Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: моська от 28 ЬРп 2010, 22:28:59
"У Абу Язида спросили:
– Когда приходит кротость?
Он сказал:
– Когда перестаешь примерять на свою душу “стоянки” и состояния и почитаешь себя нижайшим из всех".
Отправлено: моська от 30 ЬРп 2010, 23:54:16
Ведь речь, надо надеяться, идет не о том, чтобы напускать на себя вид нижайшего, ибо такое уничижение паче гордыни.
Тот, кто перестал облачаться в одеяния стоянок и состояний, близок к тому, чтобы стать никем. В таком свете, почитать себя нижайшим - значит снова становиться кем-то.
В чем тут дело?
Отправлено: life3D от 31 ЬРп 2010, 00:50:02
Жители небольшого городка решили найти и наградить самого кроткого своего согражданина. Среди горожан провели анкетирование, которое определило этого человека. На церемонии, где присутствовали все важные люди, самому кроткому гражданину вручили ленту, на которой начертали слова: «Кротчайший человек в городе». Однако на следующий день у него забрали эту ленту, потому что он продолжал носить ее!
Источник: http://www.otkrovenie.de/beta/xml/sabbath_school/2010-i.xml/10
Отправлено: tool от 31 ЬРп 2010, 08:58:50
Тот, кто перестал облачаться в одеяния стоянок и состояний, близок к тому, чтобы стать никем.
В таком свете, почитать себя нижайшим - значит снова становиться кем-то.
В чем тут дело?
"Стать никем" - чудесное выражение само по себе, но в связке с "почитать себя нижайшим - значит снова становиться кем-то" оно стало совсем удивительным :)
"Кто был ничем, тот станет всем" это парафраз "Первые станут последними, а последние станут первыми".
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 09:42:07
Из Кушайри "Рисала":
"У Абу Язида спросили:
– Когда приходит кротость?
Он сказал:
– Когда перестаешь примерять на свою душу “стоянки” и состояния и почитаешь себя нижайшим из всех".
"Когда ... почитаешь себя нижайшим из всех."
Зацепило слово "почитать". В нём сквозит слово "почёт". Оказывать себе почёт/почести за свою же скромность?
То ли перевод неточен, то ли сам автор сказанного что-то "намудрил".
Отправлено: tool от 31 ЬРп 2010, 10:06:55
"Когда ... почитаешь себя нижайшим из всех."
Зацепило слово "почитать". В нём сквозит слово "почёт". Оказывать себе почёт/почести за свою же скромность?
"Почитать себя" это синоним "считать себя", "признавать себя", скорее.
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 10:16:25
"Почитать себя" это синоним "считать себя", "признавать себя", скорее.Да, но ведь Абу Язид выбрал именно слово "почитать". Откуда мы знаем, что он на самом деле имел в виду!
Да и Ваше допущение в виде слова "скорее" тоже этого не исключает.
Отправлено: nothing от 31 ЬРп 2010, 10:31:00
Цитировать
Духовная нищета (факр)
Это, с одной стороны, ощущение несовершенства и нужды, а с другой - желание Совершенства.
Пророк Мохаммад сказал: "Моя слава - от духовной нищеты. Я был прославлен превыше всех пророков, поскольку был одарен духовной нищетой". И Бог открыл пророку: "Скажи: "Господи, умножь мое истинное знание Тебя".
Как следует из этого изречения, Мохаммаду было необходимо ощущать свою нищету и желание приблизиться к сущности Бога, несмотря на то, что он обладал даром пророчества
отсюда http://www.sufism.ru/newsufi/#7
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 15:34:47
"Нижайший из всех" можно интерпретировать через понятие "духовной нищеты".ЦитироватьДуховная нищета (факр)
Это, с одной стороны, ощущение несовершенства и нужды, а с другой - желание Совершенства.
Пророк Мохаммад сказал: "Моя слава - от духовной нищеты. Я был прославлен превыше всех пророков, поскольку был одарен духовной нищетой". И Бог открыл пророку: "Скажи: "Господи, умножь мое истинное знание Тебя".
Как следует из этого изречения, Мохаммаду было необходимо ощущать свою нищету и желание приблизиться к сущности Бога, несмотря на то, что он обладал даром пророчества
отсюда http://www.sufism.ru/newsufi/#7
Мне больше нравится отсюда (http://www.portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=28#5):
Факир или дервиш
В суфизме говорят, что томление любви порождается факром - духовной нищетой. Обладающий факром зовется факир. Факр вызывается недоступностью объекта желания и страстным желанием обрести этот объект.
...
В Иране вместо арабского слова факир используется аналогичное ему по значению персидское - дервиш.
Такое определение близко моему пониманию и ощущению. Именно так я понимаю слово "нищий" = не имущий, не имеющий, не обладающий. Но чем не обладающий? Совершенством? Нет! А именно нахождением вблизи Бога, пребыванием в Его присутствии. Это как разлука с любимым человеком. Ты знаешь, что он есть, но не видишь и не можешь поговорить. Ты любишь, но не можешь прикоснуться. Сердце томится в любви, а ты не знаешь, что с этим огнём делать...
Иными словами, тот, кто ощущает в себе недостаток высшего совершенства, доступного человеку, и искренне желает излечиться от этого недостатка, и есть факир.
А вот этого я совсем не понимаю. Причём здесь личное (не)совершенство? Разве несовершенный человек не может любить своего Создателя?
И кротость здесь тоже не причём. Она из другой области - из религии, морали, психологии... А не из внутренней любви.
Отправлено: user от 31 ЬРп 2010, 16:48:04
"Нижайший из всех" можно интерпретировать через понятие "духовной нищеты".
Факр вызывается недоступностью объекта желания и страстным желанием обрести этот объект.
Визуально факх можно представить так:
Человек <--- факх ---> Бог
Где присутствуют одновременно и связь, и недосягаемость; и расстояние, и близость; и любовь, и разлука...
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2010, 18:44:17
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 21:41:32
Кротость,уважаемый name,и есть одно из "наружных" проявлений "внутренней любви". "Нельзя любить то,чего не знаешь" говорил Абу Хамид ал-Газали. "Ты хочешь познать Бога,в то время как твоя низшая душа живёт в тебе;но ведь она не знает себя,как же она может познать другого?" "Ты сам - величайшая из завес между собой и Богом:когда ты уходишь от себя,зло,которое присутствует в твоемсуществе,ичезает,и твоё состояние претерпевает фундаментальные изменения(...) глаза твои не видят тебя и всё,что не есть Бог, и твои человеческие качества поглощаются пламенем близости к Богу..." Аль-Тирмидхи(1967,200,249).По кн. М.Шафии "Свобода от себя"М.2007. Поэтому,нмв,смирение,честность и пр. "одобряемые" религией,психологией,качества,тем более нужны в познании и любви,да и просто в размышлениях.
Вы просто ходячий цитатник!
По поводу моего сообщения: я не стал бы писать о том, чего не прочувствовал бы сам.
Мне уже несколько раз попадается в Ваших сообщениях аббревиатура НМВ. Что она означает, если не секрет?
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2010, 22:20:40
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 22:42:38
Цитатник - не ходячий,а сидячий! :)Я просто отвратительно выражаю свои мысли письменно и - пользуюсь "велосипедами напрокат"-удобно и доходчиво,это цитаты из книг,которые я сейчас штудирую ( ;D).Не сомневаюсь в Вашей искренности,это видно невооружённым глазом.Я ни в коем случае не имею права кого либо критиковать,просто я такой же искатель,и не отношусь к форуму как поводу поспорить,или излить эмоции,мы товарищи по поиску. :)Нмв-"на мой взгляд",сам недавно спрашивал то же у ув. Kaif,при всей нелюбви к сокращениям,нашёл это нмв - удобным.
Вот сейчас Вы выразили себя без цитат, и я увидел Вас как Вы есть: живым, объёмным, рельефным... - короче, голографическим (только поймите меня правильно), и мысли Вы выражаете понятно и вовсе не отвратительно. Скромность, конечно, украшает человека, но только в том случае, когда других "украшений" у того нет.
Спасибо за расшифровку НМВ. Мне самому больше нравится ИМХО (imho = in my humble opinion = по моему скромному мнению).
Отправлено: nihil от 31 ЬРп 2010, 22:43:30
ДОБРОТОЛЮБИЕ т.1 стр.136 Москва. Типо-Литотграфия И. Ефимова. Большая Якиманка, собственный дом. 1895.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО БЫТЬ ПРОСТЫМ БАШМАЧНИКОМ
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 22:48:19
... спасительно самоуничижение ...
Самоуничижение - это хула на Создателя.
Отправлено: life3D от 31 ЬРп 2010, 22:57:42
Источник: http://www.islamhouse.com/p/71390
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2010, 23:09:59
Отправлено: Name от 31 ЬРп 2010, 23:58:59
Думаю,надо принуждать себя к "скромности","кротости","честности",это приводит к реализму,в итоге.По моему скромному мнению, к внутренней тиши невозможно придти по принуждению. Это как пытаться руками разгладить поверхность водоёма - от движений рук по воде пойдёт рябь. Скромность и кротость - это не самоцель, а результат. Достигнув такого состояния внутри себя, когда мир воспринимается продолжением тебя самого, сам этот мир проникает в тебя в виде тишины, потому что уже нечего искать - ты дошёл до последней черты.
Цитировать
Если человек верит в Истину(Бога),он не может не чувствовать себя ничтожным по сравнению с Ней,зная себя,хоть чуть,вернее будет считать себя "последним",ведь если я предпоследний,значит есть кто то хуже чем я,а знаю ли я это наверняка?..Не о-грех ли будет это мнение?Но тогда получается перекос: считать себя недостойной частичкой реальности - значит не позволить себе слиться с ней, а ей - с тобой. Сила действия будет равна силе противодействия.
Отправлено: nihil от 01 ШоЭп 2010, 00:25:50
Самоуничижение - это хула на Создателя.
Это Ты сказал.
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ОБЪЕКТИВНОСТЬ
Отправлено: Мустафа от 01 ШоЭп 2010, 03:35:00
Тем, кто знает любовь и кому ведома боль.
Будь наполнен, будь принижен,
будь совершенно молчалив,
Будь чашей вина, передаваемой из рук в руки.
Ал-Ансари
вот.. вспомнилось по этому поводу
Отправлено: tool от 01 ШоЭп 2010, 07:27:02
Если человек верит в Истину(Бога),он не может не чувствовать себя ничтожным по сравнению с Ней,зная себя,хоть чуть,вернее будет считать себя "последним",ведь если я предпоследний,значит есть кто то хуже чем я,а знаю ли я это наверняка?..Не о-грех ли будет это мнение?
Если человек считает себя не выше любого,
то есть два варианта: первый, что он равен любому, и второй, что он ниже любого. Но мне кажется, что эти аналогии не проясняют, но запутывают. Возможно, есть смысл думать о "ниже всех" как о "не хозяин никому, слуга каждому".
Отправлено: nothing от 01 ШоЭп 2010, 12:22:46
Если человек считает себя не выше любого,
то есть два варианта: первый, что он равен любому, и второй, что он ниже любого.
Кроме того, есть еще вопрос В ЧЕМ не выше любого.
Отправлено: Name от 01 ШоЭп 2010, 12:43:57
Если человек считает себя не выше любого,Первый вариант, что человек равен любому, находит отклик в моей душе.
то есть два варианта: первый, что он равен любому, и второй, что он ниже любого.
«Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA,_%D0%B8_%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%BE) (лат. Homo sum, humani nihil a me alienum puto).
Второй вариант, что человек ниже любого, воспринимается мной как разновидность гордыни.
Цитировать
Но мне кажется, что эти аналогии не проясняют, но запутывают. Возможно, есть смысл думать о "ниже всех" как о "не хозяин никому, слуга каждому".Согласен с первой частью ("не хозяин никому"). По второй части ("слуга каждому"): кому служить и как?
Служить бы рад - прислуживаться тошно! (Грибоедов)
Кроме того, есть еще вопрос В ЧЕМ не выше любого.А во всём...
Отправлено: life3D от 01 ШоЭп 2010, 14:15:30
* * *
Хвала и хула обратились к поэту:
«Кто друг твой, кто враг твой — скажи по секрету».
«Вы обе — и это совсем не секрет —
Друзья и враги мне»,— ответил поэт.
Перевод А. Ибрагимова
1899
Источник: http://www.litera.ru/stixiya/authors/tagor/xvala-i-xula.html
Отправлено: iv2259 от 01 ШоЭп 2010, 21:41:57
Отправлено: Name от 01 ШоЭп 2010, 22:06:56
Кому то,ув.name,стоит искать " внутреннюю тишь ",кому то - объявлять "священную войну" себе.Нмв - смирение,честность и пр.-и результат,и следствие продвижения,и один из инструментов его,приводящий в гармонию с собой тем - кто скажет:..."Когда перестаёшь примерять на себя "стоянки" и состояния,и почитаешь себя нижайшим из всех" - искренне и правдиво.Такой человек - часть Реальности.Не - я.Вот и вся геометрия,в смысле-"выше,ниже". :)
Джихад своему эго я никогда не объявлял - не люблю войну. Я начал с того, что принял себя таким, как есть, - со всеми плюсами и минусами. И кротость (считайте - принятие) пришла ко мне потому, что я понял, что я ничем не лучше и не хуже других. А раз и другие, такие же, как я, то нет смысла ставить других в оппозицию к себе, а себя - в оппозицию к другим. Наступило равновесие. Кротость не вырастает на пустом месте, хоть и присутствует в человеке в зародышевом состоянии в виде зёрнышка. Но чтобы из него вырос цветок, надо этого момента дождаться. Именно дождаться, а не принуждать себя силой к кротости. Вот и вся агрономия: в смысле, что раньше - зёрнышко или цветок. :)
Такой человек - часть Реальности.Не - я.Почему не Вы?
Отправлено: Дальвадар Сали от 01 ШоЭп 2010, 23:53:25
Когда любовь Халладжа к Богу достигла своего наивысшего предела, он стал своим собственным врагом и уничтожил себя. Он сказал: «Я – Истина», то есть «Я уничтожен; Реальность осталась, и больше ничего». Это крайняя степень смирения и наивысшая ступень служения. Это означает: «Лишь Он есть». Сказать «Ты Бог, а я слуга» значит лгать и гордиться этим, поскольку таким образом ты утверждаешь, что существуешь, и неизбежный результат этого — двойственность. Когда ты говоришь «Он — истина», это тоже двойственность, так как не может быть «Его» без «тебя». Т.е. Истина сказала: «Я есть Истина». Ничего, кроме Него, не существовало. Халладж был уничтожен, так что это были слова Истины.
Отправлено: life3D от 02 ШоЭп 2010, 00:02:26
(Ю.Г. Зеленецкий)
Я - истина. Я - связь времен.
Уже чертою, матери присущей,
Являю я в момент, когда рожден,
Связь между прошлым и грядущим.
Казалось бы, о чем и речь-то:
Сияет связь та вечным светом.
"Из ничего не выйдет нечто", -
Давно замечено поэтом.
Но пониманьем этим я добуду
Способность, коей Гамлет дорожил:
Связь видеть времени, в котором жить не буду,
Со временем, в котором я не жил.
И дней былых заветы есть:
В понятьи этом коль прорушка,
Теряем мы достоинство и честь, -
Страстей чужих или своих игрушка.
А потому, без страха и сомнений,
Я эстафету протянул в грядущий век,
Чтоб зазвучало среди новых поколений:
"Я - истина, поскольку - человек!"
Источник: http://zhurnal.lib.ru/z/zeleneckij_j_g/me.shtml
Отправлено: iv2259 от 02 ШоЭп 2010, 00:07:51
Отправлено: Name от 02 ШоЭп 2010, 00:44:13
Есть китайская поговорка - "если хочешь увидеть труп врага,сядь на берегу реки и однажды он проплывёт мимо тебя",добавление от меня -главное,чтобы твой враг :o не увидел твой скелет на берегу.Думаю, скелету уже будет всё равно. ;D
Цитировать
Нет у меня кротости,потому и ждать не могу.Вы думаете, Вас Бог ею обделил? На хулу смахивает...
Цитировать
Войны ведутся,как Вы знаете,не только силой,и перспектива их - мир. :DСкрытая или явная - всё равно война.
Цитировать
Помните притчу о зерне из евангелия?"если умрёт,то прорастёт..."Помню. :)
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 01:42:55
Высказывание Руми на близкую тему из статьи У. Читтика "Путь суфия", которая будет опубликована в десятом номере журнала "Суфий":
Это высказывание из той же оперы. Однако, "Я - Истина!" - это шатхият, экстатическое восклицание. У Кушайри, как кажется, речь идет о некотором среднестатистическом состоянии. В экстазе "свет единенья ослепляет взгляд, не различить ни образы, ни формы". И здесь не может быть речи ни о кротости, ни о смирении - некому и не перед кем. В нормальном состоянии у человека присутствует способность к различению. Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест. И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2010, 07:40:38
Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест.
Почему в любом и все? Не все и не всегда инстинктивно борятся за позиции в иерархиях,
есть целые слои в группах, где не борятся, часто есть особи вне иерархий со своими ролями.
Действительно конкурентными являются только верхние слои иерархий, где сконцентрированны
лидеры и претенденты.
Отправлено: Дальвадар Сали от 02 ШоЭп 2010, 10:58:23
Это высказывание из той же оперы. Однако, "Я - Истина!" - это шатхият, экстатическое восклицание. У Кушайри, как кажется, речь идет о некотором среднестатистическом состоянии. В экстазе "свет единенья ослепляет взгляд, не различить ни образы, ни формы". И здесь не может быть речи ни о кротости, ни о смирении - некому и не перед кем. В нормальном состоянии у человека присутствует способность к различению. Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест. И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?
Цитировать
Тот, кто перестал облачаться в одеяния стоянок и состояний, близок к тому, чтобы стать никем. В таком свете, почитать себя нижайшим - значит снова становиться кем-то.
На счет стремления занять максимально высокое из доступных мест согласен с tool'ом - не кажется, что это стремление свойственно всем.
В целом, не думаю, что здесь есть противопоставление между "стал считать себя нижайшим" и "стал превыше стоянок и состояний". Это ведь не в том смысле, что Абу Язид перестал находиться на какой-то стоянке или пребывать в каком-то состоянии - это в принципе невозможно, пока человек существует во плоти. Они просто перестали быть для него важными. Таким образом, "считать себя нижайшим из всех" - это, скорее, характеристика того состояния, которое получилось, когда он отказался от всех состояний. "Нижайший из всех" можно интерпретировать и в смысле духовной нищеты, о чем уже писали в этой теме - в смысле отсутствия каких-либо потребностей (в том числе, в состояниях; физиологические потребности не в счет), кроме потребности в Боге.
Отправлено: Anna от 02 ШоЭп 2010, 11:31:36
. Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест. И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?
Действительно, забавно, почему ты считаешь такую тенденцию естественной, можешь пояснить? Возможно в этом и будет ответ на вопрос. И откуда появилась мысль, что "тот, кто перестал облачаться в одеяния стоянок и состояний, близок к тому, чтобы стать никем"? Это возможное условие, но по-моему, далеко не полное.
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 13:17:33
Почему в любом и все? Не все и не всегда инстинктивно борятся за позиции в иерархиях,
есть целые слои в группах, где не борятся, часто есть особи вне иерархий со своими ролями.
Было бы хорошо привести примеры того, какие люди и в каких взаимодействиях не выстраивают иерархию.
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 13:38:22
В целом, не думаю, что здесь есть противопоставление между "стал считать себя нижайшим" и "стал превыше стоянок и состояний". Это ведь не в том смысле, что Абу Язид перестал находиться на какой-то стоянке или пребывать в каком-то состоянии - это в принципе невозможно, пока человек существует во плоти. Они просто перестали быть для него важными. Таким образом, "считать себя нижайшим из всех" - это, скорее, характеристика того состояния, которое получилось, когда он отказался от всех состояний. "Нижайший из всех" можно интерпретировать и в смысле духовной нищеты, о чем уже писали в этой теме - в смысле отсутствия каких-либо потребностей (в том числе, в состояниях; физиологические потребности не в счет), кроме потребности в Боге.
Возможно, мне не удалось четко сформулировать свою мысль. У мистиков есть проф.заболевание - гордыня. И не случайно, что это именно гордыня.
В известном анекдоте на эту тему настоятель говорит кантору, показывая на служку: "Посмотри, кто себя возомнил ничтожеством!"
Почитать себя нижайшим из всех - если принимать это как руководство к действию, вырождается в лицемерие. А если среда задает кротость и смирение в качестве высших уровней иерархии, то такая практика ведет к гордыне.
Таким образом, "считать себя нижайшим из всех" - это, скорее, характеристика того состояния, которое получилось, когда он отказался от всех состояний.
Это мне кажется близким. А что значит "отказался от всех состояний"?
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2010, 14:01:20
Было бы хорошо привести примеры того, какие люди и в каких взаимодействиях не выстраивают иерархию.
Самым древним и закрепленным в инстинктах способом организации сообщества животных является, видимо, анонимная стая и/или стадо.
В такой стае нет борьбы за иерархические места т.к. нет собственно иерархии. Толпа людей во время паники - пример анонимной стаи.
Второй весьма древний способ организации сообщества - закрытые территориальные сообщества "родственников". Например, фанаты на футболе, одетые в цвета клуба, лояльно относятся к тем, кто одет в те же цвета, но агрессивно - к тем, кто одет в цвета другой команды. На время спортивного действия этих фанатов связывают тесные эмоциональные узы сообщества, между ними часто случаются акты "братания", потери значения социального и имущественного статуса из "обычной жизни" и т.п. Солдаты марширующие на параде, бурлаки во время работы, фанаты во время слэма на рок-концерте - все они связаны не иерархическими связями. В мире природы известный пример - семьи крыс. Всякая крыса с запахом семьи воспринимается как член этой семьи, а с иным запахом, как враг. Индивидуальность крысы не учитывается семьей вообще - важен только запах т.е. сменив запах крысе исследователь автоматически превращает члена семьи во врага семьи.
Сложная иерархия это самый современный способ организации сообщества. Иерархические отношения во многом регулируются культурой, а не биологическими механизмами. У людей иерархические отношения через воспитание прививаются и очень сильно отличаются у представителей разных культур. Где-то есть культ старости, а где-то есть культ молодости, где-то наверху богатые, где-то наверху знатные, где-то все считаются равными. Что бы отложить себя и другого на шкале иерархии, нужно для начала откуда-нибудь получить эту шкалу. Врожденных шкал у людей либо нет совсем, либо немного, но сам механизм, позволяющий устанавливать и контролировать иерархии, наверняка врожденный. Однако, все человеческие шкалы де-факто предполагают независимых аутсайдеров и маргиналов - тех, кто отказывается безоговорочно размещать себя на этой шкале. С теми, кто выводит себя за пределы шкалы, очень сложно установить иерархические отношения - они не находятся ни выше, ни ниже, они сбоку :)
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 14:20:53
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2010, 14:32:40
tool, если это твои мысли, то интересно было бы узнать, на чем они основаны, а если чужие, то хорошо бы ссылку на автора и текст.
Мысли мои, основаны на личном опыте.
У Конрада Лоренца в книге "Агрессия" можно почитать по теме главы "Анонимная стая", "Сообщество без любви", "Крысы", "Союз", ну и остальные главы, наверное :)
Отправлено: Дальвадар Сали от 02 ШоЭп 2010, 14:40:31
Возможно, мне не удалось четко сформулировать свою мысль. У мистиков есть проф.заболевание - гордыня. И не случайно, что это именно гордыня.
В известном анекдоте на эту тему настоятель говорит кантору, показывая на служку: "Посмотри, кто себя возомнил ничтожеством!"
Почитать себя нижайшим из всех - если принимать это как руководство к действию, вырождается в лицемерие. А если среда задает кротость и смирение в качестве высших уровней иерархии, то такая практика ведет к гордыне.
Здесь нужно сделать оговорку, что обсуждая внутренние состояния, искренность или лицемерие и т.д. мы вступаем на довольно зыбкую почву, где сложно получить однозначно определенные ответы. Как можно понять лицемерен человек в своей приниженности (не говорю о случаях, когда это видно невооруженным глазом), или нет? Как быть, если он внешне ведет себя безупречно и в поступках его не найти изъяна, но внутри у него - гордыня и лицемерие? С другой стороны, если нам кажется, что кто-то лицемерен в своей приниженности (или в чем-то другом), откуда мы знаем, что мы правильно интерпретируем поступки этого человека? Не говоря уже о том, что понятия "правильности" и "искренности" для разных людей могут быть существенно разными.
Думаю, что в подобного рода историях речь идет, все же, о довольно конкретных ситуациях, поддающихся какому-то измерению. Например, если человек заявляет о себе, что он ниже всех остальных и не гонится за стоянками, а на деле проявляет авторитарность и рассказывает всем о своих духовных достижениях. И вполне могу себе представить такие истории как руководство к действию, не обязательно приводящее к лицемерию - результат применения сильно зависит от применяющего. Ведь и самую светлую идею можно превратить в оправдание совсем не светлым поступкам. Кроме того, вряд ли подобный ориентир "на приниженность" может быть здесь единственным и исчерпывающим, нужны и другие ориентиры - например, мнение духовного наставника.
Во второй части интервью с д-ром Джавадом Нурбахшем ему задают примерно такой вопрос: "Как определить, что человек ищет Бога, а не что-то еще?" На что д-р Нурбахш отвечает: "Очень просто, он ищет Бога, а не что-то еще" )
Цитировать
Это мне кажется близким. А что значит "отказался от всех состояний"?
В моем понимании это значит отказаться от беспокойства по поводу своего "духовного продвижения", "достигнутой стоянки", "места в духовной иерархии" и т.п.
Отправлено: Мустафа от 02 ШоЭп 2010, 15:21:36
Почему в любом и все? Не все и не всегда инстинктивно борятся за позиции в иерархиях,
есть целые слои в группах, где не борятся, часто есть особи вне иерархий со своими ролями.
Было бы хорошо привести примеры того, какие люди и в каких взаимодействиях не выстраивают иерархию.
Может быть, имеется в виду, что человек выстраивает иерархию ценностей, но не встраивает туда себя?
Отправлено: Мустафа от 02 ШоЭп 2010, 16:00:25
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 16:48:12
Мысли мои, основаны на личном опыте.
У Конрада Лоренца в книге "Агрессия" можно почитать по теме главы "Анонимная стая", "Сообщество без любви", "Крысы", "Союз", ну и остальные главы, наверное :)
Спасибо.
А что из перечисленного тобой имеет отношение к теме "Кротость" на твой взгляд?
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2010, 17:36:35
А что из перечисленного тобой имеет отношение к теме "Кротость" на твой взгляд?
"А почему вы спрашиваете?!" :)
На мой взгляд, ты спрашивал, а это ответы на твои вопросы.
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 17:38:49
Как можно понять лицемерен человек в своей приниженности (не говорю о случаях, когда это видно невооруженным глазом), или нет?
Описать вообще - не просто, понять на практике проще. Если человек не считает себя нижайшим, а только делает вид, то это практически невозможно скрыть. "Запах гордыни, алчности и похотливости выдаст тебя, как съеденный лук" - говорит Руми. Но речь шла не о том, чтобы судить о других - кто тут у нас лицемер, - а о том, чтобы самому не попасть в ловушки лицемерия и гордыни.
"Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". Лк. 6: 42
Чтобы ощутить себя ниже другого, надо произвести замер, сравнить этого человека с собой. Но как только мы сравниваем, те из нас, кто способен выбирать, оказываются на распутье: почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься выше другого, и почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься ниже.
Во второй части интервью с д-ром Джавадом Нурбахшем ему задают примерно такой вопрос: "Как определить, что человек ищет Бога, а не что-то еще?" На что д-р Нурбахш отвечает: "Очень просто, он ищет Бога, а не что-то еще" )
Это я, прошу прощения, не понял к чему ты пишешь.
В моем понимании это значит отказаться от беспокойства по поводу своего "духовного продвижения", "достигнутой стоянки", "места в духовной иерархии" и т.п.
И я тоже хочу отказаться от этих беспокойств. Решено! С сегодняшнего дня отказываюсь... или лучше с понедельника? Хорошо бы отказаться, да как? Волевое усилие не предлагать!
Отправлено: kopernick от 02 ШоЭп 2010, 17:57:19
Чтобы ощутить себя ниже другого, надо произвести замер, сравнить этого человека с собой. Но как только мы сравниваем, те из нас, кто способен выбирать, оказываются на распутье: почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься выше другого, и почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься ниже.
По-моему, в начальной цитате про Абу Язида как раз говорится о том, что нужно перестать производить замеры и меряться макамами. Ты не занимаешься сравнительным анализом, а как бы по умолчанию отдаешь преимущество другому, отказываясь от сопоставлений.
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2010, 18:06:12
"А почему вы спрашиваете?!" :)
На мой взгляд, ты спрашивал, а это ответы на твои вопросы.
По твоему первому постингу сложилось впечатление, что ты пишешь о социальных иерархиях типа начальник-зам.начальник и т.д. Вряд ли такая иерархия может иметь отношение к этой теме, как и те элементы, которые в нее не входят. Но я попробовал уточнить, что именно имеется в виду. В ответ ты перечислил примеры из личного опыта: анонимная стая, фанаты на стадионе и во время рок-концерта, крысы.
Вот мне и интересно, какое это имеет отношение к теме?
В ханаке не так важно, кто из дервишей в социуме начальник, кто подчиненный, а кто маргинал. Но это не означает, что между ними не возникает своя "внутренняя" иерархия. И, говоря "внутренняя", я не имею в виду иерархию тариката: мастер - шейх - пир-и далил - дудах-дар - дервиши в услужении - дервиши. Речь идет о неформальной иерархии, возникающей между двумя людьми, когда они вступают во взаимодействие: младший-равный-старший.
Отправлено: tool от 02 ШоЭп 2010, 18:27:40
По твоему первому постингу сложилось впечатление, что ты пишешь о социальных иерархиях типа начальник-зам.начальник и т.д. Вряд ли такая иерархия может иметь отношение к этой теме, как и те элементы, которые в нее не входят.
По тому постингу, который задавал тебе вопрос o
Цитировать
Кроме того, мы инстинктивно в любом взаимодействии выстраиванием иерархию отношений с тенденцией занять максимально высокое из доступных мест.? :)
Иерархия - способ организации информации от высшего к низшему.
Любая иерархия это система начальник-замначальника-... т.е. элементов, находящихся в отношениях выше-ниже-на одном уровне.
Если кто-то не хочет участвовать в иерархических отношениях, то он может просто прекратить делать сравнения.
Отправлено: Ева от 02 ШоЭп 2010, 18:35:47
По-моему, в начальной цитате про Абу Язида как раз говорится о том, что нужно перестать производить замеры и меряться макамами. Ты не занимаешься сравнительным анализом, а как бы по умолчанию отдаешь преимущество другому, отказываясь от сопоставлений.
А как это сделать? Мне не очевидна причинно-следственная или какая-либо другая столь же тесная взаимосвязь между "не занимаешься сравнительным анализом" и "отдаешь преимущество другому": если не сравнивать, то о каких преимуществах кому-либо может идти речь? Как можно честно отдать преимущество другому, если у тебя нет никакой условной шкалы и точки отсчета, согласно которым этот другой имеет в твоих глазах полное право на преимущество перед тобой?
Отправлено: Anna от 02 ШоЭп 2010, 19:05:05
При этом, я бы обратила внимание, что крен после такого сравнения может идти как в сторону высокомерия и гордыни, так и в сторону самоуничижения, зависит от воспитания человека и его личностных особенностей. А еще бывает "ну, отличненько, я такой же как все...".
Не видится ли вам тут обычная социальная зависимость?
Отправлено: life3D от 02 ШоЭп 2010, 19:24:02
А как это сделать?
Думаю, вот так:
Абу Язид: [Кротость приходит] ... когда перестаешь примерять на свою душу “стоянки” и состояния...".
... нужно перестать производить замеры... Ты не занимаешься сравнительным анализом, ... отказываясь от сопоставлений.
Я убрала всё лишнее из цитат, что только сбивает с толку. Лаконичность - сестра таланта. А оппоненты, по-моему, "сболтнули лишнего", из-за чего и разгорелся спор.
Кротость сродни безразличию, и достигается она отказом от мерок и оценок.
Отправлено: Ева от 02 ШоЭп 2010, 20:40:03
Кротость сродни безразличию, и достигается она отказом от мерок и оценок.
"Достигается отказом от мерок и оценок" - это весьма похоже на оксюморон, имхо. Потому что отказ от оценок неминуемо влечет за собой невозможность понять, достигнуто ли желаемое состояние или нет; и о каких-либо достижениях тогда нет смысла говорить. Именно поэтому отказ от оценок ради достижения чего-либо - это частичный, не полный отказ. А если полностью отказаться от оценок и сравнений, то никаких достижений уже не будет.
Отправлено: iv2259 от 02 ШоЭп 2010, 20:44:01
Отправлено: kopernick от 02 ШоЭп 2010, 21:29:48
А как это сделать? Мне не очевидна причинно-следственная или какая-либо другая столь же тесная взаимосвязь между "не занимаешься сравнительным анализом" и "отдаешь преимущество другому": если не сравнивать, то о каких преимуществах кому-либо может идти речь? Как можно честно отдать преимущество другому, если у тебя нет никакой условной шкалы и точки отсчета, согласно которым этот другой имеет в твоих глазах полное право на преимущество перед тобой?
Он имеет это право по умолчанию, априори, потому что все изначально имеют право на преимущество перед тобой.
Отправлено: Дальвадар Сали от 02 ШоЭп 2010, 21:31:22
Описать вообще - не просто, понять на практике проще. Если человек не считает себя нижайшим, а только делает вид, то это практически невозможно скрыть. "Запах гордыни, алчности и похотливости выдаст тебя, как съеденный лук" - говорит Руми. Но речь шла не о том, чтобы судить о других - кто тут у нас лицемер, - а о том, чтобы самому не попасть в ловушки лицемерия и гордыни.
На счет "практически невозможно скрыть" - зависит от конкретной ситуации, наверное. Неискушенные люди могут запаха не чувствовать, а чем искуснее лицемер, тем запах слабее. На счет "не попасть в ловушки" - если отказаться от стремления соизмерять себя с кем-то другим, выше ты или ниже, то шансов больше, мне кажется.
Цитировать
Чтобы ощутить себя ниже другого, надо произвести замер, сравнить этого человека с собой. Но как только мы сравниваем, те из нас, кто способен выбирать, оказываются на распутье: почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься выше другого, и почти всегда можно найти какой-нибудь параметр, по которому окажешься ниже.
А мы не путаем духовный путь с инженерным делом? ) Можно найти массу самых разных параметров для сравнения, да только зачем? Разве состояние "превыше стоянок и состояний" не подразумевает, что измерительный этап уже пройден?
Цитировать
Во второй части интервью с д-ром Джавадом Нурбахшем ему задают примерно такой вопрос: "Как определить, что человек ищет Бога, а не что-то еще?" На что д-р Нурбахш отвечает: "Очень просто, он ищет Бога, а не что-то еще" )
Это я, прошу прощения, не понял к чему ты пишешь.
Пишу как раз к словам про лицемерие и про критерий проверки истинности намерений.
