пустота

[Nil]

И ведь при этом все собеседники достаточно ориентируются, но препираются долго и разобщённо, выделяя по-своему самолюбивому вкусу акценты своего взгляда на непринадлежащую им цельность. Зачем?

Вопрос о цели?
Отвечу за себя. Моя цель не в словах, а в том, что между строк. Впрочем, это цель всего этого суфийского проекта. На самом деле всё уже давно сказано - во всех возможных вариантах. Все "тетрадочки" исписаны :-). Поэтому совершенно не важно, есть цель или ее нету. Не воспринимайте наш разговор слишком серьезно. Важно, что мы общаемся! ;-) А еще важнее, как мы это делаем!

Удачи!

[Wais]

Примерно год назад я отказался от цитирования слов собеседника. Мои первые реплики были исключением, лимит которых исчерпан, хотя, вероятно, сложность вопросов на этом форуме и мера моего непонимания заставят в ряде случаев цитировать.

"Тридцать спиц соединяются в одной ступице, образуя колесо, но употребление колеса зависит от пустоты между спицами.Из глины делают сосуды, но употребление сосудов засисит от пустоты в них.Пробивают двери и окна, чтоб сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем.Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты."

В данном контексте хочется сказать по-другому - полезность чего-либо имеющегося зависит от ограничения пустоты и от заполнения её чем-то человеком. Это перекликается с улыбающимися словами Вадима о стремлении людей заполнить пустоту собой, своими телами. Мне не хочется приписывать пустоте свойство полезности, таким свойством по мере своей ограниченности и прихоти её наделяет человек. Любая полезность - это ограничение полноты "полезности". Поэтому полезность зависит не от пустоты, а от человека. У пустоты - "полнота бесполезности".

В разговоре Nilа, AVG и Вадима о целях в пути задеты практически все грани. Для себя в примирении всё это вижу так - "цепочка перехода" - да, цель - ум услужливо, по-привычке, параллельно рисует (может рисовать) в виде образов, осознаёт в понятных для себя категориях внутренние стремления (механическая параллель жизни). Но в этом случае эта видимая уму цель не является полноценной реальной целью, так как разобщена с причиной, с движущим стремлением. Да, цели нет, но она есть и, когда великие говорят о целях и задачах, это - невидимая низшему уму цель. Это - цели души, стремления сердца. Это - цели, которые не цели, выбор следовать своему естественному стремлению, зову, выбор с любовью и творчески отдаться и следовать Воле и Плану.

И ведь при этом все собеседники достаточно ориентируются, но препираются долго и разобщённо, выделяя по-своему самолюбивому вкусу акценты своего взгляда на непринадлежащую им цельность. Зачем?

[AVG]

А вопрос твой глупый :wink:  О-СОЗНАВАТЬ означает в первую очередь СОЗНАВАТЬ себя самого в процессе СОЗНАВАНИЯ чего-либо. Сознание (в обыденной трактовке) - это просто свалка "остатков", которые на момент своего возникновения являются О-СОЗНАНИЕМ. Сознание - всего лишь "прокисшее" осознание (это должно быть ясно последнему ежу)

Ой-ой, какие мы важные  Сэр что-нибудь слышал о термине рефлексия в психологии? Нет? А здря, здря... Ну да ладно, схожу за книжкой и в качестве ликбеза приведу определение из Немова:

Рефлексия - способность сознания человека сосредоточиться на самом себе.

Представляешь какой пассаж! Сознание своего сознания - это всего лишь обычное свойство нашего обычного сознания. И первое, что делают дилетанты при профанации любого учения, это принимают за осознание обычную рефлексию. Я это заметил очень давно, но видимо никто не в состоянии избежать этой ловушки. Лучше 10 раз увидеть рефлексию вместо осознания, чем 1 раз увидеть осознание там, где на самом деле обычная рефлексия. Этого одного раза вполне хватает личности для того, чтобы построить очень мощную конструкцию по подмене этих понятий. Эта конструкция является одной из первых ловушек личности, которые не дают выйти на Бытие.

