Р”СѓС…РѕРІРЅР°СЏ С‚СЂР°РґРёС†РёСЏ Рё СЃРѕРІСЂРµРјРµРЅРЅРѕСЃС‚СЊ

Духовная традиция => Четвертый Путь => Вокруг ЧП. То да сё, не прошедшее в основной форум ЧП => Тема начата: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 13:13:25

Название: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 13:13:25: А что такое омраченность или просветленность? Просто интерпретация своего состояния...таким образом мы можем просто изменить статус этой омраченности...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 13:18:05: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 13:13:25
А что такое омраченность или просветленность? Просто интерпретация своего состояния...таким образом мы можем просто изменить статус этой омраченности...
... и такое изменение не изменит причин и следствий омрачений. Иными словами, это будет самообманом, поскольку для изменения такового статуса нужно было бы закрыть глаза на те самые причины и следствия.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 13:20:20: Все причины и следствия у нас в голове...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 13:31:35: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 13:20:20
Все причины и следствия у нас в голове...
Ну тогда выпрыгните из окна )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 14:07:56: Зачем? Я же не из того фильма про горящего буддиста.)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 14:14:55: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 14:07:56
Зачем? Я же не из того фильма про горящего буддиста.)
Значит, Ваш тезис не совсем верен, не так ли. Или совсем не верен. В голове они или не в голове, управлять ими зачастую Вы не в состоянии и страдание, получающееся в результате, может быть весьма болезненным.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 14:17:03: Цитировать
В голове они или не в голове, управлять ими зачастую Вы не в состоянии

Если бы я был не в состоянии ими управлять то давно бы уже выбросился.)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 14:33:01: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 14:17:03
Цитировать
В голове они или не в голове, управлять ими зачастую Вы не в состоянии

Если бы я был не в состоянии ими управлять то давно бы уже выбросился.)
ОК. Постановили: зейтан может управлять всеми причинами и следствиями и случись что способен выброситься из окна небоскрёба без вреда для себя. Рад за Вас. ) Вы именно это хотели сказать?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 14:39:35: Нагарджуна в своё время действительно доказал, что причины и следствия являются скорее конструкциями человеческого ума, а на самом деле невозможно реально проследить их природу, т.е. каким образом одно вытекает из другого. Невозможно проследить, что одна дхарма действительно является причиной другой. Поэтому в Мадхъямике, строго говоря, говорят об обусловленности, а не о причинах и следствиях. Т.е. данная дхарма является с определённой вероятностью условием для появления другой. Почему, как - сказать невозможно. Это просто факт. Карма бессубстанциональна.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 14:42:36: Цитировать
зейтан может управлять всеми причинами и следствиями

Вы говорите о причинах и следствиях т.е. о сансаре в каком то объективном смысле? По вашему сансара существует объективно и независимо от ума человека?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 15:17:59: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 14:42:36
Цитировать
зейтан может управлять всеми причинами и следствиями

Вы говорите о причинах и следствиях т.е. о сансаре в каком то объективном смысле? По вашему сансара существует объективно и независимо от ума человека?
По-нашему, понятия "объективное" и "субъективное" одинаково условны. И что такое "ум человека"?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 15:36:42: Цитировать
И что такое "ум человека"?

Вы меня спрашиваете? Вы уже у нас специалист по буддизму...ну вот нашел такое:

"три характеристики ума:

1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания."(с)

http://www.theosophy.ru/lib/jampa-um.htm (http://www.theosophy.ru/lib/jampa-um.htm)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 15:39:46: Есть восприятие, не так ли. Это мы можем констатировать. Восприятие имеет место. Причём оно включает в себя всё. В этом комплексе, в этом потоке восприятия можно выделить функциональные паттерны и определённые законы взаимной обусловленности. Наша воля это один из таких паттернов, «физический мир» - другой паттерн, страдание – третий паттерн, любовь – ещё один и так далее.

Разные элементы находятся в разных отношениях друг между друга. Например паттерн «воля» может воздействовать на одни элементы одним образом, на другие другим, на третьи вообще никак. И так далее.

Определённые элементы, имея место, делают возможным появление паттерна названного выше «страданием». Эти элементы называем помрачениями или помрачёнными дхармами.

