Понятие Сна.

[Зейтан]

Алтон и Флай, мне из вашей болтовни ясно только одно что вы можете так очень долго общаться, переливая из пустого в порожнее, уверен что ни к чему конструктивному вы не придете, это разговор ради разговора, мне это очевидно. Это ваше давайте поговорим о том чтобы понять друг друга мне напоминает бегство за горизонтом, бесконечная инфляция смысла. Если вы говорите об этом то это только потому что сами не способны понять другого! С такими как вы лучше в горы не лезть, уверен что походу выяснится что вы на элементарное не способны.

[N N]

Давайте в ожидании мнения Флай попробуем несколько развернуть "горную метафору".
Может быть, нет необходимости тащить Нео "в горы"...

Я тоже так считаю: "лучше гор могут быть только горы, на которых ещё не бывал". И первоначально вопрос стоял о том, чтобы привести форум к некоему общему пониманию, а не конкретно меня. Это не отказ от эксперимента, а просто констатация факта.

Пусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".

Не возражаю.

Понимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.

Вот именно. Где он этот самый текущий "контекст", о котором говорят Альтон и Флай?! Сначала надо предложить некий контекст, а потом уже делать соответствующие выводы. А не наоборот.

[alton]

... Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка.

Давайте в ожидании мнения Флай попробуем несколько развернуть "горную метафору".
Может быть, нет необходимости тащить Нео "в горы"...
Пусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".


Понимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.

Дело-то не только в нас. Это у Неониллы надо спросить: хочет ли она идти в горы. Для начала хотя бы чтобы она ответила да или нет. Без всяких любимых ею "да, но..." Просто шобы люди знали по сути, на кого лагерь оставляют.  Может она и супчик вкусный сварит и "героев" полузамерзших из трещин повытянет в перерыве. Но люди должны знать, понимаете ли. 

[Вадим]

... Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка.

Давайте в ожидании мнения Флай попробуем несколько развернуть "горную метафору".
Может быть, нет необходимости тащить Нео "в горы"...
Пусть, я не знаю, "сторожит базовый лагерь"... Иными словами, "прикрывает тылы".


Понимание "вовлеченности" не должно исходить из неких априорных убеждений. Оно должно быть открытым к текущему восприятию.

[alton]

...
А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.

Алтон, смотрите на ситуацию:
Сначала мы (я , вы и флай) оказываемся в некоем, назовем это, "контексте".
Потом Нео открыто заявляет, что она "опознает этот контекст". Выражает даже "позитивную настроенность" в отношении данного контекста.
Вы (и Флай) ищете в высказываниях Нео только "противоречия" и "противопоставления".
Может быть, имеет смысл поискать что-то более "объединяющее".


А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. 

Хорошо, я скажу, как я воспринимаю ситуацию. Дело не в противоречиях. Неонилла умеет аргументировать свои слова. И в  этом смысле я ничего не имею против. Дело в том, что она не вовлечена в контекст в той степени, в которой я считаю это нужным. И хотя это только я считаю, но сильно  подозреваю, что само положение вещей таково. Нужен какой-то необходимый минимум для того чтобы участие человека было действенным для той работы над пониманием, о которой мы тут говорим. Некий рубеж ответственности должен быть перейден, чтобы остальные могли положиться на этого человека. На некоторых высотах даже простая отстраненность может обернуться срывом для всех. Мне бы хотелось знать мнение Флай по этому вопросу. Это важно, потому что относительно понимания вовлеченностиона мне каким-то образом близка. 

[N N]

А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. 

Но попробовать, я думаю, всё же стоит. Хотя бы для того, чтобы убедиться в несостоятельности некоего подхода. Верификация нуждается в практическом применении. Нельзя позволять теории довлеть над практикой.   

Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.

Как быстро вы сдаётесь! У вас есть прекрасная возможность "потренироваться" на мне (я согласна стать подопытным в вашем интересном эксперименте) для примера другим и ради общего благого и благородного дела продвижения в восприятии, чтобы разрушить все мои опоры и убеждения (если таковые остались) и привести меня к некоему общему пониманию.  Дерзайте, пока я не передумала!     