Их невозможно перепутать. Самоосведомлённость о собственной сознательности (виноват, осознанности) и есть в сущности осознание природы сознания. Я не слишком сложно излагаю? Очень не хотелось бы, чтоб центр интеллектный ты себе переутомил

Ты излагаешь очень просто, на уровне детского садика. Ты думаешь, что осознание может познать природу сознания? Это круто. Ну и какова его природа?

Сознание - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий.

Слабое и неудачное определение, где ты его выкопал? В нём всё поставлено с ног на голову, да к тому же криво.

Хммм... Это отголосок юношеского стремления к "свержению авторитетов"? Это определение дано в учебнике психологии, и все пользуются именно этим значением данного термина.

Вот так, по-моему, гораздо лучше:
Действительность - низший уровень психического отражения человечеком глубинной деятельности своего сознания, её (т.е. деятельности) представленность в виде конкретных объектов и предметов.

Как все запущено... Все это - обычный солипсизм плюс утверждение, что Солнце встает потому что петух орет. Круто. Тем более, что ты определяешь "действительность", а я писал про "сознание".

Хотя мне это без разницы, так как моя Работа не зависит от каких бы то ни было представлений о Реальности.

P.S. Всё вышесказанное отнюдь не подразумевает, что моё "сознание" (по психологическому опр.) полностью растворилось в осознании.

Рефлексия - это уже не механика, но ещё не осознание. Осознание - это взгляд на сознание не из самого сознания, как при рефлексии, а из-вне.

[ket]

Дааа... "век живи- век учись!")
Никогда не представляла, что такая "пустая" тема, как "пустота", могла вызвать столь много разногласий )

Тут понимаешь какая штука, как только где-то обнаруживается "пустота", так сразу обнаруживаются желающие её заполнить. Они лезут в одну и ту же дырку, сталкиваясь там теми частями, которыми они туда лезут :lol:
Даёшь конкурс на самое полное понимание пустоты!

" Дао пусто, но в применении неисчерпаемо.О глубочайшее! Оно кажется праотцем всех вещей.
...
 Разве пространство между небом и землей не похоже на кузнечный мех? Чем больше в нем пустоты, тем дольше он действует,  чем сильнее в нем движение, тем больше из него выходит ветер.
 Тот кто много говорит, часто терпит неудачу, поэтому лучше соблюдать меру."
  "Дао Дэ Цзин"
   Лао-цзы

[ЧСВ]

2 AVG

Сознание - осознание... понимаешь...

...
Я тут поэму пишу, рабочее название будет "Пустота и Смерть Буратино..."
Очень трагично всё. Буратино все книжки на курточку поменял и стал деревянным, потом очень ИЦ напряг, хотя ИсЦ с ЭЦ ему шептали хором: "Пойдём, хотя бы вина выпьем, не говорим уже про женщин - Возлюбленных разных..., понимаешь".
Потом он сгорел огнем изнутри. В конце саксофон вступает, хоть это и трагедия.
В общем, сложно всё.
:

А Вы, товарищ АВГ, задаете такие вопросы базовые, на которые даже простыми словами и отвечать стыдно. А учить мне никого не охота. Никто не поймёт.
Вот, Вы мне вопрос задайте какой-нибудь хотя бы, пожалуйста. И мы посмотрим.
 :?  :wink:

ЧСВ

[Вадим]

Дааа... "век живи- век учись!")
Никогда не представляла, что такая "пустая" тема, как "пустота", могла вызвать столь много разногласий )

Тут понимаешь какая штука, как только где-то обнаруживается "пустота", так сразу обнаруживаются желающие её заполнить. Они лезут в одну и ту же дырку, сталкиваясь там теми частями, которыми они туда лезут :lol:
Даёшь конкурс на самое полное понимание пустоты!

