Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках  (Прочитано 19862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Из книги Э.Б.Тайлора "Первобытная культура":

"Когда, вытесненные преследованиями мусульман из Персии, парсы поселились в Гуджерате, они в официальном документе определили свою религию как поклонение Агни, или огню, и потребовали для себя вследствие этого положение наравне с признанными индусскими сектами.

<...>

[Далее следует текст, на который ссылается статья "Огнепоклонники" из Брокгауза и Ефрона]

Тем не менее профессор Макс Мюллер считает себя вправе высказать следующее о современных парсах: "Так называемые огнепоклонники, конечно, не поклоняются самому пламени, и, понятно, протестуют против названия, которое ставит их на один уровень с идолопоклонниками...

Но даже допуская это воззрение на огнепоклонство у наиболее образованных парсов и оставляя в стороне вопрос о том, насколько у более неразвитых людей этот символизм может переходить (как бывает в подобных случаях) в настоящий культ...".

 Э.Б.Тайлор. "Первобытная культура".М.1989.Изд-во политической лит-ры. С.410.



Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
...
Tool, вот, британский доктор сказалa - в морг :)

Не, не сказала.
Это просто ты присоединилась к группе увлеченно цитирующих из книжки,
которую они не читали :)

Caterpillar

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Reputation Power: 7
  • Caterpillar has no influence.
    • Просмотр профиля
The Brahmans knew him by the old name of Agni (cognate with Latin "ignis"), but the Zoroastrians called him Atar. They made a threefold offerings also to fire, consisting of clean dry fuel, incense (such as the dried leaves of herbs), and a small portion of animal fat.

...The offerings to fire and water formed the basis also of the daily priestly act of worship, called by Iranians the "yasna", by Indians the "yajna" (from the verbal root yaz-  "sacrifice, worship"). At this service the zaothra to fire was obtained from the blood sacrifice, which was evidently regularly made.

..... ancient part of the yasna liturgy: "We reverence our (own) souls, and (those) of the domestic animals which nourish us... and the souls of useful wild animals (Y.31.1-2).

M.Boyсe. Zoroastrians: Their Religious Beliefs and Practices. p.4-5
http://books.google.ru/books?id=a6gbxVfjtUEC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

Tool, вот, британский доктор сказалa - в морг :)
« Последнее редактирование: 18 РЯаХЫп 2012, 22:51:18 от Caterpillar »

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
... является еще вопросом, насколько такой символизм разделяется менее развитыми представителями этой народности, и не есть ли он уже позднейший культурный продукт ...

А ответом является Бойс, похоже, которая хотела из научного оборота "fire altar" исключить :)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Профессор Макс Мюллер, находит, что современных парси О[гнепоклонниками]. считать нельзя и, основываясь на словах более образованных из них, утверждает, что они видят в огне только эмблему божественной силы, олицетворяемой ими в Ормузде. Но, как справедливо замечает Б. Тейлор, если и допустить верность такого объяснения по отношению к более образованным парсам, то является еще вопросом, насколько такой символизм разделяется менее развитыми представителями этой народности, и не есть ли он уже позднейший культурный продукт, сменивший первоначальное непосредственное поклонение огню.


 Огнепоклонники
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Источник


(Видимо, имеется в виду выдающийся этнограф, культуролог и антрополог Э.Б.Тайлор)


Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Не знаю, именно этот ли фрагмент текста из книги Бойс имеет в виду Лелеков, но смысл похож. Тем более что определение "пастухи каменного века" относится именно к неолиту (неолит - это последняя часть каменного века, в которой как раз произошел переход от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию).
Цитировать
Культ, как правило, более стоек, чем религиозные Представления; и действительно, основные объекты зороастрийского культа и ныне те же, что и у пастухов каменного века, а именно вода и огонь.

Отсюда

Да, мне то же показалось, что упоминание относилось к данному фрагменту или к более раннему его варианту из другой книги Бойс. В этих фрагментах она описывает старые религии ариев и подготавливает фундамент для своих рассуждений о фигуре Зороастра и особенностях его миссии. Бойс отдельно выделяет то, что Зороастр был священнослужителем старой религии и производил реформацию.

Цитировать
Зороастр упоминает о себе в Гатах как о заотаре, то есть полностью правомочном священнослужителе. Он—единственный основатель религии, который был одновременно и священнослужителем, и пророком. В Младшей Авесте он именуется общим словом для священнослужителя—атаурван.
...
Хотя учение Зороастра — развитие старой веры в Ахуру, оно содержало много такого, что раздражало и тревожило его соплеменников.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Стоит отвеять словесные потоки мертвых уже цитат из Авесты, как в современном зороастризме вскроется первобытное поклонение огню и воде, такое же, по определению М. Бойс, “как в неолите”.
Л.А. Лелеков  "ЗОРОАСТРИЗМ: ЯВЛЕНИЕ И ПРОБЛЕМЫ"
Источник

Не знаю, именно этот ли фрагмент текста из книги Бойс имеет в виду Лелеков, но смысл похож. Тем более что определение "пастухи каменного века" относится именно к неолиту (неолит - это последняя часть каменного века, в которой как раз произошел переход от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию).
Цитировать
Культ, как правило, более стоек, чем религиозные Представления; и действительно, основные объекты зороастрийского культа и ныне те же, что и у пастухов каменного века, а именно вода и огонь.

