Разговор с Незнайкой

[Вадим]

То есть в сознании у неё доминирует мотив "помощи" - форумчане, мол, бьются в муках недопонимания... Надо дать им "ориентир на высокое".
Сердце то у неё доброе  ...

Я вот полагаю, Вадим, что вы отчасти правы, но не видите главного.

Возможно.
Ну так покажите мне это главное.

Положим у Флай есть некоторое излишне страстное стремление в донесении
"высоких ориентиров". Но вы задали себе вопрос - откуда это? И сразу же вытащили
готовое старое ассоциативное решение - да понятно же, по молодости. И у меня так было.
Вопрос ясен, дело закрыто.

Э нет, бог свидетель, я предпринял усилия для того, чтобы в разговоре с Флай попытаться понять - откуда.
А не "вытащил готовую ассоциацию".
Не надо приписывать мне своих измышлений 

Но никогда не лишне продумать мысль и с других точек зрения. Хотя бы как допущение.

Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.
Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".
Есть ведь и другое допущение, которое не делает ни Флай, ни вы - что ей "нечего" мне показать из того, что я "не видел"...
Вам не приходило в голову такое допущение?

Я, например, со своей стороны прощаю эту некоторую горячность Флай потому, что ясность ее мышления меня просто поражает. Не точность, может быть, а именно ясность.

Конечно.
У вас есть некий "идеал" ясности выражения. Вы увидели этот идеал у Флай и были поражены.
Однако, если вы так ясно увидели "нечто" - покажите это мне. 


А то у меня есть чувство, что недостаток "точности" Флай, говоря вашим языком, не позволяет ей видеть "границы плиты"... Хотя, возможно, её "ясность" позволяет ей все время "следить за огнем" в печке 

Я понимаю ее слова, как бы так выразиться, на секунду раньше, чем дочитаю. И это меня сильно поражает.

Она дополняет вас...
Вы следите за "горшком" на плите... и видите, как она "яростно" подбрасывает "дровишки" буквально за секунду до того, как мысль "Не пора ли подбросить" приходит вам в голову.
Это ваше личное "взаимодействие" с ней не обязательно должно "автоматически" распространяться на других людей.


А о оно больше похоже на "требование" ко всем - "Кидайте больше дров" 

[alton]

То есть в сознании у неё доминирует мотив "помощи" - форумчане, мол, бьются в муках недопонимания... Надо дать им "ориентир на высокое".
Сердце то у неё доброе  ...

Я вот полагаю, Вадим, что вы отчасти правы, но не видите главного.
Положим у Флай есть некоторое излишне страстное стремление в донесении
"высоких ориентиров". Но вы задали себе вопрос - откуда это? И сразу же вытащили
готовое старое ассоциативное решение - да понятно же, по молодости. И у меня так было.
Вопрос ясен, дело закрыто.


Но никогда не лишне продумать мысль и с других точек зрения. Хотя бы как допущение.


Я, например, со своей стороны прощаю эту некоторую горячность Флай потому, что ясность ее мышления меня просто поражает. Не точность, может быть, а именно ясность. Я понимаю ее слова, как бы так выразиться, на секунду раньше, чем дочитаю. И это меня сильно поражает.

[Вадим]

Этот форум для меня дико странен. Здесь есть две группы (и зачем только их смешали вместе? для пущей путаницы, что ли?) ...

Эти группы существуют только в Вашем воспаленном воображении. И что в человеке все - разное само собой разумеется. 

Муму, ну зачем же так строго сразу...
Все проходят эту "стадию". Сложность позиций участников, или даже вернее сложность ФОРМ выражения участников, как правило превышает способность к "контекстуализации" новичков.
Я помню себя, когда пришел на этот форум... Внутри себя почти сразу обнаружил борьбу за то, как "классифицировать" позиции собеседников.

Думается мне, это можно списать на "издержки адаптации" 

По моему видению тут на форуме нету никого кто хоть сколько-то более существенно представлял себе о чём учение Гурджиева. Опять-же не в обиду, может и я не представляю а только воображаю. Но это моё мнение и оценка.

Так и на этом форуме...

– Вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я...

Попытки принизить собеседника, чтобы возвысить себя, детектед.