[Вадим]

Определение сознания более-менее хорошо дано в психологии, и я все время путаюсь в том, что ты хочешь сказать, так как все что ты говоришь можно сознавать (и я уверен, что именн это ты и делаешь), а можно осознавать - тогда уточни, а как?

Слушай, ты меня поймал :roll: . Я действительно под словом "сознание" чаще всего имею в виду именно "осознавание". Такая вот нехорошая привычка. А вопрос твой глупый :wink:  О-СОЗНАВАТЬ означает в первую очередь СОЗНАВАТЬ себя самого в процессе СОЗНАВАНИЯ чего-либо. Сознание (в обыденной трактовке) - это просто свалка "остатков", которые на момент своего возникновения являются О-СОЗНАНИЕМ. Сознание - всего лишь "прокисшее" осознание (это должно быть ясно последнему ежу).

Почему ты уверен, что это именно осознание, а не сознание?

Старичок, ты меня вконец развеселил :lol: . Их невозможно перепутать. Самоосведомлённость о собственной сознательности (виноват, осознанности) и есть в сущности осознание природы сознания. Я не слишком сложно излагаю? Очень не хотелось бы, чтоб центр интеллектный ты себе переутомил

Сознание - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий.

Слабое и неудачное определение, где ты его выкопал? В нём всё поставлено с ног на голову, да к тому же криво.
Вот так, по-моему, гораздо лучше:
Действительность - низший уровень психического отражения человечеком глубинной деятельности своего сознания, её (т.е. деятельности) представленность в виде конкретных объектов и предметов.

P.S. Всё вышесказанное отнюдь не подразумевает, что моё "сознание" (по психологическому опр.) полностью растворилось в осознании. До этого ещё, хвала Аллаху, не дошло, иначе как же смог бы тогда получить удовольствие от перепалки с тобой :lol:

P.P.S. Ты знаешь, для полного счастья только GLAZа не хватает в этой дискуссии. Как то ты с ним разминулся на форуме. А впрочем, вы с ним настолько похожи, что всё нормально.

[Wais]

Письмо в целом неплохое, но вот эта фраза ужасна. Даже комментировать не буду.

Вы прокомментировали.

Дорогой, не лучше ли сначала на себя посмотреть? Любой обыватель очень сильно обусловлен внешне. Мне бы не хотелось читать лекции о том, что проходят на первом курсе психологии даже в пединститутах :)

Люди постоянно смотрят на других и себя... в меру своих сил. К тому же мне неизвестно, что лучше - смотреть на себя или быть и не смотреть на себя?... возможно, лучше - быть и видеть.
Может быть обыватели и обусловлены внешне, но я не знаю кого я конкретно могу назвать обывателем.
В моём понимании знания науки психологии не могут быть опорой идущему по пути.

Чтобы оценивать других, нужно сначала у себя иметь идеальное восприятие. Ты в курсе что такое восприятие?

Чтобы оценивать, надо иметь желание оценивать. А, с другой стороны, чем дальше продвигаются, тем меньше оставляют себе право и имеют возможности оценивать.
Не знаю, что такое восприятие, предпочитаю видеть, слышать, чувствовать.

Даже если вообще не думать, то сразу видно, что ты называешь агрессией то, что не соответствует твоей системе ценностей, твоему мировосприятию, твоему понятию о культуре, о развитии человека и прочее и прочее. Это дефекты личности. С такой личностью просто бессмысленно пытаться выйти с базара.

Чтобы понимать другого у меня нет необходимости "смотреть" на его слова, чтобы говорить у меня нет необходимости "выбирать" свои слова... смотрю на и выбираю не слова.

Укрепляют в чем? В пути? :)

Моё состояние и движение достаточно несовершенно, чтобы мне всегда могли помочь слова людей.
Путь есть у всех, только одни идут, других он "ведёт". Можно сказать и по-другому - одних он ведёт зрячими и выбирающими, других - слепыми и сопротивляющимися.

