Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Черепаха Торчилла от 17 ШоЫп 2012, 20:43:28
ГОРДЫНЯ,УБЕЖДЁННОСТЬ(ничем не обоснованная)-это атрибуты ЭТОГО ПЕРСОНАЖА БОЖЕСТВЕННОЙ КОМЕДИИ?
Всех люблю,Черепаха))
Отправлено: abram от 17 ШоЫп 2012, 21:14:42
что Это?Внешнее?Внутреннее?"Внутренновнешнее?"Можно ли с Ним бороться в ОДИНОЧКУ?Нужно ли?Или просто отнаблюдать и бежать?Какие будут мнения?
Всех люблю,Черепаха))
Бороться не получиться. Можно только "отнаблюдать", не убегая, а наоборот поворачиваясь лицом.
Люблю всех черепах, абрам.
PS Торчилла, это ни в коем случае не совет, а всего лишь мое мнение.
Отправлено: rimlyanin от 17 ШоЫп 2012, 21:31:38
Отправлено: Зейтан от 17 ШоЫп 2012, 21:55:29
Отправлено: abram от 17 ШоЫп 2012, 21:56:17
Опасный совет Черепахе даёшь Абрам.
Это не совет, а субъективное мнение, высказанное в соответствии с вопросом Черепашки: "Какие будут мнения?". Вы не заметили черепашкиного вопроса в сообщении? Эх, Рома, Рома!
Отправлено: rimlyanin от 18 ШоЫп 2012, 00:32:12
Опасный совет Черепахе даёшь Абрам.
Это не совет, а субъективное мнение, высказанное в соответствии с вопросом Черепашки: "Какие будут мнения?". Вы не заметили черепашкиного вопроса в сообщении? Эх, Рома, Рома!
согласен(не совсем правда),но согласен.
Отправлено: rimlyanin от 18 ШоЫп 2012, 00:44:30
А как вы думаете что есть дьявол для четверопутчика если этот путь против Бога? Дьявол это символ эволюции, прогресса. Это символ бунта против существующего положения вещей. Есть еще анекдот рассказанный ПДУ о том как появилась эта система. Не помню дословно, но примерно так Гурджиев встретил дьявола они разговорились и дьявол обучил его способу создания человеческой души, конечно в своих интересах но не это суть важно...
это ЛИЧНОЕ мнение или как?
Отправлено: abram от 18 ШоЫп 2012, 00:56:18
согласен(не совсем правда),но согласен.Опасный совет Черепахе даёшь Абрам.Это не совет, а субъективное мнение, высказанное в соответствии с вопросом Черепашки: "Какие будут мнения?". Вы не заметили черепашкиного вопроса в сообщении? Эх, Рома, Рома!
Последовал Вашему примеру, и тоже исправил свое сообщение. Может так степень Вашего согласия увеличится не пару - тройку процентов. :)
Самонаблюдение, думаю, одно из того немногого, что человек может пытаться делать самостоятельно. Ловушек, конечно, много, наверное, но а как же без них. Объективность самонаблюдения однозначно по большим вопросом. Всегда хочется выглядеть в собственных глазах лучше, чем ты есть на самом деле. Но надо пытаться, я щитаю.
Отправлено: 123 от 18 ШоЫп 2012, 01:47:24
Что есть Дьявол(иблис,вельзевул и проч.) для четверопутчика?Понятие,реальная внешняя противоборствующая Сила,создающая заблуждения,делающая "подножки" при движении на пути "кристаллизации",уводящая в сторону от правильного направления,часть меня "несовершенного",что Это?Внешнее?Внутреннее?"Внутренновнешнее?"Можно ли с Ним бороться в ОДИНОЧКУ?Нужно ли?Или просто отнаблюдать и бежать?Какие будут мнения?Просто мысль: Возможно, что Дьявол (иблис, вельзевул и проч.) есть гораздо менее персонифицированная (имеющая форму, внешний вид, олицетворение) сила, чем мы себе это представляем. Т.е. Бог и Дьвол - это не двое старикашечек, один из которых, в белом хитоне с белой бородой и обручем нимба, сидит на облачке и исполняет желания, а другой, в черной спецодежде, спецботинках с копытами и органом равновесия в виде хвоста, сидит на краю чана, и тыкает трезубцем всплывающих грешников, а нечто невообразимо более масштабное, чем микроб-человек и иже с ними.
ГОРДЫНЯ,УБЕЖДЁННОСТЬ(ничем не обоснованная)-это атрибуты ЭТОГО ПЕРСОНАЖА БОЖЕСТВЕННОЙ КОМЕДИИ?
Всех люблю,Черепаха))
Отправлено: Черепаха Торчилла от 18 ШоЫп 2012, 02:32:22
всех люблю,торчилла))
Отправлено: Подайложку от 18 ШоЫп 2012, 08:23:25
Абсолют №3 - это Дьявол, его оружие это Всеобщий закон. Всеобщий закон черпает свою силу из источника который наполняется половым влечением и множеством психических производных.
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2012, 10:20:19
http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=116
Отправлено: Черепаха Торчилла от 18 ШоЫп 2012, 16:40:05
Может это такой своеобразный "пресс" для винограда,чтобы получить ВИНО для Божественного стола...ну а "отжимки"...
Практический вопрос.Во время медитаций заметили,что "белый шум",поток отвлекающих мыслей усиливается?...как бы кто-то(или что-то) РЕАЛЬНО пытается стащить тебя обратно в СОН?Отождествить с этим "шумом" в голове... Кто посылает этот "белый шум"-этот персонаж или как?Внешнее противодействие или просто "несогласованность" центров(себя любимого)?
Не хочется,чтобы тема скатилась в "воспевание" оды этому персонажу...
Отправлено: 123 от 18 ШоЫп 2012, 17:39:59
Отправлено: Черепаха Торчилла от 18 ШоЫп 2012, 17:50:49
Да у вас, батенька, болезнь - вания меличия. Если уж учитель - так только Иисус Христос, если уж помехи - так сам Сатана.... Будьте прощее.
Если я Вас правильно поняла,я пытаюсь с "роялем" на "горбу" сразу запрыгнуть на 7-й этаж...вместо того,чтобы "поправить лямки",подстроиться под "рояль"(насколько возможно) и потихонечку поступенчато(по черепашьи) пытаться по... ступенечке...
"вания меличия"-хорошо(ёмко) Вы сказанули...спасибо Друг))
Отправлено: 123 от 18 ШоЫп 2012, 18:12:06
Хммм, я не совсем понял аналогию с р оялем и 7-м этажем....Да у вас, батенька, болезнь - вания меличия. Если уж учитель - так только Иисус Христос, если уж помехи - так сам Сатана.... Будьте прощее.Если я Вас правильно поняла,я пытаюсь с "роялем" на "горбу" сразу запрыгнуть на 7-й этаж...вместо того,чтобы "поправить лямки",подстроиться под "рояль"(насколько возможно) и потихонечку поступенчато(по черепашьи) пытаться по... ступенечке...
"вания меличия"-хорошо(ёмко) Вы сказанули...спасибо Друг))
Практический вопрос.Во время медитаций заметили,что "белый шум",поток отвлекающих мыслей усиливается?...как бы кто-то(или что-то) РЕАЛЬНО пытается стащить тебя обратно в СОН?Отождествить с этим "шумом" в голове... Кто посылает этот "белый шум"-этот персонаж или как?Внешнее противодействие или просто "несогласованность" центров(себя любимого)?ИМХО, это очень хорошее наблюдение - простое и поэтому ясное. А вот вывод из него мне кажется неверным. С моей точки зрения - этот шум всегда более-менее одинаковый, но в некоторые моменты (медитации) становится для вас более заметным, потому что вы не идете у него на поводу и чувствуете сильнее силу его потока, и поэтому кажется, что он усиливается. А уж возвеличивать его до уровня его величества Сатана - это совсем как-то неуместно. И потом и Бог И Сатана - ВСЕ ВНУТРИ ВАС САМИХ, нужно только научиться видеть и понимать их.
Удачи, друг Черепаха.
Отправлено: Inje от 19 ШоЫп 2012, 00:17:49
______________________________________________________________
Это божественная благодать,если не отождествляться ,если помнить и верить,это отличный опыт и возможность двигаться вверх.
Отправлено: nisso от 19 ШоЫп 2012, 15:27:19
В сети в открытом доступе книгу не нашла (в ханаке она есть). Только вот это (см. библиографию к тексту):
http://nork.ru/creation/iblis.html
Тему Люцифера начала "педалировать" :) после просмотра фильма "Пророчество" (1995г.), где-то года 4 назад. Фильм не суфийский, но поразмышлять заставляет.
