Эзотерика

[AVG]

Ещё раз повторяю (так как знаю с кем говорю), что данный пример УТРИРУЕТ ситуацию, делая в ней все очевидным, банальным и доступным для твоих возражений и придирок.

<возражения и придирки поскипаны>

Вот это я и называю - разговаривать с фонарным столбом         

[Sem]

Откуда вы веру-то взяли? Я за веру не агитирую, я как раз пытаюсь разобраться, можно ли для анализа и оценки эзотерических идей применять ту же логику и методологию, что и в науке, в том числе экспериментальную. А практика - это другой вопрос. Допустим, два врача пытались лечить одного больного, у первого не получилось, а у второго получилось, но этот случай не делает медицину эзотерикой. Или делает?

Я не совсем понимаю в чем разница между экспериментальной научной методологией и практикой? Ну если, у одного врача не получилось вылечить, а у другого получилось, то ведь это и не наука, не так ли? И потом, ну кому это важно поставит ли Евгений знак равенства между медициниой и эзотерикой или нет, а sem с этим согласится или нет? Что, от этого что-то изменится?

[Evgeny]

Это я, что ли, достопо.. достопоточ... ну типа того?

Нет, это я шучу.

Если я, то я и не буду отвечать на вопросы, заданные без проявления ПОНИМАНИЯ

Продолжаю потихонечку, ползком, разбираться в гуситской терминологии. Значит, так. Чужое знание - "тетрадочка". Чужое мнение - "сказочка". Вера в гуситские идеи, сопровождаемая непритворным почтением к мэтру - "понимание". Нет, "ПОНИМАНИЕ".

Все что ты написал выше - детский лепет.

А правда, тяжело иметь дело с вундерами и киндерами, которым говоришь, что вот так вот и так вот мол, а если не так, значит ложь, а они все требуют факты да факты мол, аргументы вынь да полож?

П.С. Спасибо, вы меня сильно омолодили.

[Evgeny]

Sem, позвольте, какой результат? Я ведь сопоставляю эзотерические идеи/знания с научными идеями/знаниями, а не какие-то практические результаты. Нельзя же сравнивать научную ТЕОРИЮ с эзотерической ПРАКТИКОЙ!  Результат практической работы всегда зависит от личности того, кто этой работой занимается, что в этом эзотерического? А теперь возьмем какую либо гурджиевскую идею - например, множественность "я". Либо мы ее принимаем, тогда мы оказываемся в рамках данной системы взглядов, разделяемой еще и другими людьми, либо нет, тогда мы вне этих рамок. Но и с любой научной теорией обстоит аналогично. В чем же разница? Допустим, эту идею можно толковать по разному, но и научные идеи толкуются по разному. Опять: в чем разница?

Ну, если вы берете такой уровень абстракции, то разницы нет никакой, и тогда остается только вопрос веры: какой теории верить, а какой нет. Но ведь научная методолгия как раз и подразумевает, что научные теории - это те, которые можно проверить научным опытом, а иначе мы можем спокойно продолжать верить в плоскую землю на трех китах, геоцентрическую солнечную систему и прочее. А вот когда дело касается опыта, тут разница уже есть, как сказано выше.

Откуда вы веру-то взяли? Я за веру не агитирую, я как раз пытаюсь разобраться, можно ли для анализа и оценки эзотерических идей применять ту же логику и методологию, что и в науке, в том числе экспериментальную. А практика - это другой вопрос. Допустим, два врача пытались лечить одного больного, у первого не получилось, а у второго получилось, но этот случай не делает медицину эзотерикой. Или делает?

[Evgeny]

 Приемчики - это своего рода обман, когда неразумному ученику припихивается форма, которая ДОСТУПНА для его понимания, однако вид этой формы и её связи с другими формами выбираются так, чтобы активизировать в ученике те процессы, которые не доступны для его уровня осознанности. Глупый пример (а какой ты ещё хочешь?  ) - в фильме про мальчика, который жутко ХОТЕЛ учиться каратэ, он пришел к мастеру, который В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ несколько дней заставлял его красить свой дом. И когда тот в конец разнервничался и хотел уже убежать искать других учителей, Мастер показал, что все его движения в процессе покраски здания соответствуют движениям конкретных приемов каратэ. ...
Так вот много бы ты понял, если бы ученик такой ученик написал бы книгу о технике покраски забора и стен дома и как ЖУТКИЙ СЕКРЕТ МАСТЕРСТВА от Мастера - соответствие этих движений движениям в конкретных техниках каратэ?       

