Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Свидетель от 22 ЬРп 2010, 18:15:54
Что может быть практичнее по отношению к каждодневному бытию, чем пытаться наблюдать это и учиться контролировать механику, закон случая и т. п.? :)
Интересно узнать, как на практике опытные четверопутчики пытаются строить свой день с учетом идей и практик системы.
---
Например, такой лёгкий набросок (модель построения дня):
Утро -
Настроиться на день - вспомнить себя, вспомнить упражнения, вспомнить цели, составить планы( Чем жертвовать?) , назначить будильники и т. п.
День -
будильники (вспомнить себя, для целей) Краткие заметки по самонаблюдению и т. п.
Вечер -
Проанализировать день - вспомнить упражнения, Как выполнялись цели, скорректировать планы, Что может помочь завтра быть лучше? и т. п.
P.S. Предлагаю исследовать - как усовершенствовать модель ежедневного бытия. :)
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЫп 2010, 17:09:54
Отправлено: Свидетель от 02 ШоЫп 2010, 03:23:20
Ежедневное бытие можно усовершенствовать одним путем - путем ежеменутного пробуждения.Да, хорошая стратегическая общая цель.
Вместе с тем, не менее важны тактические приёмы - будильники, напоминалки, упражнения, задания итп.
Отправлено: Свидетель от 07 ШоЫп 2010, 02:39:53
Отправлено: Свидетель от 29 ШоЫп 2010, 17:23:40
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191
Отправлено: Свидетель от 30 ШоЫп 2010, 14:34:22
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7698.msg66217#msg66217
Отправлено: Свидетель от 14 ЬРавР 2011, 13:31:26
P.S. Всё случается...
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРавР 2011, 00:11:01
Отправлено: Зейтан от 24 ЬРавР 2011, 23:18:44
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРавР 2011, 22:05:39
Забавно то, что в эту тему может войти самое практичное из системы(связанное с бытием и самонаблюдением каждого), но выясняется, что она не слишком популярна, как у участников форума, так и у её зачинателя. :D
P.S. Всё случается...
Это и причина ее непопулярности, что в нее может зайти буквально все. Неясно, о чем конкретно писать. Хотя вы говорите о вещах, которые пропускаете через себя на практике, не темня и не фантазируя. ГИГ предупреждал: когда вы начнете говорить с людьми честно, от сущности, а не от ложной личности, они скажут, что вы поотеряли весь свой блеск и стали скучны. Се-ля-ви.
Отправлено: apok от 26 ЬРавР 2011, 15:52:54
Легко проверить, что человек хочет делать, но вещи случаются.
Что может быть практичнее по отношению к каждодневному бытию, чем пытаться наблюдать это и учиться контролировать механику, закон случая и т. п.? :)
...............
P.S. Предлагаю исследовать - как усовершенствовать модель ежедневного бытия. :)
Ответ на вопрос об "усовершенствовании модели ежедневного бытия" может быть таким - если нет желания пробудиться или его мало, то никакие будильники не помогут, никакие усовершенствования.
Предлагаю легкую проверку перспективности Работы на ЧП: Если возникает вопрос "а как увеличить желание пробудиться?" - забудь о ЧП, ищи другой путь, где подобных вопросов возникать не будет.
Практичней жалкого "пытаться наблюдать" может быть увеличение т.н. "рабочей личности" до той степени, которая не позволит забывать рабочие идеи. Стань этой личностью, отождествись с ней (на некоторое время), а не с "Успенским" и его интересами и день будет действительно проходить "с точки зрения системы", а не как попало.
Отправлено: Evgeny от 26 ЬРавР 2011, 18:25:26
Если нет ответа на вопрос, что такое "пробудиться", то никто никого не понимает, и разговор вообще бесполезен.
Отправлено: RiCo от 26 ЬРавР 2011, 21:09:14
Но самовоспоминание это только средство обнаружения самого себя,когда обнаружение произошло больше намеренно помнить себя не надо. Самовоспоминание трансформируется в вашу естественную природу и по сути вы больше его не делаете.
"обнаружение произошло" - это происходит в момент появления сознания и рефлексии.
В результате постоянной практики самонаблюдения - формируется устойчивый психокомплекс - рефлекс, который благополучно встраивается в текущее отождествление и является фактически постоянно действуюшей рефлексией.
Отправлено: apok от 26 ЬРавР 2011, 23:47:55
А тема то не об этом вообще то.
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2011, 00:56:59
Отправлено: apok от 03 РЯаХЫп 2011, 14:42:38
Отправлено: Свидетель от 06 РЯаХЫп 2011, 02:32:43
Чего-то я здесь не пойму. Вроде бы все правильно, и расписание дня нормальное. Ну, типа, почти нормальное. Почему будильники у Вас включаются только днем? А утром и вечером пробуждаться не надо? А если вы можете утром и вечером пробуждаться без будильников, то, может, они и днем не нужны? Почему вообще "день с точки зрения системы", а не каждая минута "с точки зрения системы"? Вот этого понимания я здесь не вижу. Может, плохо смотрю?Давайте и я побуду педантом
http://ru.wiktionary.org/wiki/педантизм (http://ru.wiktionary.org/wiki/педантизм)
и спрошу тогда, уже поправив Вас, а почему не с точки зрения секунды, Evgeny? :)
P.S. Если есть что сказать по теме построения дня (привязке системы к бытию) - пожалуйста, тема открыта. ;)
Отправлено: Свидетель от 06 РЯаХЫп 2011, 03:22:38
Да, Evgeny, скучноватая тема... Работа над самонаблюдением и бытием часто скучна - не чем блеснуть, нет явного стимулирующего соревнования с другими, нужно прилагать усилия и т. п... :)Забавно то, что в эту тему может войти самое практичное из системы(связанное с бытием и самонаблюдением каждого), но выясняется, что она не слишком популярна, как у участников форума, так и у её зачинателя. :DЭто и причина ее непопулярности, что в нее может зайти буквально все. Неясно, о чем конкретно писать. Хотя вы говорите о вещах, которые пропускаете через себя на практике, не темня и не фантазируя. ГИГ предупреждал: когда вы начнете говорить с людьми честно, от сущности, а не от ложной личности, они скажут, что вы поотеряли весь свой блеск и стали скучны. Се-ля-ви.
P.S. Всё случается...
_____________________________________________Эпиграф:
_____________________________________________Так было всегда, легко говорить,
_____________________________________________Труднее сыграть, особенно спеть ...
Модель построения дня (версия 1,015):
* Утро -
Краткий разбор состояния выхода из сна. (минут 5).
Настроиться на день - зарядка для 4х центров:
Двигательный
- Спорт, умывание, обливание. (минут 15-20).
Эмоциональный
- музыка, качественное зрелищное медитативное видео. (минут 10-15).
Интеллектуальный
- вспомнить упражнения, вспомнить цели, составить планы( Чем жертвовать?) , назначить будильники и т. п. вспомнить себя (на разных масштабах). (минут 10-15).
Настроиться на особые усилия самовоспоминания при приёме пищи.(минуты 3).
Инстинктивный
- Приготовить еду. (минут 10-15).
- перекусить (убрать со стола, помыть посуду, почистить зубы), (минут 10-15).
- глубоко подышать свежим воздухом у окна (минут 5).
* День
- будильники (вспомнить себя, для целей) Краткие заметки по самонаблюдению заносить в дневник, на диктофон, КПК.
* Вечер -
- вспомнить упражнения, Как выполнялись цели, скорректировать планы,
перенос и сортировка заметок по самонаблюдению с диктофона в блокнот.xls".
- Что может помочь завтра быть лучше? и т. п.
- Просмотреть дня:
"Необходимо держаться на некотором расстоянии от личных затруднений, и смотреть на личные переживания как бы со стороны, чтобы иметь возможность наблюдать их беспристрастно. Орандж описывает методику просмотра событий дня. Эта практика обогащает понимание утверждения "человек-машина". Вот сжатое ее изложение:
"Перед тем, как лечь спать, начните считать про себя таким образом: 2, 4, 6, 8, 10 и обратно -- 10, 8, 6, 4, 2. Ритмически повторяйте это. Повторяя этот ритмический счет почти автоматически, но никогда полностью автоматически, в то же самое время старайтесь представить себе все события прошедшего дня.
Вы проснулись, встали с постели, начали одеваться, позавтракали, прочитали газету, сели в автобус и т.д. Пытайтесь повторить все по порядку, наблюдая себя образно, как если бы вы прокручивали фильм. Сначала это упражнение покажется вам трудным... необходимость продолжительного счета будет беспокоить вас на этой стадии. Тем не менее продолжайте; дело в том, что счет занимает думающий мозг и поэтому позволяет образной памяти работать более легко... Мышление не только мешает образному представлению, но неизбежно фальсифицирует картины" /Орандж, 1954/."
- вспомнить идеи карты препятствий к сознательности (что наблюдал в себе сегодня?)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7517.msg64532#msg64532
- намеренный вход в 1е состояние (расслабление тела, глубокое спокойное дыхание, счёт для остановки мыслей и т. п. )
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 13:01:23
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 13:13:06
Что бы пробудиться с помощью детального расписания нужно, что бы это расписание составлял уже пробужденный. Тут полная аналогия со спортом. Толку не будет никакого если человек будет готовиться к Олимпийским играм без помощи человека который уже подготавливал таких чемпионов с достаточной регулярностью. Если это правило будет нарушено то вы полагаетесь просто на удачу.
Аналогия со спортом такая, что не обязательно сразу всем готовиться к олимпийским играм. Если вы будете бегать по утрам каждый день по 15-30 минут, это улучшит вашу спортивную форму. Можете даже обойтись без тренера.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 13:29:47
Можете даже обойтись без тренера.
Сможете ли вы себе составить расписание тренировок которое приведет к улучшению результата в прыжках со 120 метрового трамплина на лыжах при условии что вы не только трамплина с лыжами не видели, но даже не видели снега?
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 13:32:56
Чего-то я здесь не пойму. Вроде бы все правильно, и расписание дня нормальное. Ну, типа, почти нормальное. Почему будильники у Вас включаются только днем? А утром и вечером пробуждаться не надо? А если вы можете утром и вечером пробуждаться без будильников, то, может, они и днем не нужны? Почему вообще "день с точки зрения системы", а не каждая минута "с точки зрения системы"? Вот этого понимания я здесь не вижу. Может, плохо смотрю?Давайте и я побуду педантом
http://ru.wiktionary.org/wiki/педантизм (http://ru.wiktionary.org/wiki/педантизм)
и спрошу тогда, уже поправив Вас, а почему не с точки зрения секунды, Evgeny? :)
P.S. Если есть что сказать по теме построения дня (привязке системы к бытию) - пожалуйста, тема открыта. ;)
Потому не каждую секунду, что в одну секунду я не могу вместить никакое законченное действие. А по теме построения дня я могу сказать, что построение дня основывается не только на системе. Один встает в 5 утра и идет на работу, другой работает после обеда, третий работает дома или не работает вообще. Как вы для них общее расписание составите?
А "привязка системы к бытию" - как тема для форума, это, мягко говоря, неконкретно. Представьте себе заседание ученого совета ВУЗа по обсуждению диссертации "Применение физики на практике". ;D Чтобы раскрыть вашу тему, я должен был бы изложить полностью всю свою Работу. Я пытался это сделать на 80-ти страницах; если бы я писал сегодня, мне бы понадобились сотни страниц. А вы хотите, чтобы в нескольких сообщениях!
