Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Познание  (Прочитано 15346 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #322 : 27 ЭЮпСап 2014, 08:57:27 »

А вы думаете что наука все уже знает о ДНК? ;D  В генах информация закодирована не только дискретно в виде какой то последовательности нуклеотидов но и аналоговым образом...вот там то и кроется все что связанно с нашей психикой...


Заявление имеет право на существование, но пока оно голословно


"В живых организмах используются и аналоговый, и цифровой способ кодирования. Например, оперативное управление осуществляется в основном аналоговым образом (больше адреналина – сильнее реакция), а в генетическом аппарате используется дискретная кодировка ДНК с четырьмя возможными парами оснований и очень сложной системой транскрипции.При общении людей используются и дискретные, и аналоговые способы кодирования. К дискретному кодированию относится все проговоренное (вербализованное), а к аналоговому – интонация, мимика, жесты и так далее. Понятно, что одной улыбкой можно сказать столько, сколько и в целой книге не напишешь, но попробуй ее воспроизвести... А вот все проговоренное можно переписать без искажения.
[/size]http://uborshizzza.livejournal.com/49787.html#
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #321 : 27 ЭЮпСап 2014, 00:33:02 »
Цитировать
Единственный известный нам  носитель информации, ДНК, для такого рода записи не годится. На генах находили записи огромного множества самой различной информации, но только не инстинкты.  Такой объем информации там просто не поместится. В генах есть только информация о строении нашего тела. Говорить  о записи инстинктов можно. Но только не в генах, а в мозге. Можно. Но мозга-то в половых клетках нет!.


А вы думаете что наука все уже знает о ДНК? ;D  В генах информация закодирована не только дискретно в виде какой то последовательности нуклеотидов но и аналоговым образом...вот там то и кроется все что связанно с нашей психикой...

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #320 : 27 ЭЮпСап 2014, 00:11:42 »
Человек рождается уже имея некоторый запас знаний и умений, который мы называем врожденными рефлексами и  инстинктами. Именно они и позволяют нам продолжить дальнейшее познание и обучение.
Что такое инстинкты, что является их носителем нам не известно. Единственный известный нам  носитель информации, ДНК, для такого рода записи не годится. На генах находили записи огромного множества самой различной информации, но только не инстинкты.  Такой объем информации там просто не поместится. В генах есть только информация о строении нашего тела. Говорить  о записи инстинктов можно. Но только не в генах, а в мозге. Можно. Но мозга-то в половых клетках нет!.
Этот факт. А это именно факт – попробуйте набрать в гугле «инстинкты-днк» - и увидите там один порожняк.

На основании того, что для записи инстинктов у нас не нашлось места, нам приходится делать вывод, что помимо видимого нам мира существует иной.
А на основании родства инстинктов и психической деятельности, которой до сих нами отводилось место в виде функции  мозга, мы вынуждены теперь допустить, что и она, эта психическая деятельность тоже может оказаться не продуктом мозговой деятельности, а чем-то иным.

Теперь  нам придется вспомнить закон ПСПО, говорящий нам о том, что наши знания о мире находятся с миром в корреляции, но не идентичности.
Что есть наши знания и что есть мир?
Мир как таковой для нас не существует. Говорить об объективном свидетельстве мира, о его фотографической идентичности не приходится.
Я хотел бы подчеркнуть «эфемерность» наших знаний,  нашей психической деятельности, их несхожесть, например, с той же фотографией, как способа хранения информации. Наши знания – это наше произведение, наш продукт, наше описание, а не скриншот с окружающего мира.
Если мы вдумаемся, проникнемся «эфемерностью» нашего описания, «эфемерностью»  того, что мы обычно называем субъективностью и сравним с тем, что мы называем «нагваль», «ноумен», то поймем, что они равнозначны и равноправны в своем существовании.
Кто-то скажет, что психика имеет материальный носитель, а у ноумена-нагваля такого нет? На это я отвечу, что носителем для нагваля-ноумена может быть принят сам мир. Это не так, но я всего лишь хотел привлечь логику для обоснования существования ноумена-нагваля.  Его существование не менее обосновано, чем существование субъективного мира человека. На самом деле вопрос что есть носитель, а что на этом носителе носится не так однозначен.
Я к чему все веду? Для начала еще раз обоснования к моим Предположениям. Пока так скажу. Не выводам, а предположениям.
1.   Инстинкты есть, но для них нет носителя.
2.   Психика родственна инстинктам и на них основывается и развивается.
Существует психика и мозг. Существует ноумен-нагваль и мир.
Эти два существования выглядят очень похожими, что заставляет предположить какую-то связь, или даже идентичность. Если мы будем относится к нагвалю-ноумену и миру точно также как к психике и мозгу, то нас ждут очень-очень интересные рассуждения.
Но я пока выслушаю критику моих высказываний, чтобы не тратить время  для дальнейших рассуждений, если критика окажется обоснованной.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #319 : 29 ЮЪвпСап 2014, 19:14:51 »
Еще раз напомню, о чем была тема и пожалуй закрою ее.
Критика меня собственно уже не интересует. Если кому-то понадобится эта информация, то ее легко будет найти в этом последнем сообщении.
А информация, на мой взгляд, крайне полезная. Она помогает подойти ко многим философским и мировоззренческим вопросам. Это опора, основа для сверки при многих рассуждениях. Этот закон помогает разобраться в ряде противоречий, которыми полны наши обсуждения.