Мне кажется, у Флай есть стремление "возвысить" собеседника... Возможно она несколько перегружена текстами "классиков", а тексты "классиков" часто содержат большое количество "исключительности".
То есть можно считать, что это не совсем "голос" Флай, это голос книжек, которые еще не до конца переварились её сознанием.
 
То есть в сознании у неё доминирует мотив "помощи" - форумчане, мол, бьются в муках недопонимания... Надо дать им "ориентир на высокое".


Сердце то у неё доброе  ...


P.S. Прочитав написанное, увидел - я сам подпадаю под классификацию "попытка принизить с целью возвышения..." 
Как все сложно, аднака...

[Ричард]

Я заблаговременно извинился, и хотел лишь Флай донести моё мнение, надо было в личку писать конечно. В будущем так и поступлю. Ещё раз извиняюсь тем более что я сказал что может и я брежу, ведь это только мнение.
Извиняюсь.

[муму]

Этот форум для меня дико странен. Здесь есть две группы (и зачем только их смешали вместе? для пущей путаницы, что ли?) Одна группа - "4путчики" - утверждает, что всё в человеке механистично, то есть не-настояще. Но надо заниматься кристаллизацией (из ничего). Другая группа - "последователи суфиев" - считает, что всё в человеке уже настоящее. И надо - не мешать. Наслаждаться, смаковать, еще какие-то слова. Тяга заложена (гарантированно), добра и зла нету, тяга сама вытянет.
 
Итого - две крайние крайности. И та, и другая хочет покрасить всё в человеке в один цвет, каждая - в свой. Временами пересекаются и ругаются, что и не удивительно, конечно.
 
Но почему никому не приходит в голову, что всё в человеке - разное?

Эти группы существуют только в Вашем воспаленном воображении. И что в человеке все - разное само собой разумеется.

По моему видению тут на форуме нету никого кто хоть сколько-то более существенно представлял себе о чём учение Гурджиева. Опять-же не в обиду, может и я не представляю а только воображаю. Но это моё мнение и оценка.

Так и на этом форуме...

– Вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я...

Попытки принизить собеседника, чтобы возвысить себя, детектед.

[Ричард]

Я выскажу своё мнение, никого не хочу обидеть или принизить лишь какбы оценку.
Вы правильно заметили что закон это сила, Гурджиев говорил что знание законов(механических жизни) является магией. Я не знаю про Суфизм, я не знаю про ЧП по большому счёту, но немножко знаю про учение Гурджиева(сам Гурджиев по моему считал что его учение это маленькая часть ЧП). Если коснуться ЧП то поему каждая религия произошла из попыток обучать ЧП и превратилась в то чем является.
По моему видению тут на форуме нету никого кто хоть сколько-то более существенно представлял себе о чём учение Гурджиева. Опять-же не в обиду, может и я не представляю а только воображаю. Но это моё мнение и оценка.
Учение Гурджиева можно описать довольно просто, это изучение тех же законов управляющих жизнью как на уровне общественном, так и на уровне субьективном, и осуществляется это простыми методами  управления вниманием и регистрирования ощущением. Цель, как мне видно, углубить или расширить восприятия внешнего мира, замечания деталей которые мы теряем из виду изза стопорно отождествлённо сконцентрированного внимания захваченного в основном мышлением которое оказывается тоже вполне механично.
Насколько мне удалось понять то в каждой религии сохранились зацепки на расширение восприятия, в каждой своими путями или методами.
В данном учения исходят по моему из концепции что изучив и зная мех законы жизни возможно их обойти небыть захваченным, сбежать из тюрьмы механичности, отстранится, тем самым не меняя действия тех законов во внешней жизни, в этом тоже есть свой резон. В этой отстранённости есть большая сила. Ну и так далее можно много говорить.
Но основа это расширение, углубление, вычищение восприятий .

[fly]

Ну можно сказать что нет.
Сто долларов это часть миллиона, но если положить рядом с миллионом то можно сказать что миллиона там нет.
Есть цвета чёрный и белый и есть оттенки серого, много таких оттенков, и это не белое и не чёрное, а более белое или более чёрное вобщем серое.
Есть понятия относительности которое тоже довольно ценно.
И наконец зачем мы это разбираем, есть оно это высшее или нету?

Я проследил обратно наш разговор и вроде получается что Вы нажимаете на то что я неправильно выразился и предполагать мы можем что это высшее есть? Если это так, тогда немножко другое дело. Тогда надо сказать что да, мы можем предполагать но наверное почти без шансов предполагать правильно. По моему и у Гурджиева о таких моментах вспышек было как-то описанно, что человек это всегда вспомнит и обьяснит в соответсвии со своими имеющимися ассоциациями и исказит, как-то вроде этого. Практически это получается что правильно предположить без шансов.
Но зачем мы об этом говорим? Какая польза Вам от этого?

Ничего себе какая польза.
Этот форум для меня дико странен. Здесь есть две группы (и зачем только их смешали вместе? для пущей путаницы, что ли?) Одна группа - "4путчики" - утверждает, что всё в человеке механистично, то есть не-настояще. Но надо заниматься кристаллизацией (из ничего). Другая группа - "последователи суфиев" - считает, что всё в человеке уже настоящее. И надо - не мешать. Наслаждаться, смаковать, еще какие-то слова. Тяга заложена (гарантированно), добра и зла нету, тяга сама вытянет.
 
Итого - две крайние крайности. И та, и другая хочет покрасить всё в человеке в один цвет, каждая - в свой. Временами пересекаются и ругаются, что и не удивительно, конечно.
 
Но почему никому не приходит в голову, что всё в человеке - разное? Какое-то настоящее, какое-то нет. Причем тут я имею в виду человека как такового, не отдельные примеры. Но за примеры все без конца цепляются. Как будто примером можно что-то выяснить! - ведь был и Иуда, предавший Христа, а был и Сергий Радонежский.
 
Из-за того, что всё в человеке - разное, вообще-то вовсе не следует, что в этом разном никак нельзя разобраться. Но среди присутствующих местами мелькает почти что паника: ах, разное, его так много, что толку разбираться. "История показывает, что все разбирались, да так и не разобрались". И тут опять возникает это магическое все. Которое ну просто как по волшебству заставляет воспринимать себя одинаково. А история - на самом-то деле - показывает, что некоторые все-таки разобрались. Хотя и выражались по-разному, но говорили одно и то же (и как было бы здорово понять это "одно и то же", услышать это одно от разных разобравшихся).
 
Если же все-таки отказаться от чарующей манеры заклинать про "всё в человеке таково", то сразу встанет вопрос - а что же настоящее, что нет, отчего все перепуталось и как же теперь быть. Причем снова повторю, что это про человека как такового, не кого-то конкретного. Иными словами - должен быть закон, а не случайное перепутывание чего ни попало. Понять этот закон - вот бы польза.
 
А у закона должно быть начало. То есть зерно.

[Ричард]

Понятия относительности наверное ценно не в самой оценке а в понимании что возможно практически только такое более полное понимание. Скажем понимание относительно цели, правда относительно цели. Тоесть как прикладная наука.

[N N]

Есть цвета чёрный и белый и есть оттенки серого, много таких оттенков, и это не белое и не чёрное, а более белое или более чёрное вобщем серое.
Есть понятия относительности которое тоже довольно ценно.

В качестве иллюстрации. 

[Ричард]

Ну можно сказать что нет.
Сто долларов это часть миллиона, но если положить рядом с миллионом то можно сказать что миллиона там нет.
Есть цвета чёрный и белый и есть оттенки серого, много таких оттенков, и это не белое и не чёрное, а более белое или более чёрное вобщем серое.
Есть понятия относительности которое тоже довольно ценно.
И наконец зачем мы это разбираем, есть оно это высшее или нету?

Я проследил обратно наш разговор и вроде получается что Вы нажимаете на то что я неправильно выразился и предполагать мы можем что это высшее есть? Если это так, тогда немножко другое дело. Тогда надо сказать что да, мы можем предполагать но наверное почти без шансов предполагать правильно. По моему и у Гурджиева о таких моментах вспышек было как-то описанно, что человек это всегда вспомнит и обьяснит в соответсвии со своими имеющимися ассоциациями и исказит, как-то вроде этого. Практически это получается что правильно предположить без шансов.
Но зачем мы об этом говорим? Какая польза Вам от этого?

[N N]

По-моему, это же очень просто. Зерно - оно или есть или его нет. Одновременно и быть и не быть оно не может. А вырастет ли колос - для этого зерно абсолютно необходимо, хотя и недостаточно.

Это (про зёрнышки и семена) уже было здесь. 

[fly]

Милый Незнайка, ну чего вы все время все путаете.
Миллионы есть у Рокфеллера. У меня - нету.
Если я вдруг заработаю, то это будут другие миллионы, не те, которые у Рокфеллера. Те - их можно только своровать. Но и тогда они (миллионы то есть) все равно не смогут одновременно быть и не быть. Они просто сменят хозяина.
 
Мы говорили о том, что высшее человеку в принципе не дано (или дано). Практическое достижение - то есть такое, где участвует время - оно не есть в принципе. Такое достижение суть реализация, манифестация принципа, развертка во времени. Получится оно или нет - это второй вопрос, но сам этот вопрос имеет смысл только в том случае, если принципиально такая возможность есть.
 
По-моему, это же очень просто. Зерно - оно или есть или его нет. Одновременно и быть и не быть оно не может. А вырастет ли колос - для этого зерно абсолютно необходимо, хотя и недостаточно.
 
Вы сами говорили про крупинку золота. Только почему-то решили, что про крупинку - вопрос другой, не тот, который стоит тут, в нашей теме. Но тему-то начинала я (хоть и через вашу цитату), так что могу вас заверить, что я с самого начала имела в виду только крупинку (или зерно).
 
И все время только и делаю, что пытаюсь на разные лады дать вам увидеть, что тезис о том, что человек не может знать высших эмоций, - это именно что о зерне (причем о том самом, которое постоянно фигурирует в евангельских притчах).
Вот сами еще раз посмотрите, с каких ваших слов все началось:
есть низшие эмоции(иногда называемые негативными) которые только мы и знаем включая самую высокую как Любовь, и есть высшие о которых мы ничего не знаем и не предполагаем что это такое,
 
Если мы ничего не знаем и не предполагаем, то это зерно тогда вовсе не наше, то есть мы с этим зерном полностью разорваны. Нет связи, понимаете? Это тождественно тому, что у нас его - нет.

[Ричард]

Я бы хотела услышать, не что именно утверждал Гурджиев. А что вы думаете (будучи почитателем Гурджиева, только почитателем, не почитателем вообще - мне это все равно. Ведь какой-то же вы есть? Вот это мне и интересно).
Но вы как-то думаете взаимо-исключающие вещи сразу.
То высшее дано. То оно недоступно. То опять дано. И так - до бесконечности.
 
Или вам не мешает это взаимо-исключение?

Когда я цитирую или беру примеры у Гурджиева то не потому что верю, а потому что это есть готовое и мне не надо самому надумывать. Я стараяюсь не говорить о вещах которых не понимаю и говорить явно что говорю о чём-то предположительно, а также уповаю на здравоумие и понимание что я не знаю обьективных истин а выражаю своё мнение. Как-то так.
Насчёт "то-есть то нету" опятьже отдолжу пример о миллионах Рокфеллера. Они есть эти миллионы но пользы нам от них может и не быть. И можно даже при желании и больших затратах провести своё расследование и убедиться что эти миллионы у него существуют, но воспользоваться ими мы не можем, однако у нас всех есть условия и возможность заработать миллион, но, реальность такая что скорее всего возможности так и останутся возможностями. И есть и нету.

[Зейтан]

То высшее дано. То оно недоступно. То опять дано.

Надеюсь вы не против, я выскажу свою точку зрения. "Высшее" может в нас присутствовать, у разных людей в разном количестве, если можно так выразится, у кого то больше у кого то меньше, у кого то вообще его нет и таких большинство. Как его найти и приумножить это вопрос работы над собой.

[fly]

Я бы хотела услышать, не что именно утверждал Гурджиев. А что вы думаете (будучи почитателем Гурджиева, только почитателем, не почитателем вообще - мне это все равно. Ведь какой-то же вы есть? Вот это мне и интересно).
Но вы как-то думаете взаимо-исключающие вещи сразу.
То высшее дано. То оно недоступно. То опять дано. И так - до бесконечности.
 
Или вам не мешает это взаимо-исключение?