Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2013, 13:04:32
А мысли остановить невозможно.
Можно только думать, что остановил мысли)) Можно думать что остановил ощущения))
Возможно только концентрироваться на одной точке, например.
Но все-таки можно изменить степень хаотичности во внутреннем мире, сделать мысли более упорядоченными? Фокусируясь на одном объекте, отвлечь внимание и ассоциации от других; за счет концентрации успокоиться и привести в порядок свои чувства / эмоции?
Естественно, на время медитации. Все методы релаксации и направлены на это и широко используются в психотерапии.
А из чего тогда следует вывод, что "мысли остановить невозможно"?
То есть можно уменьшить количество мыслей до одной, но от этой одной уже ничем не избавишься. Понял.
Вы пишете: "когда вы сконцентрированы в одной точке, вы думаете об этой точке, это и есть мысль". Вы полагаете, что концентрация всегда предполагает мысль? Это требует уточнения.
Под мыслью что именно понимается? Для меня это нечто такое, что можно вербализовать, выразить словами. Мысль обычно связана с деятельностью рассудка. У ребенка до года может не быть никаких мыслей в этом значении слова, но при этом он вполне способен переводить внимание с одного объекта на другой. Так что по крайней мере для ребенка, как и для животного, возможно не иметь мыслей. Или Вы что-то другое под мыслью понимаете?
Одна мысль при медитации - доминантная, это ваша концентрация, с помощью мысли вы и удерживаете её и кучи неосознанных, поверхностных, на периферии разума.
Про вербализацию мысли - это очень узкое понятие. То, что у животных нет мыслей - это очень спорно. Вы им отказываете в интеллекте. Их вербализация - это крики, развитая мощная сигнальная система.
Ближайшее к нам животное - шимпанзе - не умеет говорить. Но легко обучаема, в том числе и отдельным словам. У них тоже нет мыслей? Конечно есть, полно научной литературы на эту тему.
Или, например, дельфины, которых используют в армии США, предполагается что у них есть свой язык.
Чем примитивнее животное - тем примитивнее его интеллект и наоборот. Не вижу никакой алогичности.
Нервная система и работа мозга сходная. Ваша точка зрения напоминает антропоцентризм.
А как известно человек тоже такое же животное, генетически отличающееся от шимпанзе всего на 1 процент.
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2013, 15:46:31
У многих практикующих медитацию возникает ощущение, что мыслей у них на протяжении какого-то времени нет. Как нет и объекта сосредоточения - а есть лишь одно чистое сознание. Насколько это соответствует "реальности" трудно сказать, но с точки зрения данного практикующего субъекта дела могут обстоять именно так:
"Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия". Источник (http://www.sahajayoga.ru/meditation.htm)
Вы пишете: "То, что у животных нет мыслей - это очень спорно. Вы им отказываете в интеллекте".
Я не имел в виду, что у высших животных нет интеллекта. Понятно, что какой-то есть.
Отправлено: N N от 23 дХТаРЫп 2013, 18:10:04
"Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия". Источник (http://www.sahajayoga.ru/meditation.htm)
И ещё одной разновидности "Пустоты".
Отправлено: Uj.in от 23 дХТаРЫп 2013, 19:51:52
И ещё одной разновидности "Пустоты".нет. это только начало безмовия ума.
Отправлено: N N от 23 дХТаРЫп 2013, 20:28:28
И ещё одной разновидности "Пустоты".нет. это только начало безмовия ума.
Я не о безмолвии, а о "Пустоте". Читайте сообщения внимательнее.
Отправлено: Uj.in от 23 дХТаРЫп 2013, 21:30:26
молчание ума. или пауза между словами. это не разновидность пустоты.Я не о безмолвии, а о "Пустоте". Читайте сообщения внимательнее.И ещё одной разновидности "Пустоты".нет. это только начало безмовия ума.
Отправлено: N N от 23 дХТаРЫп 2013, 22:11:59
молчание ума. или пауза между словами. это не разновидность пустоты.Я не о безмолвии, а о "Пустоте". Читайте сообщения внимательнее.И ещё одной разновидности "Пустоты".нет. это только начало безмовия ума.
Дубль два:
Цитировать
"Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия". Источник (http://www.sahajayoga.ru/meditation.htm)
И ещё одной разновидности "Пустоты".
Повторяю: читайте сообщения внимательнее!
Отправлено: Uj.in от 24 дХТаРЫп 2013, 13:00:17
интервал между двумя мыслями это не разновидность пустоты.ЦитироватьПовторяю: читайте сообщения внимательнее!Цитироватьинтервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия". Источник (http://www.sahajayoga.ru/meditation.htm)И ещё одной разновидности "Пустоты".
полное безмыслие это тоже не разновидность пустоты.