Для "ясности сознания" советую до просмотра прочитать текст по вышеприведенной ссылке до конца (возможно, кому-то потребуется терпение), а также рецензию к фильму, но это, так сказать, только мое собственное имхо :)
http://www.kinokopilka.tv/reviews/6186 - рецензия
Фильм для скачивания:
http://46.4.90.185/allsubs/card/498-prorochestvo.html
Отправлено: Черепаха Торчилла от 20 ШоЫп 2012, 03:27:29
"декабрист" Черепаха :)
Отправлено: Inje от 20 ШоЫп 2012, 13:49:36
"У кого нет наставника у того наставник сатана".:) :'(
Отправлено: Финист от 21 ШоЫп 2012, 10:46:15
Отправлено: Черепаха Торчилла от 23 ШоЫп 2012, 18:05:08
Отправлено: 123 от 23 ШоЫп 2012, 19:03:23
может это всё-таки "вымышленный" Персонаж?Если рассматривать "вымышленный" как антитеза к "реальному", то конечно вымышленный. Что "реальное" мы можем знать на своем уровне бытия? Ничего. Так что он "вымышленный", "вымышленный", не бойтесь ;D ;D
Отправлено: Черепаха Торчилла от 23 ШоЫп 2012, 20:01:14
Ну а уж если удалось "разбить окно и окунуться в Мир иной"(хорошая песня),тогда в одиночку начнутся проблемы.А так канешна только БАЗАР(слава АВГ)...
4П н.м.в. мало уделяет внимания Персонажу или порой попадает под его "власть",что прослеживается в грубости,хамстве,гордыне(непрекрытой) мнимых четверопутчиков...
ГОРДЫНЯ,ГОРДЫНЯ,ГОРДЫНЯ-страшное бедствие "продвинутого"...
Отправлено: 123 от 23 ШоЫп 2012, 22:58:11
... И потом и Бог И Сатана - ВСЕ ВНУТРИ ВАС САМИХ, нужно только научиться видеть и понимать их.Хм, позволю процитировать самого себя, любимого самим собой же ;D .
От идеи, что Боги и Сатана вне нас, всего один шаг до таких милых вещей, как идея соблазна, затем греха, затем исповеди, покаяния, затем чрезвычайно удобной вещи - индульгенции, для наказания - заговоры, проклятия и анафемы, отлучения от церкви, для поощрения - молитвы и поклоны, благословения, обереги и узелки на счастье. В общем, вся внешняя атрибутика хорошего и плохого.
Вот примеры, с моей точки зрения, сатанов (или сатаней?): психологическое влияние, оказываемое, например, Луной в полнолуние или новолуние, метеоритными дождями, солнечными бурями. По ГИГу - напряжение между планетами, когда они подходят близко друг к другу.
Отправлено: картина от 23 ШоЫп 2012, 23:14:43
Вот примеры, с моей точки зрения, сатанов (или сатан?): психологическое влияние, оказываемое, например,Или вот, пирожок съешь нехороший.. Ой, какие сны могут после сниться.. :o , ни дай Бог.
Отправлено: Ник от 24 ШоЫп 2012, 20:01:23
В основном принято дьявола не изучать а боятся. Так легче, плохо, бойся не лезь. Но некоторые как скажем по моему и Гурджиев принялся его изучать, изучать законы и закономерности которые проявляются как сила принижаемая обычно за дьявольскую, и даже брал эту силу себе в основные помощники зная её возможности и также зная невозможности ангел кой силы и её идеализм и эмоционализм.
Добро и зло также определяются не только моралью но и преследуемой целью. У суфий своя мораль и цель, у Гурджиевца может быть своя и так далее.
Можно и по другому назвать эти вещи бога и дьявола, это просто плюс и минус потенциалы движения, всё движется, движется в реалии, а направление описывает каждый как ему удобней и чаще всего указывают в направление плюса, но так ли это и кто это это определяет?
Для меня вопрос только в том боятся или изучать.
Отправлено: fly от 24 ШоЫп 2012, 21:09:45
Дьявол-бог, добро-зло, привычный дуализм моральных форм в жизни и даже и учений.
Добро и зло также определяются не только моралью но и преследуемой целью.
Для меня вопрос только в том боятся или изучать.
Если дуализм Бог-дьявол определяется моралью и целью, а мораль и цель у каждого своя, то что же вы собираетесь изучать? Морали и цели каждого? Зачем бы это было нужно? Возьми себе свою мораль и свою цель, - и все в порядке.
Отправлено: Ник от 24 ШоЫп 2012, 21:54:30
И ведь люди намного больше одинаковые чем они это себе представляют, даже по биологическому роду можно сказать существа одного типа. И видимо существует очень много законов и закономерностей которые если не в проявлениях, то в причинах проявлений почти или совершенно одинаковые. Похожими принципами руководясь изучает человека любая область науки или медицины или психологии или религиологии или другой логии. Что-д тут странного изучать закономерности?
Отправлено: fly от 24 ШоЫп 2012, 22:21:07
Вы только что сказали, что добро-зло вытекают из морали и цели. Мораль и цель своя у каждой группы (пусть не у каждого индивидуума, такую поправку я принять готова). Внутри группы - закономерности.
Вы хотите изучать набор закономерностей? перебрать все группы (отдельно суфиев, отдельно индусов, отдельно китайцев и так далее)? Или найти такую закономерность, которая определяет возникновение этих самых групп, их число, период активности и прочее?
Отправлено: Ник от 24 ШоЫп 2012, 23:00:51
Вопрос был "дьявол и ЧП".
Дьявол есть общепринятое как бы понятие зла. Что такое ЧП мы только предполагаем. Я высказываю мнение что по сути является дьяволом в обществе, и другое мнение, что для изучающего тот же дьявол может рассматриваться как направление в зависимости от точки зрения или цели. Плюс или минус. Разные группы Китайцы или Индусы как они там представляют себе дьявола не так уж нам тут и интересно по моему. Я как бы просто говорю что по моему в учении или в ЧП дьявол это направление движения, минус или плюс, и может быть изучив закономерности движений можно их использовать. А определение дьявол это или нет это дело морали и общественностей и так далее. Например я слышал что многие священники считают Гурджиева поклонником дьявола и всех кто прикасаются к этому учению как бы тоже нечистой силой. :)
Отправлено: 123 от 24 ШоЫп 2012, 23:03:14
Отправлено: fly от 24 ШоЫп 2012, 23:07:09
Вопрос был "дьявол и ЧП".
Дьявол есть общепринятое как бы понятие зла.
Что касается лично меня, то я тут пока рассматриваю только первую часть вопроса - про дьявола. Безотносительно 4П.
Автор темы, похоже, тоже больше интересуется им же, иначе не спрашивал бы - вымышленный персонаж или нет.
Вот вы говорите, что дьявол - это общепринятое понятие. И только. Стало быть, вымышленный? Уж общее-то мнение обычно гроша ломаного не стоит.
Отправлено: Ник от 24 ШоЫп 2012, 23:26:12
Отправлено: fly от 24 ШоЫп 2012, 23:29:11
Не расскажете ли, как вы с ним дружите? Правда, интересно.
Отправлено: Sem от 24 ШоЫп 2012, 23:39:24
Отправлено: fly от 24 ШоЫп 2012, 23:50:31
Сам товарищ Лукавый прямым текстом о себе так и говорит - "И ещё рaз скaжу я вaм - всё oтнoсительнo". Добавляя, конечно, после этого "ибо" (а то так просто без всякого основания за правду-то всякую чушь не подсунуть. А коли "ибо" сказал, так оно теперь как доказанная теорема выглядит, и готово дело, чушь-то и прокатила).
А все и слушают его. И повторяют - все относительно. Забывая сразу же, что эту прекрасную фразу именно он, лукавый изобрёл.
Хотя, опять же, коли с ним дружить, так за ним и повторять - логично и естессно.
Отправлено: Ник от 25 ШоЫп 2012, 00:19:28
Ух ты, любопытно (потому что для меня он тоже реален, только он мне Враг, - это я для пояснения своей позиции говорю).
Не расскажете ли, как вы с ним дружите? Правда, интересно.
Если хотите более реально прикоснуться то приведите конкретный пример где он Вам враг.
А если брать как принцип то он довольно давний и прекрасно известный по моему всем и звучит примерно так: " держи врагов рядом, а друзей отпускай в поход."