Цитировать
И я тоже хочу отказаться от этих беспокойств. Решено! С сегодняшнего дня отказываюсь... или лучше с понедельника? Хорошо бы отказаться, да как? Волевое усилие не предлагать!
"С раннего утра ученый хочет приумножить свои знания, а подвижник – ужесточить аскезу. А Абу-л-Хасан стремится доставить радость сердцу брата". )
Отправлено: Anna от 02 ШоЭп 2010, 21:32:32
и о каких-либо достижениях тогда нет смысла говорить.
вот оно. об этом.
Отправлено: life3D от 02 ШоЭп 2010, 21:39:07
А если полностью отказаться от оценок и сравнений, то никаких достижений уже не будет.А это и будет искомым достижением.
Отправлено: iv2259 от 02 ШоЭп 2010, 23:08:21
Отправлено: Ева от 02 ШоЭп 2010, 23:19:54
Он имеет это право по умолчанию, априори, потому что все изначально имеют право на преимущество перед тобой.
Так же как и я перед другими, и каждый перед каждым - следовательно, все равны по праву рождения, разве нет?
Моя страсть к самоутверждению может заставлять меня презирать других, но точно так же она может заставить меня преклоняться перед ними - разница невелика, по большому счету. Да и с чего мне считать, что я ниже всех? А вдруг я не самая нижняя, а вторая или третья с конца, к примеру? или десятая? или не в самом низу и не в верху, а очень даже так себе - серединка-наполовинку, ни рыба ни мясо, ни холодец ни горячее? :-)
Отправлено: Мустафа от 03 ШоЭп 2010, 13:48:33
Придерживаясь этой аналогии, кротость входит в человека, как естественная смена времен года, осязаемая и неосязаемая, а когда входит, теряет всякие названия и память о себе. Поэтому кажется бессмысленным ее отслеживать или как-то классифицировать.. .
Отправлено: nothing от 03 ШоЭп 2010, 14:06:43
[...] И при таком раскладе, чтобы почитать себя нижайшим из всех, надо или действительно быть полным уродом или... есть соображения?Здравствуйте, Моська. Вы планируете сообщить свои соображения на этот счет?
Отправлено: iv2259 от 03 ШоЭп 2010, 21:15:56
пришла мне в голову, я понял , что виновен в страшной ошибке. Я встал и направился по дороге в Хорасан. Остановившись в караван-сарае , я поклялся , что не покину его , пока Бог не пошлёт кого-нибудь , кто сможет примирить меня с самим собой.
Три дня и три ночи я оставался там. На четвёртый день показался одноглазый человек , ехавший на верблюде. Приглядевшись, я заметил на нем признаки божественного осознания. Я остановил верблюда, и животное тут же опустилось, согнув передние ноги. Человек посмотрел на меня.
- Ты заставил меня пройти весь этот путь , - заговорил он, - что бы открыть закрытый глаз, отпереть замкнутую дверь и погубить людей Бестама вместе с Абу Язидом?
- Слова твои меня поражают меня поражают, откуда ты идёшь?
- С того момента , как ты произнёс свою клятву, я прошёл уже три тысячи лиг [больше 9000миль!].
Потом мой посетитель добавил:
- Осторожнее , Абу Язид! Следи за своим сердцем!
С этими Словами он развернулся и уехал."
(Attar, перевод Arberry, 115 – 116) цит.по кн.М.Шафии"Свобода от себя"
Что к этому добавишь?Разве что цитату из Пророка - "я каюсь по сто раз на дню" :(
Отправлено: Name от 03 ШоЭп 2010, 23:42:20
[Абу Язид:] "...Уже четыре года, как я стал видеть Его..." (Ghani, 369).
...
- Ты заставил меня пройти весь этот путь, - заговорил он, - чтобы открыть закрытый глаз, отпереть замкнутую дверь и погубить людей Бестама вместе с Абу Язидом?
- Слова твои меня поражают, откуда ты идёшь?
- С того момента, как ты произнёс свою клятву, я прошёл уже три тысячи лиг [больше 9000 миль!].
Потом мой посетитель добавил:
- Осторожнее, Абу Язид! Следи за своим сердцем!
С этими словами он развернулся и уехал."
(Attar, перевод Arberry, 115 – 116) цит. по кн. М.Шафии "Свобода от себя".
Что к этому добавишь? Разве что цитату из Пророка - "я каюсь по сто раз на дню." :(
Остаётся только гадать, почему Абу Язид сам не следовал тем советам, которые давал другим:
Абу Язид: "[Кротость приходит] ... когда ... почитаешь себя нижайшим из всех."
Отправлено: iv2259 от 04 ШоЭп 2010, 00:50:33
Отправлено: моська от 04 ШоЭп 2010, 03:03:31
Здравствуйте, Моська. Вы планируете сообщить свои соображения на этот счет?
Признаться, поначалу была такая мысль. Но сейчас я в нерешительности...
Столько людей, к которым я отношусь с уважением и любовью, пишут здесь, что можно вступать во взаимодействие не оценивая, не сравнивая, не выстраивая иерархий, что поневоле задумаешься. Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность. Но мой опыт ограничен.
Для меня слова "почитаешь себя нижайшим из всех" означают, что человек устойчиво перенес внимание с себя на другое, и во внутреннем мире его "я" стало объектом наименьшего внимания. Во вне это проявляется как кротость, поскольку эмоциональная реакция на раздражитель тесно связана с объемом выделяемого внимания. Но столько близких людей, которых я знаю не первый год, пишут, что надо в прямом смысле считать себя нижайшим из всех, и я знаю, что это не сделало их ни лицемерами, ни гордецами. Мой опыт говорит, что пока человек считает себя низким, ниже и нижайшим, то он сосредоточен на себе, более того, он и другого видит с точки зрения своей низости. А когда человек сосредоточен на наставнике, то он и себя и другого видит в свете наставника. Но мой опыт ограничен.
"Однажды я сидел, - вспомнил Абу Ясид, - и задумался о том , что я - шейх своего времени , святой нынешний эпохи. Как только эта мысль
пришла мне в голову, я понял , что виновен в страшной ошибке".
В чем же страшная ошибка? В том ли, что Баязид подумал о себе, как о святом, тогда как должен был думать о себе, как о нижайшем из всех? Или может быть в том, что он вообще обернулся, чтобы посмотреть на себя?
Личный опыт ограничен, а Реальность беспредельна и открыта для интерпретаций. Наслаждайтесь)
Отправлено: Liliya от 04 ШоЭп 2010, 09:56:27
На мой взгляд, нет противоречий между тем, чтобы быть способным оценивать, в смысле различать состояния свои или другого человека, и стремиться к тому, чтобы оторваться от своего «я». Здесь, наверное, нужна бдительность, чтобы различение в какое-то мгновение не вернуло, не укрепило это «я», не вывело его на первый план. А для этого может хватить одного мгновения. Не помню, к сожалению, кто-то из суфиев писал: «если я знаю другого как святого, и он скроется от меня за колонной хотя бы на мгновение, то, когда он выйдет, я не знаю, будет ли он по-прежнему с Богом или нет».
Отправлено: nothing от 04 ШоЭп 2010, 10:12:05
Здравствуйте, Моська. Вы планируете сообщить свои соображения на этот счет?Для меня слова "почитаешь себя нижайшим из всех" означают, что человек устойчиво перенес внимание с себя на другое, и во внутреннем мире его "я" стало объектом наименьшего внимания. Во вне это проявляется как кротость, поскольку эмоциональная реакция на раздражитель тесно связана с объемом выделяемого внимания.
я разделяю сейчас такую интерпретацию.
Вчера я слушал главу "Свобода воли и предопределение" из "Бесед о суфийском пути" Джавада Нурбахша. К сожалению, нет под рукой книги для точного цитирования. Речь там идет о том, что если в начале пути человек должен прилагать усилия и полагаться на себя, то в конце пути искатель полностью теряет свою самость в Абсолюте. От него не остается никого и ничего, что бы определяло предпочтение и ставило вопрос выбора. Приходит смирение. Человек полностью полагается на волю Абсолюта, руководствуется предопределением.
Отправлено: Anna от 04 ШоЭп 2010, 11:06:17
Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность.
Но ведь это может быть и просто другой человек.
Когда наше внимание сосредоточено на нуждах собеседника, является ли это "принижением" себя относительно другого? Мне трудно рассуждать в таких терминах, но чтобы донести мысль, приведу пример К.С.Станиславского, который, в свое время, поясняя студийцам основы взаимоотношения в группе, говорил (не дословно): Существует три вида взаимоотношений между двумя людьми: пристройка сверху, пристройка снизу и пристройка наравне. Если вы хотите добиться взаимопонимания и равенства в отношениях, обе стороны должны использовать пристройку снизу. Только это поможет сохранить гармонию во взаимоотношениях."
Мы все время говорим о служении. И, в первую очередь, Мастер подразумевал служение другим.
Возможно, ты правильно рассудил, именно сосредоточение на себе, какую бы форму оно не принимало, Баязид и называет ошибкой?
