Гурджиев и Совесть

[Алиса]

Zemn писал:

Как пользоватся книжками Гурджиева - вот это вопрос - я думаю стоящий..

Гурджиев сам писал как "пользоваться" его книгами:

"Читайте каждое из моих письменных изложений трижды:

в первый раз - хотя бы так, как вы уже привыкли механически читать все свои современные книги и газеты,

во второй раз - как если бы вы читали вслух другому человеку,

и только в третий раз - постарайтесь понять суть моих писаний".

Только тогда вы сможете расчитывать на создание своего собственного, присущего только вам, беспристрастного суждения о моих писаниях. И только тогда может осуществиться моя надежда, что вы извлечете для себя, соответственно своему пониманию, ту особую пользу, которую я ожидаю и которую я желаю вам всем своим существом."

Серьезно, кто-нибудь из присутствующих уже прочитал хотя-бы одну его книгу именно таким образом?

[Алиса]

> Значит вопрос в том, чтобы доказать что Идрис Шах чтил авторитеты? [/i]

Нет, вопрос был в том, чтобы доказать, что ты знаешь как бы он реагировал.


>Ты хотела чтобы я обосновал свои слова - я это сделал. .........
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл. А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.

Много ты слов написал конечно, но, извини это все для меня не доводы, это твои до-мыслы. Ты все время торопишься с выводами. И вообще торопишься отвечать, остановился бы подумал над тем, что тебе говорят? Создается впечатление, что ты не разобраться хочешь, а поспорить и доказать свою правоту. А вдруг ты все таки не прав где-то?
Например суфийские истории - это всем известно - содержат в себе несколько смыслов, их может быть и 2 и 5 и больше... Это не "притчи", которые действительно однозначны, это "обучающие истории" для длительного так сказать обдумывания... История в изложении Шаха гораздо богаче смыслами, чем тот вариант, который привел ты, и тот смысл который тебе так понравился там тоже содержится.

Так что по остальным пунктам считаю спорить дальше не имеет смысла.

>Если ты чисто по женски настаиваешь - "все равно признай что ты неправ" - так прямо и скажи.

Действительно считаю, что ты не прав и не хочешь этого признать, даже когда тебя приперли к стенке - выкручиваешься, хотя на словах простоту и превозносишь...

>Ответ мой будет простой - то что тебе нравится Шах - на мои чувства к тебе не влияет. Ты мне нравишся такая как ты есть.

По-моему это на какой-то другой вопрос ответ?
И при чем тут, уважаемый, мои, или твои чувства?  
У меня к тебе ничего личного. Я просто хочу сказать, что ты НЕ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ как бы реагировал человек в определенных обстоятельствах, ты можешь конечно предполагать и воображать на эту тему все что угодно, но утверждать как несомненную правду - это значит лгать без зазрения совести. Я взяла только маленький пример такой лжи. А из подобных мелочей составлены все твои постинги - одно невежественное допущение на другом. Ну это по моему личному мнению, ты можешь конечно продолжать считать иначе. Надеюсь, без обид.

[zemn]

Обьявление.

Слова Wah - фуфло. Они ничего не стоят.

У меня есть основания так говорить. Расскажу как было дело.
Первая ситуация:
Он мне говорит что среди учеников Христа были образованные люди, а мол если этого не знаю - то я неинформированный человек.
Я спрашиваю:
От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?
Он мне отвечает:
Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...

Это что ответ?
Я спросил его второй раз - ответа нет.

Вторая  ситуация. На один мой пост Вах мне пишет:

Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.
Ты просто в данный момент не в состоянии ухватить более глубокие смыслы этой истории. Более того, столкнувшись с другой трактовкой, ты ее поносишь вместо того, чтобы, по меньшей мере, обойти стороной молчанием то, чего не понимаешь.
Более того, когда одновременно наличествует несколько смыслов, ты, что для тебя естественно, выбираешь самый тривиальный, не замечая присутствия других смыслов.
Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.
Но для тебя такого рода "алгебра" (еще даже не "высшая математика") закрыта завесами тривиальных сентенций типа того, что ты привел в своем комменте - примере тривиального мышления с претензией.