Отправлено: alton от 25 ШоЫп 2012, 00:28:21
величин странным образом постоянных (золотое сечение, соотношение длины окружности и ее радиуса, постоянная Планка и пр.) К чему бы, интересно, эти рифы в неспокойном океане относительности?
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 00:53:58
Если брать как принцип. В вашей давней и известной фразе враги - с маленькой буквы. Наш персонаж для меня - Враг с большой.
Если хотите более реально прикоснуться то приведите конкретный пример где он Вам враг.
А если брать как принцип то он довольно давний и прекрасно известный по моему всем и звучит примерно так: " держи врагов рядом, а друзей отпускай в поход."
И его не надо держать рядом, он и так всегда тут.
Что же касается реальных примеров, то далеко ходить не надо - этот форум весь ими просто переполнен.
Один из самых ярких случаев - это когда один и тот же человек (то есть ник, но не вы, Ник) воспевает любовь и доброту и тут же, одновременно, без конца повторяет, что ему никто не нужен. И самое ужасное, что это не только голые слова, - данный ник именно так себя и ведет, ему без всякого сомнения никто не нужен, здесь нет никакого преувеличения. И любовью он тоже от всей души восхищается, и это тоже без сомнения. Ужас как раз в такой "любви" и "доброте", которой никто не нужен (кроме ее собственного источника, разумеется, то есть того самого ника, о котором речь). Она, эта "любовь" прямо так тут и присутствует, во весь рост.
Отправлено: Sem от 25 ШоЫп 2012, 01:13:45
Относительность - сильная вещь. Но в математике и физике есть целая кучаИнтересная мысль.... является ли золотым сечение сердца? и как относится длина окружности круга друзей к близости к каждому из них? и постоянная Планка (вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_Планка)), - это квант милосердия? единица импульса сочувствия? или частота биения пульса при мысли о Возлюбленном?
величин странным образом постоянных (золотое сечение, соотношение длины окружности и ее радиуса, постоянная Планка и пр.) К чему бы, интересно, эти рифы в неспокойном океане относительности?
Лукавый говорил, собственно, об относительности моральных правил... Поиск понятий в физике и математике, опровергающих принцип относительности, сам по себе только относительно полезен для понимания относительности относительности.
Отправлено: Ник от 25 ШоЫп 2012, 01:15:41
Отправлено: Ник от 25 ШоЫп 2012, 01:53:56
Что есть Дьявол(иблис,вельзевул и проч.) для четверопутчика?Понятие,реальная внешняя противоборствующая Сила,создающая заблуждения,делающая "подножки" при движении на пути "кристаллизации",уводящая в сторону от правильного направления,часть меня "несовершенного",что Это?Внешнее?Внутреннее?"Внутренновнешнее?
В любом действии есть и противодействие иначе действие не былобы возможным наверное. И к чему прилагается от того и зависит внутреннее это внешнее или внутривнешнее. Почему есть правда? Наверное потому что есть заблуждения? Почему есть правильное направление? Наверное потому что есть и неправильное. Хотя есть мнение что существует обьективная и правда и мораль, но я сомневаюсь что это может нам помочь, даже если её и узнаем, то начнём судить, рядить сопоставлять и так далее.
Цитировать
"Можно ли с Ним бороться в ОДИНОЧКУ?Нужно ли?Или просто отнаблюдать и бежать?Какие будут мнения?
Мнение что и бороться и в одиночку и нужно и отнаблюдать. Вот только бежать то куда и от кого? От себя не убежишь.
Цитировать
ГОРДЫНЯ,УБЕЖДЁННОСТЬ(ничем не обоснованная)-это атрибуты ЭТОГО ПЕРСОНАЖА БОЖЕСТВЕННОЙ КОМЕДИИ?
Всех люблю,Черепаха))
ГОРДЫНЯ не знаю а УБЕЖДЁННОСТЬ может быть как хорошей так и несовсем но наверное это возможно распознать лишь в самом себе?
Отправлено: nisso от 25 ШоЫп 2012, 07:47:13
может это всё-таки "вымышленный" Персонаж?
И тоже, просто мнение: нмв должна быть сила (энергия), обеспечивающая равновесие в дуальности нашей иллюзорной "школьной" реальности. В этом случае она сама есть самая большая иллюзия. Но она может быть очень реальной, если мы "оживляем" ее своим сознанием, придавая ей какую-либо структуру.
"Сознание и его содержимое функционально идентичны" (Р.А. Уилсон)
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 09:29:49
Лукавый говорил, собственно, об относительности моральных правил...
Лукавый (в приведенной ссылке на ваш сайт, Сем), собственно, произносил фразу "всё относительно". Вы понимаете, что такое есть всё? Это вообще всё, кроме него - ничего нет.
Как только друзьям Лукавого начинают опровергать именно это вот словечко всё (показывая, что есть кое-что и НЕотносительное), друзья Лукавого быстренько начинают откат назад - типа говорили про всё, но не совсем же про всё... Такое сидение на двух стульях - излюбленный приёмчик того же Лукавого. На то он и лукавый (в смысле кривляка)
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 09:41:13
Почему есть правда? Наверное потому что есть заблуждения? Почему есть правильное направление? Наверное потому что есть и неправильное.
Опять приёмчики все того же персонажа! "Правда есть вместе с неправдой" - это утверждение еще может почитаться адекватным (и то не всегда). Но оно вовсе не эквивалентно утверждению "правда есть потому что есть заблуждения".
Вы чувствуете разницу? Одно дело - вместе, рядом, сопутствуя одно другому. Другое дело - по причине. Причина (=заблуждения), естественно, БОЛЕЕ ПЕРВИЧНА, чем следствие (=правда).
Цитировать
Хотя есть мнение что существует обьективная и правда и мораль, но я сомневаюсь что это может нам помочь, даже если её и узнаем, то начнём судить, рядить сопоставлять и так далее.
Это уж совсем здорово. Судить да рядить, видимо, - дело ненужное. А вот высказывать свои мнения (что вы, дорогой Ник, и делаете дальше в своем посте) - дело прекрасное и замечательное. При условии отбрасывания мнения, что существует обьективная правда.
Объясните мне кто-нибудь, наконец, чем же занятие "высказывать свое мнение" предпочтительнее занятия "судить-рядить"?!
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 09:51:35
является ли золотым сечение сердца?
Несомненно - является. При условии, что это сердце Саровского, или Руми, или Чжуан-цзы.
Сечение же сердца друзей Лукавого - опять же несомненно - золотым НЕ является. Ибо оно (и сердце, и сечение, и круг этих друзей, и сам лукавый) - пусто.
Отправлено: 123 от 25 ШоЫп 2012, 10:15:09
Хе-хе, занятный рассказец про Лукавого, на меня чем-то похоже.... :)
Лукавый говорил, собственно, об относительности моральных правил...
Лукавый (в приведенной ссылке на ваш сайт, Сем), собственно, произносил фразу "всё относительно". Вы понимаете, что такое есть всё? Это вообще всё, кроме него - ничего нет.
