Базар. Вспомнить себя (книга 2) Часть 2

[AVG]

Получается, что без выпиливания не обойтись, иначе он не получит абстракции низкого уровня.

А разве "круглое" - это абстракция низкого уровня???

Блин, даже рико среди своего бреда про объективность и то заметил, что есть такая вещь как НАУКА, которая имеет АБСОЛЮТНЫЙ язык (правда до кучи он и его объективным назвал). Я целую кучу букв написал про разные уровни абстракций ещё в ликбезе - ты его несколько раз прочитал. И что? Почему ты не видишь разницу между круглым и кислым? Типа и то и другое нужно щщупать давать         

[slider14]

может быть "напрягать при этом мышление нашего слепого" можно каким-то более эффективным способом

Разьве что научить слепого видеть 

[Сергей G]

помочь понять слепому что такое круглое без задействования его органов чувств непосредственным опытом.

Без задействования его органов чувств непосредственным опытом? ... Но ведь сам же в ликбезе писал:

Если говорить очень упрощенно, то человек имеет абстрактное описание мира, он видит не сам мир, а те абстракции, которые он узнает по своей базе данных практического опыта. Абстракции низкого уровня получаются непосредственно от ощущений, когда им дается какое-то название.

Позвольте, у меня все ходы записаны (с)12 стульев. Абстракция - это элемент мышления. Как она образуется? - я не знаю. Поэтому я не могу быть уверен - это водавразномвиде или это вода. Отличает их уровень абстрагирования и соответственно область использования, ... или же степень концептуализации.

Я там выделил слова - может быть "напрягать при этом мышление нашего слепого" можно каким-то более эффективным способом, чем выпиливая для него лобзиком круги разного размера из трех-миллиметровой фанеры и давая ему их щщупать по-очереди?    

Получается, что без выпиливания не обойтись, иначе он не получит абстракции низкого уровня. То есть ему нужно сначала получить восприятие, иначе мышлению не с чем будет работать. ... Или же если не выпиливать круги, но тогда нужно воспользоваться уже имеющимися абстракциями низкого уровня, полученные в результате другого опыта. Для этого нужно знать базу данных слепого, ... или слепой должен иметь свою базу данных в оперативном доступе.
А дальше мышление слепого должно быть способным абстрагировать далее эту информацию с образованием концепций.

Хм ..., получается вода - это концепция, а водавразномвиде - это набор образов, но не концепция, ... на худой конец могут стать элементами концепции.

[R&Co]

...учитесь ЗАДАВАТЬ ВОПРОС, так как в правильно заданном вопросе уже содержится ответ. Как ты ПОНИМАЕШЬ эту фразу?

Идея понятна...
Умение работать с абстракциями - результат практического опыта работы с абстракциями.
Существуют объективные закономерности в абстрактном мышлении - например математика.
В примере с круглым можно и слепому сообщить что круглое - это то что описывается конкретной формулой.
Как этой информацией воспользуется с лепой не важно. Понимание круглого передано объективным способом.
С кислым - форма передачи другая, поскольку основана на механизме восприятия и электрохимических особенностях рецепторов. Можно объяснить, что кислое - это когда сводит скулы, щиплет язык и т.п.
Т.е. описать реакции своего организма - одна из форм абстрагирования.

Направление всех этих рассуждений в сторону объективности мышления, когда объективные законы мышления позволяют строить объективные абстракции физических и психических процессов. Целостность реальности позволяет это делать. И пожалуй объективное мышление, основанное на целостном понимании будет работать при наличии любой формы, отвечать на любой вопрос, даже некорректно заданный...
 

[AVG]

Поступил как обезьяна в твоём примере с водой  .

   

Абстракция круглого, наверное, может быть сформированна через другие каналы восприятия.
Если я правильно помню, у нас 5 каналов восприятия - осязание, обаняние, вкус, слух, зрение. ... Вычёркиваем зрение у слепого. Ну а с остальными каналами можно изголяться, напрягая при этом мышление нашего слепого. Дать понятие цикла, замкнутости и через оставшиеся инструменты давать ему опыт.

Угу, водавразномвиде     

А может быть ещё есть варианты?

Или варианты чего?