Работа в системе четвертого пути, в принципе, не дожна влиять на расписание дня. Конечно, нужно выделить в нем время для каких-зто специальных упражнений - и только. Особеннность ЧП как раз в том, что Работа вплетается в обычную жизнь и в обычное расписание.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 13:40:16
Можете даже обойтись без тренера.
Сможете ли вы себе составить расписание тренировок которое приведет к улучшению результата в прыжках со 120 метрового трамплина на лыжах при условии что вы не только трамплина с лыжами не видели, но даже не видели снега?
Опять двадцать пять за рыбу грош. Я только что объяснял, что не собираюсь ставить рекорды. Я только хочу вести здоровый образ жизни. Здоровый во всех отношениях - физическом, моральном и духовном. И это все (а не только последнее!) предполагает пробуждение.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 13:42:02
Особеннность ЧП как раз в том, что Работа вплетается в обычную жизнь и в обычное расписание.Именно по этой причине Успенский покинул Россию, а Гюрджиев создал по сути монастырь во франции? Учитель едет в Америку и за ним едут ученики бросая свою обычную жизнь и обычное расписание, тоже наверное по этой же причине?
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 13:55:59
Опять двадцать пять за рыбу грош.
Евгений вы напрасно кипятитесь. Прежде чем грызть мой палец лучше бы посмотрели куда он указывает. Вы не знаете как тренироваться (пробудиться), вы не знаете, что представляет из себя снег (состояние пробужденного сознания), но при этом вы спокойно составляете себе расписание тренировок которое в конечном итоге должно привести вас в Олимпийскую сборную по прыжкам с трамплина. Но при этом вы уверены что именно так и будет. Это воображение, вы воображаете у себя не существующие возможности.
А здоровый образ жизни - это в переводе на язык данной системы: изображать работу, читать книжки и спорить со всеми о пробуждении.
Наша цель - попасть в Олимпийскую сборную, потому что только ее члены поедут на Олимпиаду мерятся ментальными телами. У кого нет ментального тела тому нечем мерятся. Вас просто не возьмут на соревнования.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 13:58:47
Особеннность ЧП как раз в том, что Работа вплетается в обычную жизнь и в обычное расписание.Именно по этой причине Успенский покинул Россию, а Гюрджиев создал по сути монастырь во франции? Учитель едет в Америку и за ним едут ученики бросая свою обычную жизнь и обычное расписание, тоже наверное по этой же причине?
Да, я замечал это противоречие между тем, как ГИГ определял ЧП и "монастырем" (по совпадению, даже "аббатством"). Но заметьте, что на постоянной основе там жили только нищие русские эмигранты, которым, наверное, некуда было податься (альтернатива - ночлежка). Для обеспеченных людей это было типа выездного семинара, чтобы не сказать дома отдыха (то, что в этом ДО работали - ничего не меняет). Для Кэтрин Мансфольд это был даже саноторий. Как бы то ни было, монастырь - это путь монаха.
А в эмиграцию обычно едут не за учителем, а по разным общественным и личным причинам, когда сохранение прежднего образа жизни все равно уже невозможно. Успенский не мог ни вести Работу в новой советской России, ни продолжать свою прежнюю работу журналиста
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:04:56
Прежде чем грызть мой палец лучше бы посмотрели куда он указывает.
Он НЕ МОЖЕТ никуда смотреть, кроме как на палец. У него ограниченные возможности. Для него такое расписание должно начинаться с того КАК нужно читать любое расписание и что это вообще такое.
Допишу: Смотреть только на палец (или воображать куда он показывает) - большая проблема ВСЕХ роботов-искателей, в том числе и у тебя есть такая проблема, и у меня. Просто я это ПОНИМАЮ ;D
А здоровый образ жизни - это в переводе на язык данной системы: изображать работу, читать книжки и спорить со всеми о пробуждении.
Угу, этим он и занимается. Ну и ещё совершенствует себя-робота, чтобы функционировать более эффективно.
Однако и ваша точка зрения страдает одним маленьким нюансом - составленное расписание человек должен ПОНЯТЬ. Нельзя просто МЕХАНИЧЕСКИ делать то, что написано в расписании и при этом надеяться пробудиться. Так что тут 2 пути:
а) Учитель (с большой буквы, а не энтузазисты всякие), который будет направлять движение ученика он-лайн
б) ПОНИМАНИЕ через понимание Понимания (обратите внимание на буквы, которыми написаны слова) ;D
Ну и, ессесно, случайность, которая присутствует как самостоятельно, так и в названных мной пунктах.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:10:31
Успенский не мог ни вести Работу в новой советской России, ни продолжать свою прежнюю работу журналистаЭто взаимоисключающие параграфы.
Особеннность ЧП как раз в том, что Работа вплетается в обычную жизнь и в обычное расписание.
Почему Успенский с Гюрджиевым не стали вплетать (по вашему выражению) ЧП в обычную жизнь в обычное расписание революционной России? Они оба согласились, что это невозможно и изменили жизнь и расписание и страну и не раз пока не нашли приемлемые условия для работы.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:11:13
Евгений вы напрасно кипятитесь. Прежде чем грызть мой палец лучше бы посмотрели куда он указывает. Вы не знаете как тренироваться (пробудиться), вы не знаете, что представляет из себя снег (состояние пробужденного сознания), но при этом вы спокойно составляете себе расписание тренировок которое в конечном итоге должно привести вас в Олимпийскую сборную по прыжкам с трамплина. Но при этом вы уверены что именно так и будет. Это воображение, вы воображаете у себя не существующие возможности.
А здоровый образ жизни - это в переводе на язык данной системы: изображать работу, читать книжки и спорить со всеми о пробуждении.
Если я кипячусь, то напрасно. Только я не знал, что кипячусь. Мне мерещилось, что кипятится кто-то другой (не буду указывать пальцем, это неприлично). И в третий раз, для самых-самых понятливых, повторяю, что в Олимпийскую сборную я пока не собираюсь и лыжи туда не навострил. Но мой образ жизни включает в себя физические и психологические (особенно я имею в виду гурджиевскую психологию) тренировки . Ну, а что я знаю, чего не знаю ... Вы, извиняюсь, хто такой будете?
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:15:53
Однако и ваша точка зрения страдает одним маленьким нюансомЕсли вам не сложно приведите пример, что бы я мог лучше понять вашу точку зрения.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:20:30
Особеннность ЧП как раз в том, что Работа вплетается в обычную жизнь и в обычное расписание.
Почему Успенский с Гюрджиевым не стали вплетать (по вашему выражению) ЧП в обычную жизнь в обычное расписание революционной России? Они оба согласились, что это невозможно и изменили жизнь и расписание и страну и не раз пока не нашли приемлемые условия для работы.
Работу можно вплести почти в любую жизнь и в любое расписание. Но вот учительствование, которым они начали заниматься, продолжить при советской власти не могли. ГИГ искал приемлемое место не для своей Работы, а для "монастыря".
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:26:53
И в третий раз, для самых-самых понятливых, повторяю, что в Олимпийскую сборную я пока не собираюсь и лыжи туда не навострил. Но мой образ жизни включает в себя физические и психологические тренировки (особенно я имею в виду гурджиевскую психологию).
Тогда будет уместно спросить для лучшего понимания: Какая ваша цель? Если ваша цель просто себя чем нибудь занять, что бы скрасить время от рождения до смерти, то почему бы не выбрать прыжки с трамплина?
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:27:17
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:30:35
Однако и ваша точка зрения страдает одним маленьким нюансомЕсли вам не сложно приведите пример, что бы я мог лучше понять вашу точку зрения.
Пример чего именно? Я говорю о том, что САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ движение по расписанию НЕВОЗМОЖНО. В принципе, по определению. Человек это РОБОТ, самостоятельно он может только функционировать. Мой пункт б) основан на хитрости, на десятках лет работы ЧЕРЕЗ собственное функционирование, СКВОЗЬ него. Причем часть этого пункта именно в том, что он не возможен! В любой книжке написано что нужен Учитель, сотни лет истории это подтверждают. Я это ПОНИМАЛ и двигался БЕЗУПРЕЧНО ;D Какое-то время назад я кое что понял о самом Понимании, в том числе иное Качество Движения, которое в Дао называется Движение без движения. Возможно это и не "Путь", но а) очень похоже и б) мне на это наплевать ;D Это МОЙ ПУТЬ, а имеет ли он название и описан ли в книжках - мне без разницы.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:31:54
Работу можно вплести почти в любую жизнь и в любое расписание. Но вот учительствование, которым они начали заниматься, продолжить при советской власти не могли. ГИГ искал приемлемое место не для своей Работы, а для "монастыря".
Переводя на обычный язык это означает что: Ученику нужен учитель. Учителю нужен монастырь. Монастырю нужны монахи. Монах должен оставить обычные условия. Круг замкнулся. Учителю нужны особые условия. Ученику нужны особые условия.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:32:07
И в третий раз, для самых-самых понятливых, повторяю, что в Олимпийскую сборную я пока не собираюсь и лыжи туда не навострил. Но мой образ жизни включает в себя физические и психологические тренировки (особенно я имею в виду гурджиевскую психологию).
Тогда будет уместно спросить для лучшего понимания: Какая ваша цель? Если ваша цель просто себя чем нибудь занять, что бы скрасить время от рождения до смерти, то почему бы не выбрать прыжки с трамплина?
Опять сорок пять прыжки с трамплина. Валяйте, голубчик, продолжайте свой эксперимент - сколько раз нужно повторить одно и то же, чтобы заставить меня кипятиться? ;D ;D ;D
А цель моя - пробуждение. Даже прыгать с трамплина (если Вам это чешется) лучше в пробужденном состоянии, меньше шансов сломать голову.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:32:16
Достопочтенный мэтр, вы что, не могли удержаться от механической реакции подтявкнуть? Не к лицу ...
Так и знал что твоё ЧСВ обидится ;D ;D Специально для тебя я там дописку сделал, так что пусть твоё ЧСВ успокоится и перестанет КУСАТЬ МОЙ ПАЛЕЦ ;D ;D ;D
Цитировать
Допишу: Смотреть только на палец (или воображать куда он показывает) - большая проблема ВСЕХ роботов-искателей, в том числе и у тебя есть такая проблема, и у меня.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:34:01
А цель моя - пробуждение. Даже прыгать с трамплина (если Вам это чешется) лучше в пробужденном состоянии, меньше шансов сломать голову.
Пробуждение это даже не прыжки с трамплина, а прыжок в пропасть без парашюта. Твой бег трусцой по утрам 15-30 минут никакого к этому отношения не имеет. Только в твоем ВООБРАЖЕНИИ ты можешь мИчтать о такой цели ;D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:34:27
Андрюш, я не за себя - я за тебя обиделся. Ты - и в такой роли! ;)
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:37:17
Переводя на обычный язык это означает что: Ученику нужен учитель. Учителю нужен монастырь. Монастырю нужны монахи. Монах должен оставить обычные условия. Круг замкнулся. Учителю нужны особые условия. Ученику нужны особые условия.
Угу, это мой пункт а). Только не понятно при чем тут расписание?? В монастыре идет РАБОТА, а расписание - жалкая сотая часть этой работы, которая сама по себе НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ вообще.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:37:51
Работу можно вплести почти в любую жизнь и в любое расписание. Но вот учительствование, которым они начали заниматься, продолжить при советской власти не могли. ГИГ искал приемлемое место не для своей Работы, а для "монастыря".