P.S. Надеюсь вечером смогу посмотреть и непосредственно на тему этой дискуссии, хотя всё сказанное, мне кажется, тоже по теме.

[ket]

Дааа... "век живи- век учись!")
Никогда не представляла, что такая "пустая" тема, как "пустота", могла вызвать столь много разногласий )

[AVG]

Да в общем-то хорошая мысль, только чего ты её так настойчиво проводишь.

Да потому, что не понятно о чем ты говоришь. Определение сознания более-менее хорошо дано в психологии, и я все время путаюсь в том, что ты хочешь сказать, так как все что ты говоришь можно сознавать (и я уверен, что именн это ты и делаешь), а можно осознавать - тогда уточни, а как? Почему ты уверен, что это именно осознание, а не сознание?

Сознание - высший уровень психического отражения человеком действительности, ее представленность в виде обобщенных образов и понятий.

Ничего особо революционного в ней нет и она также  легко становится набором символов в "тетрадочке" :wink:

Хочешь, я все свои наработки буду выражать придуманными мною словами? Типа, в состоянии рапте задействуется водг и торк и мы сразу выходим из базара

Кстати, Nil видит целеполагание гораздо глубже тебя.

Я рад за него. Кстати, насколько глубоко? Он там часом не утонет :?: , а то я за него беспокоюсь

Уже утонул, так что можешь перестать беспокоиться!

Вот, млин, куда -то нужная тетрадка запропастилась. Я потом скажу, какую банальность и откуда ты цитируешь :wink:

А пока только вопрос, ты то себя на какую полку кладёшь: Сознательная глупость или Контролируемая?

В этих уровнях я пишу только то, что сам пощщщупал на "практике". Я более-менее уверенно стою на сознательной глупости, и получалось пощщупать контролируемую, коснуться.

[Вадим]

А разве тебе не нравится мысль различать сознание и осознание? Сознание - вещь чисто психологическая, а осознание - вещь эзотерическая. Осознание - это не просто рефлексия, или ты не видишь разницу?

Да в общем-то хорошая мысль, только чего ты её так настойчиво проводишь. Ничего особо революционного в ней нет и она также  легко становится набором символов в "тетрадочке" :wink:

Кстати, Nil видит целеполагание гораздо глубже тебя.

Я рад за него. Кстати, насколько глубоко? Он там часом не утонет :?: , а то я за него беспокоюсь

... Ну? Понятно хоть что-нибудь?  Только не нужно судорожно листать свои тетрадки в поисках знакомых слов и, если таковые найдены, объявлять, что я очередную банальность сказал. При таком подходе вы будете видеть только глупость.

Вот, млин, куда -то нужная тетрадка запропастилась. Я потом скажу, какую банальность и откуда ты цитируешь :wink:
А пока только вопрос, ты то себя на какую полку кладёшь: Сознательная глупость или Контролируемая?

[Nil]

Да, боюсь, слова тут бессильны...

Вадим, Вы можете объяснить мне, что такое "кислый"?  :mrgreen:

[Вадим]

Совсем не обязательно. "Цель - предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить" (Ожегов). Как видите, ничего про образ не сказано.

При всём уважении к Ожегову, это определение не удачно. Никто не сможет привести конкретный пример "цели" без прямого или косвенного упоминания от таком свойстве сознания, как способность порождать образы.  К тому же термин "цель" нужно трактовать в контексте "целеполагающей деятельности" - деятельности, со-образной цели. Любой объект становится чьей-либо целью только при наличии у этого кого-то определённо окрашенного ОБРАЗА.

Состояние сознательности можно ощутить, следовательно целью практики может быть это ощущение.

