Разговор с Незнайкой

[abram]

Я - просто наблюдатель.

А за кем Вы наблюдаете?

[abram]

Я не учёный, Абрам, и всей жизни не хватит (ни моей, ни всего человечества), чтобы всё изучить.

А кто сказал, что будет легко?

[abram]

По поводу психологии есть, пмм, интересные мысли у Петра Демьяновича. В частности:


"Здесь необходимо отметить, что все психологические системы и доктрины, те, что существуют или существовали открыто, либо те, что вели тайное и замаскированное существование, могут быть подразделены на две главные категории. Первая: системы, изучающие человека таким, как они его находят, либо таким, каким он ими предполагается или представляется. Современная "научная" психология, вернее, то, что носит это имя, принадлежит к этой категории.
Вторая: системы, которые изучают человека не с точки зрения того, каким он является или кажется, но с точки зрения становления, т. е. возможной эволюции.
Только последние системы являются изначальными либо, во всяком случае, древнейшими, и только по ним можно установить преданные забвению истоки и смысл психологии.
 
Когда мы поймем важность изучения человека с точки зрения его возможной эволюции, мы поймем, что первым ответом на вопрос, "что такое психология", будет следующий: психология есть исследование принципов, законов и фактов возможной эволюции человека."


П. Д. Успенский Психология возможной эволюции человека

[N N]

Неонилла! "Гурджиевскую космологию" видимо придется изучать. Ибо, как сказал САМ (ВПЧ Гл. 7):


"В правильном знании изучение человека должно идти параллельно изучению мира, а изучение мира — параллельно изучению человека. Законы одни и те же — и для мира, и для человека. Усвоив принципы какого-то одного закона, мы должны искать его проявление одновременно в мире и в человеке. Однако некоторые законы легче наблюдать в мире, а некоторые — в человеке. Поэтому в одних случаях лучше начинать с мира, а затем переходить к человеку, в других же случаях лучше начинать с человека и переходить к миру.
Такое параллельное изучение мира и человека показывает изучающему фундаментальное единство всего, помогает находить аналогии в явлениях разных порядков."

Семь раз изучать и только один раз наблюдать! Я не учёный, Абрам, и всей жизни не хватит (ни моей, ни всего человечества), чтобы всё изучить. Я - просто наблюдатель. А совместимость науки (= изучение мира) и религии обсуждают в соседней ветке. А я даже и к религиям никаким не отношусь. За цитату спасибо. 

[N N]

У вас получается, что психология и психотерапия - это одно и то же. В любом случае, когда я говорю, что чп ставит планку выше, чем психотерапия, я имею в виду, что последняя ее ставит не так высоко.

Психология - теория, психотерапия - применение теоретических знаний психологии на практике. Две стороны одной медали.

А про гурджиевскую космологию я с вами не говорил.  Я намекал на то, что нам с вами далеко до уровня этой планки.

Окей. Я лишь предположила, что та планка, которая выше нас с вами (о которой вы завели речь), - это объективизация психологии по отношению к космосу. Вот вроде и Абрам об этом намекает в своём сообщении выше.

[abram]

Гурджиевская космология меня не интересует.

Неонилла! "Гурджиевскую космологию" видимо придется изучать. Ибо, как сказал САМ (ВПЧ Гл. 7):


"В правильном знании изучение человека должно идти параллельно изучению мира, а изучение мира — параллельно изучению человека. Законы одни и те же — и для мира, и для человека. Усвоив принципы какого-то одного закона, мы должны искать его проявление одновременно в мире и в человеке. Однако некоторые законы легче наблюдать в мире, а некоторые — в человеке. Поэтому в одних случаях лучше начинать с мира, а затем переходить к человеку, в других же случаях лучше начинать с человека и переходить к миру.
Такое параллельное изучение мира и человека показывает изучающему фундаментальное единство всего, помогает находить аналогии в явлениях разных порядков."