Как только друзьям Лукавого начинают опровергать именно это вот словечко всё (показывая, что есть кое-что и НЕотносительное), друзья Лукавого быстренько начинают откат назад - типа говорили про всё, но не совсем же про всё... Такое сидение на двух стульях - излюбленный приёмчик того же Лукавого. На то он и лукавый (в смысле кривляка)
Ну хорошо, а если слово всё говорит кто-то другой? Я вот нашел там же на сайте вот такое ссылка (http://www.sky-art.com/quotations/quot_list.htm?type=keyword&key=249) :
Цитировать
Если взять вот эту цитату, в истинности которой не приходится сомневаться,Мудрые Мысли
Список цитат по ключевому слову - Все
Все, помимо Бога, уводит тебя в сторону. Омар Хайям
Всему свое время, и время всякой вещи под небом. Екклесиаст
Внутренняя молитва возможна всегда и везде. Силуан Афонский
Я почувствовал желание жить и сделать всё, что возможно, чтобы продлить свои дни. Тысяча и одна ночь
Когда духовность достигает своей наивысшей точки, то это Бог и ничто иное как Бог. Султан Баху
Воздерживаться от незаконных деяний - значит оставить всё, правильность чего сомнительна. Кушайри
Сущность всего - обосноваться в воспоминании Бога и ходить в Его присутствии. Феофан Затворник
Всякий, не подозревающий свою низшую суть каждый момент, одурачен. Всякий, смотрящий на неё в ожидании какого-либо добра, становится причиной своей погибели. Кушайри
Всякая молитва должна исходить из сердца, и любая иная молитва - вовсе не молитва. Феофан Затворник
Верующий достигает точки, где становится безразличен ко всему, что из этого мира. Силуан Афонский
Каждому приходится быть серьёзным по отношению к жизни в конце. Чем раньше становишься серьёзным в отношении неё, тем лучше. Роберт Бертон
Ключ ко всем проблемам - проблема сознания. Египетские Тексты Пирамид
Человек, использующий добродетели как инструменты, может сделать всё. Аль-Джилани
Над всяким знающим есть больший знающий. Коран
Все ступени лестницы для пророков и посланников одинаковы. Нет лестницы и на ступень больше, чем остальные. Ибн Араби
Наивысший вид поста принадлежит Пророкам и состоит в полном посвящении Богу, отказу от всего, кроме Бога. Этот вид поста нарушается помышлением о чём-то ином, нежели Бог. Аль-Газали
Читая Духовные Писания, тот, кто вовлечен в духовную работу, будет применять всё к самому себе, а не к кому-то ещё. Марк Отшельник
Всякий, кто может ускользнуть от низшей сути, превосходит сей мир. Фарид ад-дин Аттар
Нужно отпустить всё помимо присутствия. Роберт Бертон
Человек, использующий добродетели как инструменты, может сделать всё. Аль-Джилани
то, пользуясь вашей логикой, о том что что такое есть всё? Это вообще всё, кроме него - ничего нет., получается, что добродетельный человек может и вечный двигатель сделать, и философский камень найти, и даже превратить воду в вино, и летать, и житье вечно, а уж синхрофазотроны - одной левой. Глупо звучит как-то, не так ли? Ну, выводы вы сделаете сами.
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 10:26:24
Если взять вот эту цитату, в истинности которой не приходится сомневаться,
Человек, использующий добродетели как инструменты, может сделать всё. Аль-Джилани
то, пользуясь вашей логикой, о том что что такое есть всё? Это вообще всё, кроме него - ничего нет., получается, что добродетельный человек может и вечный двигатель сделать, и философский камень найти, и даже превратить воду в вино, и летать, и житье вечно, а уж синхрофазотроны - одной левой. Глупо звучит как-то, не так ли? Ну, выводы вы сделаете сами.
Ничего глупого не нахожу.
Во-первых. Человек, использующий добродетели как инструменты, - это вовсе не добродетельный человек в современном понимании.
Во-вторых. Тот, о котором говорит Аль-Джилани, действительно может сделать всё (то, кроме которого ничего нет). Вопрос только в том, захочет ли он перебирать и изготавливать все возможные вещи методом дурной бесконечности.
Иными словами - сочтёт ли он делание синхрофазотрона нужным. И если сочтёт, то в каких именно случаях. Хорошо бы это было спросить у Аль-Джилани.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 10:43:51
Цитировать
Религии занимают промежуточное положение между холистским ансамблем языка Традиции и, собственно говоря, полным отказом от языка Традиции (в пользу языка современности). Может показаться, что религия - это и есть Традиция. На самом деле это не так. "Религия", religio - специфически латинский термин. В греческом языке его не существует, в русском он появляется относительно недавно, когда полным ходом шло озападнивание, окатоличивание новообрядческой церкви. Существует несколько предположений о происхождении и буквальном значении этого термина. Наиболее распространенное: религия - это "связь". Предполагается, что существует некоторый профанический комплекс имманентного мира (в этом уже есть определенный шаг в сторону языка современности), но есть и сакральный, высший мир. Так вот, религия - это то, что связывает сакральное с профаническим2 (http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=117#rem32) Можно сказать, что это некоторая избирательная сакральность, в то время, как язык Традиции (полноценный холистский ансамбль), в принципе, не знает, что такое "профаническое", что такое "десакрализованное". В полноценной холистской Традиции сакрально все: звук, жест, предмет, тело, чувство, мысль. Более того, все это составляет единый комплекс. Я напомню, что в античной философии (например, у Гераклита) термин "материя" (hyle) и термин "дух" (pneuma) использовались как синонимы. Это - образец сакрального холистского подхода. Религия же основана на противоположном принципе: на строгом разделении реальности на профаническое (внешнее) и сакральное (внутреннее). В холистском ансамбле, в языке Традиции (не знающем деления на профаническое и сакральное) нет никаких абсолютных противоречий, нет никаких полностью взаимоисключающих друг друга утверждений. (Поэтому, например, доктрина Дзен-буддизма или христианская догматика столь сверхрассудочны.) Это свойство настоящей, полноценной холистской традиции, но не свойство религии, поскольку религия, в своем наиболее точном и строгом определении, является рационализацией сакрального, и, следовательно, промежуточной инстанцией между языком Традиции и языком современности3 (http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=117#rem33)
Все это надо иметь в виду, когда мы говорим о фигуре сатаны. Поскольку отношение к этому персонажу может быть очень разным, неоднозначным, и не только в зависимости от того, в рамках какой традиции мы ее рассматриваем. Еще важнее то, в каком контексте мы рассматриваем фигуру сатаны - в традиционном или религиозном? В сакральном контексте сатана означает одно, в религиозном - другое, в языке современности - что-то третье. Об этом мы с вами и поговорим.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 10:45:02
Цитировать
Можно сказать, что холистское мировоззрение (сам язык Традиции) основано на идее всевозможных метаморфоз. "Метаморфозы" (вспомним Овидия) - ключевой термин для понимания холистского ансамбля. Евгений Всеволодович Головин на примере герметической традиции, показывает дух, аромат того, что представляет собой традиционное метаморфическое представление о реальности. Холистский ансамбль предполагает, что вверху всегда содержится элемент низа, и наоборот. В свете есть элемент тьмы, во тьме - элемент света, и ни одна из этих реальностей (ни верх, ни низ, ни право, ни лево, ни Север, ни Юг) не может существовать без тайной симпатии, тайного альянса со своей собственной противоположностью. Этот альянс противоположностей создает специфическую динамику метаморфоз, и каждый элемент этого сакрального круга может быть перенесен в другую точку, изменить свое содержание.
Сущности холистского ансамбля подвижны, поэтому сам язык Традиции не знает персонификации богов или четко обозначенных личностей в мифах и легендах. Все перетекает во все. В Библии описывается видение патриарха Иакова - лестница, протянувшаяся с неба на землю, по которой двигаются светлые мужи. Эта онтологическая лестница Иакова символизирует постоянный, динамический, метаморфический обмен между силами верха и низа, силами правой и левой стороны, которые непрерывно проникают друг в друга, создавая сложную динамику метаморфоз и трансформаций внутри единого сакрального ансамбля.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 10:46:25
Цитировать
Эту метафизику маски (одновременно зловещего и прекрасного значения "маски") чувствует и современная культура6 (http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=117#rem36) Например, сериал о Фантомасе имеет к этому прямое отношение. Фантомас в современном сознании играет роль "короля мира". Король мира, который находится за пределами человеческой цивилизации, безразличен к интересам людей, обладает новыми технологиями, способен летать, постоянно меняет маски. Его настоящего лица не знает никто. Фантомас для современного человека - это зловещая фигура сакрального.
Если мы обратимся к фигуре сатаны, дьявола в холистском ансамбле (в языке Традиции), то мы обнаружим, что это тоже маска, а не нечто определенное и конкретное. Сатаной ("дьяволом", "темным началом") можно назвать, например, нижний левый сектор кельтского креста (см. рис. (http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=116#img1). Осенне-зимний сектор, в котором мы сейчас - на момент данной лекции - находимся. Солнце движется к зимнему солнцестоянию, к нижней точке годового круга. Здесь возникает сугубая отрицательность: нижняя половина плюс левая сторона. Это - сектор ночи, бури, темноты, гниения, разложения, всех тех элементов, которые связаны с отрицательными природными, психологическими и другими явлениями. Все это, как правило, относят к сфере "сатаны", "темного начала". Но в холистском ансамбле, который предполагает взаимопроникновение, взаимообмен элементов, этот теневой, четвертый сектор, никогда не будет нести в себе исключительное значение. Этот четвертый осенне-зимний сектор между Западом и Югом, - три или два с половиной (в разных системах древнего календарного счета - разные цифры) месяца перед Юлом, - будучи самым страшным, темным, сырым сектором круга, обладает вместе с тем колоссальным положительным значением, поскольку именно в этот момент где-то близко к критической точке зимнего солнцестояния совершается великая мистерия зарождения нового.
Все старое, распадающееся, дряхлеющее, умирающее, вечернее, разрушающее предшествующую гармонию, на самом деле, является элементом, предшествующим новому рождению. Начало и конец перетекают друг в друга. Это неизбежно и предопределено, следовательно, никакого полного отрицания, полного негатива в рамках холистского круга не существует. Таким образом, "сатана" (злые духи или злые боги, темные существа) в холистском ансамбле не могут быть окончательно приравнены к чистому отрицанию. Это нечто более тонкое.
Для того, чтобы понять, что представляет собой фигура сатаны в холистском ансамбле (в языке Традиции), мы должны сосредоточиться на инстанции, которая находится между объективным событием (например, морозом, ночью, сыростью, тлением, смертью, вырождением, безумием, разрушением, болезнью) и некоторым субъектным началом, дирижером этих негативных явлений, который эти модели контролирует, запускает. Сатана не индивидуум, но одновременно и не совокупность негативных явлений. Он - что-то промежуточное. Это - некоторая инстанция, некоторая сила, обладающая и субъектными и объектными сторонами. В определенный момент она может выступать как объектная реальность, например: просто грянул мороз. А в какой-то момент - в виде тонкой, почти индивидуализированной, антропоморфной, ангеломорфной или зооморфной фигуры, вступающей в сложнейшие философские споры, подсказывающей художнику, писателю, политическому деятелю, что им делать в тот или иной момент. И тем не менее, такой холистский сатана никогда не является строго природным или строго индивидуализированным. Присутствует и то и то. В холистском мире (основанном на метаморфозах) все объективное может легко перейти в субъективное, и наоборот. Например, нимфы, сатиры, духи гор, эльфы, гномы, наши лешие, водяные, банные... В некотором смысле, каждый из них - "малый сатана", некоторая субъективация объективно присутствующих элементов, способная выступать в зооморфном или антропоморфном виде.
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 10:56:18
Уважаемый Зейтан полагает, что по его ссылке сходить и прочитать - это усложнённое задание. Не прочитали, потому что было лень кликнуть ссылку. Поэтому он вытаскивает свои длиннющие (и мутнейшие) пассажи сюда.
Но может быть, кто-то не прокомментировал (прочитавши все-таки) его ссылку не по причине лени...
А кто-то не захотел читать его книгу - и тоже не из лени. Будет ли этот кто-то читать цитаты из книги в этой теме?
Супер-странным является вот это самое настойчивое желание высказать свое мнение. Сто, пятьсот раз - но повторить-таки одно и то же, повсюду наплодив одних и тех же цитат. При этом, напоминаю, судить-рядить-сопоставлять почитается ненужным и бесполезным занятием.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 11:34:36
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 12:19:11
Отправлено: fly от 25 ШоЫп 2012, 12:33:44
Да потому что я смотрю что вы ерундой занимаетесь. Пытаетесь в очередной раз придумать колесо, а его уже давно придумали.Нет, милый Зейтан.
Мы пытаемся не придумать колесо. Мы пытаемся научиться его использовать. Вы же, мой милый, предпочитаете коллекционировать разные варианты колёс, причем больше всего вас привлекают квадратные. Это у вас склонность такая, колёсно-квадратная.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 12:38:42
Цитировать
Мы пытаемся научиться его использовать.
Ну, ну...
Отправлено: Aннa от 25 ШоЫп 2012, 12:42:55
или попробуй своими словами
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЫп 2012, 13:06:16
Отправлено: Ник от 25 ШоЫп 2012, 13:57:08
Отправлено: Ник от 25 ШоЫп 2012, 14:57:10
Отправлено: fly от 26 ШоЫп 2012, 11:10:26
Флай, то что вы делаете описывается в классической притчи о слоне и четырех слепцах. Вы пытаетесь научится использовать "слона". Но каждый представляет что то свое, один веревку другой колону ...Вам для начала чтобы сдвинуться с мертвой точки нужно договорится что такое этот слон, т.е. создать коллективную ЛОЖЬ, потому что то что в реальности вы не видите...или просто стоять и воображать дальше...
Обалдеть.
Такой трактовки этой знаменитой притчи я никогда не слыхала. Жуть какая.
Зейтан, те слепцы вовсе не хотели использовать слона. Они об использовании даже не думали (и зря) - иначе попробовали бы как-то вступить со слоном во взаимодействие. Они же как раз ВСЯКОЕ взаимодействие исключили полностью, а их способ узнавания был как раз тождественен вашему: перебрать свою (уже имеющуюся) коллецию знакомых образов и методом приравнивания "опознать" предмет исследования.
Метод приравнивания к образцам своей заранее готовой коллекции - самый дурацкий метод на свете. О чем и притча.
И конечно же, если сидеть в рамках этого метода, то относительность (да еще и дурацкая) всегда будет царствовать. Ибо человек не предполагает ДРУГОГО метода познания, без всякого сравнения с мертвыми образцами коллекции.
Как раз такое " не предполагание" нам и демонстрирует уважаемый Ник:
По моему то хоть ты дай человеку относительно, хоть абсолютно, человек всё равно поймёт по отношению своего понимания, а значит относительно.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 11:30:43
Цитировать
тождественен вашему: перебрать свою (уже имеющуюся) коллецию знакомых образов и методом приравнивания "опознать" предмет исследования.
Флай а другого способа общаться ВООБЩЕ нету. Вы делаете тоже самое что и я, но на мой взгляд у меня это куда лучше получается.
Отправлено: fly от 26 ШоЫп 2012, 11:41:19
Чуть выше было сказано:
Метод приравнивания к образцам своей заранее готовой коллекции - самый дурацкий метод на свете. О чем и притча.
И конечно же, если сидеть в рамках этого метода, то относительность (да еще и дурацкая) всегда будет царствовать. Ибо человек не предполагает ДРУГОГО метода познания, без всякого сравнения с мертвыми образцами коллекции.
Теперь Зейтан считает нужным с сотый раз повторить, что он не предполагает ДРУГОГО метода познания (и общения).
Да мы давно помним это, Зейтан. Вы - другого способа не видите (о чем и утверждаете). Но из того, что вы что-то не видите, никак не вытекает, что этого чего-то на самом деле нет. Очень может быть, что вы просто слепы. Как те, которые со слоном.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 12:00:15
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 12:32:57
Отправлено: Ник от 26 ШоЫп 2012, 16:23:12
Конечно есть специальные состояния как медитации и прочее где меньше присутствует сравнение умственное. Но и Гурджиев говорил что ассоциации в центрах протекают постоянно от рождения до смерти, без них нету жизни, можно это отрицать можно изучать. Выбор за каждым.
Отправлено: alton от 26 ШоЫп 2012, 19:08:33
Поэтому Флай в ЧП именно начинают с понимания тех иллюзий и самообмана в которых мы живем.
Понятно, что начинают с этого.
АВГ уже всем плешь проел на этом пунктике, дошло до того, что:
"Утром мажешь бутерброд
Сразу мысль, я - идиот."
Тут и Будду просветленного доведут до палаты №6.
Но где цыплята, я вас спрашиваю? Осень на носу, а мы все начинаем и начинаем.
Отправлено: abram от 26 ШоЫп 2012, 19:16:18
Но где цыплята, я вас спрашиваю? Осень на носу, а мы все начинаем и начинаем.
Ели, пили - веселились. Посчитали - прослезились (с) р/н поговорка.
Отправлено: Ник от 26 ШоЫп 2012, 20:50:03
Отправлено: fly от 26 ШоЫп 2012, 22:51:51
Природа всего мира такова и наша природа вместе с ним, что мы идем из прошлого в будущее. А значит мы всегда его тянем за собой, это ЗАКОН. По другому я еще раз говорю быть не может. ВСЕ наше знание внешне обусловлено. Отрицать это глупо, это факт. И нужно его принять во внимание если мы хотим продвинутся в своем понимании себя и мира. Поэтому Флай в ЧП именно начинают с понимания тех иллюзий и самообмана в которых мы живем. Что мы свободны, что есть иной путь развития вещей, что все можно изменить итд...Вы застряли в этих иллюзиях капитально. Человек не может выбраться из тюрьмы если не осознает что он в тюрьме. Кроме того нужно также отказаться от иллюзии что свобода может прийти мгновенно нахаляву, это длительный путь капание тайного прохода из нее. Надеюсь теперь вы меня поняли?
Ох, Зейтан, как я уже устала разгребать ваши путаницы... Ну что вы тут нагородили!
1. Природа мира такова, что он идет из прошлого в будущее. Вы откуда это взяли? Откуда вы получили такие сведения об "истинном положении вещей"? Вас обманули, мой дорогой, - эти сведения неверные. Время в природу (=сущность) мира не входит, время - это некая "особенность" нашего мира. Вы никогда не слыхали выражения "времени нет"? Оно не так уж редко у мудрых встречается.
Как прошлое превращается в будущее - этот вопрос всегда был в фокусе внимания философии, столько умнющих людей об этом думали, - а вы его этак запросто решаете. Вы пробовали читать Аристотеля? Он неподъёмен, тяжёл до чрезвычайности. Вот вы сначала его освойте (его самого, а не википедию!), а потом будете выдавать декларации про то, что такое время, как настоящее тянет за собой прошлое и прочее в том же духе. Это сверх-сложные вопросы, а вы простую притчу про слона со слепцами коверкаете.
2.Что мы свободны, что есть иной путь развития вещей, что все можно изменить - ни одного подобного высказывания вы у меня не найдете, никогда ничего такого я не говорила.
Свобода человеку дана, и полная. Только он забыл к ней доступ, и крепко забыл. Настолько, что теперь воображает, что ему надо копать тайный ход из тюрьмы. Из той тюрьмы двери открыты настежь, ничего копать не надо. Но это не означает, что выйти легко. Вспомнить то, что ты накрепко забыл, что забыли миллион поколений твоих предков и все 7 миллиардов окружающих - где же это легко. Так что песни про халяву - это ваше изобретение, выдумка чистой воды.
Видите ли, все упирается в сведения об "истинном положении вещей". Вот и Ник тоже подключается: "Человеку в принципе доступно лишь ассоциативное, сравнительное мышление" - авторитетно так заявляется, со знанием дела. Только для истинности мнения одной важной физиономии крайне недостаточно, вот ведь в чем фокус. Хотя это не означает, что истинных мнений быть не может вообще.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 23:02:08
Отправлено: abram от 26 ШоЫп 2012, 23:19:26
Вот мы и будем так общаться пока кому то из нас это не надоест...
Не-а, не надоест, так как на самом деле - http://demotivation.me/images/20100128/5ohq9uq736ag.jpg (http://demotivation.me/images/20100128/5ohq9uq736ag.jpg)
Отправлено: fly от 26 ШоЫп 2012, 23:27:22
Ваше простое решение проблемы "истинного положения вещей" меня восхищает. Вы разделяете учение, и точка. А что, если учение ложное? Оно вас обмануло, вы попались на приманку, и теперь - разделяете. Такую ложь можно делить бесконечно.
У меня есть учение, только я вам не скажу его названия. Чтобы не пополнять вашу копилку с -измами. Одно из первых положений этого учения состоит в следующем: истинное понимание (все равно чего, даже очень маленькой проблемы) никогда не боится взаимодействия с инакомыслием. И никогда не отрицает возможность такого взаимодействия. Более того, оно как раз предпочитает встречаться с ИНАКОмыслием, ибо понимает, что встреча с ИНЫМ всегда благотворна. При этом, естественно, также признается, что встреча РАЗНОГО обязательно будет происходить по методу борьбы, - ведь каждое мнение претендует на истинность и будет эту свою претензию отстаивать. Исход этой борьбы вовсе не всегда может быть описан бинарным "или-или". Весьма часто в такой борьбе выясняется, что исходные РАЗНЫЕ - на самом деле суть ОДНО. И такие случаи великолепны.
Но иногда бывает и "или-или" - в случае, если одно из РАЗНЫХ суть ложь. Такой вариант гораздо скучнее.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 23:35:29
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 23:48:18
Цитировать
Ваше простое решение проблемы "истинного положения вещей" меня восхищает. Вы разделяете учение, и точка. А что, если учение ложное? Оно вас обмануло, вы попались на приманку, и теперь - разделяете. Такую ложь можно делить бесконечно.
Мне кажется тут не корректно так ставить вопрос в данном случае, ложное или истинное. Вы принимаете то или иное учение потому что оно вас удовлетворяет на каком то подсознательном уровне. Вы просто чувствуете что в этом что то такое есть и все.
Отправлено: fly от 26 ШоЫп 2012, 23:54:07
Ложные учения, дорогой Зейтан, никогда не приходят безразличным образом. Ложь не сможет прицепиться к человеку, если не найдет зацепку. Ваше удовлетворение на подсознательном уровне - как раз такая зацепка. Вам что-то мнится, кажется подходящим, и вы довольны. Как так можно - удивительно.
Мало ли что мнится, мало ли что кажется подходящим. Надо же выяснить - что именно и почему. И главное - как оно, это подходящее соотносится с другими правдоподобными вещами. Вещей всяких тьма, нельзя же их сваливать валом в кучу. Понимание может быть только ЕДИНЫМ.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЫп 2012, 23:56:42
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 00:03:20
Да и вовсе не нужно стремиться вынести вердикт для учения. Живи себе в своем учении, но общайся с ИНЫМИ. Если учение (мнение) хоть немного истинно, оно сумеет справиться со всеми вопросами и даже с опровержениями.
А пропустить через себя - это не поможет проверить истинность. У вас внутри нет способа фильтровать ложь, там сидит слишком много зацепок для нее. Ложь не дура, она найдет способ вам понравиться.
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 00:08:19
Отправлено: alton от 27 ШоЫп 2012, 00:13:24
Ну да как у Маркса и Гегеля борьба и единство противоположностей...Вы знаете я тоже не боюсь иметь дело с инакомыслящими, вы не заметили?
Невелика храбрость. А иметь дело так, что если вдруг заметишь, что инакомыслящий ОСОБЕННО прав в своем мнении, то перестать наворачивать эзотерические круги и бросить свое любимое учение ко всем чертям? Враз.
Вот это и есть настоящий вопрос жизни и смерти. И заметить эту ОСОБЕННУЮ правоту инакомыслящего только при Понимании единственно и можно.
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 00:21:13
Отправлено: alton от 27 ШоЫп 2012, 00:41:45
Вы принимаете то или иное учение потому что оно вас удовлетворяет на каком то подсознательном уровне. Вы просто чувствуете что в этом что то такое есть и все.Например, водка вполне подойдет.
Цитировать
Мне это все в принципе безразличноВам можно начинать ВСЕ комментарии с этой чудной фразы. Несомненно, это продвигает к пониманию.
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 00:56:49
ЦитироватьМне это все в принципе безразличноВам можно начинать ВСЕ комментарии с этой чудной фразы. Несомненно, это продвигает к пониманию.
Еще можно использовать такую, не мене чудную фразу - "Мне от вас тошно". Можно начинать с нее сообщения, а можно использовать как подпись в конце. Либо сделать эту фразу надписью под аватаркой. Это, несомненно, так же продвигает к пониманию.
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 09:57:45
Эффективность этих двух фраз просто несравнима - в отношении абсолютности НЕпонимания.
"Мне все это безразлично" полностью лишает собеседника ответа (пошел к черту - конечно, не ответ).
А на "мне от вас тошно" ответить можно. И даже по-разному.
1. "Ух ты, неожиданно. Что я такого плохого сделал?" (это в случае, если действительно ничего плохого не делал)
2. "Ну да. Я, собственно, к этому и стремился - чтобы вас стошнило" (для Мудрых Телевизоров подходит именно этот вариант)
Оба эти ответа дают шанс на понимание.
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 12:16:26
Не скажите.
Эффективность этих двух фраз просто несравнима - в отношении абсолютности НЕпонимания.
"Мне все это безразлично" полностью лишает собеседника ответа (пошел к черту - конечно, не ответ).
А на "мне от вас тошно" ответить можно. И даже по-разному.
1. "Ух ты, неожиданно. Что я такого плохого сделал?" (это в случае, если действительно ничего плохого не делал)
2. "Ну да. Я, собственно, к этому и стремился - чтобы вас стошнило" (для Мудрых Телевизоров подходит именно этот вариант)
Оба эти ответа дают шанс на понимание.
А цокотухам можно рекомендовать первый вариант. Ведь тошнить может не только мух от людей, но и людей от мух. Правда, я не уверен, что мухи способны мыслить таким образом.
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 12:28:56
1. Предлагает "если есть желание, попробуйте меня в этом убедить." Присовокупляя к этому "это я совершенно серьезно" (и присовокупляя несколько раз)
2. Когда разговор по вышепредложенному убеждению начинается и идет не так, как хотелось бы человеку, человека начинает тошнить. Но этого мало - человек не высказывает свою тошноту прямо, а начинает в отместку творить мерзости.