Отправлено: wayter от 25 дХТаРЫп 2013, 15:23:22
Задача не в этом, а в том, чтобы избавиться от гипноза мыслей, эмоций и образов. Не поддаваться их власти, не вовлекаться в суету, не доверять полностью случайным ассоциациям и перепадам эмоциональной жизни:
"Цель не в том, чтобы абсолютно ни одна мысль не посещала [во время концентрации], но - в том, чтобы ни одна мысль не мешала бы внутренней духовной связи (музахим-и нисбат-и батини намишуд), подобно тому, как щепки и трава не становятся препятствием для текущей воды".
Перенос цитаты отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10256.msg103342#msg103342).
Отправлено: Uj.in от 25 дХТаРЫп 2013, 17:47:46
"Цель не в том, чтобы абсолютно ни одна мысль не посещала [во время концентрации], но - в том, чтобы ни одна мысль не мешала бы внутренней духовной связи (музахим-и нисбат-и батини намишуд), подобно тому, как щепки и трава не становятся препятствием для текущей воды".внутренней духовной связи.. кого с кем?
да и разве придем в неубранный дом почтенный гость?
Отправлено: Часовщик от 26 дХТаРЫп 2013, 17:42:20
внутренней духовной связи.. кого с кем?
да и разве придем в неубранный дом почтенный гость?
Тогда уж по индукции: Кем не убранный дом? И Кто этот гость?
:)
Отправлено: Uj.in от 26 дХТаРЫп 2013, 18:55:33
Тогда уж по индукции: Кем не убранный дом? И Кто этот гость? :)угу. и каждая пылинка на задворках вселенной взомнила себя Богом.
старая песня.
между - мнением о себе, или логически (индуктивно ли дедкутивно ли определить)
что ты хм.. Ана эль Хак, и реальным Божественным бытием - стоит пропасть.
Отправлено: Gennady74 от 27 дХТаРЫп 2013, 13:20:50
процитирую свою личку, неделей ранее
(http://images.vfl.ru/ii/1361954876/63b4c09f/1842474_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/63b4c09f1842474.html)
Подобный феномен можно вызывать у себя без всякого ОВД, входя в это состояние сразу. Сейчас посещают спонтанно и редко, ибо больше ничего не практикую. А так можно хоть каждый день смотреть вместо кино. Смена картин происходит на такой скорости, что работа ума исключается, часто они пугающие и совершенно непредсказуемые.
Первые 3 уровня не рассматриваю, как совсем примитивные.
Отправлено: plot от 29 ЬРавР 2013, 23:40:55
Цитировать
Мысль — действие ума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC), разума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC), рассудка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA). Конечный или промежуточный результат мышления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)[источник не указан 650 дней] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8). Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), соображение (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1), рассуждение или гипотеза.Таким образом, мыслительные процессы многослойны. Определённый, наиболее грубый и механистичный слой этих процессов определённо может быть остановлен. Тут ещё имеет место проблема терминологии. Что именно считать мыслительным процессом. Только вербализованную часть психических процессов? А образы? Музыкант может мыслить музыкой, без слов. Это мысль или нет?
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 00:40:06
ЦитироватьМысль — действие ума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC), разума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC), рассудка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA). Конечный или промежуточный результат мышления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)[источник не указан 650 дней] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8). Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), соображение (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1), рассуждение или гипотеза.1Таким образом, мыслительные процессы многослойны. 2Определённый, наиболее грубый и механистичный слой этих процессов определённо может быть остановлен. 3Тут ещё имеет место проблема терминологии. 4Что именно считать мыслительным процессом. Только вербализованную часть психических процессов? А образы? Музыкант может мыслить музыкой, без слов. Это мысль или нет?
1 Почему бы не предположить, что процессы (не только мыслительные) происходящие в человеке многообразны и в т.ч. многослойны. Например, человек может что-то ощутить, а затем помыслить об этом (или попросту констатировать). Нмв, возможно научиться не "смешивать" разные процессы.
2 Звучит довольно абстрактно, нмв.. Дыхание, например, тоже можно остановить, но не на долго.., желательно.)
3 И проблема вкладывания "конкретного бытийного проявления" в терминологию (допустим, схожую или даже, тождественную) у различных людей;
4 Из ЧП - проявление работы интелектуального центра, хотя, нмв, тут много тонкостей.. Другие центры тоже могут мыслить, но, по-своему.
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 00:58:57
Музыкант может мыслить музыкой, без слов. Это мысль или нет?
Успенский, если не ошибаюсь, давал простой и очень хороший совет: при (само)изучении (с помощью самонаблюдения и т.п.) работы центров, начинайте "сортировать", вначале, самые простые, несомненные проявления, откладывая непонятные на потом. После определенного времени такой работы, способность "сортировки" непонятных проявлений возрастает и т.д.
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 01:08:54
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 01:18:04
1Прежде чем сортировать, 2необходимо выработать систему классификации. И возникает вопрос - по какому критерию проводить классификацию и почему именно по нему (или ним).
1 Еще прежде, надо знать, что такая сортировка возможна.)
2 Выработать систему?? Не легче ли найти уже имеющуюся систему или выбрать из имеющихся? Впрочем, это дело вкуса и предрасположенности, нмв.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 01:40:31
Цитировать
И возникает вопрос - по какому критерию проводить классификацию и почему именно по нему (или ним).
Говорится о четырех функциях, инстинктивная, двигательная, эмоциональная, мыслительная. Такова классификация, каков ее критерий? Хм...это как бы наиболее очевидные психические функции, как бы самые основные, или у вас есть сомнения в этом?
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 08:06:35
ЦитироватьИ возникает вопрос - по какому критерию проводить классификацию и почему именно по нему (или ним).
Говорится о четырех функциях, инстинктивная, двигательная, эмоциональная, мыслительная. Такова классификация, каков ее критерий? Хм...это как бы наиболее очевидные психические функции, как бы самые основные, или у вас есть сомнения в этом?
Впрочем, это дело вкуса и предрасположенности, нмв.Согласен с 404. А о вкусах не спорят. К контексте же обсуждаемой темы такая классификация, кажется, мало что проясняет.
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 12:57:07
ЦитироватьИ возникает вопрос - по какому критерию проводить классификацию и почему именно по нему (или ним).
Говорится о четырех функциях, инстинктивная, двигательная, эмоциональная, мыслительная. Такова классификация, каков ее критерий? Хм...это как бы наиболее очевидные психические функции, как бы самые основные, или у вас есть сомнения в этом?
Эта "очевидная классификация" взята из ЧП.., до сих пор, насколько мне известно, психологическая наука "проходит ее мимо".
К контексте же обсуждаемой темы такая классификация, кажется, мало что проясняет.
Старался отвечать в конексте ваших вопросов:
ЦитироватьМысль — действие ума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC), разума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC), рассудка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BA). Конечный или промежуточный результат мышления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)[источник не указан 650 дней] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8). Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), соображение (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1), рассуждение или гипотеза.Таким образом, мыслительные процессы многослойны. Определённый, наиболее грубый и механистичный слой этих процессов определённо может быть остановлен. Тут ещё имеет место проблема терминологии. Что именно считать мыслительным процессом. Только вербализованную часть психических процессов? А образы? Музыкант может мыслить музыкой, без слов. Это мысль или нет?
.. которые, нмв, имеют косвенное отношение к теме (ОВД).
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 13:11:04
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 13:43:54
1Просто определив, что мы имеем в виду под внутренним диалогом - мы сможем также определить и что такое его остановка. 2Внутренний диалог это видимо лишь некая часть мыслительного процесса.
1 Согласен, об этом и речь..
2 Возможно - часть.. С другой стороны, т.к. мыслительный (интелектуальный) центр свободен от важных (сиюминутных) функций жизнеобеспечения, можно предположить, что допустима полная остановка ассоциаций ИЦ на значительное время.., а те наблюдаемые на внутренней сцене проявления, что остались, относятся к работе других центров..
Вообще говоря, внутренний диалог - это прежде всего диалог, т.е. вербализация (если рассуждать ближе к теме - ОВД).
Нмв
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 14:13:59
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 14:34:38
А определённого рода эмоциональные явления сюда разве не входят (в ВД или во всяком случае в число останавливаемых в ОВД явлений)? А двигательные?
Нмв - конечно, не входят. ОВД (термин взят из КК и ассоциирован, в контексте темы, со схожими практитами из других дух. традиций) как раз и служит, нмв, для создания благоприятных возможностей в изучении (и проявлении) других психических функций. Например, если человек думает (ВД) во время сложных движений, то он никогда не достигнет хороших результатов..
ВД также часто мешает проявлениям эмоций и т.п.
Насколько осведомлен, УМ в буддизме означает нечто значительно большее (чем функции ИЦ из ЧП). Не знаю, разве в буддизме есть практики по остановки УМА?
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 15:13:20
Дело в том, что внутренний диалог зачастую представляет собой неразрывное целое с эмоциональным фоном. Например беспокойством или раздражением. И в таком случае вербальная и эмоциональная составляющие поддерживают друг друга. Зачастую разрыв этой цепи приводит и к исчезновению соответствующего эмоционального проявления. Иногда кстати эмоциональный фон очень тонкий, но от этого не менее активный.А определённого рода эмоциональные явления сюда разве не входят (в ВД или во всяком случае в число останавливаемых в ОВД явлений)? А двигательные?Нмв - конечно, не входят. ОВД (термин взят из КК и ассоциирован, в контексте темы, со схожими практитами из других дух. традиций) как раз и служит, нмв, для создания благоприятных возможностей в изучении (и проявлении) других психических функций. Например, если человек думает (ВД) во время сложных движений, то он никогда не достигнет хороших результатов..
ВД также часто мешает проявлениям эмоций и т.п.
Кроме того, ВД во многом протекает в виде потока образов или даже намёков на образы.
И всё это базируется на определённом мироописании, которое само по себе в виде ВД не проявлено. ВД по отношению к нему как пена на берегу моря. Так что именно пресекается? Видимо, есть разные степени ОВД, разной глубины, т.с.
Что касается двигательного центра: ВД зачастую проявляется в виде неосознаваемых движений типа трясения ногой. Утихомиривание этих движений через расслабление во многом позволяет успокоить и ум.
Насколько осведомлен, УМ в буддизме означает нечто значительно большее (чем функции ИЦ из ЧП). Не знаю, разве в буддизме есть практики по остановки УМА?Нет, в буддизме подход несколько иной. У него другая система интерпретаций.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 15:41:18
Цитировать
Нет, в буддизме подход несколько иной. У него другая система интерпретаций.
Не могли бы вы немного растолковать в чем именно заключается его интерпретация в данном случае?
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 15:57:35
Об остановке именно внутреннего диалога (каким бы то ни было способом) в буддийском учении тоже речи нет. Речь есть о прекращении потока помрачённых психических явлений (дхарм) (прекращение в данном случае не означает борьбу с чем-то, конечно).
Идея прекращения именно вербализованных психических процессов мне лично в буддийском учении не встречалась. Да и выглядит она с позиций этого учения странновато.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 16:37:18
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 16:45:23
Отправлено: Dasein от 30 ЬРавР 2013, 17:23:10
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 17:39:14
Это довольно просто сделать особенно если учитывать что означает эта аббревиатура. ;DЕсли имеется в виду обычный мысленный словесный понос, пардон, то, безусловно, в ходе буддийской практики он стихает.
Отправлено: 404 от 30 ЬРавР 2013, 21:41:11
1Дело в том, что внутренний диалог зачастую представляет собой неразрывное целое с эмоциональным фоном. Например беспокойством или раздражением. 2И в таком случае вербальная и эмоциональная составляющие поддерживают друг друга. 3Зачастую разрыв этой цепи приводит и к исчезновению соответствующего эмоционального проявления. Иногда кстати эмоциональный фон очень тонкий, но от этого не менее активный.
4Кроме того, ВД во многом протекает в виде потока образов или даже намёков на образы.
5И всё это базируется на определённом мироописании, которое само по себе в виде ВД не проявлено. ВД по отношению к нему как пена на берегу моря. Так что именно пресекается? Видимо, есть разные степени ОВД, разной глубины, т.с.
Что касается двигательного центра: 6ВД зачастую проявляется в виде неосознаваемых движений типа трясения ногой. 7Утихомиривание этих движений через расслабление во многом позволяет успокоить и ум.
1 Насчет неразрывности, вопрос спорный - взрослый человек может иметь независимые от его эм. состояния мысли;
2 Да, в таком случае, поддерживают;
3 Обычно эм. проявления сильнее и не зависят от разрыва, и даже изменения мыслей на противоположные;
4 Откуда уверенность, что это диалог?
5 Возможно..;
6 Согласен, зачастую..;
7 Бывает.., особенно помогает - "расслабить" мимику.)
Отправлено: plot от 30 ЬРавР 2013, 22:32:54
1. Ну я же не говорю, что всегда.1Дело в том, что внутренний диалог зачастую представляет собой неразрывное целое с эмоциональным фоном. Например беспокойством или раздражением. 2И в таком случае вербальная и эмоциональная составляющие поддерживают друг друга. 3Зачастую разрыв этой цепи приводит и к исчезновению соответствующего эмоционального проявления. Иногда кстати эмоциональный фон очень тонкий, но от этого не менее активный.
4Кроме того, ВД во многом протекает в виде потока образов или даже намёков на образы.
5И всё это базируется на определённом мироописании, которое само по себе в виде ВД не проявлено. ВД по отношению к нему как пена на берегу моря. Так что именно пресекается? Видимо, есть разные степени ОВД, разной глубины, т.с.
Что касается двигательного центра: 6ВД зачастую проявляется в виде неосознаваемых движений типа трясения ногой. 7Утихомиривание этих движений через расслабление во многом позволяет успокоить и ум.
1 Насчет неразрывности, вопрос спорный - взрослый человек может иметь независимые от его эм. состояния мысли;
2 Да, в таком случае, поддерживают;
3 Обычно эм. проявления сильнее и не зависят от разрыва, и даже изменения мыслей на противоположные;
4 Откуда уверенность, что это диалог?
5 Возможно..;
6 Согласен, зачастую..;
7 Бывает.., особенно помогает - "расслабить" мимику.)