[Evgeny]

У вас получается, что психология и психотерапия - это одно и то же. В любом случае, когда я говорю, что чп ставит планку выше, чем психотерапия, я имею в виду, что последняя ее ставит не так высоко.
 А про гурджиевскую космологию я с вами не говорил.  Я намекал на то, что нам с вами далеко до уровня этой планки.

[N N]

Не выше себя, а выше психотерапии.

Я это и имела в виду: психология выше самой психологии.

И, конечно, гораздо выше меня и Вас.

Гурджиевская космология меня не интересует.

[Evgeny]

Не выше себя, а выше психотерапии. И, конечно, гораздо выше меня и Вас.

[N N]

ВПЧ не связана с психологией - это и есть психология. Я тоже читал и много раз перечитывал эту книгу не ради чудесного.
 
Не буду говорить про всю психологию, но психотерапия, имхо, ставит своей целью восстановить состояние человека до "нормального" среднего уровня, как и всякая терапия. Четвертый путь устанавливает планку гораздо выше.

Поживём - увидим, что это за психология такая, что устанавливает планку даже выше себя.

[Evgeny]

Неонилла: "Я постараюсь прочитать ВПЧ - из-за связи учения с психологией, но не ради "поисков чудесного" ".
 
ВПЧ не связана с психологией и не аналогична ей - это и есть психология. Я тоже читал и много раз перечитывал эту книгу не ради чудесного.
 
Не буду говорить про всю психологию, но психотерапия, имхо, ставит своей целью восстановить состояние человека до "нормального" среднего уровня, как и всякая терапия. Четвертый путь устанавливает планку гораздо выше. В этом его специфика как психологического учения. А рад я за вас, а не за себя.
 
Прим. Поправил свое сообщение с учетом вашего.

[N N]

А вообще-то, Незнайка, я чувствую, что разговор с Вами приносит Неонилле некоторую пользу - не то, что со мной. Приветствую ваш педагогический талант и завидую. И радуюсь за нее.

Евгений, статья о буферах попалась мне на глаза ещё раньше разговора с Незнайкой. Я просто увидела аналогию с психологией. Психологию я люблю. И если бы я не увидела этой аналогии, то и читать бы ВПЧ не собиралась.

Евгений, а почему вы рады за меня? Потому что я прочитаю (?) ВПЧ? Вам-то от этого какая радость?!

[Evgeny]

Пожалуй, психология кое-что говорила о буферах и их преодолении. Фрейд, например. А вообще-то, Незнайка, я чувствую, что разговор с Вами приносит Неонилле некоторую пользу - не то, что со мной. Приветствую ваш педагогический талант и завидую. И радуюсь за нее.

[N N]

В книгах мало говорится а устно и рассказал и показал как их исследовать видимо, по моему пониманию.

Может, вы просто плохо читали (я лишь предполагаю) и не нашли методов борьбы с "буферами". Настоящий учитель не только указывает на проблему, но и даёт решение этой проблемы. Можно предположить, что раз в учении (в книжном варианте) это не описано, то это делалось при личном взаимодействии. Но ведь ПДУ присутствовал при всём этом (сам всё наблюдал воочию), почему тогда он не описал методы работы с буферами, которыми пользовался ГИГ в реальном контакте с учениками?! Не увидел, не понял, не хотел раскрывать "тайн" (по велению/указанию ГИГ'a)?

Я тоже давно смотрел, возьмите и посмотрите если интересно.
А нет оставьте

Фильм, честно говоря, не зацепил. Пересматривать его нет никакого желания. Может, вы тогда найдёте примеры (или случаи) из жизни? Но если вам это неинтересно (а вы ведь вроде хотели разобраться), то и вы тоже оставьте.

В учении цель распознания буфферов, их изучения, узнавания механизмов и связей. А распознав возможно их замечать и не поддаваться какбы, образно говоря.

Не замечать, то есть вытеснить. Но не ниже порога восприятия, чтобы можно было понаблюдать за этим. Всё равно получается, на мой взгляд, распознавание ради распознавания. Топтание на месте.