Нирвана это не некая иная реальность и тем более не «переоценка помрачений», а скорее такая позиция, при которой помрачения перестают продуцироваться. Такой элемент в «потоке восприятия» исчезает. Почему? Просто потому, что исчезают факторы, обусловливающие его, элемента, появление. То есть «корни помрачений». Базовым таким фактором согласно буддийскому учению является авидья, т.е. не-различение истинной природы бытия. Иными словами, помрачения перестают продуцироваться тогда, когда человек прозревает в истинную природу бытия. Согласно буддийскому учению.

Те следы или видимость помрачений, которые могут после этого остаться, уже не являются собственно помрачениями, поскольку не обусловливают появление страдания.

Поэтому где тут объективное, где тут субъективное и что тут зависимо и независимо от «ума человека» - не понятно.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 15:41:15: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 15:36:42
Цитировать
И что такое "ум человека"?

Вы меня спрашиваете? Вы уже у нас специалист по буддизму...ну вот нашел такое:

"три характеристики ума:

1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания."(с)

http://www.theosophy.ru/lib/jampa-um.htm (http://www.theosophy.ru/lib/jampa-um.htm)
Я имел в виду, что Вы подразумеваете под этим термином.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 15:43:30: Цитировать
Поэтому где тут объективное, где тут субъективное и что тут зависимо и независимо от «ума человека» - не понятно.

Ну а если логически вывести то что получается?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 15:44:21: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 15:43:30
Цитировать
Поэтому где тут объективное, где тут субъективное и что тут зависимо и независимо от «ума человека» - не понятно.

Ну а если логически вывести то что получается?
Логически вывести что из чего? Не попробуете? А то у меня не получается. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 15:46:44: Хреновый вы логик. ;D
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 15:59:07: По моему без связи с обсуждаемой темой, ум это наше мышление которое имеет физическую основу в структурах мозга, после смерти тела существовать не может, но у меня гипотеза что может существовать некая память о работе вашего ума при жизни. Также может существовать память о вашей личности, переживаниях и опыте...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 16:03:07: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 15:59:07
По моему без связи с обсуждаемой темой, ум это наше мышление которое имеет физическую основу в структурах мозга, после смерти тела существовать не может, но у меня гипотеза что может существовать некая память о работе вашего ума при жизни. Также может существовать память о вашей личности, переживаниях и опыте...
ОК. Следующий вопрос - дайте определение гипотетическому явлению, существующему независимо от этого ума.
Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 15:46:44
Хреновый вы логик. ;D
Какой уж есть. ) Вообще-то, тезис Ваш, Вам его и "выводить логически". Зачем мне это надо - не понятно. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 16:13:00: Цитировать
Следующий вопрос - дайте определение гипотетическому явлению, существующему независимо от этого ума.

Оно не может существовать независимо от ума...ум его же придумал правильно?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 16:22:40: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 16:13:00
Цитировать
Следующий вопрос - дайте определение гипотетическому явлению, существующему независимо от этого ума.

Оно не может существовать независимо от ума...ум его же придумал правильно?
То есть вне означенного Вами выше ума ничего нет? Вы - приверженец солипсизма?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 16:26:54: Видимо что то есть, но сказать что это такое невозможно...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 16:45:08: Вот скажем пример из формулы 1, от чего зависит успех в гонке? От умения пилотажа гонщика? От настройки машины командой? От тактики? Или от самой машины ее скоростных и других качеств? От совокупности этих факторов, но всегда смотрят на гонщика, то что он именно победил сто процентов, а все остальные факторы можно поставить под вопрос...Вот и я примерно такую позицию занимаю, сто процентов что большая часть того что с нами происходит это работа ума...а все остальное может быть так а может и нет...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 16:47:01: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 16:45:08
Вот скажем пример из формулы 1, от чего зависит успех в гонке? От умения пилотажа гонщика? От настройки машины командой? От тактики? Или от самой машины ее скоростных и других качеств? От совокупности этих факторов, но всегда смотрят на гонщика, то что он именно победил сто процентов, а все остальные факторы можно поставить под вопрос...Вот и я примерно такую позицию занимаю, сто процентов что большая часть того что с нами происходит это работа ума...а все остальное может быть так а может и нет...
Рад за Вас. Не понятно правда, какая такая работа ума жителей Нагасаки привела их к бомбардировке...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 16:48:36: А вы были там? Видели эту бомбардировку? Или прочитали об этом где то?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 16:50:16: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 16:48:36
А вы были там? Видели эту бомбардировку? Или прочитали об этом где то?
Слова не мальчика, но солипсиста. ) ОК, другой пример. Каким образом работа Вашего ума влияет на восход солнца?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 16:55:12: Цитировать
Каким образом работа Вашего ума влияет на восход солнца?

