О знаках Реальности (версия alton + fly)

[abram]

Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами.

В настоящем ПОНИМАНИИ есть требования, которым должны соответствовать те, кто ищет и участвует в таком понимании.

Алтон, прощу прощения, но опять хочу задать вопрос, на который ни Вы, ни Флай не можете ответить. Что такое ПОНИМАНИЕ, о котором вы с солнечной Флай все время говорите. Если затрудняетесь ответить, то назовите хотя бы критерии ПОНИМАНИЯ.

[alton]

Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами.

Так это же уже много раз повторялось. В настоящем ПОНИМАНИИ есть требования, которым должны соответствовать те, кто ищет и участвует в таком понимании. Это необходимые условия заданные Реальностью, это не вопрос обсуждения. Если кто-то из тех кто чувствует такие требования указывает на это тому, кто их не чувствует, то это не наезд из самомнения. Это наоборот, забота. Но нужно иметь достаточную силу, чтобы почувствовать это, не выставляя скоренько импульсивное "а ты кто такой". И все. А популярные ныне крики "каждый индивидуален, никакого насилия и пр." - это лозунги тех, кто любит попить эзотерического пивка в соседних шезлонгах. Другими словами я не трогаю тебя, а ты не трогай меня. А если мне уже захочется почесать спину, то я к тебе подойду, но только как к зеркалу-декорации. Почешешь мне спинку и я снова назад в свою нору. Потусовались. Так и живем, хотя, конечно, в средствах коммуникации цивилизация продвинулась неслабо.

[N N]

Знаете, Неонилла, а ведь очень характерно, что вы заметили мяч, и совершенно не обратили внимание на кольцо, для которого этот мяч и нужен, собственно. А в этом-то и есть суть понимания. Сердится не Флай, сердится кольцо посредством чувствительности Флай. Говорящему хулу на Флай простится, а говорящему на кольцо?

 

10. И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится. (Лк. 12:10)

Барака, она не сразу выветривается. Тем более когда ее много.

Альтон, вы Флай написали с большой буквы, а кольцо - с маленькой. Хотя аллюзии ваши явственны.

Ну так о каком кольце мы будем с вами говорить - о баскетбольном или метафорическом?

Если о баскетбольном, то вы не учли спортплощадку, команды игроков, табло с их счётом, рефери и болельщиков...

Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами. Спасибо.

[alton]

Неонилла, что ж вы хотите, они ж психологи...они уже забыли и не понимают что такое естественное непосредственное общение с кем либо...для них общение это ролевая игра...

Ну Зейтан, ну что вы в самом деле! Какое такое "естественное непосредственное общение". А скопища механических "я"? Нельзя так забываться, нельзя. 

[alton]

Знаете, Неонилла, а ведь очень характерно, что вы заметили мяч, и совершенно не обратили внимание на кольцо, для которого этот мяч и нужен, собственно. А в этом-то и есть суть понимания. Сердится не Флай, сердится кольцо посредством чувствительности Флай. Говорящему хулу на Флай простится, а говорящему на кольцо?

[Вадим]

...Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.

Все же, думается,такое умение может быть применено с более менее надежным результатом ТОЛЬКО в ситуации общения лицом к лицу. Форумное же общение сюда уже не вписывается.


Можно конечно назвать это ФП и "биться грудью об стенку". Тоже неплохо, от соударения тоже "вырабатывается тепло"... на которое "притягиваются" собеседники.


Теперь вопрос - обязательно ли это "тепло от соударения" все должны воспринимать "солнечным" и обязательно ли чужое нежелание "биться грудью" рядом с вами должно считаться признаком "гнильцы"?


P.S. Если на роду написано - значит придется биться грудью... Если конечно, эта "надпись" правильно вами прочитана.

[N N]

Неонилла, что ж вы хотите, они ж психологи...они уже забыли и не понимают что такое естественное непосредственное общение с кем либо...для них общение это ролевая игра...

Не заметила, что они психологи. А вот ролевые игры заметила.   

[Зейтан]

Неонилла, что ж вы хотите, они ж психологи...они уже забыли и не понимают что такое естественное непосредственное общение с кем либо...для них общение это ролевая игра...

[N N]

Нет, Неонилла, я с вами не согласен.
Флай именно выступает против ситуации "собеседник - лишь как бы декорация". Это возможно и продвигает, но не в той степени, как во время во время ПРИСУТСТВИЯ и ПОНИМАНИЯ с другим человеком.


У Флай вектор беседы направлен на собеседника в каком смысле?  Если баскетболист идет вперед к кольцу

ему нужно передать мяч коллеге. Но передать в соотвествии с намерением поразить кольцо. И если в точке куда надо передать мяч собеседника не оказывается и раз, и два, и три - Флай сердится.

Я понимаю, почему Флай сердится: ей "нужно передать мяч коллеге", а "коллеге" этот мяч не нужен. Не Флай не нужна, а именно "мяч" и "правила игры" (о которых вы написали ниже). Под этим "мячом" предполагается некая общая цель или общая идея. И тогда это идеализация. Это путь в никуда, на некий внешний объект под предлогом некой общности, но не представляющий интереса потенциальному собеседнику. А общность в данном случае возникает не извне, а изнутри обоих собеседников. Вот как это произошло у меня с Зейтаном: несмотря на все наши отличия во взглядах мы нашли нечто общее изнутри нас обоих, и это нас сроднило.

Вот здесь приведена цитата Майнринка: "Всё, что бы ни сказал я, смертный, тебе, смертному, исходит из уст смертного и внемлется слухом смертного, канет в забвение; лишь беседа с самим собой может чему-то научить…"

Альтон, а вы с Флай, пытаетесь говорить с другими, не научившись говорить с собой, слушать и слышать себя. Опора в виде "мяча" не потребуется, когда два совершенно чужих и разных человека находят понимание в чём-то общем в них - как у меня с Зейтаном. Правда, это не значит, что мы всегда во всём с ним согласны. Но мы уже нашли хотя бы одну точку соприкосновения, и без пресловутого "мяча". Но чтобы научиться чувствовать другого, нужно почувствовать и полностью прочувствовать себя:

Я вам так скажу, пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого

В этой мысли что-то мне отзывается. Подумаю.

И это не ее желание заставить собеседника оказаться в этой точке.

Поймите, Альтон, почему у кого-то (чтобы лишний раз не упоминать Флай) возникает желание требование "заставить собеседника оказаться" в некой точке?! Это же насилие! Человеку и так хорошо в своей точке, здесь-и-сейчас. Найти "эту точку" в другом человеке, как и в себе, - вот что главное. А не искать её в собственных фантазиях.

Это требование игры. И ПОНИМАНИЕ - это вот как раз и есть способность чувствовать эти требования (себя, собеседника, требования игры). А направленность на собеседника - это как бы боковое зрение ввиду кольца.

О какой игре вы говорите?! Я не совсем вас поняла. Я не люблю игры (манипулирование) с людьми.


Вот что написала Флай:

И мое "свое"  пространство - это солнечное. Там, где только гниль - "чужое".
 
Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.

Альтон, вы думаете, что кто-то захочет с ней поиграть в "мячик"?! Причём, Флай не замечает ни своих реакций, ни своих насильственных требований к другим. Человек крепко спит и видит красочные сны об идеальных отношениях, понимании и взаимопонимании, отшвырнув и Зейтана, и меня...

[Зейтан]

И мое "свое"  пространство - это солнечное. Там, где только гниль - "чужое".

Надо же как вы себя любите...свое значит солнечное а чужое сразу гниль...ой извините я забыл что вы мне не отвечаете...оставляю вас закрытой в вашем солнечном пространстве...

[fly]

А у меня - ФП, которое требует повернуть назад.

А можете этот момент как-то развернуть, а то не совсем понятно, какой смысл вы вкладываете в него?

Давайте попробуем развернуть (хотя, вроде бы, я это уже объясняла. Видать, плохо объясняла).
 
Форум - это общение. И все любят именно это слово - общение. Но "общаться" напрямую содержит в себе понятие "общее". И этого тоже никто не отрицает, все понимают важность этого общего.
Ну оно и правильно, конечно. Только в "общем" пространстве можно встретиться. Но человек (как таковой) - штука сложная, в нем много чего есть. Разумеется, в человеке - каждом - есть желание тепла, а быть рядом вплотную с другим человеком - оно, конечно, теплее.
 
Но.
 
Мы сейчас живем в такое время, когда человек (кажется) как бы расслоился, что ли. Вы не замечали, что почти каждое слово стало двойным с чуть ли не противоположными значениями? Радость и радость, Гнев и гнев, Счастье и счастье (и так без конца).
То же и с теплом. Есть Тепло и есть тепло. Первое - от Солнца, второе - от гниющей лужи. Когда это на физическом уровне, то тепло одинаковое, по крайней мере, по ощущениям.
Но когда это метафора и, стало быть, речь идет о душе - получается совсем другое дело. Божия любовь греет, но в аду тоже костры имеются. Наш супер-просвещенный век полагает, что это все равно, нашему веку только результат нужен. Но результаты в душе - не табуретки, они ж невидимы, тут этак запросто нельзя судить.
Так вот я совершенно убеждена, что солнечное тепло и тепло гнилое - вовсе не одно и то же. На психическом, душевном уровне. И мое "свое"  пространство - это солнечное. Там, где только гниль - "чужое". Поскольку эти пространства не разделены намертво, а взаимопроникают друг в друга, то я могу жить и общаться и там, где процент солнечного очень мал. Но он должен быть! Понимаете? Мало, мало, но он - есть. А если нет, то остается одна чуждость.
 
Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.
 

[Зейтан]

У Флай вектор беседы направлен на собеседника в каком смысле?  Если баскетболист идет вперед к кольцу

ему нужно передать мяч коллеге. Но передать в соотвествии с намерением поразить кольцо. И если в точке куда надо передать мяч собеседника не оказывается и раз, и два, и три - Флай сердится. И это не ее желание заставить собеседника оказаться в этой точке. Это требование игры. И ПОНИМАНИЕ - это вот как раз и есть способность чувствовать эти требования (себя, собеседника, требования игры). А направленность на собеседника - это как бы боковое зрение ввиду кольца.
   
 

Да но Флай не учитывает что тут играют не в баскетбол а в хоккей...

[fly]

Очень необычный опыт. И он сиюминутный! В этом его преимущество. Иногда очень интересно бывает случайно наткнуться на своё старое сообщение и подивиться тому, что было отвечено в тот момент. Наложение двух ситуаций - "здесь и сейчас" и "тогда" - создаёт удивительный эффект абстрагирования себя от того человека, который написал это некоторое время тому назад. Иногда даже не узнаёшь своей писанины с нынешней позиции. Осознаёшь, как прошлое кануло в Лету, а есть только момент "здесь и сейчас", который тоже станет по истечении некоторого времени уже неактуальным, достоянием прошлого.

Неонилла, для получения такого "опыта" вам не обязательно поднимать свои старые посты. Вы в одном и том же посте умудряетесь "наложить две (а то и больше) ситуации" и противоречить сама себе.
Я было этому удивлялась, а теперь уяснила - в этом ваш кайф. И меня (в качестве собсеседника) - вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ для получения такого кайфа.
 
Мерси за объяснения.
Я не хочу, чтобы меня использовали, и тут же называли это "щедростью на доброту". Так что отвечать вам я тоже больше не буду, как и Зейтану.

[alton]

Нет, Неонилла, я с вами не согласен.
Флай именно выступает против ситуации "собеседник - лишь как бы декорация". Это возможно и продвигает, но не в той степени, как во время во время ПРИСУТСТВИЯ и ПОНИМАНИЯ с другим человеком.


У Флай вектор беседы направлен на собеседника в каком смысле?  Если баскетболист идет вперед к кольцу

ему нужно передать мяч коллеге. Но передать в соотвествии с намерением поразить кольцо. И если в точке куда надо передать мяч собеседника не оказывается и раз, и два, и три - Флай сердится. И это не ее желание заставить собеседника оказаться в этой точке. Это требование игры. И ПОНИМАНИЕ - это вот как раз и есть способность чувствовать эти требования (себя, собеседника, требования игры). А направленность на собеседника - это как бы боковое зрение ввиду кольца.

[Зейтан]

Неонилла, вы все так четко подметили, просто нет слов...даже хочется вас поблагодарить за это...

Альтон, если вы не познали Истину то как вы можете быть к ней внимательны? Говорите тогда то что есть, что вы внимательны не к Истине а к тому что вы о ней думаете...и действительно если вы будете внимательны к этому ни один монастырь вас не возьмет..