Серьезная предьява? Он завуалировано называет меня недалеким простачком, ни хрена не понимающим, но амбициозным. Так?
Такие предьявы нужно обосновывать.  Я прошу показать в чем я не прав. Его "пара слов об истории" - это ничего не значащие фразы.  Обосновать его утверждение я просил дважды :

Знаешь Вах - вот теперь обьясни мне по полочкам свое понимание этой истории. И не общими словами - а конкретно. Если я не прав - я соглашусь.
Сейчас ситуация такая, что то что написал я - вполне реально и очевидно. То что написал ты - это общеприложимые слова. Ничего они не означают. Расшифруй, что в этой истории конкретно "высокий уровень развития", кто из-за чего растерялся, что заставило его лишится последних крох разума - и так далее.
Или отвечай конкретно. Или все твои слова - фуфло.

В ответ он только сьезжает с базара. Вот его слова:

Но если хочешь по полочкам, то и начни сам - понял ли ты разницу между фразами Быть честным в своих глазах и быть честным с самим собою  И если понял - разложи по полочкам. Далее - видно будет.

Это что за детские игрушки? Типа сначала ты ответь. И причем на что ответь?
До этого он написал мне:

А до твоей честности мне нет никакого дела.

То есть он хочет ответа на то, до чего нет ему дела? Что отвечать? Нет дела - нет ответа.
Моя предьява:

Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.

Он мне пишет:
тем не менее, ждешь, что по твоему первому требованию я тут же, чтобы не ударить перед тобою в грязь лицом, попытаюсь твое требование исполнить - да ты наивен не по годам

Понятно? Я наивен не по годам чтобы ждать, что он ответит за свои слова. За свои слова  отвечать он не хочет. Предьявами бросается. Обосновывать их не желает. На конкретные вопросы отделывается общими словами. С базара съезжает.  Этот человек за свои слова он не отвечает. Поэтому я считаю, что
слова Wah - фуфло.

[zemn]

Tuluf

Так что Антон стрелял. В упор. Крупным калибром. Но куда?

"Но проблема была вот в чём: то, что Гурджиев совершенно точно работал с различными учителями Традиции, у которых он перенял много определенных техник и положений - это правда, но ему не было позволено учить других - ему не было выдано "мандата" на то, чтобы учить других.
В нашей Традиции учитель вовлечен в работу с людьми и он или она могут либо влиять на них, советовать, учить либо использовать их, манипулировать ими. Именно поэтому вопрос о "мандате" играет решающую роль."
Омар Али Шах

"в то же время система Гурджиева, очевидно - не суфизм, не тибетский буддизм и не восточное христианство."
Мочалин

О чем идет речь? Что система Гурджиева -  синтез из разных традиций. И к той традиции про которую Шах сказал "наша" отношения не имеет. Стрелял Мочалин в Шаха и очень метко попал.
Кстати - я  неправильно выразился -  "В общем Молчалин тему Тулуфа расстрелял в упор. Крупным калибром." Правильнее было бы сказать "В общем Мочалин обвинения Омар Шаха расстрелял в упор. Крупным калибром."

Прошу внимательно отнестись к ссылке – мастер Шах НЕ УВЯЗЫВАЕТ отсутствие Совести с учительской деятельностью
+
Напоминаю вопрос: Чем руководствовался Омар Шах, человек Традиции (огульно хаять ни традицию, ни человека не будем), говоря что у Гурджиева не было Совести?

"Для некоторых это может прозвучать как тяжкое обвинение, но разница между Успенским и Гурджиевым была в том, что у Успенского была совесть - у Гурджиева её не было. Размер причиненного им вреда и замешательство - этот вред прчиняется и сегодня - можно измерить только величиной человеческих страданий и боли. "
Омар Али Шах

Факт - история аферы, которую провернул Шах со зданием гурджиевского института в Англии, описанная Беннетом.
Факт - группа гурджиевцев, которые прямо называли Шаха аферистом.
Факт - часть гурджиевцев, обиженных на действия Гурджиева.
Факт - Успенский откололся от Гурджиева давно и часть гурджиевцев была как бы "успенцами"
Факт - обвиняя Гурджиева в отсутсвии совести - Шах пишет что у Успенского совесть была.