Вы опять тут предполагаете что есть некий "независимый восход солнца" и меня спрашиваете как работа ума на него влияет? ;D
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 17:01:20: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 16:55:12
Цитировать
Каким образом работа Вашего ума влияет на восход солнца?

Вы опять тут предполагаете что есть некий "независимый восход солнца" и меня спрашиваете как работа ума на него влияет? ;D
Ну если работа Вашего ума в описанном Вами смысле на него как-то влияет и восход солнца от этого самого ума как-то зависит, то Вы можете на восход солнца повлиять, не так ли. Причём силой ума же. Вперёд. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 17:04:21: Цитировать
Ну если работа Вашего ума в описанном Вами смысле на него как-то влияет и восход солнца от этого самого ума как-то зависит, то Вы можете на восход солнца повлиять, не так ли. Причём силой ума же. Вперёд. )

Да я могу на него повлиять, хотите прям счас покажу? Так вот никакого восхода солнца не существует, это иллюзия, солнце не восходит это наша планета двигается вокруг своей оси...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 17:05:14: Тот ум, который Вы описали - это, как мне кажется, просто часть, элемент общего "потока восприятия". Элемент сознания. Не единственный и даже не определяющий. Хоть и взаимосвязанный с другими элементами. Восход солнца, к слову - это другой элемент.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 17:05:34: Видите я только сейчас лишил навсегда вас "восхода солнца", больше вы его не увидите. ;D
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 17:06:12: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 17:04:21
Цитировать
Ну если работа Вашего ума в описанном Вами смысле на него как-то влияет и восход солнца от этого самого ума как-то зависит, то Вы можете на восход солнца повлиять, не так ли. Причём силой ума же. Вперёд. )

Да я могу на него повлиять, хотите прям счас покажу? Так вот никакого восхода солнца не существует, это иллюзия, солнце не восходит это наша планета двигается вокруг своей оси...
Другой человек скажет иначе. А солнце между тем будет идти своей дорогой. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 17:07:13: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 17:05:34
Видите я только сейчас лишил навсегда вас "восхода солнца", больше вы его не увидите. ;D
Правда? А я и не заметил. Вот незадача.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 17:08:33: Как там говорится, слив засчитан? ;D
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 17:09:00: Там, где можно сказать, что восход солнца это иллюзия, такой же иллюзией оказывается и тот ум, о котором Вы говорите.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 17:10:16: Хорошо я позволю вам жить в доисторической эпохе когда считали что солнце движется вокруг земли. ;D
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Тихон от 22 бХЭвпСап 2013, 17:35:10: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 17:04:21
Цитировать
Ну если работа Вашего ума в описанном Вами смысле на него как-то влияет и восход солнца от этого самого ума как-то зависит, то Вы можете на восход солнца повлиять, не так ли. Причём силой ума же. Вперёд. )

Да я могу на него повлиять, хотите прям счас покажу? Так вот никакого восхода солнца не существует, это иллюзия, солнце не восходит это наша планета двигается вокруг своей оси...
Однако.
Приглашение повлиять было - на саму действительность, а не на ее название. Повлияйте на тот момент, когда земля повернется так, что ваше местопребывание попадет на границу света и тени.
(вот такое длинное название может заменять в вашей колбе, Мозг, то, что доисторические люди называли коротко - восход солнца)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 17:58:56: Цитировать
Повлияйте на тот момент, когда земля повернется так, что ваше местопребывание попадет на границу света и тени.

Если я это сделаю допустим, как вы об этом узнаете?)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 18:48:43: Теоретически я могу повлиять на этот момент так что он для меня не наступит если буду находится все время в движении с определенной скоростью на земле в сторону "заката"...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 18:55:16: Зачем же такие трудности. Вы можете просто закрыть глаза.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 19:03:04: Спасибо) Вот хотел еще такую аксиому вывести своих рассуждений: ум есть предельная реальность для самого себя.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 19:10:15: Поздравляю Вас. Похоже, Вы таки добрались до солипсизма.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 19:16:12: Это не солипсизм.

"Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира."(с) Вики

Я не отрицаю "объективную реальность окружающего мира", а храню о ней молчание...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 19:23:25: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 19:16:12
Это не солипсизм.

"Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира."(с) Вики

Я не отрицаю "объективную реальность окружающего мира", а храню о ней молчание...
И при этом отрицаете существование чего-либо, что не зависело бы от Вашего ума, т.е., как Вы его определили, мышления. Где же Вы тогда помещаете "объективную реальность окружающего мира", стесняюсь спросить? )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 19:25:51: Объясняю, как для науки является бессмысленной "концепция Бога", она ее не может доказать или опровергнуть потому что она бессмысленна! Так и для меня бессмысленна "концепция объективной реальности окружающего мира".
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 19:27:00: Я ее никуда не помещаю, она для меня просто бессмысленна!
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 19:29:11: Цитата: Мозг в колбе от 22 бХЭвпСап 2013, 19:27:00
Я ее никуда не помещаю, она для просто бессмысленна!
ОК. Если это не солипсизм, то нечто очень похожее.
В любом случае, к буддизму это отношения не имеет.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 22 бХЭвпСап 2013, 19:32:45: Вы собираетесь этот оффтоп куда то перенести? Можете тогда в раздел Вокруг и около ЧП?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 22 бХЭвпСап 2013, 19:45:15: Попробую.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 08:35:08: Еще бы хотел добавить про разницу между моей позицией и солипсизмом, так вот солипсизм имеет дело с чувственным опытом, восприятием, феноменологией, а я же делаю акцент на интерпретации умом этого опыта...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 09:16:35: Я бы назвал свою позицию неоагностицизмом. Потому что исходя из нее невозможно иметь полное и окончательное знание о внешней реальности.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 09:19:14: Для Вас есть большая разница между этой самой интерпретацией и "объективным миром", о котором Вы "храните молчание". Насколько я понял. Так вот, это чуть-чуть приукрашенный солипсизм. Солипсист говорит - "есть только мои интерпретации", а Вы говорите - "для меня есть только мои интерпретации". Разница не принципиальна. Поскольку всё равно всё, что "для Вас НЕ есть", т.е. что не является Вашими интерпретациями, как бы и не существует. Вы в Википедии дальше прочитали? В этике это - крайний эгоцентризм. Создаётся впечатление, что Ваш путь оказывается упражнением в совершенствовании эгоцентризма. Это подтверждается и косвенными данными.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 09:38:00: Мне кажется вы по своему пытаетесь перекрутить мои слова...Пытаетесь вывести какую то этику...

"Вы говорите - "для меня есть только мои интерпретации".

Нет я говорю так, для моего ума есть только его интерпретации.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 09:47:15: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 09:38:00
Мне кажется вы по своему пытаетесь перекрутить мои слова...Пытаетесь вывести какую то этику...

"Вы говорите - "для меня есть только мои интерпретации".

Нет я говорю так, для моего ума есть только его интерпретации.
А "Ваш ум" - это не интерпретация? )
* * *
Цитировать
СОЛИПСИЗМ (от лат. solus – единственный и ipse – сам) – философская позиция, согласно которой несомненно данным является лишь собственный субъективный опыт, данные индивидуального сознания, а все, что считается существующим независимо от него (включая тело, мир внешних сознанию физических вещей, других людей), в действительности – лишь часть этого опыта.
Отсюда (http://iph.ras.ru/elib/2790.html)
Этику пытаюсь вывести не я, а философы.
Но всё это лирика. В конце концов, не важно, как это называть.Я лишь имею в виду, что для меня разница Вашей позиции с солипсизмом не принципиальна.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 09:51:58: Цитировать
А "Ваш ум" - это не интерпретация? )

Можно и так сказать, что ум есть интерпретация для самого себя...а что это меняет?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 09:54:26: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 09:51:58
Цитировать
А "Ваш ум" - это не интерпретация? )

Можно и так сказать, что ум есть интерпретация для самого себя...а что это меняет?
Все интерпретации равны друг другу?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 09:55:06: Цитировать
СОЛИПСИЗМ[/size] (от лат. solus – единственный и ipse – сам) – философская позиция, согласно которой несомненно данным является лишь собственный субъективный опыт

Повторяю вам еще раз что я делаю акцент не на субъективном опыте а на его интерпретации умом.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 09:56:04: Цитировать
Все интерпретации равны друг другу?