Переводя на обычный язык это означает что: Ученику нужен учитель. Учителю нужен монастырь. Монастырю нужны монахи. Монах должен оставить обычные условия. Круг замкнулся. Учителю нужны особые условия. Ученику нужны особые условия.
Вы совершенно правильно описали второй путь, путь монаха. Бог в помощь, брат мой перед Господом! :D
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:37:58
АВГ: Так и знал что твоё ЧСВ обидится.
Андрюш, я не за себя - я за тебя обиделся. Ты - и в такой роли! ;)
Может быть перестанешь уже кусать мой палец? ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:40:29
АВГ: Так и знал что твоё ЧСВ обидится.
Андрюш, я не за себя - я за тебя обиделся. Ты - и в такой роли! ;)
Может быть перестанешь уже кусать мой палец? ;D ;D ;D
Может, не будешь совать его ко мне в рот? >:(
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:42:33
АВГ: Так и знал что твоё ЧСВ обидится.
Андрюш, я не за себя - я за тебя обиделся. Ты - и в такой роли! ;)
Может быть перестанешь уже кусать мой палец? ;D ;D ;D
Может, не будешь совать его ко мне в рот? >:(
Это твоё ВООБРАЖЕНИЕ ;D ;D ;D Заметь, что исходное письмо, на которое ты среагировал, было написано НЕ ТЕБЕ. Просто у тебя кроме рта ничего нет, вот в него все подряд и падает, так как он раскрыт на 5 километров ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:44:58
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:46:10
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:47:19
А цель моя - пробуждение. Даже прыгать с трамплина (если Вам это чешется) лучше в пробужденном состоянии, меньше шансов сломать голову.Женя если ваша цель пробуждение (попасть в Олимпийскую сборную). То вам обязательно нужно пробудиться (попасть в эту Олимпийскую сборную) или вы не достигнете своей цели (проиграете и все ваши труды будут напрасны).
Если человек не находится во власти воображения он никогда не станет прыгать с трамплина без соответствующего обучения.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:48:42
Казява, а кто Ваш учитель?Сейчас Вы мой учитель.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:50:50
Не ко мне, но касалось меня, вот я и среагировал. У меня кроме рта еще что-то есть, глаза, например.
Ничего у тебя нет кроме ЧСВ ;D ;D ;D Я указал на стройные ряды роботов-искателей, где стоишь и ты, и я, и все. Однако ты СРЕАГИРОВАЛ именно ртом и ухватил из этих рядов меня за палец ;D ;D ;D Я же говорю, что ты НЕ МОЖЕШЬ видеть куда тебе показывают, ты ничего не можешь ВИДЕТЬ кроме пальца. Значит глаз у тебя нет. А так как ты РАБ своего ЧСВ, то ты его ещё и укусить норовишь.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:51:03
А цель моя - пробуждение. Даже прыгать с трамплина (если Вам это чешется) лучше в пробужденном состоянии, меньше шансов сломать голову.Женя если ваша цель пробуждение (попасть в Олимпийскую сборную). То вам обязательно нужно пробудиться (попасть в эту Олимпийскую сборную) или вы не достигнете своей цели (проиграете и все ваши труды будут напрасны).
Если человек не находится во власти воображения он никогда не станет прыгать с трамплина без соответствующего обучения.
Снова - Олимпийская сборная!!!
Я такого толкового собеседника не встречал еще на форуме.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:54:39
А цель моя - пробуждение. Даже прыгать с трамплина (если Вам это чешется) лучше в пробужденном состоянии, меньше шансов сломать голову.Женя если ваша цель пробуждение (попасть в Олимпийскую сборную).
Снова - Олимпийская сборная!!!
Я такого толкового собеседника не встречал еще на форуме.
Перестань и его кусать за палец ;D ;D ;D ;D ;D
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 14:55:07
Только не понятно при чем тут расписание??Имелось ввиду необходимость изменить привычное (мирское) расписание жизни ученика если он решил уйти в монастырь и стать монахом.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 14:55:48
Только не понятно при чем тут расписание??Имелось ввиду необходимость изменить привычное (мирское) расписание жизни ученика если он решил уйти в монастырь и стать монахом.
Ты в монастырь собрался?
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 14:56:54
Казява, а кто Ваш учитель?Сейчас Вы мой учитель.
Зачем же вы меня тычете в то, что нельзя без учителя, если у Васу самого его нет?
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:00:55
Зачем же вы меня тычете в то, что нельзя без учителя, если у Васу самого его нет?
Да потому, что это надо не только знать из книжек, но и ПОНИМАТЬ !!! Тогда будет понятен и смысл будильников и многое другое, что использовал ГИГ именно как Учитель.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:01:29
Женя если ваша цель пробуждение (попасть в Олимпийскую сборную). То вам обязательно нужно пробудиться (попасть в эту Олимпийскую сборную) или вы не достигнете своей цели (проиграете и все ваши труды будут напрасны).
Если человек не находится во власти воображения он никогда не станет прыгать с трамплина без соответствующего обучения.
Снова - Олимпийская сборная!!!
Я такого толкового собеседника не встречал еще на форуме.
Андрей, извини, что про тебя забыл.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 15:04:59
Снова - Олимпийская сборная!!!Сам себе все время удивляюсь.
Я такого толкового собеседника не встречал еще на форуме.
1. Вы сказали что ваша цель - пробуждение.
2. Следовательно достигнув любой другой цели: сел в шпагат, выучил таблицу умножения, собрал радио приемник и т.д., не будут достижением вашей цели.
3. Усилия потраченные на изучения схем в журнале моделист конструктор и трата денег на покупку олова оказались напрасными, цель - Пробуждение не достигнута.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:06:02
Андрей, извини, что про тебя забыл.
И ты извини что помешал тебе грызть чужие пальцы.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:09:48
1. Вы сказали что ваша цель - пробуждение.
2. Следовательно достигнув любой другой цели: сел в шпагат, выучил таблицу умножения, собрал радио приемник и т.д., не будут достижением вашей цели.
3. Усилия потраченные на изучения схем в журнале моделист конструктор и трата денег на покупку олова оказались напрасными, цель - Пробуждение не достигнута.
Да ты за него не переживай ;D ;D ;D Все равно он НЕ ПОНИМАЕТ что такое "пробуждение", поэтому называет этим словом СВОЁ ВООБРАЖЕНИЕ об этом, которое может быть каким угодно. И он абсолютно убежден, что собрав радиоприемник он ПРОДВИГАЕТСЯ к своей цели ;D ;D ;D
Ты пойми, что он НЕ МОЖЕТ видеть куда ты ему показываешь, он видит ТОЛЬКО ТВОЙ ПАЛЕЦ (слова в предложениях). Причем видит он его исключительно с точки зрения возможности его укусить ;D ;D ;D
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 15:10:46
Зачем же вы меня тычете в то, что нельзя без учителя, если у Васу самого его нет?Перечитайте мой первый пост. О чем он?
Вы прекрасный учитель я доволен.
Я вас никуда не тычу это вы своим глазом тычетесь постоянно в мой палец. Просто посмотрите в ту сторону куда он указывает, не нужно пытаться рассмотреть получше мой палец.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:11:43
Зачем же вы меня тычете в то, что нельзя без учителя, если у Васу самого его нет?
Да потому, что это надо не только знать из книжек, но и ПОНИМАТЬ !!! Тогда будет понятен и смысл будильников и многое другое, что использовал ГИГ именно как Учитель.
Андрей, ты не говори, что надо - ты пример покажи.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:17:55
Вы прекрасный учитель я доволен.
А значит ли то что ты доволен, то что он "прекрасный учитель"? ;D ;D ;D В этом часть проблемы пальца - робот видит лишь своё воображение через свои фильтры восприятия, жизненные ценности и обусловленности. Настоящего Учителя он увидеть не может В ПРИНЦИПЕ, так как ему НЕ ЧЕМ. Поэтому и процветают энтузазисты, шарлотаны и прочая шушера, разводя лохов на бабки, в том числе и в монастырях ;D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:19:06
Вы прекрасный учитель я доволен.
Тогда скажите, чему Вы у меня научились. Может, и я буду доволен.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:21:01
что использовал ГИГ именно как Учитель.
Андрей, ты не говори, что надо - ты пример покажи.
Ну да, чтобы СЛОВА были и предложения. Причем похожие на то, что ты уже читал раньше ;D ;D ;D Извини, но мне не нравится терять время на метание бисера. Посмеяться над тобой всегда готов, а вот что-то доказывать, спорить, объяснять - это увольте ;D ;D ;D Пока ты не начнешь хотя бы ПЫТАТЬСЯ понять что такое понимание, я над тобой буду только ржать. Ещё раз сорри ;D
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 15:22:06
Тогда скажите, чему Вы у меня научились. Может, и я буду доволен.Это сделает невозможным обучение меня. Поэтому я умолчу.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:22:37
Вы прекрасный учитель я доволен.
А значит ли то что ты доволен, то что он "прекрасный учитель"? ;D ;D ;D В этом часть проблемы пальца - робот видит лишь своё воображение через свои фильтры восприятия, жизненные ценности и обусловленности. Настоящего Цчителя он увидеть не может В ПРИНЦИПЕ
Значит, я не робот - я тебе всегда говорю: достопочтенный мэтр, глубокоуважаемый Учитель :)
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:24:09
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:25:43
Тогда скажите, чему Вы у меня научились. Может, и я буду доволен.Это сделает невозможным обучение меня. Поэтому я умолчу.
Да Вы не беспокойтесь, я денег не беру.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:27:33
а я тебе всегда говорю что я НЕ учитель, робот ты наш ;D ;D ;D
Вот и получается, что я вижу настоящего учителя, а ты нет.
Кто же из нас в таком случае робот?
Я у тебя кое-чему научился, значит, ты учитель.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 15:27:46
А значит ли то что ты доволен, то что он "прекрасный учитель"?
Если ты споткнулся о камень и извлек для себя правильный урок: смотреть под ноги внимательней, то является ли для тебя камень учителем? Если ты больше никогда не спотыкался о камни был ли тот первый камень прекрасным учителем?
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 15:29:27
Да Вы не беспокойтесь, я денег не беру.Не нужно меня успокаивать, я могу их дать если посчитаю нужным. У меня они есть.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:31:32
А значит ли то что ты доволен, то что он "прекрасный учитель"?
Если ты споткнулся о камень и извлек для себя правильный урок: смотреть под ноги внимательней, то является ли для тебя камень учителем? Если ты больше никогда не спотыкался о камни был ли тот первый камень прекрасным учителем?
Если камень - это я, то без возражений. Я уже слышал, что я идиот, осел и робот. Теперь еще камень - какая разница?
А так - вы правы.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:33:57
А значит ли то что ты доволен, то что он "прекрасный учитель"?
Если ты споткнулся о камень и извлек для себя правильный урок: смотреть под ноги внимательней, то является ли для тебя камень учителем?
А если бы ты, споткнувшись о следующий камень, нашел бы под ним горшок с золотыми монетами? А теперь ты прошел мимо, гордо подняв нос в обнимку с "правильными" уроками. Не ужели так трудно понять, что слово "правильно" основано ТОЛЬКО на робототехнических критериях? Что оно правильно лишь для функционирования робота и для его ВООБРАЖЕНИЯ о всем остальном.
Если ты больше никогда не спотыкался о камни был ли тот первый камень прекрасным учителем?
Мда... и ты не понимаешь.......
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 15:35:36
извлек для себя правильный урокА так - вы правы.
Теперь облобызайтесь два робота-идиота без тени понимания в голове о КАЧЕСТВЕ вашей собственной базарной беготни ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:38:12
что использовал ГИГ именно как Учитель.
Андрей, ты не говори, что надо - ты пример покажи.
Ну да, чтобы СЛОВА были и предложения. Причем похожие на то, что ты уже читал раньше ;D ;D ;D Извини, но мне не нравится терять время на метание бисера. Посмеяться над тобой всегда готов, а вот что-то доказывать, спорить, объяснять - это увольте ;D ;D ;D Пока ты не начнешь хотя бы ПЫТАТЬСЯ понять что такое понимание, я над тобой буду только ржать. Ещё раз сорри ;D
Ладно, Андрей, если к нам в тему случайно забредет человек, который понимает, что такое понимание, мы у него спросим.
А в бисере ты понимаешь даже меньше, чем в апельсинах. То, что ты мечешь - это икра, а не бисер.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 15:46:36
Андрей, не скрой. Какой идиот подсказал тебе эту идею?
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 15:52:30
Мда... и ты не понимаешь.......Объясни если тебе это не очень трудно, что такое понимание. Только без философии. Просто приведи пример из обычной жизни.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 16:03:22
Мда... и ты не понимаешь.......Мне тебя вообще крайне сложно понимать. Ты говоришь очень сложно. Попробуй специально для меня все упрощать, так что бы даже я мог понять что ты говоришь. Людям тяжело друг друга понимать, они все вкладывают разный смысл в слова. Плюс сама природа нашего ума будучи сложной склонна все усложнять. "Говорите проще и ищите примеры всему." (Успенский П.Д.)
Задача быть понятым и усилия по ее выполнению лежат на человеке. Глупо требовать ее выполнения от такой машины как робот. Если ты человек а я робот то это ты ответственен за то что я тебя не понимаю.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 16:04:55
Мда... и ты не понимаешь.......Объясни если тебе это не очень трудно, что такое понимание. Только без философии. Просто приведи пример из обычной жизни.
В обычной жизни ПОНИМАНИЯ нет ;D У чело-робота есть что угодно - знания, концепции, соглашения, предположения, опыт, навыки, состояния, узнавание, логическое мышление для манипулирования с базой абстракций и т.д, и т.п., а вот реального понимания-то и нету =)
Под пониманием в обычной жизни понимают способность применять знания в практической деятельности. Причем можно уметь применять БЕЗ ПОНИМАНИЯ - это называется умениями и навыками. То есть если ты умеешь что-то применять из своих знаний, то это ещё НЕ значит что ты обладаешь пониманием.
Так что же такое понимание? ;D Оказывается даже в обычной жизни трудно понять то, что называют этим словом. Но я говорю не просто о понимании, а о проявлении Понимания как эзотерического Инструмента, то есть о понимании (базарном) Понимания (Инструмента которого НЕТ).
Лично я разбирался с этим около 10 лет. Тебе в паре абзацев рассказать? ;D ;D ;D В моем профиле есть ссылки на сайт с моими книгами. Так вот про понимание Понимания написано во ВТОРОЙ книге, которая доступна для понимания только тем, кто понял как Целое ликбез из первой книги. Иначе все это будет восприниматься как очередные сказочки, которых на базаре полным полно и без меня.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 16:09:18
Если ты человек а я робот то это ты ответственен за то что я тебя не понимаю.
Я тоже робот, так что с меня взятки гладки ;D ;D ;D Просто я ПОНИМАЮ что я робот, понимаю это как Целое. А другие либо вообще этого не понимают, либо ВООБРАЖАЮТ что понимают.
Какой мне интерес чтобы ты меня понимал? Я с этого денег не имею и своё чсв мне тешить не за чем, так что мне на твоё меня непонимание совершенно пофиг. Хочешь винить меня в своем непонимании? Пжалста, я переживу ;D
Тем не менее у меня есть КНИГИ, которые нужно не просто прочитать по диагонали, а с которыми нужно РАБОТАТЬ. Причем понять ты должен не меня, а СЕБЯ ;D Для этого я книги и писал.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 16:16:21
В обычной жизни ПОНИМАНИЯ нет ;Тогда я это попробую сделать.
Лично я разбирался с этим около 10 лет. Тебе в паре абзацев рассказать?
Пример из обычной жизни.
1. Знания.
Ты прочел инструкцию по Аортокоронарному шунтированию. "Знания разлиты повсюду как грязь, но находятся вне человека." (Успенский П.Д.)
2. Понимание.
Ты закончил ВУЗ и тебя научили делать Аортокоронарное шунтирование. Теперь знания находятся внутри тебя.
3. Умение.
Ты выполнил Аортокоронарное шунтирование и пациент не умер. Теперь ты умеешь делать Аортокоронарное шунтирование.
Можешь если хочешь разбить это на пару абзацев или расписать на целую книгу или на собрание сочинений в любом желанном для тебя кол-ве томов.
Отправлено: Kazyavk от 07 ЬРп 2011, 16:29:17
Я тоже робот, так что с меня взятки гладкиhttp://avg51.land.ru/
Какой мне интерес чтобы ты меня понимал?http://avg51.land.ru/
Тем не менее у меня есть КНИГИ, которые нужно не просто прочитать по диагонали, а с которыми нужно РАБОТАТЬ. Причем понять ты должен не меня, а СЕБЯ ;D Для этого я книги и писал.
"- Паки, паки... Иже херувимы!... Между прочим вы не так меня поняли.
- Да как же тебя понять коль ты ничего не говоришь?" (Иван Васильевич меняет профессию)
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 16:44:14
В обычной жизни ПОНИМАНИЯ нет ;Тогда я это попробую сделать.
Пример из обычной жизни.
1. Знания.
Ты прочел инструкцию по Аортокоронарному шунтированию. "Знания разлиты повсюду как грязь, но находятся вне человека." (Успенский П.Д.)
2. Понимание.
Ты закончил ВУЗ и тебя научили делать Аортокоронарное шунтирование. Теперь знания находятся внутри тебя.
3. Умение.
Ты выполнил Аортокоронарное шунтирование и пациент не умер. Теперь ты умеешь делать Аортокоронарное шунтирование.
В пункте 2 есть первичные практические навыки для "закрепления" знаний, никакого "понимания" там нет ;D Есть как ты верно выразился "знания, закрепленные внутри тебя" ;D ;D
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 16:51:40
- Да как же тебя понять коль ты ничего не говоришь?" (Иван Васильевич меняет профессию)
2 КНИГИ - это я ничего не говорю? Я уже все сказал, причем ДАВНО ;D Если ты считаешь себя офигенно важной персоной, для которой я должен персонально что-тоговорить, то это ТВОИ ЛИЧНЫЕ проблемы ;D ;D
Понимание - это такая штуковина, которой нет ни в одной книге, которую тебе не могут ДАТЬ ни в каком вузе. Понимание это то, что ты должен понять САМ, через книги или вузы. Но САМ. А как понять понимание, если изначально нифига не понимаешь? Да так, что у нас это уже все есть, надо лишь ПОСТИГНУТЬ СЕБЯ, причем не отдельные вещи, которым твое ЧСВ (рабом которого и является лбой РОБОТ) придает свои всякие ВАЖНОСТИ, подготавливая твоё ВООБРАЖЕНИЕ для развешивания лапши на уши, а именно как Целое. То есть нужна реальная РАБОТА, а не базарная беготня в обнимку с воображением и по указке ЧСВ ;D
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 17:05:51
"А если бы ты, споткнувшись о следующий камень, нашел бы под ним горшок с золотыми монетами?"
Андрей, не скрой. Какой идиот подсказал тебе эту идею?
Красивая форма, да? ;D Если бы я был книжным червяком, я бы привел тут всякие притчи Великих Эзотериков, которые не раз тут публиковались с охами и ахами по поводу иноземной восточной мудрости. А я взял конкретный текущий пример и исходя из его формы построил свою ОТ СВОЕГО ПОНИМАНИЯ Сути того, о чем я говорю.
"Человек ничего не может делать" (с), включая и выбор учителя, и определение правильности своего базарного движения и много чего ещё. Все очень просто, достаточно спросить - если ты не знаешь КТО-Я, то как ты можешь определить что для тебя правильно, а что нет? ;D Твои "правильности" отражают лишь твоё ВООБРАЖЕНИЕ о себе, подкрепленное твоим ЧСВ. С такими "правильностями" прямой путь в могилу, как "паршивой собаке" (с) ГИГ ;D Никакой эзотерикой тут и близко не пахнет.
ЗЫ Кстати, "пробуждение" понятие ЭЗОТЕРИЧЕСКОЕ, так что забудь про это слово при своем беге трусцой ;D Оно не эквивалентно "постоянно обращать внимание на себя", так как это лишь часть механизма робота по самодиагностике и самосовершенствованию своего робото-функционирования. Никакого "пробуждения" в этом нет и быть не может.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 18:04:10
Я вообще не знаю, как с тобой разговаривать. Иногда ты ведешь себя как чисто-клоун, а иногда вроде бы что-то по делу, тогда надо и отвечать по-делу. Ты уж выбери что-нибудь одно, а то я не успеваю перестраиваться.
Так вот, по делу. Бегать можно в сноведении, можно по крыше в лунатическом состоянии, можно в обычном состоянии, а можно в пробужденном. Это я так для простоты объясняю, что бы ты понял, а вообще-то градаций еще больше. Так что забывать про слово "эзотерика" я в этой связи не обязан. Пробуждение тут или есть, или может быть.
Последнее я тебе уже объяснял. Робот, по сути дела, совершенствовать себя не может. Особенно на основе самопомятования.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 18:37:23
АВГ - мужик не простой, он явление. Иметь с ним дело можно такими способами.
1) Отнестись к нему серьезно и начать разбираться в его премудростях. Для этого вам придется, скорее всего, отказаться от ЧП, так как гнаться за двумя зайцами вы не сможете. Именно этого он и добивается - не знаю зачем, но вижу как. Он обрушивает на вас свои понятия, насмехается над вашим непониманием, у вас возникает желание разобраться и вы начинаете погружаться в его болото. Одна непонятная вещь станет тянуть другую ... Шансов выбраться у вас практически не будет. Его форумские наезды - это не просто грубиянство, это плетка, чтобы загнать вас в болото.
2) Отказаться лезть в болото. Сказать ему ясно: я тебя не понимаю и понимать не хочу. Это не так просто сделать как кажется, так как он будет вмешиваться во все ваши дискуссии, вам автоматически захочется ему ответить, но для этого надо сначала разобраться, и вы ... (см. п.1). Либо вы останетесь с комплексом неполноценности перед его мудростью.
3) Третий способ, самый эффективный. Отнестись к нему с юмором. Допустить, что он просто валяет дурака. И еще - что вы ему ничего не должны: если он хочет, чтобы его понимали, пусть пишет так, чтобы его понимали. Это его проблемы, а не ваши. А если не хочет - пусть вообще не пишет. Плюс к этому, я прочитал пару его книжек с критических позиций, высмеял прочитанное в шуточной рецензии, и все стало на свои места. Хотя полностью от него отвязаться даже мне трудно.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 18:51:50
В обычной жизни ПОНИМАНИЯ нет ;Тогда я это попробую сделать.
Лично я разбирался с этим около 10 лет. Тебе в паре абзацев рассказать?
Пример из обычной жизни.
1. Знания.
Ты прочел инструкцию по Аортокоронарному шунтированию. "Знания разлиты повсюду как грязь, но находятся вне человека." (Успенский П.Д.)
2. Понимание.
Ты закончил ВУЗ и тебя научили делать Аортокоронарное шунтирование. Теперь знания находятся внутри тебя.
3. Умение.
Ты выполнил Аортокоронарное шунтирование и пациент не умер. Теперь ты умеешь делать Аортокоронарное шунтирование.
Можешь если хочешь разбить это на пару абзацев или расписать на целую книгу или на собрание сочинений в любом желанном для тебя кол-ве томов.
Понимание, имхо, это возможность все четко себе представить - как сделать операцию, все этапы и т.п. Но при этом вы можете не уметь - допустим, не хватает точности движений, или руки дрожат, или впадаете в панику. То есть тут нужна согласованная работа всех функций, всех центров. Но есть и просто интелектуальное понимание - типа, студент понимает лекцию или нет. Если понимает, то сможет и вывод сделать, и задачу решить, и глупость по теме лекции не ляпнуть. На форуме мы обычно встречаемся с интеллектуальным пониманием/ непониманием. Самый простой случай - когда ваш собеседник употребляет неизвестные вам слова и вы его не понимаете. Или слова известные, но смысл он вкладывает свой, произвольный. Это то же самое.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 19:02:11
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 19:03:45
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРп 2011, 20:18:34
Я уже объяснял одному человеку, как. На примере объяснял. Могу и для тебя повторить.
Вот я иду по дороге, а на ней куча гавна. Обойти ее будет правильно, а наступить в нее - неправильно. Рыться в ней в поисках возможного жемчуга тоже неправильно, оставляю это занятие какому-нибудь идиоту.
Найти еще примеры явно правильных и явно неправильных действий предоставляю тебе в качестве самостоятельного упражнения.
Отправлено: AVG от 07 ЬРп 2011, 23:41:36
Андрей, извини, но пример твой дурацкий. Твой собеседник говорил с тобой о реальной жизненной ситуации, а ты в ответ про горшок с золотом под камнем. Считай, что ты ему ничего не возразил, потому что возражать там было нечего.
Вообще-то это была аналогия, иносказание, аллегория я бы сказал. А ты опять вцепился мне в палец, увидев ТОЛЬКО буквы в словах и составив из них осмысленные предложения.
Я ВООБЩЕ НЕ О КАМНЕ ГОВОРИЛ !
Усекаешь? Я передавал смысл, который НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КАМНЮ ни на дороге, ни где либо ещё.
Так видно? Или ты вааще уже??? ;D ;D ;D
ЗЫ Более того, никакого "золота под камнем" в СМЫСЛЕ моего предложения тоже нет! ;D ;D Нету нифига ничего ни блестящего, ни желтого!! Какой пассаж!!! ;D ;D ;D
Отправлено: AVG от 08 ЬРп 2011, 02:44:51
Найти еще примеры явно правильных и явно неправильных действий предоставляю тебе в качестве самостоятельного упражнения.
Ну ты вааще!! ;D Просто гений сообразительности!! ;D ;D ;D
Я тебе в тридцать восьмой раз повторяю, что правильности есть ТОЛЬКО на базаре и ТОЛЬКО для того, чтобы робот лучше ФУНКЦИОНИРОВАЛ.
А в эзотерике никаких правильностей нет, потому что РАБОТА там ведется ЧЕРЕЗ то, что РОБОТОМ не является.
Доходит?
Ещё раз для сообразительных. Если в твоей работе есть прямая или косвенная правильность, значит это не ГИГовская РАБОТА, а функционирование робота, базарная беготня по совершенствованию твоих механизмов. Все остальное - твое ВООБРАЖЕНИЕ о работе на основе КНИЖНЫХ ЗНАНИЙ, которые были срисованы ПДУ без понимания с ВНЕШНЕГО ВИДА того, что делал ГИГ как Учитель. То есть 90% книжной практики - это учительские приемчики ГИГа, которые без Учителя АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ. И теории, кстати, тоже ;D ;D ;D
Но ты не обращай внимания на мои слова, тем более что ты "понимаешь" (а точнее распознаешь) только ПРЯМОЙ СМЫСЛ предложений ;D ;D ;D Давай и дальше "работай" по самосовершенствованию своих механизмов на основе своего "правильного" восприятия (слово понимание тут даже писать как-то неприлично) книжек по ЧП ;D ;D ;D
Флаг тебе в руки и барабан на шею ;D
Отправлено: Kazyavk от 08 ЬРп 2011, 11:59:09
А в эзотерике никаких правильностей нет, потому что РАБОТА там ведется ЧЕРЕЗ то, что РОБОТОМ не является.
Эзотерика — наука о скрытой мистической сути (предначертании) судьбы объектов Мира (и человека), закодированной в сверх-глубинах индивидуального (и коллективного) бессознательного; область её изучения — процессы, происходящие во Вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души.
Что такое наука можешь почитать тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Если в эзотеризме нет никаких правильностей то нет и никакого эзотеризма.
Первое что предлагал сделать Гюрджиев это стать хорошей машиной, наладить все что в ней работает плохо или неправильно.
"Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина которая знает себя, уже не машина; по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия." (Гюрджиев)
Вместо слова машина можете вставить так любимое Вами слово робот. Хотя я думаю что слово робот только дает неправильное понимание человека как машины. Оно все упрощает до состояния крайнего примитивизма.
Отправлено: AVG от 08 ЬРп 2011, 14:25:11
А в эзотерике никаких правильностей нет, потому что РАБОТА там ведется ЧЕРЕЗ то, что РОБОТОМ не является.
Эзотерика — наука
Наука!!! ;D ;D ;D ;D ;D
Гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D
Гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D
Даже психология может называться наукой с бо-о-о-ольшой натяжкой, а эзотерика это вообще не наука, никаким боком. Иное дело что принципы научного подхода к познанию реальности до конца не понимают как минимум больше половины ученых, которые этой наукой занимаются. А что с них возьмешь - идиоты ;D
И, кстати, да, огромное эзотерическое значение имеет СЛОВО, которым нужно назвать человека. Робот или машина? Это очень важная тема для обширных дискуссий, начиная с того, что слово машина сказал (произносим с придыханием) СаМ ГуРдЖиЕв, а слово робот сказал какой-то идиот АВГ ;D ;D ;D Более того, начинать надо с ПРАВИЛЬНОГО написания самой фамилии ГИГа, ибо когда-то давно какой-то человек (уже не помню кто) провел коллосальную эзотерическую работу и доказал, что надо писать Гюрджиев. После чего все пробужденные мегачелы этого форума стали писать именно так. Как ты можешь достигнуть пробуждения, если ты НЕПРАВИЛЬНО пишешь фамилию основоположника чп? Да тебя вообще надо гнать из НАУКИ-ЧП поганой метлой!!! ;D ;D ;D
Можешь и дальше переливать из пустого в порожнее, но без меня. Например, продолжай дискуссию про олимпийскую сборную с Евгени, который все слова "понимает" ТОЛЬКО в буквальном их значении ;D ;D ;D А я философской и теоретико-эзотерической БОЛТОВНЕЙ не люблю заниматься.
Отправлено: Kazyavk от 08 ЬРп 2011, 16:32:20
Наука!!! ;D ;D ;D ;D ;D
Гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D
Гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D
Даже психология может называться наукой с бо-о-о-ольшой натяжкой, а эзотерика это вообще не наука, никаким боком. Иное дело что принципы научного подхода к познанию реальности до конца не понимают как минимум больше половины ученых, которые этой наукой занимаются. А что с них возьмешь - идиоты ;D
Очень убедительная аргументация. Гы-гы-гы можно опровергнуть только разве что: иди выпей йаду или убейся ап стену. Но к сожалению в таком обсуждении я не смогу составить вам компанию.
И, кстати, да, огромное эзотерическое значение имеет СЛОВО, которым нужно назвать человека.
Я бы конечно мог объяснить почему именно машина. Но раз это не нужно то не буду. Гюрджиев а не Гурджиев потому что он сам писал так свою фамилию.
Как это выглядит можно глянуть тут: http://samlib.ru/img/t/tegjulx_m/pers40-1/gurdj-01.jpg
Но ты можешь писать его фамилию как хочешь я все равно пойму о ком ты.
Отправлено: AVG от 09 ЬРп 2011, 00:38:34
Если ты споткнулся о камень и извлек для себя правильный урок: смотреть под ноги внимательней, то является ли для тебя камень учителем? Если ты больше никогда не спотыкался о камни был ли тот первый камень прекрасным учителем?
Случайно ещё раз прочитал это сообщение и решил немного дописать для тех, кто рассматривает данный пример "в лоб".
К сведению обчитанных книжками замечу что Учитель работает с влияниями С (надеюсь ты хотя бы В КНИЖКЕ прочитал что это такое? ), а значит камень может считать учителем только законченный идиот, который ВООБЩЕ ни грамма не понимает в чем заключается эзотерика. Твой пример, если его рассматривать в лоб, это всего лишь механическое научение робота, улучшение его практических навыков ходьбы, то есть банальное увеличение эффективности функциональности робота - не более того. При чем тут вообще "Учитель"?? Понятие Учитель (слово написано с большой буквы) очень емкое и ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от всякого рода тренеров, энтузазистов, профанаторов, руководителей, мастеров, учителей и прочей ерунды с маленькой буквы, которая по сути своей НЕ БОЛЕЕ чем этот самый камень. Если ты (вместе с евгени) принимаешь за учителей все то, что улучшает твою робототехническую системотехнику, то это твои личные проблемы, а ЭЗОТЕРИКА (и ЧП в частности) тут совершенно ни при чем.
Я думал это у тебя метафора и расширил её своей формой, но похоже ты такой же прямолинейный как и евгени и когда ты говорил про камень ты и имел ввиду конкретный булыжник под ногами. А я по ошибке залез со своим свинным рылом эзотерики в стройный калашный ряд РОБОТОВ-ИДИОТОВ, жаждущих ФУНКЦИОНИРОВАТЬ более эффективно, ВООБРАЖАЯ что при этом они перестанут быть роботами ;D ;D И смех, и грех... ;D ;D ;D
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 03:38:50
И смех, и грех... ;D ;D ;DПопробуй думать. К сожалению повторное прочтение тебе совсем не помогает. Твое многословие говорит о том что тебе просто нечего сказать. Отсутствие понимания ты маскируешь большим количеством букв.
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 09:20:21
Эзотерика — наука о скрытой мистической сути (предначертании) судьбы объектов Мира (и человека), закодированной в сверх-глубинах индивидуального (и коллективного) бессознательного; область её изучения — процессы, происходящие во Вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души.
ну людям же надо как то серьезно обозвать
ту сферу которая им непонятна
с инструментами (которые в наличии) в эту сферу залезть
чтобы препарировать по системам и сделать все понятным
а так то и сферы то никакой нет...
есть проявления реальности воспринятыми когда-то кем-то
субьективно
и есть попытки это передать словами...
зацепит-будешь искать
но верить в Эзотерику как науку )))
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 12:01:27
ну людям же надо как то серьезно обозватьНе нужно бояться слова: наука.
ту сферу которая им непонятна
с инструментами (которые в наличии) в эту сферу залезть
чтобы препарировать по системам и сделать все понятным
В отличии от позитивной философии предметом изучения эзотеризма является сам исследователь, а не абстрактный человек. Всякий начавший изучать эзотеризм исходит из того факта, что он не знает самого себя и первая его задача познать самого себя. Каков он есть и каким он может стать при определенных условиях.
"В эзотеризме если не находится фактов или явлений подтверждающих посыл он отвергается." (Б. Муравьев)
Отправлено: AVG от 09 ЬРп 2011, 16:29:59
И смех, и грех... ;D ;D ;DТвое многословие говорит о том что тебе просто нечего сказать. Отсутствие понимания ты маскируешь большим количеством букв.
Говорю коротко, для тех кто не способен понимать длинные предложения ;D ;D ;D
1) Учитель работает с влияниями С
2) камень НЕ обладает даже влияниями В, не говоря уже про С
Следовательно камень может быть учителем только в воображении робота-идиота, который профанирует эзотерику до своего робото-уровня, чтобы ублажать своё ЧСВ.
3) Действительно, камень можно использовать для ТРЕНИРОВКИ функциональности робота. Эта ФИГНЯ не имеет НИКАКОГО отношения ни к эзотерике в целом, ни к ЧП в частности. В этом случае камень можно считать и учителем, и тренером, и чем угодно ещё. Здесь эзотерический форум, а не форум по тренингам функциональности роботов-идиотов. Говорить на эту тренерскую тему мне НЕ интересно.
Въехал? Или надо ещё короче? ;D
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 16:52:57
Отправлено: AVG от 09 ЬРп 2011, 17:42:58
Знаешь АВГ,скажу тебе наконец то что на самом деле думаю,все что ты говоришь-это ИСТИНА! Но для тебя она является ложью,потому что у тебя низкий уровень бытия. Ты как медиум транслируешь ИСТИНУ,но сам ей не являешься.
Да, ты прав (если не придираться к нюансам), особенно если бы ты ПОНИМАЛ что говоришь ;D
Чувствуешь разницу между говорить Истину и быть Истиной?
А "быть Истиной" значит быть Богом и значит сидеть в психушке. Меня это как-то не прикалывает ;D ;D ;D
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 17:54:45
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 18:04:16
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 18:31:35
Не нужно бояться слова: наука.
В отличии от позитивной философии предметом изучения эзотеризма является сам исследователь,
не сам исследователь
а психические восприятия реальности исследователя
есть много-много людей
и они ищут способы познания окружающего мира
научный
или еще какой
смотри глубже
наука это методы
методы это всего лишь инструменты
стоит ли так серьезно об этом говорить ...
нет ну можно верить в инструменты
кто был бы против...
загоняться только не стоит и верить в это...
все субьективно
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 22:35:50
1) Учитель работает с влияниями С
2) камень НЕ обладает даже влияниями В, не говоря уже про С
Следовательно камень может быть учителем только в воображении робота-идиота, который профанирует эзотерику до своего робото-уровня, чтобы ублажать своё ЧСВ.
3) Действительно, камень можно использовать для ТРЕНИРОВКИ функциональности робота. Эта ФИГНЯ не имеет НИКАКОГО отношения ни к эзотерике в целом, ни к ЧП в частности. В этом случае камень можно считать и учителем, и тренером, и чем угодно ещё. Здесь эзотерический форум, а не форум по тренингам функциональности роботов-идиотов. Говорить на эту тренерскую тему мне НЕ интересно.
Въехал? Или надо ещё короче? ;D
"Гуру - не тот, кто собирается учить тебя, не тот кто может научить, а тот, кто тебя чему-то научил. И если это был камень, значит твой гуру- камень. Но ты разумеется, имеешь в виду человеческое существо, некоего богочеловека.
Так вот гуру - это нечто или некто, у кого ты чему-то научился, а не просто хотел бы научиться, кого уважаешь ты или уважают другие. Если ты не способен учиться гуру для тебя не существует." (И. Шах из ответов ученикам)
О влияниях вопросы для размышления:
Когда ты читаешь книгу Гюрджиева взятую случайно в библиотеке это какие влияния?
А если сам Гюрджиев положит тебе камень на пути что бы ты споткнулся но ты о самом Гюрджиеве не слышал никогда это какие влияния?
Отправлено: Вадим от 09 ЬРп 2011, 22:48:41
По-моему, верно замечено козявком. Эзотеризм - есть изучение того, кто изучает.
Не нужно бояться слова: наука.
В отличии от позитивной философии предметом изучения эзотеризма является сам исследователь,
не сам исследователь
а психические восприятия реальности исследователя
Зачем отрицать простое и ясное определение, и при этом подменять его длинным и непонятным... "психические восприятия реальности..."
Цитировать
есть много-много людейвот об изучении этого "субъекта", через которого ПРОЯВЛЯЕТСЯ Все, и идет речь в определении казявка.
и они ищут способы познания окружающего мира
...
стоит ли так серьезно об этом говорить ...
...
все субьективно
P.S.
"наука это методы методы это всего лишь инструменты" - это мне вообще шибко понравилось... :D
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:02:12
Зачем отрицать простое и ясное определение
а откуда оно в Вас взялось
это простое и ясное определение
само народилось
или из социума пришло?
чтобы Вам все было ясно и понятно?
Отправлено: Вадим от 09 ЬРп 2011, 23:49:27
Ни то, ни другое.Зачем отрицать простое и ясное определение
а откуда оно в Вас взялось ... это простое и ясное определение ... само народилось ... или из социума пришло?
Оно получено мной из пережитого и осмысленного опыта.
То есть, не само народилось, я в этом как минимум участвовал.
Отправлено: Aннa от 10 ЬРп 2011, 11:26:23
Оно получено мной из пережитого и осмысленного опыта.
То есть, не само народилось, я в этом как минимум участвовал.
то есть слово и понятие наука было Вами получено и осмысленно пережито?
Отправлено: Вадим от 10 ЬРп 2011, 20:48:50
Вы так можете вопросы писать один за одним...
Какой в этом смысл...
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 21:54:03
Какой в этом смысл...Это помогает осознавать собственную значимость.
Отправлено: Aннa от 10 ЬРп 2011, 21:58:33
Что в моих словах вызывает ваше недоумение или требует пояснений?
Вы так можете вопросы писать один за одним...
Какой в этом смысл...
так я скажу
мне непонятно как можно пережить на собственном опыте такое явление как наука ;D
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 22:54:34
Переживите это на собственном опыте, так же как вы переживаете опыт катания на велосипеде.
мне непонятно как можно пережить на собственном опыте такое явление как наука ;D
Отправлено: nisso от 10 ЬРп 2011, 23:05:34
Какой в этом смысл...Это помогает осознавать собственную значимость.
Не думай с презреньем:
"Какие мелкие семена!"
Это красный перец. Мацуо Басё.
Отправлено: Вадим от 10 ЬРп 2011, 23:19:22
...А вы хоть что-нибудь переживали на собственном опыте?
так я скажу ... мне непонятно как можно пережить на собственном опыте такое явление как наука ;D
Что-нибудь, сопоставимое с такими явлениями как наука...
Отправлено: AVG от 10 ЬРп 2011, 23:20:03
Въехал? Или надо ещё короче? ;D
Точно, надо было ещё короче... но тогда модератор бы удалил ;D ;D ;D ;D ;D
И. Шах из ответов ученикам)
Ишак... ой.... И Шах - ИДИОТ ;D ;D ;D Выбрось его писанину куда подальше.
Отправлено: a6puc от 28 ЬРп 2011, 22:40:04
Легко проверить, что человек хочет делать, но вещи случаются.
Что может быть практичнее по отношению к каждодневному бытию, чем пытаться наблюдать это и учиться контролировать механику, закон случая и т. п.? :)
...............
P.S. Предлагаю исследовать - как усовершенствовать модель ежедневного бытия. :)
Ответ на вопрос об "усовершенствовании модели ежедневного бытия" может быть таким - если нет желания пробудиться или его мало, то никакие будильники не помогут, никакие усовершенствования.
Предлагаю легкую проверку перспективности Работы на ЧП: Если возникает вопрос "а как увеличить желание пробудиться?" - забудь о ЧП, ищи другой путь, где подобных вопросов возникать не будет.
Практичней жалкого "пытаться наблюдать" может быть увеличение т.н. "рабочей личности" до той степени, которая не позволит забывать рабочие идеи. Стань этой личностью, отождествись с ней (на некоторое время), а не с "Успенским" и его интересами и день будет действительно проходить "с точки зрения системы", а не как попало.
Он вообще интересный, но это уже не по теме будет
Вы здорово детализировали расписание (в ответе 17), видимо помог в этом и учитель - "время" :D
Днем могу посоветовать медитацию, по времени - сколько позволяет ситуация, чтобы не осложнять ее
помогает восстановить силы, переключиться, настроиться
Отправлено: Evgeny от 28 ШоЭп 2011, 08:25:31
По-моему, верно замечено козявком. Эзотеризм - есть изучение того, кто изучает.
Вопрос Козявку и Вадиму. Всякое ли изучение того, кто изучает, есть эзотеризм?
Изучает человек. Изучеие человека = эзотеризм?
Отправлено: Вадим от 28 ШоЭп 2011, 22:19:02
Лично я могу лишь сказать то же самое в другой форме.
По-моему, верно замечено козявком. Эзотеризм - есть изучение того, кто изучает.
Вопрос Козявку и Вадиму. Всякое ли изучение того, кто изучает, есть эзотеризм?
Изучает человек. Изучеие человека = эзотеризм?
1. Да, всякое изучение того, кто изучает, есть эзотеризм.
2. Если человек изучается СОВМЕСТНО с изучением того, кто изучает - это эзотеризм.
Если человек изучается БЕЗ изучения того, кто изучает - это НЕ есть эзотеризм.
P.S. "Изучает человек" - это что за тезис?
Это разве некоторый итог, результат изучения?
Разве к этому пришли ПОСЛЕ попытки ответить на вопрос: "КТО ИЗУЧАЕТ?"
Тем более, разве это похоже на некий "пережитый и понятый" ИТОГ изучения того, кто изучает... ???
"Изучает человек" - это слишком неопределенно, слишком размыто.
Какой человек, что в нем от человека, может ли он вообще что-либо изучать... это все вопросы для Работы.
Может ли этот человек изучать того, кто изучает???
:-\
Отправлено: Evgeny от 28 ШоЭп 2011, 22:35:53
Отправлено: Зейтан от 28 ШоЭп 2011, 23:07:02
Отправлено: Вадим от 30 ШоЭп 2011, 13:42:32
Нет, не похоже на пережитый итог, не является им и не претендует. Я просто хочу уточнить смысл вашего суждения. "Какой человек, что в нем от человека, может ли он вообще ..." - почему вы это относите именно к изучению?Человек - есть сложно-составная штучка.
Способность ИЗУЧАТЬ - есть некий базис относительно человека.
Насколько конкретный индивидуй способен изучать? Какие его "части" способны участвовать в проявлении способности изучать? Не утратил ли он "минимальный набор свойств", необходимый для проявления способности изучать?
Цитировать
Почему не к деланию или к какой-то конкретной повседневной процедуре? Типа, "какой человек ест кашу, он ест или что-то в нем ест"? Я не утрирую, разве что чуть-чуть.
Способен ИЗУЧАТЬ - способен "изучить" кашу и как её есть.
С деланием сложнее. Но опять же, НЕ способен изучать - к деланию вряд ли можно подойти.