Угу, можно достичь (единомоментно), но как только ты начинаешь сравнивать своё состояние с предзаданным ощущением, ты тут же вываливаешься из этого состояния. Чтобы его "культивировать" нужно блокировать процесс сравнения. Чисто психологически иметь целью внешний объект или внутренне состояние - далеко не одно и тоже. Несмотря на одинаковые слова обыденного языка.

А если нет цели, зачем вообще что-то делать?

Смешной вопрос, на который на этом форуме столько уже говорено. Отвечу другим вопросом: Если понятие "ЦЕЛЬ" есть такое ключевое понятие, без которого не обойтись при описании и понимании любой человеческой деятельности, то какого ляда нужно вставать на путь, ведущий к несуществованию? В этом самом Н. будут какие-нибудь цели, которые будут подлежать достижению :wink: ?

Мне кажется, пример не совсем удачный, ибо река добирается до моря, потому что течет по наклонной плоскости. Если человек последует ее примеру, то разделит судьбу подавляющего большинства своих сородичей, двигающихся по жизни бесцельно.

Ладно, я уже понял, что ты не романтик. Перефразирую: Можно 100 лет смотреть картинки на экране телевизора и задаваться вопросом, как ето всё запихано в такой ма-аленький яшшичек.

Так и к "сознанию" можно приблизиться лишь через особое СТРЕМЛЕНИЕ, которое можно попробовать на вкус, но невозможно описать.

Именно. И этот "вкус" и является целью! :-)

С таким подходом человек научится лишь "достижению" переживания "вкуса" сознания, который у него выработался в качестве "цели".

Молодой йогин, описывая результаты своей последней медитации наставнику, воодушевлённо пытается живоописать последнему Бога, который ему открылся. Заканчивает он утверждением. что теперь он знает свою цель и будет стрмиться к ней всеми силами. "Очень хорошо", - сказал наставник, "только об одном прошу, не ищщи больше Бога таким способом!"
Отчего бы такая притча :?:

[AVG]

Простите, а "действовать сознательно" - это не цель? :-)

К сожалению, такой подход ошибочен. Цель - это всегда некий образ, по определению. Образ - есть, если можно так выразиться, "модификация" сознания. Невозможно никаким "образом" передать саму суть сознательности. Сознание - это то, что "содержит в себе" образы и кое что сверх того.

А разве тебе не нравится мысль различать сознание и осознание? Сознание - вещь чисто психологическая, а осознание - вещь эзотерическая. Осознание - это не просто рефлексия, или ты не видишь разницу?

Кстати, Nil видит целеполагание гораздо глубже тебя.

P.P.S. AVG хоть и грубиян-забияка, но кое в чём прав. Хотя понимание его также может оказаться "тетрадочным" и "морковным" :wink:

Приведу опять шкалу. В принципе я чувствую, что народ не понимает эти шкалы, но как мне ещё говорить??? По тетрадочке зачитывать???

Инструкция по применению шкалы:
- Смотрите на первые 2 пункта - их можно понять даже по вашей тетрадочке.
- сравните их между собой, найдите отличия
- посмотрите третий пункт, он отличается от второго примерно так же, как второй от первого
- не нужно пробовать понять непонятный пункт буквально, по названию. Попробуйте определить НАПРАВЛЕНИЕ моей мысли, от самого первого пункта до рассматриваемого
- найдите в себе это направление и загляните в глубь
- проделайте так и со следующим пунктом

Ну примерно вот так можно работать...

Теперь сама шкала :
1. Цели, достижение целей, постановка целей, этапы движения, указатели правильности движения и прочее.
2. Движение ради движения, направление
3. Бесцелевая практика
4. Эзотерическая Работа
5. Бытие

Ну? Понятно хоть что-нибудь?  Только не нужно судорожно листать свои тетрадки в поисках знакомых слов и, если таковые найдены, объявлять, что я очередную банальность сказал. При таком подходе вы будете видеть только глупость.

[Nil]

Мне тоже очень жаль, что ты кроме тетрадочных знаний ничего не можешь воспринимать.

 :roll: