьективно тогда как в духовно психологическом плане определить? В физическом плане очевидно и сразу, но как Вы определяете правду в ментальном плане? Вы вроде писали на форуме а не говорили стоя перед нами на улице, тут пример с улицей не подходит.

Надо же начинать хоть с какого-то примера. Если научиться видеть свою ложь на улице, что-то из этого пригодится и на форуме. Например, понимание того, я мог принять свое ограниченное знание за полную истину, можно экстраполировать на форумское общение. Хотя, наверное, чтобы видеть свою ложь, нужны будильники. Для меня прозвенел будильник, когда я увидел того мужика сидящим на остановке в двадцати метрах от места, где я с ним разговаривал. На форуме есть собеседники, которые могут иногда встряхнуть.

[AVG]

Когда слово искренность заменяют словом честность, значит на это есть причины.  Очевидно, что у честности есть границы, а у искренности - нет.
Вот незнание в лицо пограничников собственной честности и вносит сумятицу в пытливые умы, ящитаю, которые тем тщательнЕе отворачиваются от истинного значения честности, чем честнее подходят к этому вопросу. 

Хорошо сказал!

Искренность в Традиции отождествляется с любовью, но здесь, наверное, не принято об этом говорить? или где?

Фсяко не принято - в книжках-то про это нифига нет (особенно когда слово любовь стоит в тексте рядом со словом искренность), а значит это отход от языка системы и обсуждать тут нечАго =))))))))))  Да и вообще про икренность тут никто и не заикался пока я это слово не сказал - разве в системе по контекстному поиску такого слова вообще нет? =)))

Наверное, можно сказать, честный поступает по закону, а искренний - по любви.

В принципе можно и так сказать, если очень сильно утрировать смыслы. И тем не менее строго говоря Искренность не тождественна Любви. В принципе можно сказать что Искренность это ЧАСТЬ Любви, однако так можно сказать про что угодно, идущее из немех-частей ЭЦ. Так что пока я не понимаю что ты вкладываешь в термин "Любовь", я не могу сказать на сколько адекватна твоя фраза. И тем не менее на основе своей практики я предпочитаю разделять Искренность и Любовь (в более узком, но НЕ базарном понятии) в разные Инструменты (котороых НЕТ). Есть ещё Инструмент Вера, есть ещё кое-что... Все они связаны через "любовь" более низкого уровня, но этот уровень для меня не доступен - возможно это уже проявления ВЭЦ. Впрочем у меня доминирующим является ИЦ, так что для меня в процессе Движения проявлять Понимание (посредством ВИЦ) на несколько порядков более просто, чем ВЭЦ-Любовь. Но я РАБОТАЮ чтобы подтянуть остальные Центры, а там уже и к ВЭЦ подберусь =)

ЗЫ Везде, где слово написано с большой буквы, я подразумеваю то-чего-НЕТ. Так что не нужно ВООБРАЖАТЬ что все "поняли" о чем я сказал =))))

[Ричард]

Я, вроде бы, про фиксированную правду ничего не говорил, о моральных нормах вообще ничего рядом, речь шла про переход от общих слов к наблюдаемым (в себе) фактам. От слова "честность" к наблюдению собственной лжи.

Если наблюдаете ложь, значит знаете правду. Вы говорили как бы про общую какую-то правду и в то-же время в себе. Какую мы имеем общую правду? Я и предположил что больше всего под эту категорию подходят какие-то общечеловеческие правила изученные в обществе. Или тогда уточните какая правда имеется ввиду.

Раньше на форуме я приводил пример. Человек спросил меня, где остановка такого-то автобуса. Я объяснил; получилось, что ему идти минут 15. Он пошел и ... через минуту наткнулся на остановку. Фактически я объяснил ему место следующей остановки. Ложь заключалась в уверенном тоне ответа. Я не сказал "насколько мне известно ...", или "ближайшая остановка, которую я знаю ..." а высказался категорически. По моему ощущению (видению, самоосознанию) я хотел выглядеть в его глазах компетентным. Да еще и благодетелем, поскольку он заблудился в незнакомом месте и был растерян. Парадокс в том, что я увидел этот мотив постфактум, но не видел, когда произносил. Мне тогда казалось, что я говорю правду, значит, я врал и себе тоже.

Но ведь мы на форуме а не на улице, если даже физические величины не поддаются измерению более обьективно тогда как в духовно психологическом плане определить? В физическом плане очевидно и сразу, но как Вы определяете правду в ментальном плане? Вы вроде писали на форуме а не говорили стоя перед нами на улице, тут пример с улицей не подходит.

[Evgeny]

Мораль везде и всюду представляет собой искусственное явление. Она состоит из разных «табу», т.е. запретов, из всевозможных требований, иногда разумных в своих основаниях, а иногда утративших всякий смысл или никогда его не имевших; из требований, возникших на неверных основаниях, на почве суеверия и ложных страхов."