Цитировать
Не получается ли так, что Вы интерпретируете человека (или то, "что в нем от человека") как орган, созданный для познания?Ну, скорее это вы мне приписываете вашу собственную позицию.
Как только у нас речь зашла об изучении, у вас тут же выскочило - человек...
Цитировать
Разве эзотерика - это только познание?Нет.
Эзотерика - это только познание того, КТО ИЗУЧАЕТ.
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2011, 22:28:50
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЫп 2011, 22:56:15
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЫп 2011, 23:19:12
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2011, 10:45:40
Отправлено: Вадим от 04 ШоЫп 2011, 23:21:09
Почему наука не может изучать того, кто изучает?"-Почему курица не летает?
- Не может."
Вадим, должен признаться, что я не понимаю вашего определения. ... Чтобы его понять, нужно знать, кто такой изучающий.Ну, для начала это вполне годится.
То есть, признать, что определение - не всегда должно быть "понятным" сразу. Это же не наука ;)
Вон Лат говорит о своем "Понимании Не-Понимания". Это не наука, но эзотерика.
Цитировать
Но если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.Ну, тоже самое можно сказать и о науке.
Был такой анекдот: "Школьники спрашивают учителя физики: -Чем занимается наука физика?
-Изучением законов Вселенной.
-А что, она их еще не выяснила что ли? Что же вы нам тогда преподаете...
-Да нет, выяснила.
-А-а, значит, она их уже не изучает. Только готовит учителей физики."
Я уточню определение.
Эзотерика - это ИЗУЧЕНИЕ того, кто изучает. Изучение, а не ... "преподнесение известного".
Она начинается с "НЕЗНАНИЯ" и НЕ гарантирует познания. То есть, эзотерика - это некий путь. Или даже некий "способ идти".
Это не изучение "чего-то" с целью научения "кого-то".
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2011, 23:36:18
Почему наука не может изучать того, кто изучает?"-Почему курица не летает?
- Не может."...
Есть такая наука - когнитивная психология. Она как раз занимается изучением того, кто изучает.
ЦитироватьНо если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.Ну, тоже самое можно сказать и о науке.
Хм. Отчасти так. Биология занимается изучением биологических систем, а что это такое - может сказать только сама биология. Но на донаучном уровне мы спокойно отличаем живой организм от камня или железки, и для того, чтобы приступить к изучению биологии, этого отличания достаточно. Как Вы узнаете объект эзотерического изучения?
Отправлено: Вадим от 05 ШоЫп 2011, 09:49:47
...Не думаю.
Есть такая наука - когнитивная психология. Она как раз занимается изучением того, кто изучает.
Она скорее изучает "процессы, связанные с узнаванием".
Хотя, какая-то доля процента Изучения Познающего - несомненно присутствует.
Значит, на эту самую долю процента специалисты по когн. психологии (КП)- ВЫНУЖДЕННО занимаются эзотерикой. :D На уровне "практического" решения встающих перед ними задач.
Но при этом, на уровне "идеологии" КП эти же самые специалисты ВЫНУЖДЕНЫ открещиваться от эзотерического подхода.
Повезло биологии :)ЦитироватьНо если я это знаю, то получается, что я его уже изучил, то есть эзотерика закончилась.Ну, тоже самое можно сказать и о науке.
Хм. Отчасти так. Биология занимается изучением биологических систем, а что это такое - может сказать только сама биология. Но на донаучном уровне мы спокойно отличаем живой организм от камня или железки, и для того, чтобы приступить к изучению биологии, этого отличания достаточно.
Про другие науки такого не всегда возможно сказать.
Однако, сама биологии НЕ в силах ответить - почему её "объект" легко определяется на до-научном уровне.
Она идет на поклон... ну не знаю, к той же когнитивной психологии, например ;)
Цитировать
Как Вы узнаете объект эзотерического изучения?Объект эзотерического изучения ЛЕГКО отличить от всех остальных объектов изучения. Понятно, что мы говорим в контексте абстрактного определения объекта... :)
Объект ЭИ отличается тем, что он ОДНОВРЕМЕННО является субъектом.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЫп 2011, 10:23:21
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЫп 2011, 10:51:40
Отправлено: Evgeny от 05 ШоЫп 2011, 20:37:39
...Не думаю.
Есть такая наука - когнитивная психология. Она как раз занимается изучением того, кто изучает.
Она скорее изучает "процессы, связанные с узнаванием".
С познаванием, вы хотели сказать? Изучает познавательные процессы?
Хотя, какая-то доля процента Изучения Познающего - несомненно присутствует.
Если несомненно - значит, эта доля очень важна для КП? Может быть, даже составляет ее суть?
Значит, на эту самую долю процента специалисты по когн. психологии (КП)- ВЫНУЖДЕННО занимаются эзотерикой. :D На уровне "практического" решения встающих перед ними задач.
Но при этом, на уровне "идеологии" КП эти же самые специалисты ВЫНУЖДЕНЫ открещиваться от эзотерического подхода.
Для меня это замечание представляет специфический интерес, я к нему еще вернусь. Если не забуду (по рассеянности :) )
Отправлено: Вадим от 07 ШоЫп 2011, 23:31:06
Нет, именно это я и хотел сказать - с УЗНАВАНИЕМ....Она скорее изучает "процессы, связанные с узнаванием".
С познаванием, вы хотели сказать? Изучает познавательные процессы?
Большинство того, что я читал по когн. психологии - основано на изучении механизмом именно "узнавания" :)
Как происходит ПОЗНАНИЕ - когн. психол. такой вопрос "плавно обходит".
Начинают вроде говорить сначала о познании - потом съезжают на некую "переработку информации" и т.д.
Цитировать
Несомненно - значит, что без этого НЕ МОЖЕТ обойтись конкретный исследователь. Не каждый - факт.Хотя, какая-то доля процента Изучения Познающего - несомненно присутствует.
Если несомненно - значит, эта доля очень важна для КП? Может быть, даже составляет ее суть?
Некоторые.
Саму науку когнитивную психологию это эзотерикой - не делает. По-моему.
Отдельный исследователь к себе может прилагать "эзотерический" метод при решении научных задач.
Если он к другим такой метод приложит - результаты НЕ будут засчитаны как научные.
Та суть, о которой мы говорим - является ИДЕАЛЬНОЙ ЗАДАЧЕЙ психологиию
Но современные различные психологии (в том числе и когнитивная) - эту суть как правило ОБХОДЯТ.
Отправлено: Evgeny от 07 ШоЫп 2011, 23:51:49
Из словаря русского языка:
Узнать:
1) Обнаружить в чем-нибудь знакомое (или в ком-нибудь знакомого).
2) Получить сведения, знание.
А вы что имеете в виду?
Отправлено: Вадим от 08 ШоЫп 2011, 00:08:40
Вадим, что Вы понимаете под "узнаванием"?Главным образом 1)
...
1) Обнаружить в чем-нибудь знакомое (или в ком-нибудь знакомого).
2) Получить сведения, знание.
А вы что имеете в виду?
Получать сведения в точном смысле НЕ является ПОЗНАНИЕМ.
Получать знание... Даже УЖЕ на уровне определений расхождение с эзотерикой.
Эзотерика занята вопросом - КТО тот, кто получает ЗНАНИЕ? Зачем ему это знание? КТО он такой, что ему необходимо это знание...
Когнитивная психология изучает "КОГНИЦИЮ"
" Когниция – все процессы, в ходе которых сенсорные данные трансформируются, поступая в мозг, и преобразуются в виде ментальных репрезентаций разного типа (образов, пропозиций, фреймов, скриптов, сценариев и т.п.), чтобы удерживаться при необходимости в памяти человека. Иногда когницию определяют как вычисление (computation) – обработку информации в символах, ее преобразование из одного вида в другой – в другой код, в иную структуру. "
Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 00:27:31
Как вы думаете, если наука изучает, допустим, вулканы, входит ли в ее предмет происхождение вулканов и причины извержений? Отдельный ученый может обходить такого рода вопросы, но наука всегда интересуется источником явлений, составлящих ее предмет. "Когниция" - это "когнишн" - "познавателная способность, знание, познание". Это простые словарные истины; мы с Вами можем искать определения эзотерики, но навязывать собственные дефиниции солидной науке - уже слишком, ИМХО. Когнитивная психология определяется как наука, изучающая познавательные процессы. Логически, это должно включать поиск и изучение источника этих процессов. Я так думаю.
П.С. Определение, которое Вы привели - я не возражаю, наверное, Вы его взяли из солидного источника. Но оно явно содержит не только определение предмета когнитивной психологии, но и развитое толкование этого предмета (познавательных процессов) какой-то конкретной школой или каким-то специалистом. Мне хотелось бы, чтобы мы сопоставляли эзотерику с когнитивной психологией в целом, а не с точкой зрения некоторых психологов.
Отправлено: Вадим от 08 ШоЫп 2011, 00:52:13
Вадим: Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.Я думаю, эта наука НЕ изучает "владельца" вулканов... :)
Как вы думаете, если наука изучает, допустим, вулканы, входит ли в ее предмет происхождение вулканов и причины извержений?
Не вполне корректное сравнение.
Цитировать
Отдельный ученый может обходить такого рода вопросы, но наука всегда интересуется источником явлений, составлящих ее предмет.
Вопрос в том - КАК она интересуется. Да и не может наука - "интересоваться"...
Наука - не является СУБЪЕКТОМ.
Цитировать
Когнитивная психология определяется как наука, изучающая познавательные процессы. Логически, это должно включать поиск и изучение источника этих процессов. Я так думаю.Думать мало.
Приведите мне пример.
Иначе зачем вообще нам об этом говорить. Вы выставляете Когн. Психол. в качестве "заменителя" эзотерике. Вам и карты в руки - привести примеры.
Цитировать
Мне хотелось бы, чтобы мы сопоставляли эзотерику с когнитивной психологией в целом, а не с точкой зрения некоторых психологов.Пожалуйста.
Разве я против?
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 18:44:08
Вадим: Изучает процессы, но не "владельца" этих процессов.Я думаю, эта наука НЕ изучает "владельца" вулканов... :)
Как вы думаете, если наука изучает, допустим, вулканы, входит ли в ее предмет происхождение вулканов и причины извержений?
Не вполне корректное сравнение.
Как раз такое сравнение и позволяет нащупать решение вопроса. Да, наука не изучает "владельца", она изучает источник. Если есть владелец, то он и есть этот источник, если же источник лежит в природных системах, то владельца просто нет, и эзотерике тут ваще нечего делать. Если все же эзотерика изучает (или ищет, чтобы изучать, надо сначала найти) владельца, то она отличается от науки не направлением поиска, а исходной гипотезой о том, как этот источник выглядит. Можно начать с предположения, что "владельцем" вулкана является некий бог или дракон, и искать его. Все равно поиски приведут к тому же - к источнику - а гипотеза о его характере окажется, наверное, опровергнутой. :)
По этой же логике "изучение изучающего" предполагает, что источником познавательных процессов является некий субъект. Причем еще неизвестно, что вы понимаете под таким субъектом - что-то вроде "истинного Я" или конкретную персону, то есть машину или природную систему. В последнем случае это не владелец, потому что машина или система ничем владеть не может, разве что формально.
Отправлено: Вадим от 08 ШоЫп 2011, 20:59:16
...Почему нечего?
