Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[tool]

Смотря что понимается под огнепоклонниками.
...

Вы писали ранее:

Согласен, ошибки лучше исправлять, особенно если это обижает тех, кого они касаются - зороастрийцев в нашем случае.

Далее, Вы спрашивали, что с такими ошибками делать и есть мой ответ на Ваши вопросы.
Мы все еще в этой беседе или уже в какой-то другой?

Зороастризм здесь ближе к монотеизму.

Часть исследователей и зороастрийцев считают Заратустру первым пророком монотеизма в истории человечества, прямо скажем.

Возвращаюсь к своему первоначальному тезису:
Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".

Zarthoshti Anjuman of Northern California

The Role Of Fire

Zoroastrian rituals and prayers are solemnized in the presence of a Fire. which is scrupulously tended with sandalwood and frankincense and kept burning in a silver urn in the inner sanctum of every Zoroastrian ‘fire-temple’ also called a 'Darbe Mehr' (house of divine light). Fire is revered as a visible symbol of the Inner Light, the divine spark. that burns in each and every heart; a physical representation of the Illumined Mind, Enlightenment and Truth. It is important to note that Zoroastrians do not "worship fire," as the religion denounces the worship of any idols or deities.

"Приросло" среди фанатиков религиозных и тех, кто не разобрался в вопросе, а теперь "отвалилось",
что мы и наблюдаем по ссылкам выше.

[wayter]

...

Вы решили теперь доказать, что зороастрийцы действительно огнепоклонники?
Правильно понимаю поворот беседы?

Смотря что понимается под огнепоклонниками. Если понимается  идолопоклонство, почитание огня в качестве Бога в примитивно-языческом смысле, то не очень похоже.  Зороастризм здесь ближе к монотеизму. Огонь - лишь вещественное проявление Бога, который есть Дух. Что-то сходное есть в почитании икон - но всякая икона потенциально может оказаться идолом, так что не даром вокруг этого почитания и поклонения было столько споров и раздоров.

 Размах культа огня в З. и придание огню личностных качеств (сын Бога, объект просьб и молитв) превращает его в своего рода божество. Поэтому название огнепоклонники ("те, кто поклоняются огню как божеству") не кажется таким уж далеким от жизни. Не исключено, что в З., как и в других религиях, остались следы более древних и архаических воззрений. Современные исследователи или более утонченные теологи имеют тенденцию сглаживать шероховатости и преуменьшать важность такого рода воззрений. Но они все равно вылезают и часто привлекают рядовых - и не только - верующих.

Возвращаюсь к своему первоначальному тезису:

Название "огнепоклонники" ошибочное, вроде, скорее "светолюбы" зороастрийцы в этом смысле

Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".

[N N]

Молитва Атару

Хвалой и молитвой и доброй заботой, благой заботой, похвальной заботой благословляю я тебя, о Атар, сын Ахуры Мазды,
 Поклонения достойный,
 Восхваления достойный,
 И сейчас, и впредь достойный
 В человеческих жилищах.
 Благо будет человеку,
 Кто почтит тебя дровами,
 Кто почтит тебя барсманом,
 С молоком в руке и ступкой.



14
 Каждого, кто ходит рядом,
 Взгляд Атара вопрошает:
 «Что ты, друг, приносишь другу,
 Неподвижному подвижный?»
15
 И если кто-то благочестиво приносит топливо
 или благочестиво простирает барсман,
 иль благовонное приносит растение хаданайпата,
Тот получит в благодарность От Огня Ахуры Мазды
 Невраждебного, благого
 Исполнение желаний:

И т.д.

 

Теперь я знаю, как зовут волшебную "Золотую Рыбку"! 

Да и с дровами на планете пока нет перебоя. 

[tool]

...

Вы решили теперь доказать, что зороастрийцы действительно огнепоклонники?
Правильно понимаю поворот беседы?

[wayter]

Молитва Атару

Хвалой и молитвой и доброй заботой, благой заботой, похвальной заботой благословляю я тебя, о Атар, сын Ахуры Мазды,
 Поклонения достойный,
 Восхваления достойный,
 И сейчас, и впредь достойный
 В человеческих жилищах.
 Благо будет человеку,
 Кто почтит тебя дровами,
 Кто почтит тебя барсманом,
 С молоком в руке и ступкой.



14
 Каждого, кто ходит рядом,
 Взгляд Атара вопрошает:
 «Что ты, друг, приносишь другу,
 Неподвижному подвижный?»
15
 И если кто-то благочестиво приносит топливо
 или благочестиво простирает барсман,
 иль благовонное приносит растение хаданайпата,
 Тот получит в благодарность
 От Огня Ахуры Мазды
 Невраждебного, благого
 Исполнение желаний:

И т.д.


 "По-авестийски Огонь – Атар (пехл. Адур), а «Аташ Ньяиш» (молитва Огню) – одна из самых любимых и почитаемых молитв зороастрийцев, как жрецов, так и общинников. Без нее не обходится ни одно зороастрийское богослужение".

Источник (Зороастрийская община)

Просят о помощи, приходят с подношениями, достойный поклонения, он - сын Ахура Мазды. Вполне себе божество, которому поклоняются.

[wayter]

В словарях русского языка "огнепоклонник - Тот, кто поклоняется огню как божеству", можете проверить сами.

Две авторитетные ссылки:

"Так например, древний праздник огня еще с дозороастрийских времен отмечался в ноябре, поэтому естественно было посвятить месяц, соответствующий ноябрю—декабрю, божеству Атар (Огонь)".