Отправлено: tool от 04 ШоЭп 2010, 11:11:54
Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность.
Человек может растворить или потерять свое "я" в толпе и так он становится частью анонимной стаи.
Человек может растворить или потерять свое "я" в труде или отстаивании коллективных ценностей и так он становится частью "территориального сообщества".
Человек может растворить или потерять свое "я" в связи с другими "я" и так он становится частью союза, основанного на дружбе и любви.
Если человек растворит или потеряет свое "я" в служении, то он, возможно, будет считать себя "нижайшим" без "завистнического сравнения" с другими со своей стороны.
Отправлено: marga от 04 ШоЭп 2010, 14:09:51
["Почитать себя" это синоним "считать себя", "признавать себя", скорее.[/quote]
Да, но ведь Абу Язид выбрал именно слово "почитать". Откуда мы знаем, что он на самом деле имел в виду!
Да и Ваше допущение в виде слова "скорее" тоже этого не исключает.
[/quot
Речь,наверное, нужно вести ,учитывая ,что Абу Язид не говорил по-русски, и может даже имел в виду не кротость и почет, а смирение и еще что-нибудь..... Прошло столько лет,слова перепысывались и передавались столько раз и переводились с и на разные языки.Не удивлюсь, если Абу Язид говорил о чем-то ином, нами утраченном.
Отправлено: iv2259 от 04 ШоЭп 2010, 19:52:33
Отправлено: nihil от 04 ШоЭп 2010, 21:40:13
.Красота истории в том,что Абу Язид честно и искренне делится с нами собственными сомнениями и внутренней борьбой.В то же время мы осознаём,что суфийский мудрец нуждается в дальнейшем руководстве,как со стороны других людей,так и со стороны Провидения.
Я склонен думать, что эти примеры скорее служили для него как материал для наставлений, в том числе и как пример собственной открытости, чел его уровня, глядя на себя со стороны, мог говорить, что угодно, это не имеет ни какого значения, истории могли быть и откровенно придуманными. Что можно рассказывать о том кого нет?
Если мастер профессионал находит что-то в своем ремесле - не должен ли он это подметить в назидание для других, сохранить опыт для поколений. Толстовский старик , сажающий молодые яблони говорит - Я не съем, другие съедят. - это ли не служение?
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО "БЫТЬ" ДЛЯ ДРУГИХ
Отправлено: Name от 04 ШоЭп 2010, 22:48:05
Мой опыт говорит, что это возможно при условии, что внимание человека сосредоточено на чем-то другом, чем он сам, будь то наставник или Реальность.Не будет ли переключение внимания с себя на других являться исключением себя из Реальности? Мудрецы древности говорили: "Начни с себя", тем самым локализуя истинное поле деятельности человека. У Достоевского: "Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы сердца людей», («Братья Карамазовы», Кн.3, гл.III)." (ссылка (http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0100.shtml))
У Иисуса Христа: "Возлюби ближнего своего как самого себя" (Мф. 22,39). То есть не больше и не меньше, а как самого себя. То есть здесь говорится о "золотой середине", балансе. Перекос в какую-либо сторону чреват проблемами.
Цитировать
Мой опыт говорит, что пока человек считает себя низким, ниже и нижайшим, то он сосредоточен на себе, более того, он и другого видит с точки зрения своей низости.Да, если считает себя низким, то и другие такими же будут казаться (закон переноса). Тут я с Вами абсолютно согласен.
Но почему Вы решили, что человек сосредоточен на себе только когда думает о плохом (о "низости"). Думаю, если слегка поднять планку (уровень притязаний), то перекос придёт в равновесие, и с позиции этого равновесия внутри себя человек будет судить и о других.
Цитировать
"Однажды я сидел, - вспомнил Абу Ясид, - и задумался о том, что я - шейх своего времени, святой нынешний эпохи. Как только эта мысль пришла мне в голову, я понял, что виновен в страшной ошибке".А здесь произошёл обратный процесс - человек думал о себе не с позиции "нижайшего из всех", а с позиции своего величия (комплекс превосходства). А будь он в гармонии/равновесии, то этого бы не случилось.
Цитировать
В чем же страшная ошибка? В том ли, что Баязид подумал о себе, как о святом, тогда как должен был думать о себе, как о нижайшем из всех? Или может быть в том, что он вообще обернулся, чтобы посмотреть на себя?А есть продолжение этой истории? Тогда и можно будет ответить на этот вопрос с уверенностью.
Отправлено: Name от 05 ШоЭп 2010, 01:18:04
Ув.name,к сожалению нет времени на ответ.Сегодня вечером-логичный ответ - на логичный вопрос. :)Ув. iv2259, я ждал Вас и Вашего ответа, но не дождался. Поэтому отвечу на то сообщение, которое следует после цитируемого выше, хоть оно и не адресовано непосредственно ко мне.
Разумеется,возникает вопрос о том,кем был одноглазый человек на верблюде.Суфии,особенно те,которые успели достаточно прдвинуться на Пути,верят в бессмертного наставника,Хызра(Элиаса)...Появляется он словно ниоткуда,..когда суфий находится на грани отчаяния и состояния беспомощности на Пути." М.Шафии "Свобода от себя.Суфизм,медитация и психотерапия."Энеагон Пресс,М.,2007,с.253-255.Это пример синхроничности. Наш мозг выискивает извне подтверждение для той мысли, которая на данный момент является для человека самой актуальной (зацикливание), а потом интерпретирует им (мозгом) же созданную связь как случайное таинственное совпадение. "Хызров" на самом деле много: каждый день они нам попадаются на пути, и каждый из них несёт с собой какую-нибудь весть для нас.
Отправлено: iv2259 от 05 ШоЭп 2010, 10:06:20
Отправлено: Name от 05 ШоЭп 2010, 11:57:26
Как отметил ув.nihil,это обучающие истории,приведённые Аттаром в "Житиях святых",(хотя и не согласен в том,что Абу Язида -"нет".А кто же тогда есть? :)).Спасибо, что просветили. Я же не знал, что Абу-Язид - вымышленный персонаж. В нижеследующей цитате я почему-то подумал, что об Абу-Язиде с большой буквы Вы говорите как о реальном человеке.
...А я - не - часть Реальности,потому что я с маленькой буквы,а Реальность и Абу Язид - с большой...
Цитировать
...Причём тут синхроничность(кстати,тоже в меру полезное состояние) к встрече с Хызром,если считать её нереальной - это уже галлюцинация.Да, синхроничность смахивает на галлюцинацию (независимо от того, реальная это синхроничность или нет).
P.S. Согласен, что большинство "житий святых" - это придуманные нравоучительные истории.
Отправлено: iv2259 от 05 ШоЭп 2010, 12:55:08
Отправлено: iv2259 от 05 ШоЭп 2010, 16:36:34
Отправлено: Name от 05 ШоЭп 2010, 17:20:22
... Аттар записал высказывание великого старца Абу Язида: "Вы должны ощущать свою ничтожность".А не перейти ли нам от теории к практике? Как Вы практикуете свою "ничтожность" (не к Богу, разумеется, а по отношению к другим людям)? Поделитесь, пожалуйста, своим опытом. Это будет поучительно и для других в их духовном поиске. Заранее спасибо.
Отправлено: iv2259 от 05 ШоЭп 2010, 18:10:06
Отправлено: Name от 05 ШоЭп 2010, 18:26:42
... нечестен даже с самим собой.Это не есть хорошо. Если мы будем лгать даже самим себе, мы никогда не узнаем правду (не для поучительности).
Цитировать
Ведь ничтожность не плохо,просто правдиво,Выходит, Творец создал ничтожества. Вы покопайтесь в себе: наверняка найдёте то, что у Вас получается лучше других (не для поучительности).
Цитировать
... скорее обращаю внимание в этом вопросе не на других,а на образ "других"...То есть переноситесь из сферы реальности в сферу идей?
Цитировать
Ведь тут главный бонус в себе,любимом,при всех недостатках,увидеть их(недостатки)легче у себя ничтожного,а не "превознесённого"буйными фантазиями самообольщения...Вот как то так неуклюже,для начала,(не для поучительности) :)Согласен, только не переусердствуйте в самокопании (не для поучительности).
P.S. Спасибо за откровенный и детальный ответ, а меня извините за "разбор полётов" (издержки специфики форума). :)
Отправлено: Ева от 05 ШоЭп 2010, 18:31:39
Отправлено: iv2259 от 05 ШоЭп 2010, 18:44:29
Отправлено: Name от 05 ШоЭп 2010, 21:13:07
А разве Вы - ув.name,не лжёте себе никогда?Если скажу нет, то это будет неправдой. Но ложь эта во мне не целенаправленная (в виде самовнушения), а проявляется постфактум, когда не я предлагаю реальности что-то, а она сама предлагает мне нечто из того, о чём я раньше не знал, и что оказывалось потом (на новом уровне понимания) ложью.
Цитировать
Самокопание тем и отличается от самонаблюдения,что не имеет реальной цели.Синоним слова "самокопание" - самоанализ, а он не может быть бесцельным. А вот чрезмерное самокопание в поиске того, что я "нижайший из всех" априори, не будет, на мой взгляд, плодотворным, потому что будет трудно (или невозможно) вырваться из этого порочного замкнутого круга.
Цитировать
Сфера же идей разве не входит в реальность,в которой я живу?Входит, как составляющая и результирующая ("от себя - к другим"), но не на векторе "от образа (!) других - к себе". Не лжём ли мы себе, создавая идеальный (идея), а не реальный, образ другого? Не лжём ли мы себе, считая себя "нижайшими из всех"? Не лжём ли мы себе, во всём признавая чужое, хоть и авторитетное (Абу-Язид), мнение?
Цитировать
Извинять Вас - не за что ,не хотел бы - не ответил бы. :)Спасибо, Вы ко мне очень благосклонны. :)
Отправлено: iv2259 от 06 ШоЭп 2010, 00:13:01
Отправлено: Name от 06 ШоЭп 2010, 00:45:46
Благосклонность - отличительное качество нижайшести. :)В значении "нижайше благодарю" (= "нижайший Вам поклон от меня") - да. Вы натолкнули меня на мысль (спасибо Вам за это), что, возможно, мы неправильно интерпретируем слова Абу-Язида - "почитать себя нижайшим из всех". Может, он говорил о благодарности к другим? Я-то интерпретировал слово "нижайший" из значений "НИЧТОжество" и "НИЧТОжность" (= тщетность)! Поэтому у меня это никак не согласовывалось: ведь если брать форму слова "нижайший" (превосходная степень слова "низкий"), то получается, что все-все низкие, а я среди них самый нижайший молодец-удалец (гордыня). Да и трудно заподозрить святого старца во взгляде, что все низкие и ничтожные. То ли авторские "трудности перевода" слов Абу-Язида сработали, то ли недостаток контекста. Кстати, есть продолжение истории?
Цитировать
Ложь - наш спутник по жизни,она во всём,в самообмане,в незнании,в трусости,она хитра и льстива.Согласен - лжи много, но я не стал бы так безапелляционно утверждать, что она во всём, - тогда правды нам никогда не найти.
Цитировать
Как с ней бороться?Хитростью?Её не обманешь,как перехитрить- хитрость?Но, способы есть,один из них - "порвать тельняшку"-открыть себя полностью-объявить себя - себе - нижайшим из всех.Смотря, с какой позиции смотреть, - благодарности или ничтожества/ничтожности.
Цитировать
Освобождается масса силы,что мы тратим на "промеры" себя- с другими.Если с позиции благодарности, то да. В противном случае - нет.
Цитировать
Тем более,что себя оценивать высоко - не реалистично.Согласен.
Цитировать
Ведь мы хотим прогресса-любой ценой?Я не разделяю точку зрения Николо Макиавелли, что "цель оправдывает средства". Не любой ценой. Но прогресс (а не топтание на месте) нужен.
Цитировать
И кто сказал,что чьё либо мнение,тем более чужое,может кем либо "признаться",пусть даже мнение Абу Язида?А почему бы и не признать, если оно окажется верным?
P.S. (для подведения итога):
Разве не мудро от абстракций умопостигаемой сущности вернуться к самим вещам, доверять тому, как они являют себя нашему сознанию (феноменология)? Разве не мудро отграничить наши языковые средства от природы самих вещей и не выдавать законы сочетания слов за законы мироустройства (аналитизм)? Разве не мудро искать в значениях слов больше того, что хотел вложить в них сам пищущий, и находить противоречия там, где он сам себе казался ясным (деконструкция)? (из статьи М. Эпштейна о мудрости (http://forum.sufism.ru/index.php?action=profile;u=3;sa=showPosts), любезно предоставленной пользователем wayter'ом).
Отправлено: моська от 06 ШоЭп 2010, 11:12:38
Фудайль ибн ‘Ийяд говорил: “Предосудительно выказывать больше смирения, чем у тебя на сердце”.
http://www.portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=102:2010-05-28-18-39-08&catid=29:classic&Itemid=134 (http://www.portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=102:2010-05-28-18-39-08&catid=29:classic&Itemid=134)
Отправлено: iv2259 от 06 ШоЭп 2010, 11:29:11
Отправлено: tool от 06 ШоЭп 2010, 11:30:37
Кушайри "Рисала":
Фудайль ибн ‘Ийяд говорил: “Предосудительно выказывать больше смирения, чем у тебя на сердце”.
Так и живем! :)
Отправлено: Anna от 06 ШоЭп 2010, 11:52:18
Фудайль ибн ‘Ийяд говорил: “Предосудительно выказывать больше смирения, чем у тебя на сердце”.
Если волнует вопрос лицемерия, я бы подумала о том, что такие качества как смирение и кротость в принципе не органичны для социума, и человек, ставший на Путь, должен все время проделывать над собой усилия, меняя и шлифуя свои качества. И это не происходит вмиг. И часто, действительно, приходится проходить через лицемерие и искусственность в себе.
Наверное, важно это осознавать...действовать согласно сердца...и двигаться дальше. Под неусыпным оком наставника :)
Отправлено: Name от 06 ШоЭп 2010, 14:41:37
Слово - НИЧТО(термин-adam-не-бытие) уже упоминался,применяется для того,что бы увидеть за пустотой и тщетой ложной личности то "что-то",настоящее,которое есть в нас,расчистить поле,так-сказать.По моему скромному мнению, "ложная личность" - такой же инструментарий в познании действительности, как и всё другое.
Цитировать
По поводу лжи,если выражаться образно,то она везде...Вы отчасти правы. Мне очень нравится символ, который я взял в качестве своей аватарки: на белой части символа есть тёмное пятно, а на тёмной части - светлое. Если ложь присутствует абсолютно во всём, даже в себе самой, то ложь о лжи и будет правдой. Вечное перетекание одного в другое, и наоборот. Но правда всё равно есть!
Цитировать
Признать чьё либо мнение,нмв,можно лишь Сделав его "своим",иначе это будут пустые слова...Прочитал различные мнения о кротости (сто голов - сто умов) по ссылке пользователя моська и нашёл среди них то, что я сделал "своим", что нашло отклик в моей душе:
"Абу Са’ид ал-Худри кормил верблюдов, подметал в доме, чинил туфли, штопал одежду, доил коз, ел со слугой и разжевывал ему пищу, когда тот состарился. Он никогда не стыдился, что несет домой с рынка покупки. Он протягивал руку и богатому, и бедному, и первым приветствовал людей. Он никогда не пренебрегал угощением, даже если это были сухие, незрелые финики. Он ел простую пищу, был обходителен с людьми, ровного нрава, общителен в компании, улыбался, когда другие смеялись, и не хмурился в печали. Он был кроток без приниженности, щедр, но без крайностей, относился сердечно и с приязнью к любому верующему. Он никогда не ел сверх меры и не проявлял жадности”.
Когда ал-Джунайда спросили о кротости, он ответил: “Кроткий заботливо печется обо всех созданиях и щадит их”.
Ибн ал-Мубарак говорил: “Сознание собственного достоинства – с богатым, приниженность – с бедным, вот составляющие кротости”.
‘Абдаллах ар-Рази говорил: “Смиренный равно служит всем”.
Яхья ибн Му’аз говорил: “Высокомерие с тем, кто высокомерен с тобой, имея больший достаток, – это (тоже) смирение”.
Цитировать
По поводу продолжения истории -"О сколь преславен я,о сколь преславен,как велик мой сан среди людей!" Абу Язид.(титул "преславен" в Исламе применим только к Богу. :D За это он чуть было не пошёл вперёд Халладжа.Так вот где собака покопалась! (С)
С этого и надо было начинать: оказывается, ошибка не в решении, а в условии задачи! :D
Цитировать
P.S. Спасибо ув.Моська за чудесную ссылку! :)Присоединяюсь. Спасибо. Было очень интересно окунуться в менталитет Востока. :)
Отправлено: iv2259 от 06 ШоЭп 2010, 21:18:57
Отправлено: Name от 06 ШоЭп 2010, 22:57:01
"Ложь о лжи" станет не правдой,а неправдой. :)Ложь и неправда - синонимы. Если бы только сама ложь могла себя отрицать! Приходится собственноручно заниматься "снятием завес". ;D
Можно с одинаковым успехом выводить свойства добрых людей из зла, а свойства злых людей из добра: из какого же контраста вывести самого? (Ларошфуко)
Цитировать
... метафоры - опасные штуки.Наоборот, самые безобидные! Потому что оставляют вокруг себя пространство для свободной интерпретации и импровизации.
Цитировать
А сказать хотел вот что,ложь появляется там где появляется человек(субъект),с его неизбежно ограниченным,а чаще ещё и искажённым восприятием,ожиданиями шаблонов,сравнениями и пр. - "Когда в мире узнают,что прекрасное - прекрасно,тотчас появляется уродство. Когда в мире узнают,что доброе - добро,появляется зло. Наличное и отсутствующее друг друга порождают...Длинное и короткое друг друга выявляют.Высокое и низкое друг друга устанавливают..."Дао-Дэ Цзин",пер.В.В.Малявина,М.2003,гл 2.Потому что одно включает другое, как в медали с двумя сторонами, или на символе в моей аватарке. Я в этот символ не только Инь (женское начало) и Ян (мужское начало) вкладываю. Туда можно вложить абсолютно всё!
Цитировать
Кстати о том,что известный экстатический возглас Абу Язида(о преславности)-продолжение истории с Хызром,я не говорил. :)А это разве не Ваши слова? -
По поводу продолжения истории -"О сколь преславен я,о сколь преславен,как велик мой сан среди людей!" Абу Язид.(титул "преславен" в Исламе применим только к Богу. Веселый За это он чуть было не пошёл вперёд Халладжа.
А Хызра как личшнего в данном случае персонажа можно пока отодвинуть. Мы же "кротость" Абу-Язида обсуждали. ;D
Цитировать
У истории(притчи) этой продолжения,по моему нет,да и вряд ли оно нужно.Да, всё и так уже ясно: диагноз окончательный и обжалованию не подлежит! (С) :D
Цитировать
Кстати,пытаюсь найти стихи Абу Язида,когда то читал их в переводах Бертельса,просто потрясающие!А на том сервере (ссылку я давал раньше) не нашли?
Отправлено: iv2259 от 06 ШоЭп 2010, 23:18:51
Отправлено: Name от 07 ШоЭп 2010, 00:42:59
А если субъекта нет("человека различающего")- то и лжи - правды ведь тоже нет,сплошная тупая правда,даже скучно.А вдруг это и есть Истина? ;)
Цитировать
А Инь с Янью :)-остаются...Аватарка Ваша,кстати была гербом Нильса Бора.Спасибо, не знал об этом. Сейчас покопался в Викицитатнике и вот что нашёл из цитат Н. Бора:
На свете есть столь серьезные вещи, что говорить о них можно только шутя.
Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной.
Каждое предложение, произносимое мной, должно рассматриваться не как утверждение, а как вопрос.
Как замечательно, что мы столкнулись с парадоксом. Теперь у нас есть надежда на продвижение!
Обратным к верному утверждению является ложное утверждение. Однако обратным великой истины может оказаться другая великая истина.
Эксперт — это человек, который совершил все возможные ошибки в некотором узком поле.
Никогда не выражайся чётче, чем способен мыслить. (к нашему вопросу о метафорах)
Полностью здесь (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%91%D0%BE%D1%80).
Цитировать
Сейчас подумалось - ... кротость это,наверное,когда уже и не ждёшь ничего,просто Знаешь - будет так,как Надо. ???Мне тоже так кажется. :)
P.S. Судя по приведённым цитатам, Нильс Бор был кротким человеком, хоть он и Нобелевский лауреат.
Отправлено: wild от 07 ШоЭп 2010, 10:26:03
... По поводу продолжения истории -"О сколь преславен я,о сколь преславен,как велик мой сан среди людей!" Абу Язид.
действительно, в этой истории можно увидеть и следующий смысл:
Цитировать
"Потом мой посетитель добавил:
- Осторожнее , Абу Язид! Следи за своим сердцем! Потому что клятва Человека Истины должна быть исполнена*.
... и потом приходится тащиться тысячи миль ;)
------
* - художественный вымысел.
Отправлено: Свидетель от 07 ШоЭп 2010, 11:55:27
Искатель кроткий верой жил,
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52307#msg52307
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52293#msg52293
В ней мыслил пониманье
И этим истине служил,
Без ссор и пререканий.
Искатель кроткий перенял
Всё что ему сказали,
Сам голову он не включал:
Ведь люди лучше знали ...
Своей гордыней не цеплял
Он никого на свете:
Его за то всяк уважал -
И взрослые, и дети...
Он столь удобен был для всех,
Кому бы ни попался,
Что кем явился в мир, где грех,
Тем при смерти остался...
Подобно праведной овце,
Он был людьми приручен,
Сей сложен стих о молодце,
Что жизнью не научен ...
Искатель кроткий постучал
В дверь храма, что от БОГА,
Но БОГ его не замечал
И не пришла подмога ...
Пускай для БОГА каждый зрим,
Кем бы ни притворялся,
Но кроткий образ - лучший грим,
С людьми коль ты якшался ...
Ведь в кротости - жизнь не борьба:
В смирении - награда...
Теперь искателя судьба -
Стучаться в двери ...
Искатель кроткий, этот стих
Читая, слов не скажет,
Чтоб вдруг - да не смутить других,
Ведь кротость - губы вяжет ... ::)
Начальный пост этой темы встретился и в другой ветке:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg64731#msg64731
Чем кротость в Суфизме отличается от Смирения (в христианстве)?
Смирение (в христианстве)
Смирение — добродетель, противоположная гордыне, и одна из самых главных добродетелей в христианской жизни. Оно состоит в том, что человек не высоко думает о себе, питает в своём сердце духовное убеждение, что ничего своего не имеет, а имеет только то, что дарует Бог, и что он ничего доброго не может сделать без Божией помощи и благодати; таким образом вменяет себя за ничто и во всём прибегает к милосердию Божию.
Примеч. Смирение описывается противоположным Гордыне. Противоположно Гордыне - Унижение, в которое впадает гордец согласно притчам - это вещи одного порядка. Смирение, скорее Вершина или Центр Духа, Над или Вне суеты...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Смирение_(в_христианстве)
Кротость - Семантические свойства. Значение незлобивый, уступчивый, спокойный и покорный
http://ru.wiktionary.org/wiki/кроткий
Отправлено: Свидетель от 07 ШоЭп 2010, 12:14:49
Отправлено: sense от 07 ШоЭп 2010, 13:47:35
Кротость - Семантические свойства. Значение незлобивый, уступчивый, спокойный и покорный
http://ru.wiktionary.org/wiki/кроткий
Возможно, кротость, в таком значении и хороша как упражнение, но как всякое упражнение, служит чему-то большему ..
Отправлено: life3D от 07 ШоЭп 2010, 17:46:15
Возможно, кротость, в таком значении и хороша как упражнение, но как всякое упражнение, служит чему-то большему ..
Она служит нравственности.
Отправлено: iv2259 от 08 ШоЭп 2010, 22:21:18
Отправлено: zet от 08 ШоЭп 2010, 23:25:14
Очень много игр, в которые играют прекрасные человеческие существа. Между желанием и действием в голове (в бессознательном) практически нет границы. Стоит подумать, и ты уже сделал или стал. Или не_стал.
Так же и с кротостью и со всеми другими вещами. Подвергните меня критике, я даже думаю, что все эти разговоры, питающие илюзорные состояния и что как кто-то что-то сказал о кротости или еще о чем-нибудь - лишь пища для ума, который намечает себе очередную стоянку если в терминах суфизма.
Есть очень точный закон - научиться можно только на своем собственном опыте. Собственный опыт - это величина абстрактно переменная и совершенно неопределенная. Поэтому правильный опыт - это способ действия, перенятый на живом примере. Правильный, в смысле действительный, или еще можно сказать - быстрый и эфективный. Причем, это верно в пределах школы или традиции. Вообще, объективно правильного ничего нет. Обективно кротость - это нонсенс, глупость.
Может полезней обсудить, как возникает кротость и в результате чего.
Имея в виду, что сколько не говори про сырость, а промокнуть можно толко, когда войдешь в воду, и не виртуально.
Со слов стихотворения ув. Свидетеля, так кроткий человек и должен и себе рот залепить. А ведь, в двух словах мог бы сказать, и всем бы стало ясно, что это правда.
НМВ, истинной кротости без разницы говорить или молчать. Это там особенно нечего терять, особенно свою кротость.
Нельзя быть кротким, пока обстоятельства реально не сложатся в таком виде, что это будет так.
Самый кроткий тот, кто понял временность, ничтожность и глупость своего существования и смог дальше жить.
И вот еще вопрос, когда я спермотозоидом стремился к яйцеклетке, я же не был кротким. И что это значит? Кроме того, что я не безгреховно зачат.
Я что, за кротостью сюда пришел? Или мы сейчас будем пускать друг другу в глаза звёздную пыль??
Отправлено: iv2259 от 13 ШоЭп 2010, 14:56:50
Отправлено: life3D от 14 ШоЭп 2010, 11:28:37
Кротость - это не бездействие.Например,мы видим несчастье,которому не можем помочь...Такого нет,мы всегда можем чем то помочь,но лишь тем,чем можем.Хотя,конечно,часто,этого-недостаточно.Остаётся лишь сожалеть о своей слабости и уповать на Сильного.Признание этого,возможно и есть - "кротость"...Это смирение (а не кротость).
Цитировать
Достигнуть кротости - быть действительно мудрым и настоящим.Как это сделать?..Не для утешения собственных мук,для обретения силы помочь,или,всё же - смириться с неизбежным. ???"Быть или не быть? - Вот в чём вопрос!" (С)
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЭп 2010, 00:14:46
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|