Это метод и он требует изучения. Но этим я не призываю Вас изучать я просто констатирую что для того чтобы подробней узнать нужно учится, изучать. Я не могу Вам здесь всего так просто передать.

Пожалуй, я прочитаю ВПЧ, потому что нашла соответствия в учении и в психологии. И мне теперь стало интересно найти в них эти соответствия или, наоборот, расхождения. Просто ради любопытства и любви к психологии.

Вы мне даже не можете сказать что для Вас знание и это Вам нормально. Так что надеюсь поймёте.

Опять дразните: разговор, который я сворачиваю, вы пытаетесь возобновить. Хорошо, попытаюсь ответить, но ниже, потому что там вы вновь поднимаете этот вопрос. Он вас свербит!   

Я другое имел ввиду, разность целей какбы, но конечно Ваше право интерпретировать как захочется.
Я имел ввиду что психология старается нормализовать буфферы, но если буферы работают нормально и совместимо с общественной моралью, то всё  хорошо

Мне не совсем нравится в данном контексте "общественная мораль". Она - как дышло, куда повернул - туда и вышла. И при этом человек должен быть гибким (приспособленцем) во имя общественной морали, но в ущерб себе. В идеале должна быть гармония между потребностями общества и человека. Но этого нет (протестные митинги, забастовки, гневные петиции непонятно в чей адрес, и т. п.). Следовательно, причина не в навязывании человеку "общественной морали", а нечто внутри человека, что делает его понимающим и спокойным в отношении этой морали. Потому что в нём, внутри него, есть своя мораль, которая растёт из знания и понимания.

а если человек немножко чувствительней что воспринимает его стараются успокоить, скажем так.

Вы бы наверняка тоже успокоили страдающего человека, независимо от своих и его воззрений. Но такое успокоение - это медвежья услуга по отношению к страдающему: вы не можете сделать его самого сильным, а одалживаете ему на время свою силу, а человек так и остаётся слабаком, и вы его укрепляете в этой позиции: что можно не быть самому сильным, а просить (нудить, канючить или даже гневно требовать) от других помощи в его беспомощности. Если вы читали книгу Артура Конан Дойля "Открытие Райлза Хоу", то там об этом очень хорошо написано.

Но наверное никто в психологии не занимается ослаблением и изучением буфферов в состоянии их ослабления скажем, когда эти буферы ранят, беспокоят и так далее. Я примерно это имел ввиду.

Этим как раз и занимается психология. Просто один пойдёт за помощью к психологу, если сам не может справиться со своей проблемой, а другой - не пойдёт (по разным причинам).

Я может несовсем правильно выразился но я какбы только констатирую что надо знакомится иначе понять почти не возможно и потому я не могу обьяснить болше. Я не агитирую, это Ваше право я права уважаю .

Я постараюсь прочитать ВПЧ - из-за связи учения с психологией, но не ради "поисков чудесного". Всё чудесное - просто, как и всё гениальное.

Хорошо проследим . вот Вы пишите <...> потом...

Раз у Вас знать-это быть, а быть описать невозможно, тогда откуда уверенность что Вы знаете?

И я спрашиваю : <...> А Вы спрашиваете: <...>

Ну вот и прочитал и перечитал и процитировал, теперь можете ответить?

Постараюсь, тем более что обещала вам это сделать (вверху этого сообщения).

1. Возьмём для начала "быть - это знать".

Быть можно кем угодно (возьмём религию): христианином, мусульманином, буддистом... Христианин знает, что значит и как быть христианином, мусульманин - соответственно мусульманином, и так далее. Это очень узкое знание, которое включено в большее знание. Когда ГИГ говорил, что не должно быть "ничего святого" (ведь это он говорил?), то, возможно, он как раз это и имел в виду. Самый главный буфер в отношении религий - это их некая "святость". ИСТИНА ли это, если она у всех разнится?! (об истинах я написала здесь). Я вовсе не агитирую против религий и отношусь к ним с должным уважением (в плане воспитания нравственности и помощи тем, кто в ней нуждается и нигде не может найти - прежде всего, в самом себе). Но, на мой взгляд, они (религии) - главное препятствие на пути к истинному знанию.