Почему Идрис обвинял Гурджиева в отсутствии совести - на этот вопрос точно ответа получить нельзя.  Можно лишь строить версии и предполагать.
Свою версию я изложил - она проста. Шах ведет тонкие игры чтобы расколоть гурджиевцев и перевести стрелки со своей аферы. Заодно набрать очки для "своей традиции".  Хочу подчеркнуть - это моя версия. Это не огульное охаивание, а фактически подтвержденная версия.
Еще кстати факт - что Идрис является суфием - у многих вызывал большие сомнения. Причем вполне знающих людей. Так что называть его человеком традиции - это тоже строить версии. Тоже недоказуемые.
Дальше эта тема мне неинтересна.

можешь сходить на сайт к Мочалину – попытки обсудить «Рассказы» у него были.

Спасибо за совет. Мне чего то в голову не приходило, что у Мочалина есть сайт.

Так все таки как пользоватся книжками Гурджиева?

[Tuluf]

Мочалин писал:

Гурджиев собирал систему из разных источников, опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник, из которого появились определенные идеи и практики разных традиций.

Скорее всего, Г-в. опирался не на гипотезу о существовании общего источника традиций.
Скорее всего, Г-в. опирался на идею о лежащей в основе Всего некоей объективной (не зависящей от Познавателя) Истины – у раннего Успенского это положение было сформулировано так – существую Я  и мир ВНЕ меня. По-другому выражаясь, в качестве основного условия было выдвинуто предположение (в принципе недоказуемое, а поэтому относящееся к «аксиомам»)   о существовании некоего шаблона (или формы, или паттерна , или Здание Намерения … - в зависимости от традиции) по которому осуществляется развертывание Реальности для наблюдающего Сознания.
У традиций, упомянутых Антоном , этот шаблон априори находится «ВНЕ меня», а ,например, в нагуализме – наоборот, «ВНУТРИ меня» .
У Г-ва. – в качестве вытекающего отсюда следствия – появляется два Закона Миротворения и Мироподдержания в совокупности со «святым духом» энеаграммы.
Соответственно, в нагуализме основное место занимают понятия Нагуаля и Тоналя. Кстати, КК упоминает о том, что маги «видят» во Вселенной только две силы – активную и пассивную. Как раз из-за этой разницы в начальных условиях.

Хотелось бы, чтобы так же, коротко, Антон ОБОЗНАЧИЛ бы следующее:

Мочалин писал:

 И в то же время система Гурджиева, очевидно - не суфизм, не тибетский буддизм и не восточное христианство.

Антон, если тебе очевидна разница между Г. и суфизмом, Г. и буддизмом, Г. и ВОСТОЧНЫМ христианством (ПРАВОСЛАВИЕМ – для тех, кто не знает)  - не мог бы ты «в трех словах» эту разницу объяснить? Судя по всему ЗАПАДНОЕ(католицизм? лютеранство?...) христианство или не-очевидно, или входит в Систему…?

Мочалин писал:

Я убежден, что свою первую задачу Гурджиев решил весьма неплохо - систему удалось восстановить.

ЧТО удалось ВОССТАНОВИТЬ?

Zemn писал:

В общем Молчалин тему Тулуфа расстрелял в упор. Крупным калибром. Опираясь на факты. Не подкопаешся.

Напоминаю вопрос:
Чем руководствовался Омар Шах, человек Традиции (огульно хаять ни традицию, ни человека не будем), говоря что у Гурджиева не было Совести?

Все остальное выросло само  

Прошу внимательно отнестись к ссылке – мастер Шах НЕ УВЯЗЫВАЕТ  отсутствие Совести с учительской деятельностью – кто-то правильно указал на то, что связь Г. с неким центром НЕ ТЕРЯЛАСЬ, не один человек был отправлен им куда-то в Центральную Азию для продолжения (?) обучения.

Сей вывод последовал при сравнении Г. и У. в плане сопоставления интеллекта и каких-то скрытых качеств…

Так что Антон стрелял. В упор. Крупным калибром. Но куда?