Это зависит от вашего ума, как он их классифицирует какой им статус придаст...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 10:02:06: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 09:55:06
Цитировать
СОЛИПСИЗМ (от лат. solus – единственный и ipse – сам) – философская позиция, согласно которой несомненно данным является лишь собственный субъективный опыт

Повторяю вам еще раз что я делаю акцент не на субъективном опыте а на его интерпретации умом.
А сии "интерпретации умом" субъективным опытом не являются? )
Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 09:56:04
Цитировать
Все интерпретации равны друг другу?

Это зависит от вашего ума, как он их классифицирует какой им статус придаст...
Так, то есть ответ будет - "нет, не равны", поскольку интерпретация или комплекс интерпретаций, который Вы называете "мой ум" (т.е., напомню, мышление, по Вашему же определению) имеет почему-то некое привилегированное положение по отношению к остальным интерпретациям?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 10:09:50: Цитировать
Так, то есть ответ будет - "нет, не равны", поскольку интерпретация или комплекс интерпретаций, который Вы называете "мой ум" (т.е., напомню, мышление, по Вашему же определению) имеет почему-то некое привилегированное положение по отношению к остальным интерпретациям?

Это у меня так...или у моего ума...вы можете спросить откуда я знаю как у других? Я не знаю точно, но предполагаю...И я предполагаю что у всех по разному...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 10:13:13: Цитировать
А сии "интерпретации умом" субъективным опытом не являются? )

Нет, субъективный опыт если такую аналогию сделать это непонятный сон который вы видели ночью, у вас есть довольно поверхностная интерпретация его типа вы там с кем то занимались сексом или что то такое...потом вы приходите к Зигмунду Фрейду и он вам более широко это объясняет...вот это и будет интерпретация...Субъективный опыт это набор непонятных галлюцинаций, вот мое определение.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 10:27:38: Если вам больше нечего возразить, не могли бы вы признать что моя философия является очень последовательной и логический непротиворечивой?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 10:30:54: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 10:13:13
Цитировать
А сии "интерпретации умом" субъективным опытом не являются? )

Нет, субъективный опыт если такую аналогию сделать это непонятный сон который вы видели ночью, у вас есть довольно поверхностная интерпретация его типа вы там с кем то занимались сексом или что то такое...потом вы приходите к Зигмунду Фрейду и он вам более широко это объясняет...вот это и будет интерпретация...Субъективный опыт это набор непонятных галлюцинаций, вот мое определение.
То есть "интерпретации умом" это "объективный опыт"?
Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 10:09:50
Цитировать
Так, то есть ответ будет - "нет, не равны", поскольку интерпретация или комплекс интерпретаций, который Вы называете "мой ум" (т.е., напомню, мышление, по Вашему же определению) имеет почему-то некое привилегированное положение по отношению к остальным интерпретациям?

Это у меня так...или у моего ума...вы можете спросить откуда я знаю как у других? Я не знаю точно, но предполагаю...И я предполагаю что у всех по разному...
Итак,
1. Есть некая первичная каша сигналов, берущаяся неизвестно откуда и как
2. Ваш ум творит из этой каши собственно мир посредством интерпретирования
3. Эти интерпретации одинаково подвластны Вашему уму. То есть как только та первичная каша подверглась интерпретированию, она как бы перестаёт себя проявлять. Тут противоречие, как Вы полагаете: если каша проявляется, то она таки влияет на ум и ум оказывается зависим от неё, а она независима от него. Если же каша не проявляется, то Вы живёте в мире своих интерпретаций, а каши в общем-то и нет и потому здравствуй солипсизм. Или я в чём-то ошибся?
...
Ещё один пример. Имеет место, скажем, табуретка. Вот Вы силой своего ума заставили её исчезнуть. Закрыли глаза то есть. А она в этот момент - хлоп Вам по по лбу, силой ума другого человека, у которого ум по какой-то причине интерпретировал Вас как очень неприятного человека. Так исчезла табуретка или не исчезла, силой Вашего ума? А человек тот? Его же не было! Он подкрался незаметно!
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 10:31:19: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 10:27:38
Если вам больше нечего возразить, не могли бы вы признать что моя философия является очень последовательной и логический непротиворечивой?
Вы торопитесь, молодой человек. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:04:55: Цитировать
То есть как только та первичная каша подверглась интерпретированию, она как бы перестаёт себя проявлять.

Но гипотетически она все равно существует, ну как например вы в мясорубку кладете мясо а на выходе фарш, мясо продолжают туда класть...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:07:03: Цитировать
То есть "интерпретации умом" это "объективный опыт"?