[Вадим]

...
А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.

Алтон, смотрите на ситуацию:
Сначала мы (я , вы и флай) оказываемся в некоем, назовем это, "контексте".
Потом Нео открыто заявляет, что она "опознает этот контекст". Выражает даже "позитивную настроенность" в отношении данного контекста.
Вы (и Флай) ищете в высказываниях Нео только "противоречия" и "противопоставления".
Может быть, имеет смысл поискать что-то более "объединяющее".


А то сами ведете себя как те таможенники. Флай, по вашим словам, способна раздавать ослам пинки - но как она будет их пинать, если даже не старается их увидеть. 

[N N]

К вершине

А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.

Если ум не способен охватить ЦЕЛОГО - с подножия или с вершины, - то остаётся только лазить по горам в поисках чудесного. И красивого.

[alton]

К вершине

А еще есть в сети много фотографий, сделанных с вершин. Красивые фотографии.
Впрочем, на том и закончим. Без толку этот пинг-понг.

[N N]

Хорошо бы поинтересоваться что это слово "истинность" значит?

Без целеполагания истинность - это то, что есть ("наличность"), с целеполаганием истинность - это то, что верно (хотя верность - слово однокоренное с верой, но не имеет к ней никакого отношения).

Но Ваша терпеливая и равномерная манера общения мне очень нравится. Видимо и другим нравится.

Мне тоже Вадим нравится: умён, логичен, тактичен.

Нужно наверное задуматься и над тем чего мы больше ищем истинности или приятного общения. Большинство ищет истинности но по моему то-же большинство пренебрегает ею и предпочитает приятное общение.

Человек ищет истинности от неуспокоенности и в поиске чудесного приятного. Но приятное общение - это ведь тоже своего рода истинность.

Возьмите такую вещь что допустим по некоторым указкам и примерам состояние пробуждения похоже на состояние огромного страха. Это очень некомфортабельное состояние от которого каждый старается как можно быстрее избавится.

Состояние огромного страха не похоже на состояние пробуждения, страх - лишь преддверие к пробуждению. А некомфортабельное состояние от этого страха толкает человека на поиск надёжного убежища (вы тоже обратили на это внимание). Какое же это пробуждение?! Хотя можно себя в нём убедить. Пробуждение лишено чувства дискомфорта, ибо комфорт (можно даже назвать это состояние нирваной) - это естественное следствие пробуждения.

Мы тут все "стремимся" к этому состоянию. Но понимаем ли мы к чему стремимся? По моему нет, мы понимаем что это даёт власть, возможности и т.д. Но чтобы выдержать по больше такое неприятное состояние нужно учиться, закалять себя к похожим состояниям.

Состояние пробуждения даёт власть и возможности, но только над собой. Это свобода от себя (от других мы не можем быть свободы, но это уже не заботит). Вы опять говорите о некоем неприятном состоянии в контексте пробуждения. При пробуждении неприятности, кои со всяким могут случиться, воспринимаются уже по-другому, меняется отношение к ним: "Не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней", но без императива "измени", потому что всё происходит естественным путём.

Тоесть в действительности я сомневаюсь что кто-то из тут говорящих стремится к пробуждению, скорее всего нужен лишь пиар пробуждённых. Приятное общение об этом.

Не стремятся к пробуждению из-за неведения, что им является, или из-за страха, о котором вы говорили. Преодолеть свой страх - трудный шаг, да и небезопасный.

И когда я открыто заявляю эту истину, что мы лишь болтаем о приятном, почти все обижаются .

Обижаются на то, что приятно общаются?! Ха-ха-ха. Представляю реакции при неприятном общении!   

Я посмотрел в Википедии обьснения слова "истинность" и даже не вникая в сами обьяснения там оказывается есть такое: в науке это то и то, в философии, то и то, в гуманитаре то и то, так значит и в форуме оно то и то. Так что оказывается истинность есть разная для каждой области общения. .

Совершенно верно. (Дополнение из другой темы.)

Теперь осталось нам договориться как будем определять истинность форума и будем её выявлять . Хоть какая польза будет создадим истинное учение ЧП по форумской истинности. Неплохо звучит .