Zemn писал:

Потому что ведь Гурджиев ведь и по Тибету путешевствовал и где он только не был. И начинали они экспедиции именно так как и говорит Молчалин - "опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник…

Признаюсь по секрету.
Много путешествовал ( на самом деле), где только не был…
Даже в городке по названию Сарман. Не один раз…
Что и кому это может доказать?

Zemn писал:

Как пользоватся книжками Гурджиева - вот это вопрос - я думаю стоящий.

Здесь,дружище, ты прав на 100%.
Беда в том, что современные форумы, в том виде, в каком существуют в настоящее время, для этой цели (серьезный разбор серьезных вопросов) не приспособлены совершенно, в техническом плане. Удачных попыток организаций подобного рода в Рунете не наблюдается.
В качестве примера можешь сходить на сайт к Мочалину – попытки обсудить «Рассказы» у него были.

[Wah]

Wah

Вопросы конкретные.

"Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам"


Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.

Мои обоснования - прочитай в посте Алисе. Почему я считаю историю перевранной и какой я её вижу на самом деле - я обосновал.

Если ты не понимаешь намеков, то скажу прямо:
свой вопрос насчет сравнения фраз (а не истории, до нее мы еще дойдем) я задал тебе в более раннем моем посте, даю точную ссылку:
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?p=21770#21770
ты его проигнорировал ,
показав, тем самым, свое отношение к собеседнику,
и, тем не менее, ждешь, что по твоему первому требованию я тут же, чтобы не ударить перед тобою в грязь лицом  :cry: , попытаюсь твое требование исполнить - да ты наивен не по годам  
Покажи, что ты понимаешь под разложить по полочкам - поясни разницу или одинаковость личным примером на указанных мною фразах.
А все эти разговоры про мужское или иное поведение оставь для более серьезных ситуаций.

[zemn]

Wah

Повторю свои вопросы.
Кто из учеников Христа был фарисеем? Или хотя бы образованным человеком?

Какая связь между двумя частями истории "В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ"?
1) Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!

2)Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.

Вопросы конкретные.

"Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...
Но если хочешь по полочкам, то и начни сам"


Wah - Это не ответ. Это попытка съехать с базара. Это не по мужски. Или отвечай за свои слова. Или признавай что ты ошибся. Или все твои слова - фуфло.

Мои обоснования - прочитай в посте Алисе. Почему я считаю историю перевранной и какой я её вижу на самом деле - я обосновал.

[zemn]

Алиса
во-вторых ты путаешь Шахов Идриса и Омара - их двое на самом деле, тот текст о Гурджиеве был из книги Омара, ну это ладно, от неинформированности...