Как раз такое сравнение и позволяет нащупать решение вопроса. Да, наука не изучает "владельца", она изучает источник. Если есть владелец, то он и есть этот источник, если же источник лежит в природных системах, то владельца просто нет, и эзотерике тут ваще нечего делать.
Эзотерика вполне может изучать "Того, кто Изучает" вулканы.
То есть - Почему он выбрал изучать вулканы? Как он собирается изучать вулканы? Как он относится к Владельцу вулканов?
Эзотерика связана с вулканологией не в меньшей мере - чем с когнитивной психологией. :)
Цитировать
Если все же эзотерика изучает (или ищет, чтобы изучать, надо сначала найти) владельца, то она отличается от науки не направлением поиска, а исходной гипотезой о том, как этот источник выглядит.Евгений, я думал мы этот этап определения уже проехали.
Эзотерика не ищет "владельцев" процессов. Она изучает лишь "владельца" изучения.
Цитировать
Можно начать с предположения, что "владельцем" вулкана является некий бог или дракон, и искать его. Все равно поиски приведут к тому же - к источнику - а гипотеза о его характере окажется, наверное, опровергнутой. :)Видите, как вас постоянно сносит в"другую сторону" от эзотерики...
Цитировать
По этой же логике "изучение изучающего" предполагает, что источником познавательных процессов является некий субъект.
"Изучение..." не может ничего предполагать.
Предполагать может только Изучающий.
Цитировать
Причем еще неизвестно, что вы понимаете под таким субъектом - что-то вроде "истинного Я" или конкретную персону, то есть машину или природную систему.Не-не-не...
Вы опять ушли не в ту степь...
"Познавательные процессы". "источник процессов" - это предположение, принадлежащее отдельной школе психологии.
Эзотерика здесь ни при чем.
Цитировать
В последнем случае это не владелец, потому что машина или система ничем владеть не может, разве что формально.Мне кажется, что данные рассуждения не ведут к прояснению сути эзотерики.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2011, 22:06:25
Отправлено: Evgeny от 09 ШоЫп 2011, 23:03:45
"Эзотерика вполне может изучать "Того, кто Изучает" вулканы.
То есть - Почему он выбрал изучать вулканы? Как он собирается изучать вулканы? Как он относится к Владельцу вулканов?"
Первые вопрос обычный и вполне вписывается в предмет научной психологии, а то и просто может рассматриваться на уровне здравого смысла. Аспирант Икс выбрал изучать вулканы, потому что про них очень интересно рассказывал профессор Игрек, и потому что на кафедре было свободное место и т.д. Второй вопрос тоже не дверь в неведомое: он собирается поехать в места, где были извержения, взять пробы лавы и подвергнуть их анализу. Неужели для такого рода вопросов нужна эзотерика? Хватит одного подробного интервью с аспирантом, а в сложных случаяъ может потребоваться психоаналитик. Если же аспирант верит в существование владельца вулканов, типа подземного духа или "хозяйки медной горы", то он несколько выпадает из круга ученых, работающих в современной парадигме. Может, он эзотерик?
Отправлено: Evgeny от 09 ШоЫп 2011, 23:12:14
Вы не обратили внимание что эти разговоры идут по кругу? Потому что нельзя изучить того кто изучает, можно изучить только его инструмент изучения, т.е. личность.
Желание изучать вулканы могло идти от сущности или от личности. Хороший консультант по профориентации (психолог) должен был бы разобраться и, допустим, сказать консультируемому: нет, это не ваше, ваш интерес к предмету скоро пропадет, и вам станет скучно. Не вижу здесь ничего эзотерического, разве что в роли консультанта выступает астролог или гадалка.
Отправлено: Вадим от 12 ШоЫп 2011, 12:24:39
Вадим, мне кажется, что Вы меня не поняли. Я говорил, что изучение вулканов естественно предполагает поиск источника, первопричины существования и проявления вулканов.Да, возможно "по логике" и требует...
По той же логике, изучение познавательных процессов (а это и есть самое элементарное и общее определение когнитивной психологии) требует поиска источника и первопричины этих процессов, а это и есть изучающий.
Но раз источником существования вулканов признаны "слепые силы природы", типа мол "объективные законы" - то и "изучающий" становится такой же разновидностью "объективных механизмов".
Их - механизмы - и изучают.
В итоге источником "познавательных процессов" считаются другие ... "объективные процессы".. ;D
Цитировать
"Эзотерика вполне может изучать "Того, кто Изучает" вулканы.Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... :D
То есть - Почему он выбрал изучать вулканы? Как он собирается изучать вулканы? Как он относится к Владельцу вулканов?"
ЦитироватьПервые вопрос обычный и вполне вписывается в предмет научной психологии, а то и просто может рассматриваться на уровне здравого смысла. ... Неужели для такого рода вопросов нужна эзотерика?
Это не "продвинутый" метод, позволяющий науке решать задачи "высокого уровня".
Вы все время пытаетесь натянуть на эзотерику "научное одеяло".
Цитировать
Хватит одного подробного интервью с аспирантом, а в сложных случаяъ может потребоваться психоаналитик.
Конечно. Если человек готов УДОВЛЕТВОРИТЬСЯ интервью и здравым смыслом, а также психоаналитиком - ему не нужна эзотерика.
Цитировать
Если же аспирант верит в существование владельца вулканов, типа подземного духа или "хозяйки медной горы", то он несколько выпадает из круга ученых, работающих в современной парадигме. Может, он эзотерик?Один "верит" в существование духов, другой - не верит в существование духов (типа ученый :D ).
Оба - НЕ МОГУТ быть эзотериками.
Эзотерик в первую очередь задался бы вопросом: "Какая реальность стоит за тем, что я воспринимаю нечто как "дух"?" и "Как я воспринимаю реальность?"
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЫп 2011, 21:42:59
Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Это не "продвинутый" метод, позволяющий науке решать задачи "высокого уровня".
Вы все время пытаетесь натянуть на эзотерику "научное одеяло"."
Что я могу сделать? Вы же даете формулировки, которые как будто нарочно вытянуты из-под научного одеяла. "Как я воспринимаю реальность" - это вполне нормальная формулировка для психологии и философии познания (в т.ч. позитивистской или материалистической). Мне кажется, что Вы подразумеваете нечто большее, чем Вам удается явно высказать, и все время пытаетесь ткнуть меня носом в этот невысказанный остаток. Но тыкаете с помощью тех же недостаточных формулировок.
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЫп 2011, 21:50:45
Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Вы читали Германа Гессе "Игра в бисер"?
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2011, 21:06:49
Ну, это видимо издержки слишком "научного" образования :)...Вы все время пытаетесь натянуть на эзотерику "научное одеяло"."
Что я могу сделать? Вы же даете формулировки, которые как будто нарочно вытянуты из-под научного одеяла.
Наверное, действительно я зря начал говорить об эзотерике "наукообразным" языком...
Цитировать
"Как я воспринимаю реальность" - это вполне нормальная формулировка для психологии и философии познания (в т.ч. позитивистской или материалистической).Это формулировка СЛИШКОМ абстрактна. Её смысл зависит ЦЕЛИКОМ от того, в каком значении берутся термины - "Как", "Я", "воспринимаю" и "реальность"...
Именно конкретный вариант наполнения этой формулы делает произносящего представителем психологии или философии познания... согласитесь - весьма разные позиции.
И психология при этом будет ВЕСЬМА различной, и философия тоже...
К сожалению, я не могу дать такой вариант значений этих терминов - который ОДНОЗНАЧНО будет вами воспринят как ВЫХОДЯЩИЙ за научные рамки...
Цитировать
Мне кажется, что Вы подразумеваете нечто большее, чем Вам удается явно высказать, и все время пытаетесь ткнуть меня носом в этот невысказанный остаток. Но тыкаете с помощью тех же недостаточных формулировок.В эзотерике вообще формулировки НЕ ИГРАЮТ такой роли, как в научной деятельности...
Видимо, этим и объясняются все эти сложности.
P.S.
Читал.Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Вы читали Германа Гессе "Игра в бисер"?
Намекаете, что по вашему мнению это - об эзотерике?
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2011, 22:07:10
Цитировать"Как я воспринимаю реальность" - это вполне нормальная формулировка для психологии и философии познания (в т.ч. позитивистской или материалистической).Это формулировка СЛИШКОМ абстрактна. Её смысл зависит ЦЕЛИКОМ от того, в каком значении берутся термины - "Как", "Я", "воспринимаю" и "реальность"...
Именно конкретный вариант наполнения этой формулы делает произносящего представителем психологии или философии познания... согласитесь - весьма разные позиции.
И психология при этом будет ВЕСЬМА различной, и философия тоже...
К сожалению, я не могу дать такой вариант значений этих терминов - который ОДНОЗНАЧНО будет вами воспринят как ВЫХОДЯЩИЙ за научные рамки...
А с чего тогда Вы решили, что он ВООБЩЕ ЕСТЬ - этот вариант?
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2011, 22:19:24
В эзотерике вообще формулировки НЕ ИГРАЮТ такой роли, как в научной деятельности...
Видимо, этим и объясняются все эти сложности.
А что вместо них?
Евгений, эзотерика вообще нафик не нужна... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)
Цитата: ЕvgenyЧитал.
Вы читали Германа Гессе "Игра в бисер"?
Намекаете, что по вашему мнению это - об эзотерике?
Да, если она "вообще нафик не нужна".
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2011, 22:25:00
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2011, 22:26:59
Что значит - "вообще есть"?...
Это формулировка СЛИШКОМ абстрактна. Её смысл зависит ЦЕЛИКОМ от того, в каком значении берутся термины - "Как", "Я", "воспринимаю" и "реальность"...
...К сожалению, я не могу дать такой вариант значений этих терминов - который ОДНОЗНАЧНО будет вами воспринят как ВЫХОДЯЩИЙ за научные рамки...
А с чего тогда Вы решили, что он ВООБЩЕ ЕСТЬ - этот вариант?
Для меня этот вариант - есть. Для вас - возможно - нет...
Значения, в данном случае, это индивидуальные семантические инструменты.
Мне интересно нащупывать границы их "применимости"... а не "доказывать" их наличие. :D
Отправлено: Вадим от 22 ШоЫп 2011, 22:39:38
Реальное значение имеет не вопрос "Что такое эзтерика?", а "Существуют ли критерии истины, отличные от научных (и донаучных) ?".Реальный вопрос для меня - "Можно ли считать научные семантические инструменты - критериями истины?"
Тут есть два под-вопроса.
"Имеет ли научный инструментарий - отношение к истине?"
"Имеют ли такое отношение к истине семантические инструменты (любые, а не только научные)?"
Если "критерии" истины - принадлежат самой истине, то это одно. А если "критерии" истины принадлежат науке - это уже совсем другое...
Цитировать
Первый вопрос я вообще разбираю лишь постольку, поскольку надеюсь через него найти ответ на второй. Но, похоже, этот путь тупиковый.Похоже, тут вы правы.
Я шел от второго вопроса - к первому. Этот путь - существует. По крайней мере, для меня.
Обратное направление, веоятно, невозможно...
Хотя, трудно судить о "тупиковости" путей, когда речь идет об эзотерике...
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 17:06:09
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЫп 2011, 17:14:23
То есть когда речь идет о том, не знаю о чем. Было время, когда существовали тайные учения, и они назыались эзотерическими. Тайн больше нет, а учения остались. И мы ломаем головы - как же их теперь называть? Наука - не наука, и не так, чтобы чепуха ... Может быть просто Учения и Знания?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|