Итак.

Ощущения - это  первая ступень "ощупывания" мира. Она крайне, если не примитивна, то проста. Эта первая  ступень - уровень знаний животного. Но человек владеет более сложными способами познания мира. На основании ощущений он делает предположения, выводы, занимается моделированием, прогнозами и экспериментами. И помогает ему в этом такое изобретение в способах познания мира как ПОНЯТИЕ. Этот инструмент сродни рычагу в механике. Благодаря ему наши способности познавать мир улучшились многократно. Есть и боле сложные инструменты.
Все это дает человеку более сложную картину мира. Но важна не сложность, а то, что описание мира при этом увеличивает  корреляцию с реальностью. Мы  приближаемся к реальности все ближе, расширяя наши знания. Но этот процесс бесконечный. Даже хуже. Количество неизвестного растет как снежный ком несмотря на рост знаний в геометрической прогрессии.
Но я хотел бы все-таки заострить внимание не на этом.
На ПНе есть описание закона, который я назвал ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – ПолуСубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – Потенциальная Объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным.
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение было основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Объективность по определению нам дана как существование мира вне зависимости от сознания. Но вне сознания нет никаких свойств. Тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.

Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и  в совместном изложении могут претендовать  если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #318 : 14 ЮЪвпСап 2014, 00:01:29 »

Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин.




ЭТО и Есть внимание Психики! Отличное от внимания Сознания, которое, впрочем, вполне возможно тоже порождение мозга. Но оно функционирует совершенно по-другому.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #317 : 12 ЮЪвпСап 2014, 13:34:23 »
Наука все меньше оставляет шансов у сознания-психики на самостоятельное существование

Внутренний GPS: за что дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине

Нобелевскую премию в 2014 году дали, в формулировке нобелевского комитета, за открытие «внутреннего GPS» – системы позиционирования в мозгу млекопитающих.
  
Лауреаты Нобелевской премии этого года, Джон о’Киф и супруги Мэй-Брит и Эдвард Мозер описали систему, которая позволяет животным (в первую очередь, крысам, на которых были выполнены их эксперименты) ориентироваться в пространстве, полагаясь не на органы чувств, а на внутреннее представление о пространстве, когнитивную карту.

Термин «когнитивная карта» предложил в первой половине XX века американский психолог Эдвард Толман, пытаясь ответить на вопрос, мучающий биологов и философов многие столетия: как устроена система, позволяющая мозгу ориентироваться в пространстве. Он предположил, что местность, в которой перемещается животное, так или иначе проецируется на нервные клетки. Но вот как именно это может происходить в его время было неизвестно. Чтобы ответить на этот вопрос, понадобились исследования лауреатов 2014 года.

Первый из них, Джон о’Киф в конце 1960-х начал изучать поведение крыс, пользуясь ультрасовременным по тем временам методом: он вживлял в мозг грызуна электроды и записывал электрическую активность отдельных нейронов, или, по меньшей мере, небольших групп нейронов, прилегающих к электроду. В 1971 году он опубликовал статью с удивительным открытием. В мозгу у крысы, в отделе под названием гиппокамп, есть «нейроны места», срабатывающие в тот момент, когда она пробегает через определенное место в лабиринте. Позже он показал, что нейроны эти срабатывают каждый раз, когда зверь возвращается на то же место. Когда крыса бежит по известному ей маршруту, нейроны загораются как лампочки в гирлянде, один за другим. «Регистрируя работу какого-то числа нервных клеток, вы можете, не глядя на самое животное, сказать, где оно находится и куда удалилось. Мозг отражает нахождение в пространстве очень точным образом», — говорит член-корреспондент Академии Наук нейробиолог Константин Анохин.

Это открытие сильно продвинуло нейробиологов, но его все равно было недостаточно, чтобы объяснить, как животные могут ориентироваться в пространстве. Хотя бы потому, что нейронов места меньше, чем собственно мест – одна нервная клетка срабатывает в нескольких разных географических точках.

Открытие супругов Мозер, сделанное через 35 лет, в 2005-м, дополнило картину, которая начала складываться в 1970-е. В своей лаборатории в норвежском Тронхейме они ставили эксперименты, методически похожие на оригинальные работы о’Кифа — вживляли электроды в мозг свободно передвигающихся крыс. Только исследовали они другую область мозга — экторинальную кору, связанную с гиппокампом. Там они обнаружили второй важный компонент «внутренней карты» пространства, grid-нейроны. Каждый нейрон срабатывает, когда животное находится в определенных точках пространства, образующих гексагональную решетку.