Интересно - на странице сверху было написано Идрис. И по фотографии личность мне показалоась похожей. Я решил что это тот же самый шах. Значит этих шахов все таки два?
Так как они одинаковы - я разберу обоих.
С тем что авторитет - это нечто такое,что нуждается в защите ты согласна?
Как аксиому приведу утверждение, что если человек верит в авторитеты чужие, его всегда будет заботить его авторитет. Это можно и доказать - но выйдет длинно, а вопрос мне этот неинтересен в настоящий момент. Хотя я могу конечно кинуть доказательство чужое - на пять страниц - но это еще хуже.
Значит вопрос в том, чтобы доказать что Идрис Шах чтил авторитеты?
Раз ты любишь Шаха - возможно тебя заинтересует вопрос с историей про мусорщиков. По моей логике следует, что Шах привел перевранную историю, и даже не заметил этого, так как верил в авторитетность манускрипта, откуда он это взял. Я считаю что история эта в его прочтении - абсолютная чушь. Почему - я это обьяснил. Если вышло плохо - перечислю умозаключения, которые я выпустил.
1) история суфиев (не суфистов) иллюстрирует какую то одну вещь. Возможен один смысл. А вот толковать умом можно что угодно и как угодно.
2)в истории суфиев все логично увязано. Фуфла они в отличие от суфистов не могли толкать. По умолчанию считаем суфиев мудрыми людьми. Лишние подробности они не будут приводить. Излишества - только замутняют смысл. И истории суфиев - как правило простые и жизненные.
3) пересказать историю, извратив её смысл - теоретически это возможно? То есть в принципе можно допустить, что история суфийская настоящая и  написанная в книжке могут отличатся?
4) почему человека потерявшего сознание приводили в чувство дав понюхать резкий неприятный запах и почему не приводят в сознание духами - обьяснять не надо? Я думаю ты в курсе что запах аммиака отличается от запаха шанели.
5)почему в этой истории человек потерял сознание именно в парфюмерном ряду - только чтобы подчеркнуть разницу между прекрасными запахами и отвратительными.
6) суфии любили анекдоты - и в самом деле когда человеку дают понюхать что то вроде аммиака - а он зловонен - понюхай если не в курсе, а этот человек обьявляет что запах прекрасен - это смешно
7) как в суфийской традиции, так и в других в притчах часто делался резкий. неожиданный ход. И как раз этот ход здесь есть - суть в том, что зловонный запах помог человеку пробудится
8) я читал немного суфийских текстов, но в них встречал положение о том, что человек "спит сознанием" и что его возможно пробудить. И история в моем изложении - вполне даже в суфийском духе.
9) суфии могли использовать и техники, которые могли показатся "неприятными". Кстати Беннет видел суфийский храм, в котором был символический рисунок. Смысл его сводился к тому что бог отдал дьяволу землю, с тем чтобы дьявол создавал "трение" - это я своими словами - то есть трудности, или непрятности - благоприятная атмосфера для роста полноценного жизнестойкого существа. Так что подсунуть гадость чтобы помочь пробудится - очень даже по суфийски.
10) комментарий "После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать. Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду." - только за уши можно притянуть к истории с мусорщиком. Выходит так что человека привели в сознание дав понюхать знакомый запах? Для интеллектуала - такое обьяснение может и сойдет. Нормальный человек такую чушь не схавает. Так не бывает. Отсюда мое преположение - что человек. который записал эту историю, в то время когда её писал, думал о том что его ждет в мире ином. А не о смысле истории. А ум в состоянии увязать что угодно. Для интеллектуала - это не проблема.
Следовательно - человек, который записывал эту историю - по определению был начетчиком. То есть собирателем информации.
11) если все что выше соответствует действительности - и Шах прочитав эту историю схавал беспонтовый коммент - что его к этому могло подвигнуть кроме почитания авторитетов?
12) в Беннете описывается история. где низенького роста, с пальцами пожелтевшими от курения, Идрис Шах обманным путем выманивает у последователей Гурджиева здание института, обещая продолжить дело. А затем через пару месяцев продает это здание за 200 или 300 штук фунтов - не помню цифр. Мне врезалось в память что сумма в те времена была очень приличная. Я не буду приводить слова типа кидняк, аферист, хотя в гурджиевкой среде так шаха называли.
Важно другое - Шах убедил последователей Гурджиева только за счет своего авторитета. Из Англии он свалил в Штаты, потому что там его авторитет после этой аферы - пошатнулся. Грубо говоря его бизнес как афериста был построен на авторитете. И логично преположить, что конечно он бы расстроился если бы его авторитет кто то бы ругал - хотя бы с точки зрения того, что это было плохо для его бизнеса.
Это с шахом номер 1.

теперь шах номер два.
"если кто-то говорит, что у учителя должно быть разрешение от его собственнного учителя (может быть даже не обязательно бумажка?) и негодует, что у Гурджиева не было такого разрешения, это СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что говоришь ты, что "слова плохие про него его бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит.""

С этим намного проще - тон статейки пропитан одним чувством - раздражением. Там так прямо и написано - что его раздражает и то и это. Дальше вопрос - зачем ему писать эту статейку? Это же явные конфессиальные разборки. Типа покупайте в моем ларьке, а не в магазине соседа. И смысл один - шах раздражен что гурджиевцы до сих пор читают какого то там Гурджиева, а не его, аккредитованного и авторитетного шаха.... Есть вопросы?

Ты хотела чтобы я обосновал свои слова - я это сделал.
Если ты чисто по женски настаиваешь - "все равно признай что ты неправ" - так прямо и скажи. Ответ мой будет простой - то что тебе нравится Шах - на мои чувства к тебе не влияет. Ты мне нравишся такая как ты есть.

[Алиса]

>> Алиса - ну ты же читала текст Шаха, где он настаивает что у учителя должны быть верительные грамоты, и негодует что у Гурджиева их нет, а у него они есть. Что Гурджиев не авторитетен.  Сделай небольшие корелляции. Какие еще сомнения?


Что-то не коррелируются в огороде бузина, а в Киеве дядька:

- во-вторых ты путаешь Шахов Идриса и Омара - их двое на самом деле, тот текст о Гурджиеве был из книги Омара, ну это ладно, от неинформированности...

- а во-первых, если кто-то говорит, что у учителя должно быть разрешение от его собственнного учителя (может быть даже не обязательно бумажка?) и негодует, что у Гурджиева не было такого разрешения, это СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ того, что говоришь ты, что "слова плохие про него его бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит."

[Wah]

Wah

От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?  

Надо сказать, дорогой,
что ты много чего от меня, и от других тоже, не услышал...

Но если хочешь по полочкам, то и начни сам -
понял ли ты разницу между фразами

Быть честным в своих глазах
и
быть честным с самим собою :?:

И если понял - разложи по полочкам.
Далее - видно будет.

[zemn]

Wah

От тебя я так и не услышал - кто именно из учеников Христа был образованным человеком. Кто?  

Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.

Вах -  ты переходишь быстро на личности - это от отсутствия аргументации. Когда человека загоняют в угол в споре ему ничего не остается сказать как - "сам дурак".

Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.

Это значит для мусорщика - парфюмерный ряд - высокий уровень? И он потерял сознание от того что увидел парфюмерию? И лишился крох разума?

Знаешь Вах - вот теперь обьясни мне по полочкам свое понимание этой истории. И не общими словами - а конкретно. Если я не прав - я соглашусь.
Сейчас ситуация такая, что то что написал я - вполне реально и очевидно. То что написал ты - это общеприложимые слова. Ничего они не означают. Расшифруй, что в этой истории конкретно "высокий уровень развития", кто из-за чего растерялся, что заставило его лишится последних крох разума - и так далее.

Или отвечай конкретно. Или все твои слова - фуфло.

[zemn]

Алиса

zemn писал(а):
А вот слова плохие про Идриса Шаха - идриса бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит. Он - за авторитеты.  

Главное, заявить без тени сомнения и совесть останется чиста, зачем ее лишний раз-то использовать, правда?

Алиса - ну ты же читала текст Шаха, где он настаивает что у учителя должны быть верительные грамоты, и негодует что у Гурджиева их нет, а у него они есть. Что Гурджиев не авторитетен.  Сделай небольшие корелляции. Какие еще сомнения?

[Алиса]

Ко мне то эти слова какое отношение имеют?

Самое прямое: "Ложь — это размышление или высказывание о неизвестных человеку вещах".
К примеру одно из таких, говоря твоими словами, высосанных из пальца предположений:

А вот слова плохие про Идриса Шаха - идриса бы огорчили и он стал бы ненавидеть того кто против него что говорит. Он - за авторитеты.

Главное, заявить без тени сомнения и совесть останется чиста, зачем ее лишний раз-то использовать, правда?

[Wah]

Wah
По крайней мере, в твоих глазах. А что - тоже дело, сам себя не похвалишь, ну и все такое...

Вахх - какое тебе дело до моей честности? Если ты и в самом деле последователь четвертого пути - не на словах а на деле - зачем тебе заботится об том вопросе? Может быть обратил внимание на слова Гурджиева о  том, что честным нужно быть только с собой самим?

Что ж, прямо так прямо.
Насчет твоего понимания.
Ты даже разницы не видишь в следующих фразах
Быть честным в своих глазах и быть честным с самим собою.
А до твоей честности мне нет никакого дела.

Некоторые же из них были людями высокообразованными (перевожу на твой язык - учеными  ), знаешь ли ты про это, мин херц? То исть, информирован ли?

Не-а. Я даже не обратил на это внимания. Что это меняет? Суть то, что были необразованные и следовательно неинформированные ученики Иисуса. И были фарисеи, о которых Христос - скажем так выражался неодобрительно.

А вот здесь речь шла о твоей информированности.
Кроме того, из необразованности вовсе не следует неинформированность.   :wink:  

Из той же оперы - хорошо, что думаешь. А ить уверенности-то у тебя нет.
А мне кажится, что не смогешь!
Ты ведь ранее над энтим вопросом дажить не задумывалси, а бухтишь как специалист...
Кто нас рассудит?


Насчет моего понимания живой и дохлой традиции - давай я это продемонстрирую. Прямо сейчас. На примере истории что ты привел из шаха. Может будет длинно. Потерпи.

"В ПАРФЮМЕРНОМ РЯДУ
Мусорщик, проходя через парфюмерный ряд, вдруг потерял сознание и упал на мостовую. Изо всех лавок к нему бросились люди и принялись опрыскивать его ароматной водой, чтобы привести в чувство. Но ему от этого становилось еще хуже.
К счастью, мимо проходил человек, который раньше тоже был мусорщиком. Он тут же понял, в чем дело, и поднес к носу пострадавшего что-то дурно пахнущее. Мусорщик тут же пришел в себя и радостно воскликнул:
Вот истинное благовоние!
Ты должен подготовиться к переходу туда, где многие вещи, к которым ты привык здесь, покинут тебя. После смерти твое "я" должно будет откликнуться на влияния, которые ты еще здесь имеешь возможность испытать.
Если ты сохранишь свою привязанность к нескольким знакомым вещам, ты станешь несчастным, подобно мусорщику, очутившемуся в парфюмерном ряду.

Мораль этой притчи очевидна. Аль-Газали приводит ее в своей работе "Алхимия счастья" (XI век), желая подчеркнуть суфийское учение о том, что очень немногое из знакомого мира связано с "другим измерением"."

Коммент - историю эту переврали дважды. Первый раз Аль-Газали, или тот кто переписывал его слова. Во второй раз - Идрис Шах.
Изначально эта история звучала по другому:
шел человек, потерял сознание. Бросились люди и стали подсовывать ему под нос  благоухания. Не помогало. Потом один человек подсунул ему под нос остро пахнущую дрянь. Несчастный приходит в сознание  - дальше его слова "Вот истинное благовоние!"  Вот слова его - не переврали.

Так вот мораль этой истории - не такая как её описал начетчик вроде Идрис Шаха - тот кто убивают живую традицию. Мораль проста и очевидна - не то истинное благовоние что прекрасно пахнет, а то - что приводит тебя в сознание. То, что помогает пробудится.

 Эта история как я её изложил, естественно своими словами, возможно была опубликована в переводе на русский в монографии по персидской культуре 1-го тыс нашей эры.

Твой коммент - констатация ТВОЕЙ тривиальности.
Ты просто в данный момент не в состоянии ухватить более глубокие смыслы этой истории. Более того, столкнувшись с другой трактовкой, ты ее поносишь вместо того, чтобы, по меньшей мере, обойти стороной молчанием то, чего не понимаешь.
Более того, когда одновременно наличествует несколько смыслов, ты, что для тебя естественно, выбираешь самый тривиальный, не замечая присутствия других смыслов.
Скажу пару слов об истории.
Она многомерна и носит как технический характер (описание для тех, кто в состоянии им воспользоваться), так является своего рода предупреждением.
Когда неподготовленному человеку случится попасть в область более высокого уровня развития, он может растеряться (потеря привычных признаков для ориентации) и лишиться последних крох разума, если о нем не побеспокоится кто-нибудь знающий.
Но для тебя такого рода "алгебра" (еще даже не "высшая математика") закрыта завесами тривиальных сентенций типа того, что ты привел в своем комменте - примере тривиального мышления с претензией.
Так и должно быть - каждый извлекает из истории то, что в данный момент может извлечь.

[zemn]

Алиса

Кстати слова Мочалина лишают вского смысла нападки Шаха на Гурджиева. Потому что ведь Гурджиев ведь и по Тибету путешевствовал и где он только не был. И начинали они экспедиции именно так как и говорит Молчалин - "опираясь на гипотезу о том, что существует общий источник, из которого появились определенные идеи и практики разных традиций."

В общем Молчалин тему Тулуфа расстрелял в упор. Крупным калибром. Опираясь на факты. Не подкопаешся.
С такой точки зрения очевидна абсурдность текста Шаха.