Вопрос бессмысленный, потому что это вообще не опыт...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:13:59: Цитировать
Ещё один пример. Имеет место, скажем, табуретка. Вот Вы силой своего ума заставили её исчезнуть. Закрыли глаза то есть. А она в этот момент - хлоп Вам по по лбу, силой ума другого человека, у которого ум по какой-то причине интерпретировал Вас как очень неприятного человека. Так исчезла табуретка или не исчезла, силой Вашего ума? А человек тот? Его же не было! Он подкрался незаметно!

Вначале исчезла, потом появилась. По причине того что я на одну из своих интерпретаций "человек" оказал негативное воздействие, и она это "интерпретация" оказало воздействие на моей тело которое также является интерпретацией.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:15:26: Т.е. между моими интерпретациями есть определенные причинно следственные отношения...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 11:30:33: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:07:03
Цитировать
То есть "интерпретации умом" это "объективный опыт"?

Вопрос бессмысленный, потому что это вообще не опыт...
О как. То есть это не то, что Вы переживаете. То есть этого просто нет?
Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:13:59
Цитировать
Ещё один пример. Имеет место, скажем, табуретка. Вот Вы силой своего ума заставили её исчезнуть. Закрыли глаза то есть. А она в этот момент - хлоп Вам по по лбу, силой ума другого человека, у которого ум по какой-то причине интерпретировал Вас как очень неприятного человека.Так исчезла табуретка или не исчезла, силой Вашего ума? А человек тот? Его же не было! Он подкрался незаметно!

Вначале исчезла, потом появилась. По причине того что я на одну из своих интерпретаций "человек" оказал негативное воздействие, и она это "интерпретация" оказало воздействие на моей тело которое также является интерпретацией.

"Вначале исчезла" - откуда Вы это знаете? )

"я на одну из своих интерпретаций "человек" оказал..." - не не не, Вы этого человека совсем не знали. И уже не узнаете. Он проходил мимо, не глянулись Вы ему, он подкрался и... такой вот псих. Бывает.

А табуретка "появилась" по велению Вашего разума?

Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:15:26
Т.е. между моими интерпретациями есть определенные причинно следственные отношения...
И живут они своей жизнью, не зависимой от интерпретатора? ;) Или нечто, являющееся их основой из "первичной каши" живёт?

Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:04:55
Цитировать
То есть как только та первичная каша подверглась интерпретированию, она как бы перестаёт себя проявлять.

Но гипотетически она все равно существует, ну как например вы в мясорубку кладете мясо а на выходе фарш, мясо продолжают туда класть...
Ну он ведь как бы сам продолжает класться, не так ли. И некоторым образом определяет воспринимаемое Вами?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:44:57: Цитировать
Ну он ведь как бы сам продолжает класться, не так ли. И некоторым образом определяет воспринимаемое Вами?

Можно только строить гипотезы на этот счет...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:46:03: Цитировать
О как. То есть это не то, что Вы переживаете. То есть этого просто нет?

Это есть, но это не опыт.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:47:50: Цитировать
И живут они своей жизнью, не зависимой от интерпретатора?

""Вначале исчезла" - откуда Вы это знаете? ) "я на одну из своих интерпретаций "человек" оказал..." - не не не, Вы этого человека совсем не знали. И уже не узнаете. Он проходил мимо, не глянулись Вы ему, он подкрался и... такой вот псих. Бывает. А табуретка "появилась" по велению Вашего разума? "

По поводу контроля ума над своими интерпретациями, то он есть но не полный...и это уже зависит от ума...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 11:50:50: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:44:57
Цитировать
Ну он ведь как бы сам продолжает класться, не так ли. И некоторым образом определяет воспринимаемое Вами?

Можно только строить гипотезы на этот счет...
Ну как же гипотезы. Есть же табуретки и психи... Оно вполне дано в ощущениях. Вы можете доказать, что восприятие внезапного удара табуреткой это плод работы сугубо Вашего мышления?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 11:51:48: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:47:50
Цитировать
И живут они своей жизнью, не зависимой от интерпретатора?

""Вначале исчезла" - откуда Вы это знаете? ) "я на одну из своих интерпретаций "человек" оказал..." - не не не, Вы этого человека совсем не знали. И уже не узнаете. Он проходил мимо, не глянулись Вы ему, он подкрался и... такой вот псих. Бывает. А табуретка "появилась" по велению Вашего разума? "

По поводу контроля ума над своими интерпретациями, то он есть но не полный...и это уже зависит от ума...
То, что это зависит сугубо от ума - Вы можете доказать?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:52:07: Цитировать
Вы можете доказать, что восприятие внезапного удара табуреткой это плод работы сугубо Вашего мышления?

"Внезапный удар табуреткой" это уже интерпретация ума!
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:53:56: Цитировать
То, что это зависит сугубо от ума - Вы можете доказать?

Я имел в виду что гипотетически степень этого контроля у разных умов будет разной...но тоже гипотетически абсолютного контроля не может быть.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 11:55:29: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:52:07
Цитировать
Вы можете доказать, что восприятие внезапного удара табуреткой это плод работы сугубо Вашего мышления?

"Внезапный удар табуреткой" это уже интерпретация ума!
ОК, то восприятие, которые было интерпретировано как "удар табуреткой".
Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:53:56
Цитировать
То, что это зависит сугубо от ума - Вы можете доказать?

Я имел в виду что гипотетически степень этого контроля у разных умов будет разной...но тоже гипотетически абсолютного контроля не может быть.
То есть есть скорее всего нечто, независимое от Вашего мышления?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 11:56:59: Цитата: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 11:55:29
То есть есть скорее всего нечто, независимое от Вашего мышления?
По крайней мере, от того Вашего мышления, которое Вы на данный момент имеете?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 11:58:07: Цитировать
То есть есть скорее всего нечто, независимое от Вашего мышления?

Да, это законы которым подчиняются его интерпретации...могу вывести вторую аксиому: ум не может иметь абсолютного контроля над своими интерпретациями.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 12:00:30: Собственно, что и требовалось доказать.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 12:01:27: И?
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 12:11:04: Я же вам говорил что это не солипсизм.)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 12:11:44: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 12:01:27
И?
И фсё. )

Ваше утверждение о том, что есть "интерпретации", над которыми ум не имеет контроля, эквивалентны утверждению, что есть явления, независимые от нашей воли. Ваше согласие с тем, что есть явления, которые сначала имеют место, а затем уже интерпретируются умом, эквивалентно утверждению, что есть явления, независимые от ума вообще (лишь относительно интерпретации которых ум, до некоторой степени (!), имеет контроль).
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 12:13:42: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 12:11:04
Я же вам говорил что это не солипсизм.)
Да, в ходе нашей дискуссии становится вообще не понятно, о чём Вы спорили. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 12:19:52: Цитировать
Ваше утверждение о том, что есть "интерпретации", над которыми ум не имеет контроля, эквивалентны утверждению, что есть явления, независимые от нашей воли.

Я не говорил что есть "интерпретации над которыми ум не имеет контроля", я сказал что есть законы этих интерпретаций вот над ними он контроля не имеет, это законы логики...

Третья аксиома: интерпретации подчиняются также законам логики.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 12:23:21: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 12:19:52
Цитировать
Ваше утверждение о том, что есть "интерпретации", над которыми ум не имеет контроля, эквивалентны утверждению, что есть явления, независимые от нашей воли.

Я не говорил что есть "интерпретации над которыми ум не имеет контроля", я сказал что есть законы этих интерпретаций вот над ними он контроля не имеет, это законы логики...
Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 11:58:07
ум не может иметь абсолютного контроля над своими интерпретациями.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 23 бХЭвпСап 2013, 12:24:23: Цитата: Мозг в колбе от 23 бХЭвпСап 2013, 12:19:52
Цитировать
Ваше утверждение о том, что есть "интерпретации", над которыми ум не имеет контроля, эквивалентны утверждению, что есть явления, независимые от нашей воли.

Я не говорил что есть "интерпретации над которыми ум не имеет контроля", я сказал что есть законы этих интерпретаций вот над ними он контроля не имеет, это законы логики...

Третья аксиома: интерпретации подчиняются также законам логики.
Но при этом могут им противоречить. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 12:28:00: Потому что ум и законы логики это не одно и тоже....пускай это будет четвертой аксиомой)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 23 бХЭвпСап 2013, 13:19:17: Можно еще сказать у нас тут появляется такая что ли "философская троица": Ум - Интерпретация - Логика
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 14:01:50: Чтобы опровергнуть мою позицию логического агностицизма, вам нужно сделать всего две вещи, логически докажите существование объективной внешней реальности и возможности ее полного и окончательного познания.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 14:05:01: Цитата: Мозг в колбе от 24 бХЭвпСап 2013, 14:01:50
Чтобы опровергнуть мою позицию логического агностицизма, вам нужно сделать всего две вещи, логически докажите существование объективной внешней реальности и возможности ее полного и окончательного познания.
Совсем нет. Мне не нужно этого делать, поскольку я этого не утверждал. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 14:09:50: Кроме того, Ваша позиция сформулирована настолько неопределённо, что я уже даже и не знаю, что, собственно, в ней рассматривать. ) Но даже если Вы бы вдруг сейчас сформулировали таки её так, чтобы я её понял, не понятно, зачем мне её опровергать, соглашаться с ней или не соглашаться.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 14:33:16: Цитата: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 14:05:01
Цитата: Мозг в колбе от 24 бХЭвпСап 2013, 14:01:50
Чтобы опровергнуть мою позицию логического агностицизма, вам нужно сделать всего две вещи, логически докажите существование объективной внешней реальности и возможности ее полного и окончательного познания.
Совсем нет. Мне не нужно этого делать, поскольку я этого не утверждал. )
На всякий случай: обратного я тоже не утверждал. Концепция "объективной внешней реальности" (как и "субъективной внутренней") мне лично не кажется продуктивной. Но я не настаиваю. )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 14:37:02: Цитировать
Кроме того, Ваша позиция сформулирована настолько неопределённо, что я уже даже и не знаю, что, собственно, в ней рассматривать. )

Вы что издеваетесь? Я же вывел четыре аксиомы, повторяю:

1. Ум - предельная реальность для самого себя

2. Ум имеет относительный контроль над своими интерпретациями

3. Интерпретации также подчиняются законам логики

4. Ум и законы логики это не одно и тоже
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 14:43:01: Ну вот эти-то формулировки для меня выглядят крайне неопределённо. Я не вижу, что конкретно мне здесь опровергать или подтверждать и зачем.

Наша первоначальная дискуссия была, как я тогда понимал, о том, что Вы утверждали, что наше мышление способно управлять всеми аспектами реальности. Однако, в ходе обсуждения выяснилось, что Вы согласны с тем, что мышление всё же контролирует как минимум далеко не все аспекты реальности, по крайней мере в текущем своём состоянии. Для меня на этом тема дискуссии оказывается исчерпана.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 15:31:23: Цитировать
как я тогда понимал, о том, что Вы утверждали, что наше мышление способно управлять всеми аспектами реальности.

Ну вот скажите как я или мой ум может управлять "реальностью"(т.е. объективной реальностью) если он в ней очень сомневается?)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 15:33:52: "Что? Реальность? Не приставайте вы к нам с вашей вонючей реальностью! "

Доктор Ник Херберт пародирует Копенгагенскую Интерпретацию, Исаленский институт, февраль, 1986

Из книги "Квантовая психология" Р. Уилсона
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 15:34:25: Цитата: Мозг в колбе от 24 бХЭвпСап 2013, 15:31:23
Цитировать
как я тогда понимал, о том, что Вы утверждали, что наше мышление способно управлять всеми аспектами реальности.

Ну вот скажите как я или мой ум может управлять "реальностью"(т.е. объективной реальностью) если он в ней очень сомневается?)
Реальность и объективная реальность это разные понятия. Это раз. Во-вторых, этот вопрос Вы видимо должны задать самому себе.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 15:35:22: Ум может управлять только своими интерпретациями как я уже говорил.
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 15:36:13: Цитата: Мозг в колбе от 24 бХЭвпСап 2013, 15:35:22
Ум может управлять только своими интерпретациями как я уже говорил.
Но не всеми, как Вы уже тоже говорили )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 15:37:14: Реальность для ума только он сам! А все остальное под большим вопросом...
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: plot от 24 бХЭвпСап 2013, 15:38:42: Цитата: Мозг в колбе от 24 бХЭвпСап 2013, 15:37:14
Реальность для ума только он сам! А все остальное под большим вопросом...
Как Вам будет угодно )
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 24 бХЭвпСап 2013, 17:21:39: Да мы так немного увлеклись этим философским диспутом, предлагаю музыкальную паузу)

http://www.youtube.com/watch?v=vKmNzLfSuc4 (http://www.youtube.com/watch?v=vKmNzLfSuc4)
Название: Re: Ум - предельная реальность для самого себя?
Отправлено: Dasein от 25 бХЭвпСап 2013, 12:33:11: Да кстати философия радикального конструктивизма имеет сходство с тем о чем я говорю...правда у них это больше по научному...