2. Теперь возьмём "знать - это быть".

Что может знать человек, лишённый всех "человеческих знаний" (включая религии, представления о Боге, научные теории и гипотезы)? Человек может знать только одно - что он ЕСТЬ! Вот он(а) - Я! Вот мир - и я в нём! Вот Вселенная - и я в ней! Вот Бог - и я в Нём, а Он - во мне! Слияние, растворение (фана)... Ощущение себя живым внутри ЖИЗНИ (барака)... Я - живой (как и Бог = "по образу и подобию")! Я - есть Бог! (= Я есть Истина!)

[Ричард]

Здесь обьясняется существующее положение человека, как буферы себя ведут, но не говорится о работе над ними.

Как же так?! Неужели Гурджиев об этом не рассказал своим ученикам?!

В книгах мало говорится а устно и рассказал и показал как их исследовать видимо, по моему пониманию.

В эпизоде с ботинками попа, в эпизоде с мамашой не знающей что ей вдней ребёнок или работа, там много...

Поконкретней можно? Я же говорила, что фильм смотрела давно. Вот и будут элементарные примеры.

Я тоже давно смотрел, возьмите и посмотрите если интересно.
А нет оставьте

В учении цель распознания, по крайней мере я так понимаю.

Распознавание ради распознавания?! Или цель, всё же, - это промежуточный этап?!

В учении цель распознания буфферов, их изучения, узнавания механизмов и связей. А распознав возможно их замечать и не поддаваться какбы, образно говоря. Это метод и он требует изучения. Но этим я не призываю Вас изучать я просто констатирую что для того чтобы подробней узнать нужно учится, изучать. Я не могу Вам здесь всего так просто передать. Вы мне даже не можете сказать что для Вас знание и это Вам нормально. Так что надеюсь поймёте.

В психологии цель чтоб буферы работали нормально и небыли слишком извращены в отношении общества.

А в учении, стало быть, "извращения в отношении общества" допустимы?! Ведь вы намеренно противопоставляете психологию и учение! Что это - юмор такой? Спасибо, посмеялась.   

Я другое имел ввиду, разность целей какбы, но конечно Ваше право интерпретировать как захочется.
Я имел ввиду что психология старается нормализовать буфферы, но если буферы работают нормально и совместимо с общественной моралью, то всё  хорошо, а если человек немножко чувствительней что воспринимает его стараются успокоить, скажем так. Но наверное никто в психологии не занимается ослаблением и изучением буфферов в состоянии их ослабления скажем, когда эти буферы ранят, беспокоят и так далее. Я примерно это имел ввиду.

Надо знакомится по ближе чтобы увидеть или узнать, а показал я уже во многих примерах.

Теперь вы занялись прозелитизмом в отношении меня вместо Евгения!      А по-другому, без агитации, никак нельзя?!

Я может несовсем правильно выразился но я какбы только констатирую что надо знакомится иначе понять почти не возможно и потому я не могу обьяснить болше. Я не агитирую, это Ваше право я права уважаю .

Хорошо проследим . вот Вы пишите

Для меня (воспользуюсь любезно предоставленным в лице Флай Геноном) знать - это БЫТЬ.

потом

Пример дать чисто технически невозможно, потому что это - состояние, или уровень бытия, человека, который не поддаётся никакому описанию, как невозможно описать, скажем, эмоцию, но лишь можно её назвать - радость, грусть... Как можно описать состояние БЫТЬ?! Невозможно...

Раз у Вас знать-это быть, а быть описать невозможно, тогда откуда уверенность что Вы знаете? И я спрашиваю :

Тогда вы не уверены знаете или нет, просто утверждаете что попало и как показалось Вам приятней?

А Вы спрашиваете:

Вы дальше (там) прочитали сообщение до конца или не удосужились?   

Ну вот и прочитал и перечитал и процитировал, теперь можете ответить?