Ещё раз повторяю (так как знаю с кем говорю), что данный пример УТРИРУЕТ ситуацию, делая в ней все очевидным, банальным и доступным для твоих возражений и придирок. Этим примером я просто хотел показать что такое есть ПРИЕМЧИК. Так вот у Успенского 99% книги - описание техники покраски ГИГовского забора и стен, и того, что он при этом "понял" о связи всего этого с ЭЗОТЕРИКОЙ. Я ясно излагаю? (с)
Беннета не читал, так что сами разбирайтесь.

Я бы  кое-что понял. Как дом красить и как "каратить". Только учтите, что это все-таки фильм, художественное сочинение. В реальности, видимо, между техникой покраски забора и техникой каратэ разница должна быть приличная.  Правильно ли я понял, что все ваши рассуждения о приемчиках Учителя Гурджиева и непонятливом ученике Успенском - такой же художественный вымысел, как и тот фильм? Если это не вымысел, а правда, то откуда она вам известна? Вы же Беннета не читали, а он ученик Гурджиева, так я решил, что, может, оттуда, а ить нет. Излагаете-то вы ясно, да вы басни излагаете, типа той, которую я раньше разбирал.

[AVG]

Это я, что ли, достопо.. достопоточ... ну типа того? Если я, то я и не буду отвечать на вопросы, заданные без проявления ПОНИМАНИЯ, так как не люблю сказочки плодить. Все что надо я сказал (и не только тебе, пуп земли ты наш), и если ты не можешь из этого ничего извлечь (так как это не соответствует твоим ОЖИДАНИЯМ формы и примерного должного содержания ответа), то это твои личные проблемы

Все что ты написал выше - детский лепет. Ну то есть нельзя сказать, что это неправильно, но это настолько неполно и поверхостно, что просто не может быть ответом.

[Sem]

Sem, позвольте, какой результат? Я ведь сопоставляю эзотерические идеи/знания с научными идеями/знаниями, а не какие-то практические результаты. Нельзя же сравнивать научную ТЕОРИЮ с эзотерической ПРАКТИКОЙ!  Результат практической работы всегда зависит от личности того, кто этой работой занимается, что в этом эзотерического? А теперь возьмем какую либо гурджиевскую идею - например, множественность "я". Либо мы ее принимаем, тогда мы оказываемся в рамках данной системы взглядов, разделяемой еще и другими людьми, либо нет, тогда мы вне этих рамок. Но и с любой научной теорией обстоит аналогично. В чем же разница? Допустим, эту идею можно толковать по разному, но и научные идеи толкуются по разному. Опять: в чем разница?

Ну, если вы берете такой уровень абстракции, то разницы нет никакой, и тогда остается только вопрос веры: какой теории верить, а какой нет. Но ведь научная методолгия как раз и подразумевает, что научные теории - это те, которые можно проверить научным опытом, а иначе мы можем спокойно продолжать верить в плоскую землю на трех китах, геоцентрическую солнечную систему и прочее. А вот когда дело касается опыта, тут разница уже есть, как сказано выше.

[Evgeny]

Нет, я именно понять хочу.

В таком случае вопрос ребром - а что такое "понять" относительно ЭЗОТЕРИКИ, а не выбора колбасы в магазине?    И второй вопрос - что такое ХОЧУ? Не столько в плане расшифровки этого термина как наблюдаемые с наружи формы, доступные для рефлексии, а откуда у этого хочу "ноги растут" в твоей личности. Ты - кукла. Это не ты "хочешь", а тебя "хочут"     Соответственно хочут исключительно для собственной пользы кукловода. Пока ты это не до тумкаешь, вся остальная базарная беготня не будет иметь никакого значения, так как все будет делаться помимо тебя и совершенно для других целей, чем те, о которых ты ВООБРАЖАЕШЬ.

- Относительно эзотерики я хочу понять, чем она отличается от науки, точнее - чем эзотерическое знание отличается от научного и можно ли его анализировать научными методами. Вернее, до какой степени можно.
- "Хочу" - это продукт действия эмоциональной составляющей того моего "я", с которым вы имеете несчастье общаться на форуме. Его ноги, а лучше корни, растут из моего эмоционального центра, поливаемого всякого рода внешними влияниями, типа А и В, формирующими мою личность. Это они меня "хочут". Возможно, где-то рядом с ним (этим маленьким "я") формируется зародыш моего единого "Я".
- Кукловод не так мудр, чтобы знать, в чем его польза. Я с ним не воюю, а пытаюсь договориться.

П.С. Обращаю вниманине достопочтенного, что на мой вопрос он не ответил.

[paramariba]

-Я знаю, кто я. Я совокупность отдельных маленьких "я", более или менее согласованых между собой, а очень часто противоречащих друг другу, но связанных общей физической основой (телом). Плюс некоторое сознательное стремление к дополнительному согласованию, выработке единого Я.

