Честность с собой

[404]

2Думаю, искренность – проявление совести. Цитату классика о совести я приводил. 1Совесть – это, похоже, одновременный импульс сразу из всех центров (со-весть). Но, как говорит Георгий Иванович, «еще издавна функционизация упомянутых данных для порождения в их наличии этого самого «Божественного-импульса-совесть» в том их сознании, при посредстве которого протекает их «повседневное-бодрственное-существование», постепенно не стала принимать никакого участия...». То есть, путь к искренности лежит через пробуждение совести. ИМХО. Но это только слова и схемы. 3А как это все на самом деле, и как все это работает в жизни – хтош яго знаить.

1 Из цитаты приведенной Вами: «Совесть» — это состояние, в котором человек сразу чувствует всё, что он обычно чувствует или может почувствовать.
Мне кажется речь идет о эмоциональном центре (чувства=эмоции), интелектуальной его части.., которая редко когда работает (т.к. : буфера, отсутствие "быстрых"водородов и т.п.). Другое дело, что высшие части центров уже имеют сообщение между собой, и могут слышать друг друга.
2 Похоже, что отсутствие совести - главный тормоз проявления искренности, которая, нмв, уже - некое действие, совместно с другими центрами.
3 По моему, Гурджиев говорил, что большое страдание может на время разбить корку..; или работать надо : Пробуждение возможно только у тех, кто ищет и желает его, у тех, кто готов ради его достижения бороться с собой, работать над собой долго и упорно, с большой настойчивостью. Для этого необходимо разрушить «буфера», т.е. пойти навстречу внутренним страданиям, связанным с ощущением противоречий.
Упражнение по рассматриванию одного вопроса с разных позиций (из разных центров), нмв, вначале, как раз и будет вызывать  ощущения, чувствования и мысленные видения противоречий..
Но, конечно, оно не просто, т.к. буфера..

P.S. "хтош яго знаить" - что с языком??.)
P.P.S. abram, спасибо, Вы очень помогаете с цитатами.
http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81

 

[Вадим]

...Все правильно. Когда мы "ловим", это уже факт, а не абстракция. Но если говорить точнее, это наша интерпретация факта.

Не вижу здесь интерпретации.
Человек повел себя нечестно по отношению ко мне... То есть совершил прямое нарушение договоренности, это вообще все однозначно


Вот если речь идет про нарушение неких общих правил взаимоотношений - тогда действительно есть место для некоей "интерпретации" - нужно разбираться 

У нас нет видения мотивов другого, свои же мотивы мы можем [size=78%]видеть[/size] (то есть  опять-таки иметь [size=78%]какую-то степень[/size] видения).

В первом случае мотивы не имеют значения - нечестность не перестает быть фактом. Оценка мотивов может быть лишь основанием для оценки "степени тяжести" этой нечестности.

...Ну, мы же задним число можем поймать себя - "Ага, вот тогда я соврамши был..."
Нет парадокса. Есть наблюдение за разными своими "я"...

Парадокс в том, что мы тогда вспоминаем то, чего не видели и не знали.

Здесь как раз можно использовать вашу "интерпретацию". То есть данное "я" совершило поступок, который не был "интерпретирован" им как не-честность. Память о самом поступке осталась. Другое "я" интерпретирует данный поступок как не-честность. Если мы доверяем данному "я" (ну там, оно у нас "рабочее"  ) - значит мы нашли нечестность.


Не вижу парадокса. Видимо, не дано 

[Evgeny]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция.

Это довольно конкретная "абстракция"...
Когда мы ловим кого-нибудь на нечестности - мы вполне конкретно и практически можем рассказать, в чем нечестность.
Вопрос лишь в том - как видеть нечестность у себя самих...

Все правильно. Когда мы "ловим", это уже факт, а не абстракция. Но если говорить точнее, это наша интерпретация факта. У нас нет видения мотивов другого, свои же мотивы мы можем видеть (то есть  опять-таки иметь какую-то степень видения).

...Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

Ну, мы же задним число можем поймать себя - "Ага, вот тогда я соврамши был..."
Нет парадокса. Есть наблюдение за разными своими "я"...

Парадокс в том, что мы тогда вспоминаем то, чего не видели и не знали.

[Вадим]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция.

Это довольно конкретная "абстракция"...
Когда мы ловим кого-нибудь на нечестности - мы вполне конкретно и практически можем рассказать, в чем нечестность.
Вопрос лишь в том - как видеть нечестность у себя самих...

...Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

Ну, мы же задним число можем поймать себя - "Ага, вот тогда я соврамши был..."
Нет парадокса. Есть наблюдение за разными своими "я"...

[abram]

На самом деле, понимание мое немного продвинулось,) в результате отсыла в Вики (спасибо, AVG):

Искренность - ...отсутствие противоречий между реальными чувствами и намерениями в отношении другого человека (или группы людей) и тем, как эти чувства и намерения преподносятся ему на словах.

с поправкой: вначале, приходит искренность в отношении себя, а уже потом можно научиться искренности в отношении других.

Т.о. практика честности с собой (смотри п.7) может привести к искренности с собой, а та, в свою очередь, к искренности с другими.
Это перекликается с "Освобождение ведет к освобождению".

Если коротко, то попытка честности с собой, нмв, это попытка рассмотреть один и тот-же вопрос из разных центров и принять соответственно коллегиальное отношение-решение. Искренность с собой - это уже укорененный навык честности.., а может быть и проявление реального "я"(?).

Немного цитат из гл.8 ВПЧ:
…«Человек в состоянии вспомнить обещание, данное кому-то другому, только с помощью искусственных ассоциаций, которые в нём воспитаны, а они, в свою очередь, связаны с искусственно созданными понятиями «чести», «честности», «долга» и т.д.»…

...«Но если он [человек] способен хотя бы в малой степени быть откровенным с собой, если он на самом деле желает знать истину, тогда он может найти точное и безошибочное основание для того, чтобы правильно судить о себе, а затем и о других людях. Однако всё дело упирается в то, чтобы стать искренним с собой, а это никоим образом не легко. Люди не понимают, что искренности необходимо учиться. Они воображают, что искренность или неискренность зависит от их желания или решения. Но как человек может быть искренним с самим собой, если он вполне искренне не видит в себе того, что должен видеть?»…

Думаю, искренность – проявление совести. Цитату классика о совести я приводил. Совесть – это, похоже, одновременный импульс сразу из всех центров (со-весть). Но, как говорит Георгий Иванович, «еще издавна функционизация упомянутых данных для порождения в их наличии этого самого «Божественного-импульса-совесть» в том их сознании, при посредстве которого протекает их «повседневное-бодрственное-существование», постепенно не стала принимать никакого участия...». То есть, путь к искренности лежит через пробуждение совести. ИМХО. Но это только слова и схемы. А как это все на самом деле, и как все это работает в жизни – хтош яго знаить.

[404]

На самом деле, понимание мое немного продвинулось,) в результате отсыла в Вики (спасибо, AVG):

Искренность - ...отсутствие противоречий между реальными чувствами и намерениями в отношении другого человека (или группы людей) и тем, как эти чувства и намерения преподносятся ему на словах.

с поправкой: вначале, приходит искренность в отношении себя, а уже потом можно научиться искренности в отношении других.

Т.о. практика честности с собой (смотри п.7) может привести к искренности с собой, а та, в свою очередь, к искренности с другими.
Это перекликается с "Освобождение ведет к освобождению".

Если коротко, то попытка честности с собой, нмв, это попытка рассмотреть один и тот-же вопрос из разных центров и принять соответственно коллегиальное отношение-решение. Искренность с собой - это уже укорененный навык честности.., а может быть и проявление реального "я"(?).

[404]

Все сказанное выше можно выразить на вскидку через уровневую схему:
- честность (базарная фигня)
- искренность (базарная фигня)
- ИСКРЕННОСТЬ (как отражение Глубины)
- Искренность (как Инструмент, которого НЕТ)

Мне интересно, ты как-то можешь перевести это на язык системы? Хоть на вскидку?
Про отстой, фигню, Глубину и то чего НЕТ, я усвоил..