Где здесь хоть намек на объективную мораль, о которой Вы говорите?


Евгений, а в какой связи Георгий Иванович говорил об объективной и субъективной морали? (если он вообще об этом говорил  )

Где намек - там, где я выделил, а где говорится прямо - я привел три места.

[Evgeny]

Я, вроде бы, про фиксированную правду ничего не говорил, о моральных нормах вообще ничего рядом, речь шла про переход от общих слов к наблюдаемым (в себе) фактам. От слова "честность" к наблюдению собственной лжи.

Если наблюдаете ложь, значит знаете правду. Вы говорили как бы про общую какую-то правду и в то-же время в себе. Какую мы имеем общую правду? Я и предположил что больше всего под эту категорию подходят какие-то общечеловеческие правила изученные в обществе. Или тогда уточните какая правда имеется ввиду.

Раньше на форуме я приводил пример. Человек спросил меня, где остановка такого-то автобуса. Я объяснил; получилось, что ему идти минут 15. Он пошел и ... через минуту наткнулся на остановку. Фактически я объяснил ему место следующей остановки. Ложь заключалась в уверенном тоне ответа. Я не сказал "насколько мне известно ...", или "ближайшая остановка, которую я знаю ..." а высказался категорически. По моему ощущению (видению, самоосознанию) я хотел выглядеть в его глазах компетентным. Да еще и благодетелем, поскольку он заблудился в незнакомом месте и был растерян. Парадокс в том, что я увидел этот мотив постфактум, но не видел, когда произносил. Мне тогда казалось, что я говорю правду, значит, я врал и себе тоже.

[Evgeny]

Евгений, а в какой связи Георгий Иванович говорил об объективной и субъективной морали? (если он вообще об этом говорил  )

Это говорится во "Встречах" и в Вельзевуле. В первом случае эти слова приписываются епископу Бошу, но в таком контексте, что видно, что ГИГ с ним соглашается.

Продолжаю. В вельзевуле это 19 глава. А вот совсем ясный текст:
 
Вопрос: Каково отношение вашего учения к морали?
Ответ: Мораль может быть субъективной и объективной. Объективная мораль
- одна и та же по всей Земле; субъективная мораль повсюду различна, и каждый определяет ее по-своему. (Беседа с учениками, 1924г. 1 марта, Нью Йорк)

http://gurdjieff.ru/content/view/24/2/
 

[Ричард]

Я, вроде бы, про фиксированную правду ничего не говорил, о моральных нормах вообще ничего рядом, речь шла про переход от общих слов к наблюдаемым (в себе) фактам. От слова "честность" к наблюдению собственной лжи.

Если наблюдаете ложь, значит знаете правду. Вы говорили как бы про общую какую-то правду и в то-же время в себе. Какую мы имеем общую правду? Я и предположил что больше всего под эту категорию подходят какие-то общечеловеческие правила изученные в обществе. Или тогда уточните какая правда имеется ввиду.

[Evgeny]

Евгений, а в какой связи Георгий Иванович говорил об объективной и субъективной морали? (если он вообще об этом говорил  )

Это говорится во "Встречах" и в Вельзевуле. В первом случае эти слова приписываются епископу Бошу, но в таком контексте, что видно, что ГИГ с ним соглашается.

[Evgeny]

Я, вроде бы, про фиксированную правду ничего не говорил, о моральных нормах вообще ничего рядом, речь шла про переход от общих слов к наблюдаемым (в себе) фактам. От слова "честность" к наблюдению собственной лжи.

[Ричард]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция. Лучше понаблюдать себя, задавшись вопросом "я лгу или нет?". Если мы никогда не ответим "да", то бессмысленно озабочиваться проблемой "как научиться быть честным". Для нас ее нет, пробемы этой. Если же мы однажды скажем "да", то получится парадоксальная ситуация. "Я солгал сознательно или не сознательно?" Если сознательно, то опять нет проблемы: не лги - вот и все (либо лги и не жалей об этом). Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

Тоесть Вы обьясняете как придерживаться моральных правил общественности или хорошего поведения?

Мало ли что я когда-то где-то кому-то объяснял, или что мне объясняли. Мы все друг другу объясняем, а то мы бы ничего не знали. Вы лучше объясните, какое отношение ваш вопрос имеет к тому, что вы процитировали?

Именно в этой цитате про ложь Вы говорите как про какую-то фиксированную ложь фиксированной писанной правды. "не лги, лги" советы даёте в отношении правды. Такое ощущение что говорите о константе правды каковой является именно моральные нормы и подобное. Маловероятно что эти советы даются человеку у которого с совестью контакт установлен, такому человеку и здесь на форуме нечего делать и советы не нужны, остаётся вариант основанный на моральных нормах, я так подумал, может и ошибаюсь?