М.Бойс
Источник

They worshiped deities, some of whom bore the same or nearly identical names, for example, Miθra/Mitra, Vayu/Vāyu, Θwōrəštar/Tvaṣṭar, and some represented common concepts of divine functions, for example, Vərəθraγna/Indra (warrior), Spəntā Ārmaiti/Pṛthivī (Earth), Ātar/Agni (Fire).

Iranica

Deity - божество. Но не Верховный Бог, просто божество.

В этом случае соответствует словарному определению огнепоклонника. Зороастрийцы, хотя и верят в Единого Бога, являются огнепоклонниками ( "огнепоклонник - Тот, кто поклоняется огню как божеству").

[iv2259]

В Мексике название "зороастрийцы" тоже вызовет когнитивный диссонанс - решат,что это поклонники Зорро.Австрийцы к тому же... У нас есть родня - баптисты,каждый(!) раз,приходя в гости требуют убрать оскорбляющие их религиозные чувства иконы.Так и говорят - "уберите этих чертей!" (ну штоп не оскорбляться).И вопще - христиане самые потерпевшие - поклоняются орудию казни.

[tool]

А ты не пробовал набрать в Wiki  "огнепоклонник"? )

Выше в этом обсуждении есть ссылки.
Нужно сделать перевод с английского?

[Caterpillar]

А ты не пробовал набрать в Wiki  "огнепоклонник"? )
И "поклон" (хорошая статья там же) - вполне себе ритуальное слово.

"Младшая Авеста" говорит о сыне Ахурамазды, которого звали Атар.
В иранской мифологии Атар -  персонификация огня, символ и внешнее проявление высшего божества: http://www.mifinarodov.com/a/atar.html
Зороастрийцы верят ("Ясна"17 и 19,  и "Затспрам"1,20) , что огонь распределен Богом во всём, даже в воде.

Тебе до сих пор не кажется, что зороастрийцы вполне заслужили название "огнепоклонники"?

[tool]

Tool,  а к слову "христианство",  как к обозначению веры в Бога, у тебя нет претензий?

Что там у меня - у христиан нет!

[Almaz]

Согласен, ошибки лучше исправлять, особенно если это обижает тех, кого они касаются - зороастрийцев в нашем случае.

 Можно запретить произносить слово огнепоклонник, что будет связано с некоторыми техническими сложностями - слово встречается и в речи, и в научной лит-ре, и в названих произведений живописи, и в художественной литературе. Или можно раскрывать смысл того, что скрывается за этим словом применительно к зороастризму. То есть вести просветительскую работу: преодолевать заблуждения, напоминать о том, что зороастризм - вера в Бога, а не в огонь, и проч.

Несколько схожая проблема существует при употреблении слова дервиш. Слово означает, как известно, нищий. И в свое время материальная нищета была характерна для многих дервишей. Мы же используем это же слово в современном мире, где многое изменилось, и у некоторых людей возникает когнитивный диссонанс.

Какой у нас предпочтительный план действий? Отказаться от этого термина вообще или объяснять, что в нынешнюю эпоху он приобрел несколько иной смысл? Или вот кружащиеся дервиши. Вообще-то говоря, правильней было бы назвать их дервишами тариката мевлевийа (поскольку обычно именно их имееют в виду). И конечно же, кружащиеся дервиши верят в Бога, а не в кружения. Название ложное. Но надо ли с ним бороться?

Спасибо wayter, это очень красивое объяснение , и за "секту прыгунов" отдельное мерси

[Caterpillar]

Tool,  а к слову "христианство",  как к обозначению веры в Бога, у тебя нет претензий?

[tool]

Можно запретить произносить слово огнепоклонник ...

Зачем запрещать? Реальные огнепоклонники были и есть.
В отношении зороастрийцев не употреблять самим слово "огнепоклонники" просто, не участвовать самим в распространении заблуждений.

То есть вести просветительскую работу: преодолевать заблуждения, напоминать о том, что зороастризм - вера в Бога, а не в огонь, и проч.

Мне не близко, но неплохо бы, наверное

Какой у нас предпочтительный план действий? Отказаться от этого термина вообще или объяснять, что в нынешнюю эпоху он приобрел несколько иной смысл?

Мне сложно ответить, сам редко использую это слово и еще реже приминительно к живым знакомым людям.

[wayter]

Согласен, ошибки лучше исправлять, особенно если это обижает тех, кого они касаются - зороастрийцев в нашем случае.

 Можно запретить произносить слово огнепоклонник, что будет связано с некоторыми техническими сложностями - слово встречается и в речи, и в научной лит-ре, и в названих произведений живописи, и в художественной литературе. Или можно раскрывать смысл того, что скрывается за этим словом применительно к зороастризму. То есть вести просветительскую работу: преодолевать заблуждения, напоминать о том, что зороастризм - вера в Бога, а не в огонь, и проч.

Несколько схожая проблема существует при употреблении слова дервиш. Слово означает, как известно, нищий. И в свое время материальная нищета была характерна для многих дервишей. Мы же используем это же слово в современном мире, где многое изменилось, и у некоторых людей возникает когнитивный диссонанс.

Какой у нас предпочтительный план действий? Отказаться от этого термина вообще или объяснять, что в нынешнюю эпоху он приобрел несколько иной смысл? Или вот кружащиеся дервиши. Вообще-то говоря, правильней было бы назвать их дервишами тариката мевлевийа (поскольку обычно именно их имееют в виду). И конечно же, кружащиеся дервиши верят в Бога, а не в кружения. Название ложное. Но надо ли с ним бороться?

[tool]

Означает ли это, что нужно менять все исторические названия?

Все не нужно, но ошибки нужно исправлять, да. Это не очевидно?