[404]

А что мы тут делаем? Не рассуждаем, не разговариваем, не диспутируем, только сыпем слова соответсвенно ассоциациям? 2Потому очень важно лучше всю ветку посвятить понятию слова честь чем рассуждать о связях с этим словом. 1Если это слово не имеет фиксированного значения то в дискуссии оно ноль.

1 Ноль или не ноль, зависит от того, из какого сознания оно "происходит":
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9161.msg88692#msg88692
первое сознание "включает почти все слова" - можно понять так, что почи всегда обычный человек говорит пустыми звуками (нолями);
2 Мне это тоже интересно, т.к. даже если "опираться" на второе сознание (мне почему то хочется назвать его не подсознанием, а бытийным или практическим сознанием) то отдельно взятый человек транслирует (или вербализует) свои бытийные проявления особым, часто отличным от других людей способом. Т.о. даже если человек разговаривая с другим честно вкладывает какой-либо бытийный смысл в употребляемое слово, а его собеседник также честно старается понять, но без учета вышеописанного, то в результате может понять как-то по своему. В отношении вещей которые проявлены в мире материально  "разнопонимания" рано или поздно проявятся, тогда как в психологии-механике , возможно - никогда. Посмотрите, сколько разных психологических школ.., нмв, "они" даже не пытаются пересекаться, за редким исключением (основатели НЛП кстати,  грамотно сработали, потому что не претендовали на первооткрывательство, нмв).
Система, нмв, дает уникальную возможность: со временем, вкладывая усилия и не торопясь разобраться "кто есть кто" во внутреннем мире человека. В принципе, я пробовал поднять тему языка системы в: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9294.0
но теперь прихожу к выводу, что здесь очень мало народа, для какой-либо статистики, не говоря уже о других сложностях.
Так, что можно, без голосований открыть ветку типа "язык системы"...
P.S. Кстати для себя я нашел способ стараться понять собеседника не цепляясь за одно слово, но учитывать весь контекст словопрений.. Да Вы, кажется, этим тоже пользуетесь.)

[Evgeny]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция. Лучше понаблюдать себя, задавшись вопросом "я лгу или нет?". Если мы никогда не ответим "да", то бессмысленно озабочиваться проблемой "как научиться быть честным". Для нас ее нет, пробемы этой. Если же мы однажды скажем "да", то получится парадоксальная ситуация. "Я солгал сознательно или не сознательно?" Если сознательно, то опять нет проблемы: не лги - вот и все (либо лги и не жалей об этом). Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

[AVG]

А искренности,проявленной на форуме и быть то не может,практически.Либо она будет выглядеть как проявление идиотии,в лучшем случае.Достигшие же безупречности в практике общаться тут не будут,ну а если будут,то это увидят все - это будет - Честность.

Зачот =)))  Только честность с большой буквы не надо писать, а искренность имеет несколько уровней. Тем не менее действительно Искренность (последнего уровня по моей шкале) может уничтожить небезупречную личность. Многие шизофреники в психушках обладают "интегральной искренностью" =))) На что я и намекнул в начале прошлого письма.

[AVG]

Хочешь верь, хочешь не верь, но искренность я "имел в виду"  как результат успешной практики честности с собой. В этом смысле искренность что-то вроде интегрального результата честности с собой, нмв.

С теми, кто считает искренность синонимом честности, даже разговаривать не о чем. Это типично базарный подход, когда достаточно поверхостных формулировок и общих смыслов в терминах.

Если же РАБОТАТЬ с СОБОЙ, то приходится говорить о таких ТОНКОСТЯХ, которые в обычной жизни никому на фиг не сдались. Вот тогда приходится тщательно подбирать слова и оказывается что искренность имеет Глубину, а вот честность - это всего лишь механическая штуковина.