Нервные клетки, обнаруженные Мозерами, тоже реагировали на географическое положение зверя. Но срабатывали они не в одной случайной точке, а в множестве разных, организованных в гексагональную структуру (сродни той, которую образуют сотовые вышки мобильной связи). Когда крыса шла в одном направлении, клетка срабатывала через равные промежутки в узлах координатной сетки. Вместе с открытыми ранее нейронами места гексагональная координатная сетка, моделирующая в мозгу евклидову поверхность, позволяет теоретически ориентироваться в пространстве совсем без внешних стимулов. Последовательные сигналы одного grid-нейрона маркируют расстояние, а последовательность срабатывания нескольких таких клеток — направление движения.

«Другая удивительная сторона открытия Мозеров, — добавляет он, — в том, что эти нейроны очень сильно связаны с памятью: животное сначала запоминает места, в которых бывало, чтобы появились «клетки места». Память всегда привязана к пространству: когда вы вспоминаете события из своей жизни, вы всегда должны ответить на три вопроса: «Что? Когда? Где?».

http://top.rbc.ru/economics/06/10/2014/543299f0cbb20f5a76de98bb
(цитирую с сокращениями, подчеркивания мои)
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #316 : 08 ШоЭп 2014, 21:04:14 »
Цитировать
Человеческое бессознательноеЧеловеческое сверхсознательное


Короче впихиваем в мозг всякой эзотерической чуши, он это обрабатывает потом мы начинаем испытывать соответствующий опыт...просто мы в него ввели программу называется "эзотерика" вот он нам и начинает потом выдавать...

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #315 : 08 ШоЭп 2014, 09:48:34 »


Вот с этим не соглашусь. СОЗНАНИЕ ЭТО НЕ ПРОДУКТ МОЗГА, а скорее продукт МОЗГОВ.


Поток электромагнитных телевизионных волн никак не продукт телевизора... 






Человеческое бессознательное
Человеческое сверхсознательное


Выпадая или попадая в них, индивидуум и постигает то,что недоступно его подсознанию или сознанию.
Но пространства качественно разные
И каждое по своему интересное


Многочисленные описания наркотических трипов описывают пространства человеческого бессознательного


Описания духовно продвинутых искателей описывают соответственно пространство человеческого сверхсознательного.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #314 : 07 ШоЭп 2014, 21:10:48 »

У Петра Демьяновича описано, что гусеница, собака и человек воспринимают пространство в разных размерностях. Но не очень убедительно описано, насчет собаки в особенности. Да и что бы это изменило?


Согласен, доказательная база слабовата. Не все укладывается в предлагаемую схему
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #313 : 07 ШоЭп 2014, 13:40:34 »
у Петра Демьяновича неплохо описано, что такое измерения. К свойствам пространства они не имеют отношения.


У Петра Демьяновича описано, что гусеница, собака и человек воспринимают пространство в разных размерностях. Но не очень убедительно описано, насчет собаки в особенности. Да и что бы это изменило?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #312 : 07 ШоЭп 2014, 02:15:55 »
Цитировать
Для того, чтобы мыслить движение, нужен трехмерный мир. Можно, впрочем, и одно- и дву-


Не понимаю к чему это? Зенон доказал что мыслить движение невозможно...

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #311 : 07 ШоЭп 2014, 02:03:07 »
Вообще то всяких пространств дофига в математике, а не только трехмерное Евгений...вы бы должны это знать вроде...


Знаю, вроде. Я даже знаю, что есть многомерные модели в физике. Ну и что?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #310 : 07 ШоЭп 2014, 02:00:18 »
Вообще то всяких пространств дофига в математике, а не только трехмерное Евгений...вы бы должны это знать вроде...


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Познание
« Ответ #309 : 07 ШоЭп 2014, 01:54:35 »



ИМХО, "-мерность" - свойство пространства. Для того, чтобы мыслить движение, нужен трехмерный мир. Можно, впрочем, и одно- и дву-. Но время - это что-то совсем иное. Оно всегда одномерно.


Каждый волен иметь свою имху, но у Петра Демьяновича неплохо описано, что такое измерения. К свойствам пространства они не имеют отношения.


Простой пример.
Изображение на сетчатке глаза - плоское. Да к тому же перевернутое. Новорожденные все видят в перевернутом виде. С опытом это исправляется.
Что делает изображение объемным? Мозг.


Мозг делает объемным ИЗОБРАЖЕНИЕ, но не пространство.
А опыта Вы набираетесь в пространстве. Вот оно и трехмерное.


Что до изображения на сетчатке глаза, то, допустим, оно плоское (двумерное). Но имея глазА (два), Вы можете обнаружить третье измерение в качестве удаленности от изображаемого объекта. Элементарная физика, сударь.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: Познание
« Ответ #308 : 06 ШоЭп 2014, 22:26:26 »
Цитировать
Появляется СОДЕРЖАНИЕ сознания, в котором отражаются результаты той или иной психической функции.


Кто то сказал, что сознание и его содержание функционально идентичны...Разница только в теории, а на практике ее нет...


Этот вопрос легко разрешим, если придерживаться одинаковых определений
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100