3. Упорно творя мерзости, человек получает "мне от вас тошно", - и ура, он теперь стал королем ситуации.
4. Временами человек забывает о том, что он король, и пускается в пляс - выделывать бессмысленные пируэты. Перед дамами, от которых (хотя бы одной из которых) его тошнит, между прочим.
Ежели такое поведение является сугубо-человеческим, то уж лучше быть мухой. Кем угодно, лишь бы не иметь с "человеком" ничего общего. А то ведь опять начнутся пируэты...
Отправлено: alton от 27 ШоЫп 2012, 12:30:57
А цокотухам .......
Хорошо, Абрам. Флай пояснила мысль, что если между людьми еще сохраняются какие-то чувства, пусть и негативные, то связи не разорваны и понимание еще возможно. В случае безразличия - все, полный развод. Простая ясная мысль в направлении уяснения того, что такое понимание.
А что вас подвигло на такой комменитарий. Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 12:36:43
... Ежели такое поведение является сугубо-человеческим, то уж лучше быть мухой. Кем угодно, лишь бы не иметь с "человеком" ничего общего.
Очень напоминает рассуждения "старых дев", смотрящих на свое отражение в зеркале перед отходом ко сну. :)
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 12:42:38
Ничто его не удержит.
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 12:51:51
Он даже запросто бывает в спальнях старых дев (в виде комара или таракана, надо думать?).Все проще. Я за ними в окна подглядываю с помощью артиллерийского бинокля. :)
Я собственно не про вас писал, а в общем. Извините, если попал в точку, и нечаянно затронул вашу больную тему.
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 13:19:53
Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Вы лучше этот вопрос задайте Флай.
Отправлено: alton от 27 ШоЫп 2012, 13:41:55
Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Вы лучше этот вопрос задайте Флай.
Несомненно задам. Как и вам задал. И себе задам. И буду постоянно держать его в уме при работе на форуме. Вопрос только в том, почему это не есть естественно, как и должно быть свойственно серьезным искателям, а без конца обретает форму "вы лучше...", "никогда...", "а ты кто такой?..." и т.п.?
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 13:49:09
Несомненно задам. Как и вам задал. И себе задам.
Во-во! Думаю, что лучше начать с себя. А когда ответите себе на этот вопрос, возможно, и необходимость задавать его другим отпадет.
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 13:51:39
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 14:00:01
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:03:18
Вы пытаетесь что-то забрать! Это ж курам на смех. Забрать можно только то, что нужно. Вам же все безразлично. Это уж все запомнили, так что прекращайте врать, да еще так нагло.
Отправлено: alton от 27 ШоЫп 2012, 14:05:17
Несомненно задам. Как и вам задал. И себе задам.
Во-во! Думаю, что лучше начать с себя. А когда ответите себе на этот вопрос, возможно, и необходимость задавать его другим отпадет.
Ну вот объясните мне, к чему куча этих комментариев "флай задайте...", "себе задайте..."?
Вместо того, чтобы попросту попытаться разобраться в себе. Причем, заметьте, я вам задал вопрос в конкретной ситуации форума. Делов-то - проанализировать эту ситуацию, может что-то и прояснится, с ложными личностями в том числе. Что опять же прояснит понимание друг друга.
Вы же мне в общем говорите - ни с того ни с сего разберись с собой сам и все дела. Если того требует текущий разговор - что за проблема? буду разбираться и задавать вопросы себе. С помощью других это будет еще проще и яснее.
Но какое-то же пред-согласие, да хоть простое уважение может же здесь присутствовать?! Или будем друг на друга в артиллерийские бинокли смотреть?
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:06:30
Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Вы лучше этот вопрос задайте Флай.
Вот интересно... К чему бы это относилось красное местоимение "такой же"? Такой же, как и... что?
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 14:08:38
Цитировать
Вы пытаетесь что-то забрать! Это ж курам на смех. Забрать можно только то, что нужно. Вам же все безразлично. Это уж все запомнили, так что прекращайте врать, да еще так нагло.
Правда и ложь всего лишь инструменты в моих руках, вам обывателям этого не понять.
Отправлено: Ник от 27 ШоЫп 2012, 14:14:17
Хорошо, Абрам. Флай пояснила мысль, что если между людьми еще сохраняются какие-то чувства, пусть и негативные, то связи не разорваны и понимание еще возможно. В случае безразличия - все, полный развод. Простая ясная мысль в направлении уяснения того, что такое понимание.
Безразличие по моему тоже как и непредвзятость даже можно сказать наверное более обьктивно чем какое эмоциональное преклонение собеседника в свою сторону. Мысль сама по себе несёт ценность или не несёт, для её совсем необязателен эмоциональный настрой.
Цитировать
А что вас подвигло на такой комменитарий. Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Понимание как у кого, но по моему если в процессе понимания вы требуете присутсвия настроения и хороших эмоций то это больше похоже на внушение, самовнушение и щекотание может и того-же самого ЧСВ?
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 14:16:00
Вы же мне в общем говорите - ни с того ни с сего разберись с собой сам и все дела. Если того требует текущий разговор - что за проблема? буду разбираться и задавать вопросы себе. С помощью других это будет еще проще и яснее.
Человек может понимать других, только когда научится понимать себя. Возможно, пониманию себя можно учиться и с помощью других. Но не всегда так, как именно ВЫ себе это представляете.
Отправлено: 123 от 27 ШоЫп 2012, 14:20:24
Не зря такая полемика развернулась именно в теме про дьявола.... ;)
Эзотерические бойцы крепко держат свои эзотерические мечи и самовоспоминая смело разят направо и налево искореняя зло непонимания и насаждая добро всеобщей любви...
Из пушки по воробьям, ну или там по более мелким насекомым ... ;D му-ха-ха-ха-ха ;D
Срач в комментах? Не, не слышали.
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:27:00
Мысль сама по себе несёт ценность или не несёт, для её совсем необязателен эмоциональный настрой.
Это бы очень верно. При одном условии - что мысль ЕСТЬ. А не узел противоречий и воздыханий вроде "что-то все равно останется".
И еще, уважаемый Ник. Ни Альтон, ни я никогда в ПОНИМАНИЕ не вкладывали никаких эмоций. В понимании эмоциям вообще не место, это дело интеллекта (только не всякого, а того, который в сердце).
Об этом тут уже много раз было, почитайте (если уж интересуетесь).
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 14:27:36
Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Вы лучше этот вопрос задайте Флай.
Вот интересно... К чему бы это относилось красное местоимение "такой же"? Такой же, как и... что?
С той же ясностью, с которой вы предъявляете к другим претензии и требования. А всегда ли вы также последовательны и требовательны к себе? Выполняете ли вы сами те требования, которые предъявляете к другим? Попробуйте посмотреть на себя искренне, не забыв заранее приготовить гигиенический пакет. Так как в этом случае также возможна тошнота. Только тошнить вас будет от самой себя.
С уважение, Мудрый Телевизор.
Отправлено: Ник от 27 ШоЫп 2012, 14:29:56
Omg, my poor humble little Gog... :'(
Не зря такая полемика развернулась именно в теме про дьявола.... ;)
Эзотерические бойцы крепко держат свои эзотерические мечи и самовоспоминая смело разят направо и налево искореняя зло непонимания и насаждая добро всеобщей любви...
Из пушки по воробьям, ну или там по более мелким насекомым ... ;D му-ха-ха-ха-ха ;D
Это Ваша проблема если Вы не можете обсуждать вещи безличностно. В принципе этих слов должно хватить чтобы за вязать эту полемику. :)
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 14:32:31
Ни Альтон, ни я никогда в ПОНИМАНИЕ не вкладывали никаких эмоций. В понимании эмоциям вообще не место, это дело интеллекта (только не всякого, а того, который в сердце).
Ни вы ни Алтон, не понимаете, что есть Понимание. Хотя постоянно твердите об этом. Поэтому никто из вас ни разу не ответил на мой прямой вопрос. А из вашего понимания ПОНИМАНИЯ, видно, что вы даже близко не знаете о чем говорите, практически в каждом своем сообщении.
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:32:48
Хорошо, Абрам. Флай пояснила мысль, что если между людьми еще сохраняются какие-то чувства, пусть и негативные, то связи не разорваны и понимание еще возможно. В случае безразличия - все, полный развод. Простая ясная мысль в направлении уяснения того, что такое понимание.