Дык того же самого - помочь понять слепому что такое круглое без задействования его органов чувств непосредственным опытом. Тем более, что круглое может быть маленьким и большим (попробуй на ощупь определить круглое основание у маяка или нет), несовсем правильной формы и пр. Ну?  Я там выделил слова - может быть "напрягать при этом мышление нашего слепого" можно каким-то более эффективным способом, чем выпиливая для него лобзиком круги разного размера из трех-миллиметровой фанеры и давая ему их щщупать по-очереди?    

ЗЫ Конст, ин-на!!!     

[Сергей G]

Так как вся наша коммуникация строится на абстракциях, то объяснить слепому что такое круглое, а любителю сахара что такое кислое невозможно.

Ты точно уверен на счет слепого?   

Сейчас уже нет. Моя ошибка в том, что я приравнял само понятие абстракции к форме визуального круга. Поступил как обезьяна в твоём примере с водой  . Абстактное восприятие вкуса кислого привязано к ощущению, которое невозможно получить по другим каналам. Поэтому мой вывод правилен в отношении кислого. ... На это я и повёлся.
Абстракция - не форма. В разных формах можно найти проявление той или иной абстракции. Поэтому вопрос что такое абстракция - не имеет смысла, так как нет формы, выражающей её суть. ... Хм, а что есть форма, которая выражает какую-нибудь суть? Нет ... Что-то я запутался.

Тем не менее это то же самое и к сути дела не относится. А может быть ещё есть варианты?

Абстракция круглого, наверное, может быть сформированна через другие каналы восприятия.
Если я правильно помню, у нас 5 каналов восприятия - осязание, обаняние, вкус, слух, зрение. ... Вычёркиваем зрение у слепого. Ну а с остальными каналами можно изголяться, напрягая при этом мышление нашего слепого. Дать понятие цикла, замкнутости и через оставшиеся инструменты давать ему опыт.

А может быть ещё есть варианты?

Ну повернуть его на 360 градусов, ведя его руку или ногу по воздуху или по поверхности. ... Или варианты чего?


P.S. Хотя понятие абстракции трудно для понимания, без привязки к формам.

[constantine]

А почему? 

этова... ахретип, да?

[AVG]

Вопрос в том, чтобы объяснить что такое круглое слепому от рождения человеку, а что такое кислое человеку, который всю жизнь ел только сахар и которому перед твоими объяснениями наглухо заклеели рот.

Так как вся наша коммуникация строится на абстракциях, то объяснить слепому что такое круглое, а любителю сахара что такое кислое невозможно.

Ты точно уверен на счет слепого?    Замечу что у слепого есть осязание и он спокойно может пощщупать круглое и, соответственно, понять что это такое. Что-то ты слабо продумал вопрос - на тебя это не похоже... Тем не менее это то же самое и к сути дела не относится. А может быть ещё есть варианты?

[Сергей G]

Вопрос в том, чтобы объяснить что такое круглое слепому от рождения человеку, а что такое кислое человеку, который всю жизнь ел только сахар и которому перед твоими объяснениями наглухо заклеели рот.

Опа, пост AVG появился, пока меня отвлекли.

Так как вся наша коммуникация строится на абстракциях, то объяснить слепому что такое круглое, а любителю сахара что такое кислое невозможно. Так что сам ты провокатор.
Чтобы объяснить необходимо сформировать нужные абстракции с обеих сторон. Для этого, как я понимаю, существует социум, который помимо прочего синхронизирует абстракции у всех людей. Иначе был бы полный бардак, ... так ша без абстракций никуда.

[Сергей G]

кстати, тут чисто случайно вернулся ко вкусу "кислый" и сравнил его с формой "круглый". Второе передается, первое - нет.

А почему? 

Разница в степени абстрагирования. Передаётся легче то, что легче абстрагируется. Абстракция - это форма.
Если посмотреть на особенности восприятия человеком, то легче всего воспринимается форма, или как говорит Андрей ЧТО, потому как она (форма) лежит на поверхности и наше мышление хватает её абстракцией достаточно цепко.
Если двинуть от формы в глубину, то следующее что надо рассматривать - смысл. Осмысливание - это выстраивание связей между формами, находящимися в нашей базе данных. Здесь уже абстрагирование возникает при систематизации видов связей между формами. Сами связи выстраиваются вне форм и нами практически не воспринимаются. Но есть результаты выстраивания связей между формами, из которых можно образовать форму, от которой мы воспринимаем смысл.

Как выстраиваются связи, как влияют личностные ценности, как организована психика, где лежит механизм мышления - вопросы интересные. Их восприятие лежит вне абстракций. Чтобы его отследить внимание не должно быть притянуто и схвачено формой, абстракцией. Дальше надо говорить о прозрачности ...

[AVG]

Опыт интерпретаций (абстрагирование):

Что-то я не пойму: рассуждения у тебя какие-то убогие...

абстракция от визуального восприятия

...хотя при этом слова ты говоришь вумные 

а суть то все равно одна - форма передачи знания, подкрепленная практическим опытом.

Вот именно, что суть в твоих рассуждениях и не раскрыта. Если любому человеку дать пожевать лимон, то он сразу поймет что такое кислое. Точно так же, если нарисовать на бумаге круглое, то любой дурак поймет что такое круглое. Ну и что? А лошадь ест сено - тоже очень умная и полезная фраза, как и все твои рассуждения. А где СУТЬ?

Вопрос в том, чтобы объяснить что такое круглое слепому от рождения человеку, а что такое кислое человеку, который всю жизнь ел только сахар и которому перед твоими объяснениями наглухо заклеели рот. Вот именно ТАКАЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА и обеспечивает раскрытие СУТИ, тогда как ты ДАЖЕ ВОПРОС НЕ МОЖЕШЬ ЗАДАТЬ, а значит и рассуждаешь просто переливая из пустого в порожнее, типа лошадь ест сено, абсолютно НЕ ПОНИМАЯ этой самой сути        Восемьдесят третий раз повторяю - учитесь ЗАДАВАТЬ ВОПРОС, так как в правильно заданном вопросе уже содержится ответ. Как ты ПОНИМАЕШЬ эту фразу?

[R&Co]

кстати, тут чисто случайно вернулся ко вкусу "кислый" и сравнил его с формой "круглый". Второе передается, первое - нет.

А почему? 

Опыт интерпретаций (абстрагирование):
Круглый
- смотри - предки мне сказали что это круглое, правда?
- ага и мне училка говорила что круглое

Кислый
- а првда лимон кислый?, мне сказали, что кислее не бывает
- и я попробовал - точно кислый

Поскольку круглый - абстракция от визуального восприятия - возможно и визуальное отображение на бумаге или песке, поэтому создается впечатление принципиально непередаваемой формы кислый, а суть то все равно одна - форма передачи знания, подкрепленная практическим опытом.

 

[AVG]

кстати, тут чисто случайно вернулся ко вкусу "кислый" и сравнил его с формой "круглый". Второе передается, первое - нет.

А почему? 

[constantine]

ну да, ну да.., и уже не больно ))

кстати, тут чисто случайно вернулся ко вкусу "кислый" и сравнил его с формой "круглый". Второе передается, первое - нет. Дальше пришла мысль про эго, ситуация такова, что может быть любая продукция головы и множество проекций, но сказать себе "больно" надо уметь, ну либо как-то хотеть видеть короткую дорогу.

[R&Co]

Сергей, ты КК читал? Помнишь там про одиночество воина? Что по-твоему значит "наполненность до краев" в ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ??? ....

Все плохо сейчас, а будет ещё хуже, а потом ЕЩЁ ХУЖЕ и дальше по возрастающей до тех пор, пока ты не найдешь способ Работы с собственным ВООРАЖЕНИЕМ, генерирующим ИНДУЛЬГИРОВАНИЯ....

каждое мгновение жизни нужно воспринимать свободным мышлением с благодарностью, а не идти на поводу своего воображения об этом.

Осознанность - это не крутизна и кайф, это страдание неправильного тоналя от воздействия соответствующего Инструмента.

И ещё. Самураи говорят, что поражение значительно более полезно чем победа, так как оно выявляет наши слабые стороны и это дает возможность развиваться...

КК писал, что поражение или победа - нет разницы...
Да, конечно - индульгирование по поводу "непонятного" страдания...вот объяснение текущего сотояния психики...идущего по возрастающей...
Наполненность до краев: страданием жизнью кайфом фантазиями - все потоки всех энергий...сводятся к вопросу Кто-Я к Пониманию...
Человек Духовное существо... давайте смотреть на контрастах ...
Безупречное ковыряние в болоте личности приводящее к прозрачности...или психушке - разве это единственное что мы можем?
Да, если смотреть только в небо почти наверняка ошибешься - примешь кайф за Истину...