Разделение темы "Жизнь реальна не только когда "я есть" - наблюдение или изменение".

[Ричард]

Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
 
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.

Но СВ это не внимание а скорее привлечение внимания ради создания условий для возможного воспоминания. Может Вы внимание не туда куда надо направляете? Ведь в себе внимание направлять можно в тысячи сторон и мест, и совсем нет гарантии что направленное внимание именно там и останется и так далее.

[Подайложку]

Так что если вам есть что рассказать, то просто расскажите и все, не важничайте раньше времени.

Обидчивый, там выше почти все есть.  Нужно хоть чуть чуть напрячь мозг. За знания нужно платить. В вашем случае тратой сил на размышления. "На обиженных воду возят." (народное)
Мои слова совершенно нейтральны и просто описательны. Попадая же в вас они отражаются от вашей важности и окрашиваются этой важностью. Вы сами в себе их так интерпретируете. Я же вовсе не хотел обидеть вас или указать вам на ваше место.

[Evgeny]

Я ж не возражаю, свяжите, попробуйте. Может у вас и инструкция имеется?

Я конечно могу все вам рассказать, но тогда вы не получите для себя никакой пользы. Полезнее будет для вас самому подумать. Кстате если будете думать достаточно напряженно это и будут те самые "длинные мысли." Их вы тоже можете использовать как будильник.

Больше спасибо, совет "сам подумай" для всех и всегда очень нужный. Только раньше, чем его давать, надо раздуть щеки, а мне ваших щек не видно. Так что если вам есть что рассказать, то просто расскажите и все, не важничайте раньше времени.
 
 

[Подайложку]

Я ж не возражаю, свяжите, попробуйте. Может у вас и инструкция имеется?

Я конечно могу все вам рассказать, но тогда вы не получите для себя никакой пользы. Полезнее будет для вас самому подумать. Кстате если будете думать достаточно напряженно это и будут те самые "длинные мысли." Их вы тоже можете использовать как будильник.

[Evgeny]

Почему "отрицательные эмоции - это тот будильник, который ищет Евгений"?
И что понимается тут под проявлениями? Отрицательные эмоции сильно отождествляют - это проявление или нет?

Женя простые идеи ускользают от вашего внимания. А между тем только они имеют для нас значение.
Отрицательные эмоции всегда рядом с вами. Они всегда есть. И если вы способны связать в себе отрицательные эмоции с идеей само-воспоминания у вас всегда оказывается под рукой будильник к которому нельзя привыкнуть.  Т.е. то что раньше для вас являлось главным препятствием на пути теперь становится основной вашего движения.

Я ж не возражаю, свяжите, попробуйте. Может у вас и инструкция имеется?

[Подайложку]

Почему "отрицательные эмоции - это тот будильник, который ищет Евгений"?
И что понимается тут под проявлениями? Отрицательные эмоции сильно отождествляют - это проявление или нет?

Женя простые идеи ускользают от вашего внимания. А между тем только они имеют для нас значение.
Отрицательные эмоции всегда рядом с вами. Они всегда есть. И если вы способны связать в себе отрицательные эмоции с идеей само-воспоминания у вас всегда оказывается под рукой будильник к которому нельзя привыкнуть.  Т.е. то что раньше для вас являлось главным препятствием на пути теперь становится основной вашего движения.

[Evgeny]

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.

Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
 
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции. 
 

Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?


Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Сами по себе отрицательные эмоции это тот "будильник" который ищет Евгений.  А проявление отрицательных эмоций это мешающий фактор (по вашей терминологии). Только их проявление. Прошу обратить на это внимание.

Почему "отрицательные эмоции - это тот будильник, который ищет Евгений"?
И что понимается тут под проявлениями? Отрицательные эмоции сильно отождествляют - это проявление или нет?

[Подайложку]

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.

Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
 
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции. 
 

Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?


Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Сами по себе отрицательные эмоции это тот "будильник" который ищет Евгений.  А проявление отрицательных эмоций это мешающий фактор (по вашей терминологии). Только их проявление. Прошу обратить на это внимание.

[Evgeny]

Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
 
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.

[Ричард]

 
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.

Возможно, такой минимум возможности направления и контроля даёт любая школа, религия, трудовые коллективы, морали и так далее. И это вполне возможно совершенно без СВ(правда без СВ о котором говорится в учении наверное а не о том которое наверное так неправильно представляется Евгением как СВ учения)?

Без СВ вы не можете контролировать. ВЫ - не можете. А школы, религии, морали и т.д. в вас и через вас - могут.

Напомните ещё раз пожалуйста что это такое Ваше СВ, а то мы как "моя жена" каждый про своё по моему.

[Evgeny]

 
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.

Возможно, такой минимум возможности направления и контроля даёт любая школа, религия, трудовые коллективы, морали и так далее. И это вполне возможно совершенно без СВ(правда без СВ о котором говорится в учении наверное а не о том которое наверное так неправильно представляется Евгением как СВ учения)?

Без СВ вы не можете контролировать. ВЫ - не можете. А школы, религии, морали и т.д. в вас и через вас - могут.

[Ричард]

 
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.