Тем не менее, хотя ты и отделил честность от искренности, но тебя тянет вниз базарная привычка к достижению состояний, то есть к РЕЗУЛЬТАТУ. В принципе соглашусь, что искренностью можно назвать некое ВООБРАЖАЕМОЕ интегральное состояние, но оно вряд ли тебе понравится если хотя бы немного подумать как при этом будет выглядеть человек =))  Так что вряд ли это можно назвать "плаванием" =)))

Гораздо более адекватно говорить о ПРОЯВЛЕНИЯХ искренности как о одномоментных состояниях гармонии с самим собой на уровне базара, то есть гармонии внутреннего мира (то есть ВСЕГО что имеет отношение к данному проявлению) и внешнего поведения/деятельности. И вот здесь уже видно (для СН), что кроме всякой ерунды (характерной и для честности) в искренности присутствует Глубина, то есть то-чего-НЕТ. А значит если оторваться от состояний то в принципе Искренность можно считать Инструментом, без которого неозможно реальное СН. Для сказочников могу выразиться так: РАБОТА с Искренностью возможна только через УОР. И чтобы РАБОТАТЬ на этом уровне, нужно работать по разным направлениям через ОТНОШЕНИЕ в рамках СН, в том числе и "принятие себя со смирением", открытость и прочее. Но без УОР все это будет лишь практикантством...

Все сказанное выше можно выразить на вскидку через уровневую схему:
- честность (базарная фигня)
- искренность (базарная фигня)
- ИСКРЕННОСТЬ (как отражение Глубины)
- Искренность (как Инструмент, которого НЕТ)

Теперь можешь двигаться =)   Точнее воображать что ты все понял (или почти все, или понял то что нужно тебе, или не понял ну и не надо, или тут и понимать нечего так как фигня) и способен двигаться по своим собственным "правильным" пониманиям =)))

ЗЫ Все это НЕ теория, я все это прошел на собственной практике.

[Ричард]

В той же ветке про эмоции я тоже высказал в самом конце мнение.
К стати даже по википедии эмоции и чувства различаются:

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — эмоциональный процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от аффектов, чувств и настроений.[1]

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам. Чувства отличают от аффектов, эмоций и настроений.[1] В просторечии и в некоторых словосочетаниях (например «орган чувств») чувствами также называют ощущения.

Но в принципе это различие очень расплывчато и перепутанно, перемешано.
Здесь в вики различие делают на направление эмоционального отношения на ситуацию или на обьект, но это если в идеале наверное. Так как мы и на погоду можем злиться и чувствовать злость или что-то подобное. Обьяснение в вики неплохое но в реалии оно по моему совсем не так, всё перепутано.
Ещё добавлю, чтобы более может связать с темой, что премешивание слов как честность, откровенность, искренность почти заменяя их на одно слово является огромной проблемой и ужасом во что превращается язык. Георгий Иванович уже сравнивал русский язык (но наверное не только) с солянкой, я бы сказал хороший пример насколько мы не задумываемся над смыслом слов, даже сравнивая с тем общепринятым смыслом выраженным в википедиях оказывается наш смысл субьективный очень расплывчатый. И получаемся тогда вопрос: А что мы тут делаем? Не рассуждаем, не разговариваем, не диспутируем, только сыпем слова соответсвенно ассоциациям? Потому очень важно лучше всю ветку посвятить понятию слова честь чем рассуждать о связях с этим словом. Если это слово не имеет фиксированного значения то в дискуссии оно ноль. А ноль ни умножить ни прибавить нету возможности наверное?

[404]

#1. Насколько я помню мы говорили о рассуждении и я в этом плане применял слово беспристрастно. Рассуждение и так пользует ИЦ или апарат. @Скорее всего нужно подключить в работу ещё хотябы один центр или аспект?