А что вас подвигло на такой комменитарий. Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 14:40:01
Цитируем полностью (для ленятев):
Хорошо, Абрам. Флай пояснила мысль, что если между людьми еще сохраняются какие-то чувства, пусть и негативные, то связи не разорваны и понимание еще возможно. В случае безразличия - все, полный развод. Простая ясная мысль в направлении уяснения того, что такое понимание.
А что вас подвигло на такой комменитарий. Можете вы с такой же ясностью посмотреть на себя со стороны и пошагово выяснить это, возможно с включением других участников? Такой метод и есть вторая часть работы на форуме если присутствует Понимание. Мы ведь здесь не тешим ЧСВ (тут, конечно, загорятся глаза у АВГ, ну и пусть), а пытаемся как-то работать в рамках возможного.
Да не вижу я у вас ясных мыслей, Флай. Банальщина, при зашкаливающем самомнении. А то, что вы нуждаетесь во внимании, а не в понимании, это можно принять и простить. Стараюсь по мере сил и возможностей уделить вам внимание. А уж как получается - не знаю. Как говорится, чем богаты...
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:42:16
Ничем вы не богаты. Так что и радоваться нечему.
Отправлено: Ник от 27 ШоЫп 2012, 14:47:32
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 14:48:46
Получается, Абрам, плохо. Очень плохо.
Ничем вы не богаты. Так что и радоваться нечему.
Еще раз для вас:
Это, смотря на что вы надеетесь, мадам!
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:53:57
Fly, а Вам не приходило в голову что может это Вы просите внимания как то несовсем обычно, даже может слишком требовательно? ;)
Что вы, конечно, приходило.
Вы знаете, я очень люблю необычное. И ненавижу общепринятое.
А того, что "слишком" никогда не опасаюсь (и вам не советую). Пусть будет слишком, лишку - это отлично. Вы, Ник, можете сделать что-нибудь слишком? Прям щас?
Отправлено: alton от 27 ШоЫп 2012, 14:57:50
Понятно, что не всегда так. Но я всегда полагал, что в контакте спокойное "может попробуй так" лучше, чем безаппеляционное "ты делаешь не так".Вы же мне в общем говорите - ни с того ни с сего разберись с собой сам и все дела. Если того требует текущий разговор - что за проблема? буду разбираться и задавать вопросы себе. С помощью других это будет еще проще и яснее.
Человек может понимать других, только когда научится понимать себя. Возможно, пониманию себя можно учиться и с помощью других. Но не всегда так, как именно ВЫ себе это представляете.
Отправлено: Ник от 27 ШоЫп 2012, 15:05:31
Fly, а Вам не приходило в голову что может это Вы просите внимания как то несовсем обычно, даже может слишком требовательно? ;)
Что вы, конечно, приходило.
Вы знаете, я очень люблю необычное. И ненавижу общепринятое.
А того, что "слишком" никогда не опасаюсь (и вам не советую). Пусть будет слишком, лишку - это отлично. Вы, Ник, можете сделать что-нибудь слишком? Прям щас?
Да я вроде и делаю, я например слишком спокоен :).
Отправлено: abram от 27 ШоЫп 2012, 15:48:33
Понятно, что не всегда так. Но я всегда полагал, что в контакте спокойное "может попробуй так" лучше, чем безаппеляционное "ты делаешь не так".Алтон, я не писал "ты делаешь не так", тем более безапелляционно. Я сказал, что возможно у вас есть свои представления, как должно быть. Но они могут не совпадать с тем, как может быть. И это представления мешают вам увидеть эту возможность.
И, кроме того, советовать КАК я не могу, во-первых. Во-вторых, то, что может быть эффективным и полезным для меня, может быть вредным или бесполезным для вас.
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 21:09:44
Цитировать
Вы, Ник, можете сделать что-нибудь слишком? Прям щас?
Да я вроде и делаю, я например слишком спокоен :) .
Вы полагаете, что ваше делание - это распространение вашего избыточного спокойствия сюда, на форум? Вы это уж анонсируйте поярче, а то тут люди заняты (и шумно заняты), пропустят ваше спокойствие мимо.
Или вам все равно, как будет принято ваше воздействие?
Отправлено: Ник от 28 ШоЫп 2012, 03:02:55
Цитировать
Вы, Ник, можете сделать что-нибудь слишком? Прям щас?
Да я вроде и делаю, я например слишком спокоен :) .
Вы полагаете, что ваше делание - это распространение вашего избыточного спокойствия сюда, на форум? Вы это уж анонсируйте поярче, а то тут люди заняты (и шумно заняты), пропустят ваше спокойствие мимо.
Или вам все равно, как будет принято ваше воздействие?
Раз я тут общаюсь то наверное не всё равно, приятней найти единомышленников, но и поспорить интересно, а настырной пропаганды я и сам не люблю и другим неочень склонен навязывать. Чем богаты ...
Отправлено: Evgeny от 05 РТУгбвР 2012, 03:12:35
Отправлено: Evgeny от 05 РТУгбвР 2012, 03:18:22
Ни Альтон, ни я никогда в ПОНИМАНИЕ не вкладывали никаких эмоций. В понимании эмоциям вообще не место, это дело интеллекта (только не всякого, а того, который в сердце).
Ни вы ни Алтон, не понимаете, что есть Понимание. Хотя постоянно твердите об этом. Поэтому никто из вас ни разу не ответил на мой прямой вопрос. А из вашего понимания ПОНИМАНИЯ, видно, что вы даже близко не знаете о чем говорите, практически в каждом своем сообщении.
Флай говорит об интеллектуальном понимании, которое имеет немалое значение в обсуждениях на форуме, при обучении и в научном исследовании. ГИГ понимал "понимание" более емко.
Отправлено: abram от 05 РТУгбвР 2012, 13:47:43
Флай пишет не просто об интеллектуальном понимании, а о каком-то "сердечном интеллекте". Но вот только пояснить ничего не хочет (или не может).Флай говорит об интеллектуальном понимании, которое имеет немалое значение в обсуждениях на форуме, при обучении и в научном исследовании. ГИГ понимал "понимание" более емко.Ни Альтон, ни я никогда в ПОНИМАНИЕ не вкладывали никаких эмоций. В понимании эмоциям вообще не место, это дело интеллекта (только не всякого, а того, который в сердце).Ни вы ни Алтон, не понимаете, что есть Понимание. Хотя постоянно твердите об этом. Поэтому никто из вас ни разу не ответил на мой прямой вопрос. А из вашего понимания ПОНИМАНИЯ, видно, что вы даже близко не знаете о чем говорите, практически в каждом своем сообщении.
Отправлено: abram от 05 РТУгбвР 2012, 14:16:59
О месте чувства сатанизма на пути эволюции человека http://www.psylib.org.ua/books/shmak01/txt15.htm (http://www.psylib.org.ua/books/shmak01/txt15.htm)
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 00:01:48
Флай пишет не просто об интеллектуальном понимании, а о каком-то "сердечном интеллекте". Но вот только пояснить ничего не хочет (или не может).Флай говорит об интеллектуальном понимании, которое имеет немалое значение в обсуждениях на форуме, при обучении и в научном исследовании. ГИГ понимал "понимание" более емко.Ни Альтон, ни я никогда в ПОНИМАНИЕ не вкладывали никаких эмоций. В понимании эмоциям вообще не место, это дело интеллекта (только не всякого, а того, который в сердце).Ни вы ни Алтон, не понимаете, что есть Понимание. Хотя постоянно твердите об этом. Поэтому никто из вас ни разу не ответил на мой прямой вопрос. А из вашего понимания ПОНИМАНИЯ, видно, что вы даже близко не знаете о чем говорите, практически в каждом своем сообщении.
Чо за сердечный без эмоций? Ничо не могу понять в вашем понимании понимания. :(
Отправлено: abram от 06 РТУгбвР 2012, 00:19:26
Чо за сердечный без эмоций? Ничо не могу понять в вашем понимании понимания. :(
Флай пишет:
В понимании эмоциям вообще не место, это дело интеллекта (только не всякого, а того, который в сердце).
Т. е. она пишет о понимании, как функции интеллекта, который в сердце. Я не знаю, что она имеет в виду. Несколько раз я задавал ей вопрос о понимании, но она всякий раз брала бюллетень по случаю "морской болезни". На вопрос так и не ответила.
PS Если вы спрашиваете о моем понимании Понимания, то у меня его нет. А у Гурджиева вы и сами читали.
Отправлено: Ник от 06 РТУгбвР 2012, 03:25:05
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|