Возможно, такой минимум возможности направления и контроля даёт любая школа, религия, трудовые коллективы, морали и так далее. И это вполне возможно совершенно без СВ(правда без СВ о котором говорится в учении наверное а не о том которое наверное так неправильно представляется Евгением как СВ учения)?

[Evgeny]

Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение "точно таким же, как при отсутствии осознанности" вызывает у меня сомнение.

Да, к несколько иным. Но иным по наполнению, а не по количеству или степени хаотичности. Напомню, что тема, от которой Вы отделили эту, называлась "Жизнь реальна не только когда "я есть". О пользе случайных мыслей". И отвечал я в рамках той темы. Поэтому мои "точно таким же" подразумевало не то, что если человек до того, как вспомнил себя, думал о том, чего поесть на ужин, то в состоянии самовоспоминания обязательно продолжит думать об ужине, а то, что случайные мысли в самовспоминании никуда не деваются и поток ассоциаций не прерывается.

Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.

[Maximilian]

Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

Вполне уверен. На практике это очевидно.
 
Гурджиев существенно развил часть учения о негативных эмоциях уже после ухода Успенского. В книгах Гурджиева и более поздних учеников есть масса соответствующих указаний. Сам Гурджиев сделал всё возможное для того, чтобы помешать сработать человеческому свойству отождествления с красивыми концепциями, поэтому язык "Вельзевула" совсем другой, не такой, как язык, на котором говорит Успенский. Но в книгах учеников, знакомых и с Гурджиевым, и у Успенским, есть "перевод" (как и в разработках современных последователей). Цитаты при желании можно найти, вот пример навскидку:
 

Выражение «негативная эмоция» очень к месту, так как оно охватывает широкий круг чувств, мотивирующих человеческую деятельность. ... Должен сказать, что я никогда не слышал этого выражения ни в Приоре, ни от самого Гурджиева. ... Говоря об отрицающей силе, Гурджиев иногда употреблял слово «дьявол». «Вы хотите быть ангелом, – говорил он, – но дьявол тоже необходим. Ангел может делать одно, дьявол может делать все». ... Сдерживание выражения негативных эмоций может принести пользу только тогда, когда оно дополняется усилием помнить себя. Только в состоянии самовоспоминания можно преобразовать отрицательную эмоцию в положительную."

[Maximilian]

При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.

Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям яне использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.

Да, я понял Вашу позицию именно так. Если Вы и подразумевали не это, то сформулировали очень похоже, согласитесь:
 

Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых).

Очень сложно прочитать Ваш текст как-то иначе. Полная остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все?
 

Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу "какого себя вспоминать"), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности.

Нейро возможности? Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать. Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.
 

В этом случае большинство осознаваемых ассоциаций прекратится и наступит та самая (может быть частичная) остановка мыслей, о которой говорит Успенский и многие другие традиции.

Здесь придётся по пунктам:
1. Что мешает сделать неосознаваемые ассоциации осознаваемыми?
2. Можно узнать, о каких "многих других традициях" идёт речь? Кастанеда? И кто ещё? Медитативные техники не предусматривают подавление мыслительного процесса.
3. Подавляет поток ассоциаций — самых грубых, выраженных во внутреннем диалоге — только внутреннее напряжение, которое вносится концентрацией. Осознанность, в отличие от концентрации, — не суженное, а расширенное внимание. И при правильном усилии — расслабленное, которое само по себе не вносит никакого напряжения. Это мой опыт, но и цитаты при необходимости могу найти.
 

Из своего опыта могу сказать, что СВ не мешает беседовать. Но вот писать стихи - ремесло, которое полагается в начальной стадии, до фазы отбора и фильтрования,  на бессознательные процессы -  в СВ мне лично сложно.

Мой опыт таков, что нет никакой деятельности, которой может мешать самовспоминание.
 

У меня также есть сомнения относительно остающейся в СВ на том же уровне хаотичности ассоциаций. Что-то все-таки меняется, меньше воображения, особенно отрицательного, пустых сожалений, отвлечений от темы и т.п. По моему опыту, мышление становится менее хаотичным. В сознании поддерживается интенсивная связь с основной задачей, решаемой в ситуации, а ассоциации и другие аспекты внутренней жизни настраиваются на решение этой задачи - т.е. хаоса поменьше.

Могу сказать, что т. н. "хаотичность" ассоциаций — одна из основных присущих им черт. Даже если решается какая-то конкретная задача, это не мешает ассоциациям свободно течь, вполне хаотично отражая различные её грани. Вспомните:
 

Перевод происходил следующим образом: Гурджиев вспоминал персидские стихи, иногда повторяя их потихоньку про себя, а затем переводил их мне на  русский язык. Через какие-нибудь четверть часа я был погребен под формами, символами и ассоциациями; тогда он говорил: "Ну вот, а теперь сделайте из этого одну строчку!"

Возвращаясь к контексту темы, в которой зародилось обсуждение: самовспоминание не затрагивает творческую функцию мышления. Самонапряжение — да. Но самонапряжение сопутствует, прямо скажем, неправильной форме усилия.