Отсюда
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Огнепоклонничество:
 Since the 19th century view was that Zoroaster rejected all rituals except contemplative reverence for fire… (p.216)

 reverence 1) а) почтение; почтительность ;б) глубокое уважение; почитание; благоговение 2) поклон, реверанс
 2. гл. 1) почитать, уважать, чтить ; 2) благоговеть, боготворить, преклоняться

Вы пытаетесь самостоятельно трактовать фрагменты текста, как и Wayter выше, а я попросил Вас найти утверждение Бойс.
Использование огня в качестве символа и в литургии не делает верующих огнепоклонниками.

Point

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Reputation Power: 0
  • Point has no influence.
    • Просмотр профиля
 


Огнепоклонничество:
 Since the 19th century view was that Zoroaster rejected all rituals except contemplative reverence for fire… (p.216)

 reverence 1) а) почтение; почтительность ;б) глубокое уважение; почитание; благоговение 2) поклон, реверанс
 2. гл. 1) почитать, уважать, чтить ; 2) благоговеть, боготворить, преклоняться



[
Выше в этом обсуждении есть ссылки.
Нужно сделать перевод с английского?

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Не уверен в том, что Мери Бойс владеет русским языком *)), по крайней мере написанных ею по русски работ я не встречал *))

Переводы легко найти, легко найти, что с "огнепоклонниками" в английском.
Или Вы цитировали из книги на английском не зная, что Вы цитируете? :)

Цитировать
Объясните пожалуйста, уважаемый Tool, в чем разница между поклонением огню и огнепоклонничеством

Вообще или в обсуждаемом утверждении вейтера?

Point

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Reputation Power: 0
  • Point has no influence.
    • Просмотр профиля
...

Процитируйте, пожалуйста, где Бойс называет зороастрийцев огнепоклонниками :)
Не уверен в том, что Мери Бойс владеет русским языком *)), по крайней мере написанных ею по русски работ я не встречал *))
Объясните пожалуйста, уважаемый Tool, в чем разница между поклонением огню и огнепоклонничеством

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
...

Процитируйте, пожалуйста, где Бойс называет зороастрийцев огнепоклонниками :)

Point

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Reputation Power: 0
  • Point has no influence.
    • Просмотр профиля
«Монотеизм» современного Зороастризма:

 In living Zoroastrianism he (Sraosa) is invoked accordingly more often than any divinity except Ahura Mazda himself. (p.226)

 «Теория монотеизма» самого Заратустры:

 Despite the wording of these lines, which indicate that Asa and Armati are not numbered among them, some scholars have sought to identify the Ahuras here with the Amesa Spentas of Zoroaster’s own revelation, seeking this to maintain the theory of the prophet’s strict monotheism (the Amesa Spentas being then treated merely as aspects of God). There is no evidence, however, to support this interpretation, for nowhere else is the term ever applied to any of this group of divinities, or to any lesser yazatas other than Mitra and Vouruna Apam Napat. (р.225)

 «Лучше не переводить…»

 On the other hand, the origin of most of the yazatas as pagan divinities and their position stile as begins worthy of worship in their own right, makes them more than the angels with which other monotheisms have bridged the gulf between man and the Deity. In general, it is probably best, therefore, to leave the Zoroastrian word yazata untranslated, to represent a concept unique to this great faith. (p.196)

Veneration – благоговение, культ, поклонение, почитание.
 “…there is not the smallest piece of evidence to suggest that his proclamation of one original Godhead led him to deny the present existence of other yazatas, lesser created beings according to his revelation, the servants of the Lord, to whom veneration should be duly accorded. (p.225)

Огнепоклонничество, Бог Огня с сотоварищем)):
 Since the 19th century view was that Zoroaster rejected all rituals except contemplative reverence for fire… (p.216)

 reverence 1) а) почтение; почтительность ;б) глубокое уважение; почитание; благоговение 2) поклон, реверанс
 2. гл. 1) почитать, уважать, чтить ; 2) благоговеть, боготворить, преклоняться

 For Zoroastrians this is therefore a feast of the resurrection, an equivalent of the Christian Easter (…) , but it is also consecrated to fire, for its dedication is to Rapithwina, the spirit of summer noon, who, personifying blazing heart, is the helper and associate of Asa, lord of fire. (p.224)

«Как-то так говорил Заратустра», или
Финал-апофеоз: огонь побеждает мировое Зло:
 …the evil will be purged from the world. Then fire and Airyanam Yazad will melt the metal in the hills and mountains, and it will be upon this earth like a river. Then they will cause all men to pass through that molten metal… And for him who is righteous, it will seem as if he is walking through warm milk; and for him who is wicked, it will seem as if he is walking in the flesh…through molten metal.” (версия hard)

Who is in charge here?
 The seventh creation, fire, pervading the others, is fittingly in charge of Asa, personification of the principle which orders and regulates the world. (p.211)
Источник:
Mary Boyce
http://books.google.ru/books?id=S5A18Y6rkjoC&printsec=frontcover&hl=en&source=gbs_atb&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Что удалось найти:

"...наряду с индоиранским культом хаомы глубинную суть бытового зороастризма составляли непритязательно первобытное, "такое же как в неолите" поклонение огню и воде и гипертрофированное почитание предков общины, на что неоднократно указывала в своих работах М.Бойс (начиная с 3.138, с.287)"

http://zoroastrian.ru/node/835

Библиография не приведена по ссылке.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100