Чувствуется ирония, или даже сарказм.   

[N N]

Умный в гору не пойдет...

И действительно, к чему лезть, скажем, на Эльбрус? Лучше, конечно, потратить деньги на новую стиральную машину. Умно. Но только для умных. Они оккупировали цветущие долины-форумы, или как говорил Высоцкий "каждый взял себе надел, кур завел, и в ем сидел." А некоторым уже не сидится, вот и лезут, окаянные.

В. Высоцкий

К вершине

Памяти Михаила Хергиани

Ты идешь по кромке ледника,
Взгляд не отрывая от вершины.
Горы спят, вдыхая облака,
Выдыхая снежные лавины.

Но они с тебя не сводят глаз -
Будто бы тебе покой обещан,
Предостерегая всякий раз
Камнепадом и оскалом трещин.

Горы знают - к ним пришла беда, -
Дымом затянуло перевалы.
Ты не отличал еще тогда
От разрывов горные обвалы.

Если ты о помощи просил -
Громким эхом отзывались скалы,
Ветер по ущельям разносил
Эхо гор, как радиосигналы.

И когда шел бой за перевал, -
Чтобы не был ты врагом замечен,
Каждый камень грудью прикрывал,
Скалы сами подставляли плечи.

Ложь, что умный в гору не пойдет!
Ты пошел - ты не поверил слухам, -
И мягчал гранит, и таял лед,
И туман у ног стелился пухом...

Если в вечный снег навеки ты
Ляжешь - над тобою, как над близким,
Наклонятся горные хребты
Самым прочным в мире обелиском.

1969

[alton]

Умный в гору не пойдет...

И действительно, к чему лезть, скажем, на Эльбрус? Лучше, конечно, потратить деньги на новую стиральную машину. Умно. Но только для умных. Они оккупировали цветущие долины-форумы, или как говорил Высоцкий "каждый взял себе надел, кур завел, и в ем сидел." А некоторым уже не сидится, вот и лезут, окаянные.

[N N]

И то, и другое - в зависимости от цели. 

Цель здесь не при чем. Все определяется внутренним состоянием того, кто цель ставит.

Моё внутреннее состояние велит мне быть просто независимым наблюдателем, но с правом совещательного голоса. Я никому ничего не навязываю, от других тоже ничего не требую.

В рассматриваемом здесь контексте это главное. Если, скажем группа идет в горы, то каждый должен отдавать отчет, на что идет. Идет до конца.

Я ни на что не иду, а уж тем более в горы: у меня всё есть, мне всего достаточно, я всем довольна.

А идти с целью, что дескать надоест - вернусь - это... ну не знаю как сказать. Хотя ясно, каждый выбирает сам.

А что тут плохого: сначала захотел, потом передумал?! Всё нормально для человека, не стремящегося стать заложником собственной же псевдо-цели. Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.

[N N]

Как все мило взаимо-договорились.
 
Есть подозрение, что это благолепие опять сплошь поверхностно. Все-таки одновременная готовка и сбрасывание горшка - чепуха немыслимая. Так - никогда ничего не приготовить, это очевидно.

Это же метафора, а вы всё поняли буквально! Готовить и тут же опрокидывать горшок с едой (не метафорически, а буквально - в действительности) - это даже не чепуха немыслимая, а сумасшествие. Но то, что невозможно вовне, вполне возможно внутри. Я не поверю, Флай, что вы проглатываете (опять метафора) все повстречавшиеся вам "блюда", не попробовав их, не раскусив, не почувствовав вкуса. Совсем крайний случай: а если вам поднесут яд?!

[Зейтан]

Могу по своему опыту сказать что пробуждению сопутствуют различные эмоциональные состояния, но они сами по себе пробуждением не являются. Зависит от человека что он там испытает, от его характера и что у него там в подсознании накопилось. Я лично определяют пробуждение как переход системы психики в иной режим функционирования, режим постоянного самовоспоминания. Я бы это сравнил с переходом одной формы власти к другой в государстве. Это может быть кровавая революция, а может быть и более менее мирно...