3. Эмоциональные проявления - разные. Например, слабое фоновое беспокойство или раздражение - это эмоция или нет? Таких вот "тихих" эмоций в нашей жизни куда больше (по времени, которое они занимают), чем эмоциональных вспышек. И поддерживаются они зачастую классическим вербальным внутренним диалогом. Который, кстати, может состоять и из простых междометий и обрывков слов.
4. Уверенности нет, поскольку ВД - ваш термин (не лично Ваш, а в смысле - не мой). То есть это не ВД? Почему? Человек всё равно как бы ведёт сам с собой беседу этими образами. И подкрепляет ими вербальную часть. То есть в ОВД останавливается только кондовая вербальная часть? Интересно... (поправляет на переносице пенсне) Какой-то странный получается зверь - ОВД.
Отправлено: 404 от 31 ЬРавР 2013, 00:11:06
3. Эмоциональные проявления - разные. 1Например, слабое фоновое беспокойство или раздражение - это эмоция или нет? Таких вот "тихих" эмоций в нашей жизни куда больше (по времени, которое они занимают), чем эмоциональных вспышек. И поддерживаются они зачастую классическим вербальным внутренним диалогом. Который, кстати, может состоять и из простых междометий и обрывков слов.
4. Уверенности нет, поскольку ВД - ваш термин (не лично Ваш, а в смысле - не мой). 2То есть это не ВД? Почему? 3Человек всё равно как бы ведёт сам с собой беседу этими образами. И подкрепляет ими вербальную часть. 4То есть в ОВД останавливается только кондовая вербальная часть? Интересно... (поправляет на переносице пенсне) 5Какой-то странный получается зверь - ОВД.
1 Возможно, при фоновом беспокойстве;
2 А что, вы наблюдали, что "образ отвечает образу" (ведет диалог)..
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??
5 Почему зверь?) Отдых для башки, нмв))
Отправлено: plot от 31 ЬРавР 2013, 00:32:07
2. Нет, но ВД вообще вроде бы не выражается в виде спора двух сторон. Скорее - как разговор с невидимым собеседником, не так ли. Или даже не разговор, а просто такой монолог, который как бы предполагает наличие некоего собеседника.3. Эмоциональные проявления - разные. 1Например, слабое фоновое беспокойство или раздражение - это эмоция или нет? Таких вот "тихих" эмоций в нашей жизни куда больше (по времени, которое они занимают), чем эмоциональных вспышек. И поддерживаются они зачастую классическим вербальным внутренним диалогом. Который, кстати, может состоять и из простых междометий и обрывков слов.
4. Уверенности нет, поскольку ВД - ваш термин (не лично Ваш, а в смысле - не мой). 2То есть это не ВД? Почему? 3Человек всё равно как бы ведёт сам с собой беседу этими образами. И подкрепляет ими вербальную часть. 4То есть в ОВД останавливается только кондовая вербальная часть? Интересно... (поправляет на переносице пенсне) 5Какой-то странный получается зверь - ОВД.
1 Возможно, при фоновом беспокойстве;
2 А что, вы наблюдали, что "образ отвечает образу" (ведет диалог)..
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??
5 Почему зверь?) Отдых для башки, нмв))
3. И?
4. Да нету у меня такого убеждения :). Просто кажется странным. Чем именно вербальное так провинилось...
Отправлено: 404 от 31 ЬРавР 2013, 01:06:48
2 А что, вы наблюдали, что "образ отвечает образу" (ведет диалог)..2. Нет, но ВД вообще вроде бы не выражается в виде спора двух сторон. 1Скорее - как разговор с невидимым собеседником, не так ли. Или даже не разговор, а просто такой 1монолог, который как бы предполагает наличие некоего собеседника.
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??
3. 2И?
4. Да нету у меня такого убеждения :) . Просто кажется странным. 3Чем именно вербальное так провинилось...
1 Разговор-монолог.., так вы наблюдали? Приведите пример, если можете.. (Мне кажется, "невидимый", что-то отвечать будет..)
2 Вопрос не понял..
3 Это вы так над "упражнением" ОВД шутите? Судя по улыбке вначале?)
Отправлено: plot от 31 ЬРавР 2013, 01:22:50
1. Нет, ну если у Вас всё происходит иначе - пусть будет так. :) Не думаю, что это принципиально.2 А что, вы наблюдали, что "образ отвечает образу" (ведет диалог)..2. Нет, но ВД вообще вроде бы не выражается в виде спора двух сторон. 1Скорее - как разговор с невидимым собеседником, не так ли. Или даже не разговор, а просто такой 1монолог, который как бы предполагает наличие некоего собеседника.
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??
3. 2И?
4. Да нету у меня такого убеждения :) . Просто кажется странным. 3Чем именно вербальное так провинилось...
1 Разговор-монолог.., так вы наблюдали? Приведите пример, если можете.. (Мне кажется, "невидимый", что-то отвечать будет..)
2 Вопрос не понял..
3 Это вы так над "упражнением" ОВД шутите? Судя по улыбке вначале?)
2. Вы сказали - "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;" и я не понял что следует из такого предположения.
3. Прошу прощения. Не настаиваю. Значит, мы пришли к выводу, что согласно Вашему определению, ОВД это остановка вербальной части мыслительного процесса.
Отправлено: 404 от 31 ЬРавР 2013, 02:07:07
1. Нет, ну если у Вас всё происходит иначе - пусть будет так. :) Не думаю, что это принципиально.
2. Вы сказали - "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;" и я не понял что следует из такого предположения.
3. Прошу прощения. Не настаиваю. Значит, мы пришли к выводу, что согласно Вашему определению, ОВД это остановка вербальной части мыслительного процесса.
1 По существу вы не ответили.. ;)
2 Попробуйте сформулировать (если, Вам не сложно), что именно Вы не поняли ("Непонял, что следует" - звучит очень обще, нмв. Уточняющий вопрос: "А, что бы Вы хотели понять?");
3 Принимаю. Примерно - да. Если точнее - это "минимум" Остановки Внутреннего Диалога. Про образы-картинки надо разбираться после остановки вербальной части.. Предполагаю, что какие-то из них могут относится к ИЦ (мыслительному процессу), а какие-то, к другим Центрам (другим психическим процессам).
Но, в любом случае - образы-картинки - не диалог (приведите пример обратного, если Вам не сложно).
Нмв
А, у Вас то какие гипотезы, после нашей дискуссии? Что может означать ОВД?
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРавР 2013, 08:37:53
Но если я - робот,как в ЧП,то что я услышу - жужжание моторчика?! :) :(
Отправлено: plot от 31 ЬРавР 2013, 10:01:00
1. По существу не ответил потому что думаю что это не существенно. Ну например: иду я на работу, на автобусную остановку. Вижу - на дороге пробка. Реплика в голове: "Вот жеж зараза!" Далее в голове мелькает образ метро. И следует ответ: "Точно. Метро рулз." В данном случае это своего рода диалог, но в нём одна из реплик была не вербальной. Причём у меня очень часто (да практически всегда) этот "невидимый собеседник" говорит со мной именно образами. А "я" отвечаю словами, но параллельно с ними идут и образы. Иногда всё мышление происходит сугубо в образах. Однако весь этот процесс не воспринимается мной как беседа двух сторон. Но это, видимо, лишь вопрос персональной интерпретации, поэтому я и счёл этот момент не существенным.1. Нет, ну если у Вас всё происходит иначе - пусть будет так. :) Не думаю, что это принципиально.
2. Вы сказали - "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;" и я не понял что следует из такого предположения.
3. Прошу прощения. Не настаиваю. Значит, мы пришли к выводу, что согласно Вашему определению, ОВД это остановка вербальной части мыслительного процесса.
1 По существу вы не ответили.. ;)
2 Попробуйте сформулировать (если, Вам не сложно), что именно Вы не поняли ("Непонял, что следует" - звучит очень обще, нмв. Уточняющий вопрос: "А, что бы Вы хотели понять?");
3 Принимаю. Примерно - да. Если точнее - это "минимум" Остановки Внутреннего Диалога. Про образы-картинки надо разбираться после остановки вербальной части.. Предполагаю, что какие-то из них могут относится к ИЦ (мыслительному процессу), а какие-то, к другим Центрам (другим психическим процессам).
Но, в любом случае - образы-картинки - не диалог (приведите пример обратного, если Вам не сложно).
Нмв
А, у Вас то какие гипотезы, после нашей дискуссии? Что может означать ОВД?
2. Я просто не понял, к чему Вы это сказали. Вот это: "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;"
3. См. п.1. Поэтому акцент именно на вербальной части для меня выглядит несколько странновато.
Когда я сам в своё время пользовался такими терминами - "внутреннее безмолвие" и "ОВД" - (а это было давно), я имел в виду буддийскую шаматху (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0), сам того не понимая.
Отправлено: 404 от 31 ЬРавР 2013, 13:16:20
1. По существу не ответил потому что думаю что это не существенно. Ну например: иду я на работу, на автобусную остановку. Вижу - на дороге пробка. Реплика в голове: "Вот жеж зараза!" Далее в голове мелькает образ метро. И следует ответ: "Точно. Метро рулз." В данном случае это своего рода диалог, но в нём одна из реплик была не вербальной. Причём у меня очень часто (да практически всегда) этот "невидимый собеседник" говорит со мной именно образами. А "я" отвечаю словами, но параллельно с ними идут и образы. 1.1Иногда всё мышление происходит сугубо в образах. 1.2Однако весь этот процесс не воспринимается мной как беседа двух сторон. 1.3Но это, видимо, лишь вопрос персональной интерпретации, поэтому я и счёл этот момент не существенным.
2. Я просто не понял, к чему Вы это сказали. Вот это: "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;"
3. См. п.1. Поэтому акцент именно на вербальной части для меня выглядит несколько странновато.
4Когда я сам в своё время пользовался такими терминами - "внутреннее безмолвие" и "ОВД" - (а это было давно), я имел в виду буддийскую шаматху (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0), сам того не понимая.
Спасибо, за разъяснения.
1 Вы привели пример безобидного) ВД, по делу.. Как мне думается, практика ОВД направлена на "бездельный" внутренний диалог, который часто безконтрольно протекает у человека. Скажем идет он к остановке, а в голове крутятся образы и ответы совершенно на другие темы и диалог этот не имеет никакой практической пользы для человека, даже наоборот, образ метро может не всплыть..
1.1 Возможно, у Вас больше развито образное мышление (ИЦ), а возможно это образы других центров (?).
1.2 Следующая образная ассоциация "отвеает" на предыдущую (?). В этом смысле - диалог, может так?
1.3 Думаю, это может быть существенным, если мы хотим понять друг друга:
3 И проблема вкладывания "конкретного бытийного проявления" в терминологию (допустим, схожую или даже, тождественную) у различных людей;
2 Это моя гипотеза: когда остановлен ВД, пусть в своей вербальной части (ИЦ), человек имеет больше шансов услышать (или увидеть) проявления работы других центров, которые могут пользоваться теми же модальностями (аудио, видео) и другими (ощущения, эмоции).
3 Возможно, см. 1.1
4 Судя, по описанию из ссылки, шаматха практика медитативная (сидячая (?), тогда как ОВД - более "узкая", но, и динамичная, выполняющаяся в повседневности.., нмв.
Отправлено: 404 от 31 ЬРавР 2013, 13:25:42
1А для чего в 4 пути остановка внутреннего диалога?..Утишение ума(включающее в себя не только внутреннюю болтовню,но и все остальные помехи),в других традициях позволяет услышать голос внутреннего существа,Светового водителя,ещё может Кого...
2Но если я - робот,как в ЧП,то что я услышу - жужжание моторчика?! :) :(
1 Помнится, еще для экономии энергии..;
2 Гурджиев говорил, что это уже хорошо..
А, сейчас, непонятно - есть ли ЧП?)
Отправлено: plot от 31 ЬРавР 2013, 13:28:58
1.2. Это имхо больше вопрос терминологии. В том смысле как Вы сказали - да, можно назвать диалогом.1. По существу не ответил потому что думаю что это не существенно. Ну например: иду я на работу, на автобусную остановку. Вижу - на дороге пробка. Реплика в голове: "Вот жеж зараза!" Далее в голове мелькает образ метро. И следует ответ: "Точно. Метро рулз." В данном случае это своего рода диалог, но в нём одна из реплик была не вербальной. Причём у меня очень часто (да практически всегда) этот "невидимый собеседник" говорит со мной именно образами. А "я" отвечаю словами, но параллельно с ними идут и образы. 1.1Иногда всё мышление происходит сугубо в образах. 1.2Однако весь этот процесс не воспринимается мной как беседа двух сторон. 1.3Но это, видимо, лишь вопрос персональной интерпретации, поэтому я и счёл этот момент не существенным.
2. Я просто не понял, к чему Вы это сказали. Вот это: "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;"
3. См. п.1. Поэтому акцент именно на вербальной части для меня выглядит несколько странновато.
4Когда я сам в своё время пользовался такими терминами - "внутреннее безмолвие" и "ОВД" - (а это было давно), я имел в виду буддийскую шаматху (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0), сам того не понимая.
Спасибо, за разъяснения.
1 Вы привели пример безобидного) ВД, по делу.. Как мне думается, практика ОВД направлена на "бездельный" внутренний диалог, который часто безконтрольно протекает у человека. Скажем идет он к остановке, а в голове крутятся образы и ответы совершенно на другие темы и диалог этот не имеет никакой практической пользы для человека, даже наоборот, образ метро может не всплыть..
1.1 Возможно, у Вас больше развито образное мышление (ИЦ), а возможно это образы других центров (?).
1.2 Следующая образная ассоциация "отвеает" на предыдущую (?). В этом смысле - диалог, может так?
1.3 Думаю, это может быть существенным, если мы хотим понять друг друга:3 И проблема вкладывания "конкретного бытийного проявления" в терминологию (допустим, схожую или даже, тождественную) у различных людей;
2 Это моя гипотеза: когда остановлен ВД, пусть в своей вербальной части (ИЦ), человек имеет больше шансов услышать (или увидеть) проявления работы других центров, которые могут пользоваться теми же модальностями (аудио, видео) и другими (ощущения, эмоции).
3 Возможно, см. 1.1
4 Судя, по описанию из ссылки, шаматха практика медитативная (сидячая (?), тогда как ОВД - более "узкая", но, и динамичная, выполняющаяся в повседневности.., нмв.
4. Нет, шаматха не обязательно связана с сидячей медитацией.
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРавР 2013, 16:28:52
1.Ну,энергию поэкономим.А для чего?Что с ней,родимой,делать?..Есть план?(может ли план вообще - быть,у такого как мы?)1А для чего в 4 пути остановка внутреннего диалога?..Утишение ума(включающее в себя не только внутреннюю болтовню,но и все остальные помехи),в других традициях позволяет услышать голос внутреннего существа,Светового водителя,ещё может Кого...
2Но если я - робот,как в ЧП,то что я услышу - жужжание моторчика?! :) :(
1 Помнится, еще для экономии энергии..;
2 Гурджиев говорил, что это уже хорошо..
А, сейчас, непонятно - есть ли ЧП?)
2.Хорошо.Особенно хорошо под это жужжание спать и видеть сны.
Переформулирую вопрос - для чего ОВД - мне,Вам,кому то ещё?(ну кроме экономии,жужжания и фантазий за шаматху?)Опцыи какие?!! :)
Отправлено: 404 от 06 РЯаХЫп 2013, 13:05:19
1.Ну,энергию поэкономим.1А для чего?Что с ней,родимой,делать?..1Есть план?(может ли план вообще - быть,у такого как мы?)
2.Хорошо.Особенно хорошо под это жужжание спать и видеть сны.
Переформулирую вопрос - 1для чего ОВД - мне,Вам,кому то ещё?(ну кроме экономии,жужжания и фантазий за шаматху?)2Опцыи какие?!! :)
1 Кажется, вопросы из серии "вечных филосовских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8)"..,)
2 и опции здесь не причем.) О них уже говорилось, нмв.
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2013, 18:02:19
Идея остановки мысли встречается и в других традициях и не кажется мне совсем уж абсурдной.
Я Вас в другой теме уже просил пояснить, какие "традиции" (кроме книг Карлоса Кастанеды) Вы имеете в виду. Можно попросить ещё раз?)
Вот несколько примеров:
У многих практикующих медитацию возникает ощущение, что мыслей у них на протяжении какого-то времени нет. Как нет и объекта сосредоточения - а есть лишь одно чистое сознание. Насколько это соответствует "реальности" трудно сказать, но с точки зрения данного практикующего субъекта дела могут обстоять именно так:
"Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия". Источник (http://www.sahajayoga.ru/meditation.htm)
Из Успенского, цитированного выше:
"Ранее я проделал несколько опытов приостановки мысли по методам, упоминаемым в книгах о практике йоги. Такое описание имеется, например, в книге Эдварда Карпентера "От Адамова Пика до Элефанты"
Также йога.«Каждая мысль, чувство или воспоминание приводит в движение ум, меняет его, окрашивая зеркало ума в разные цвета. Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“». В самом начале «Йога-сутр» Патанджали утверждается йогаш читта-вритти-ниродхах (1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму». Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B0-%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)
Исихазм - само слово означает безмолвие. (Исихазм — подвиг внутреннего безмолвия... источник (http://www.idrp.ru/buy/isihazm-t747))
В суфизме есть сходная идея молчания - как внешнего, так и внутреннего. ("Молчание - ибо каждое дыхание дано Богом").
Многие виды медитации могут рассматриваться как техники останови внутреннего диалога.
См. здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3)Далай-лама: что мы понимаем под медитацией?
Что мы понимаем под медитацией? С буддийской точки зрения, медитация ― это духовная дисциплина, позволяющая обрести определенный контроль над своими мыслями и чувствами.
Почему нам не удается прийти к долговременному счастью, к которому мы стремимся? И почему вместо этого мы так часто сталкиваемся со страданиями и мучениями? Буддизм учит, что, когда наш ум пребывает в своем обычном состоянии, наши мысли и чувства ― дикие и безудержные, а поскольку для их укрощения нам не достает внутренней силы, то мы оказываемся беспомощными и не можем их подчинить. В результате они правят нами. Эти мысли и чувства, в свою очередь, находятся под контролем отрицательных, а не положительных импульсов. Нам нужно сменить вектор движения, чтобы наши мысли и чувства подчинялись не отрицательным импульсам, но положительным, и чтобы мы сами контролировали свой собственный ум.
Источник (http://savetibet.ru/2010/03/26/dalai_lama.html)
(via пользователь Мустафа)
Медитация, которая началась в неведомых глубинах и шла со всё возрастающей интенсивностью и размахом, погрузила мозг в полное безмолвие, вычерпывая глубины мысли, искореняя чувство и опустошая мозг от известного, от его теней. Это была операция, но не было оперирующего. То была медитация без медитирующего. мысль в медитации должна полностью прекратиться. Это основа медитации.
Дж. Кришнамурти. Записные книжки.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|