#Давайте попробуем поразмышлять. Нмв, могут быть состояния:
1 страсть глаза слепит - т.е. человек даже не о чем думать не может..;
2 страсть + мысли покорные ей - т.е. мыслительный центр полностью оправдывает эмоции идет на их поводу (то, что Гурджиев называл детским мышлением);
3 есть страсть + мысли независимые от неё - т.е. беспристрастное мышление;

Нмв, только в третьем случае можно говорить о беспристрастном мышлении, во втором случае может быть просто "подбор нужных слов" формообразующим (формирующем?) аппаратом для эмоционального центра (примерно так).
Во всех трех случаях доминируют эмоции и человек ничего не может с этим поделать, но только в третьем состоянии он может наблюдать и изучать себя.

@ Да, это интересно, "посмотреть" на ситуацию еще и из двигательного центра. Другими словами, обратить внимание на позу, мышечное напряжение, мимику, дыхание и т.п. Помнится, Гурджиев говорил, что таким способом можно усмирить вышедшие из под контроля эмоции. Только это сложно: необходимо одновременно сделать независимыми от эмоций и мысли и тело.

P.S. Вы спрашивали что я вкладываю в слово эмоции. Эмоции и чувства для меня "синонимичны", как то я пытался обсудить вопрос в теме:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9301.0
а так же:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg86964#msg86964
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg86974#msg86974

[iv2259]

1 Знакомое состояние...Да,словоформы и не могут,видимо быть "практическими".2Смысл этих конструкций при движении стирается,исчезает,теряя прошлую "культурную"(шаблонную,"щитовую"(по Кастанеде) основу.Например - уже не могу понять(принять) смысл  понятия "правильно"(верно и т.д.) - просто пустой набор букв,или звуков...Слава Богу не все понятия исчезают сразу,в дурку неохота.

1 Ну почему же, нмв, если семантическое поле схожее с собеседником, то словоформы могут быть очень даже "практическими".
2 Может держаться за смысл "направления движения"?(кажется у AVG - "движение без движения") В дурку то и потом не очень..(

  1.Да,могут,но "семантическре поле",нмв,не составляется словами,а совсем наоборот - схожими действованиями.Потом можно и слова говорить,если они будут ещё нужны. Хотя,есть такие индивиды,что находят словоформы для всех,без исключения.(как в "Учителях Гурджиева",в эпизоде в ковровой лавке,очень поучительно,именно в плане "понятий").2. Понятие "держаться" чего либо, тоже исчезло . Хотя это всё - оффтоп,прошу простить...    А искренности,проявленной на форуме и быть то не может,практически.Либо она будет выглядеть как проявление идиотии,в лучшем случае.Достигшие же безупречности в практике общаться тут не будут,ну а если будут,то это увидят все - это будет - Честность.

[404]

Выражаясь коротко: невозможно быть честным с собой "из одного центра", это будет честность одного какого-то "я", но не нас как целого, пусть пока не единного человеческого существа.
Вокруг этой темы еще есть что добавить.., но может какие-либо коментарии?

1Честность - отстой, чтобы это понять достаточно почитать об этом слове в википедии. 2Может быть ты имел в виду искренность? =)))) Даже куцее описание этого слова в википедии наводит на размышления. Ну а если хотя бы немного заниматься СН, то....

- как можно определить честность, на языке системы?
- является ли честность величиной дискретной (прерывистой) или непрерывной?
- "тренируема" ли честность (если да, то как?) или это "дар"?

Переформулируешь вопросы по результатам размышлений (см. выше) или 3просто заменишь одно слово на другое? Впрочем жонглировать словами в рамках системы по данной теме я не смогу, так как у меня своё понимание данного термина,..

1 Ну, отстой - так отстой, главное, чтобы искренность была не мутной.)
2 Хочешь верь, хочешь не верь, но искренность я "имел в виду"  как результат успешной практики честности с собой. В этом смысле искренность что-то вроде интегрального результата честности с собой, нмв. Или по другому, на аналогии: честность это разучивание отдельных плавательных движений .., искренность - плавание. (Хотя я не исключаю, что, возможно, есть другие пути к искренности может более короткие. Ведь, учат иногда плавать просто бросая в воду.) Не скрою, что честность мне пока более понятна.
3 После приведенного в п.2, думаю нет особого смысла заменять одно слово на другое, я бы с радостью послушал "твой способ" достижения искренности.