Единое Я образуется в свекле. Объясняю. Нужно взять небольшого размера свеклу, помыть, посушить и носить с собой всегда и везде. Если в баню пошел, то засунь в зипованый пакет, так надежней. В общем, свекла должна всегда быть под рукой. Со временем в свекле может образоваться единое Я. Это эзотерическое знание, у каждого посвященного есть свекла, но никто об этом не рассказывает и не показывает, потому что это скрытое знание. Эзотерическое знание - это скрытое знание о свекле.

[Evgeny]

PS Кстати, не надо ВООБРАЖАТЬ, что кукловод - это высшие силы, судьба, инопланетяне, наша душа и прочее что бы вы там себе ни напридумывали   Это довольно-таки прозаическая вещь, связанная с тем, что все мы - куклы и никто не знает КТО-Я.

- Кукловодами являются наша биологическая природа и общество.
-Я знаю, кто я. Я совокупность отдельных маленьких "я", более или менее согласованых между собой, а очень часто противоречащих друг другу, но связанных общей физической основой (телом). Плюс некоторое сознательное стремление к дополнительному согласованию, выработке единого Я.

[Evgeny]

Я время от времени сталкиваюсь с тем, что мне говорят: ты пытаешься решить вопрос (тот, который при этом обсуждается) методами, принятыми в науке, а тут нужен совсем другой подход. Вот это-то меня и интересует - подходит ли научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей.

Ну вот, хорошо, что вы сказали о своей цели. Я, если честно, очень не силен в определениях, могу только предположить, как это должно "правильно" звучать.
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.

Sem, позвольте, какой результат? Я ведь сопоставляю эзотерические идеи/знания с научными идеями/знаниями, а не какие-то практические результаты. Нельзя же сравнивать научную ТЕОРИЮ с эзотерической ПРАКТИКОЙ!  Результат практической работы всегда зависит от личности того, кто этой работой занимается, что в этом эзотерического? А теперь возьмем какую либо гурджиевскую идею - например, множественность "я". Либо мы ее принимаем, тогда мы оказываемся в рамках данной системы взглядов, разделяемой еще и другими людьми, либо нет, тогда мы вне этих рамок. Но и с любой научной теорией обстоит аналогично. В чем же разница? Допустим, эту идею можно толковать по разному, но и научные идеи толкуются по разному. Опять: в чем разница?

[AVG]

Тут слово СЛУЧАЙНО аж несколько раз нарисовано.

Это не случайно!  

Если это не есть банальная случайность, значит это есть некое для тебя кардинальное отличие того, что можно назвать "эзо.." от всего, что порождно механикой.

Не понял ни этой фразы, ни последующих.

То есть от усилий человека данное срабатывание не зависит?

Это ОЧЕВИДНО для любого, кто хотя бы немного может оторваться от своего ЧСВ, которое и ДЕЛАЕТ всю это псевдоэзотерическую базарную беготню. Случайность происходит НЕЗАВИСИМО от того, какие там "усилия" прилагает человек на базаре и для базара. БАЗАР - ЭТО ВСЁ ЧТО У НАС ЕСТЬ. В этой фразе огромный смысл имеет КАЖДОЕ слово и даже многократное чтение ликбеза не поможет её ПОНИМАНИЮ, так как для этого нужно больше, чем чтение книжек. Так вот если базар это наше ВСЁ, то любые усилия будут базарными и для базара. Причем обычно вся эта ФИГНЯ (усилия, техники, книжки и пр.) больше мешают, чем помогают проявить этот шанс. Именно по-этому есть такое направление как Дао.

То есть ему остается только рассчитывать, что он случайно окажется "наблюдающим-с-отношением", когда сработает ШАНС?

Опять не угадал. Срабатывание шанса - это не удар кирпичем по голове. Это эээ... кристаллизация, которой НЕТ. СН предназначено не для ВОСПРИЯТИЯ этого шанса, а для его РЕАЛИЗАЦИИ. Вам, куклам, лишь бы пощЩщупать что-нибудь в качестве достижений - ничего другого вы не понимаете         Блин, не люблю я это все рассказывать, так как для таких как ты это всего лишь СКАЗОЧКИ, которые вы набиваете вашим базарным смыслом...

Просто нужно это понимать на концептуальном уровне, не говоря уже про ПОНИМАТЬ, да и то это ничего не дает...

Чего же ради ты людей зовёшь туда, куда они своими ногами идти не могут по определению... Ты ж замкнутую петлю нарисовал:
1. Чтобы постичь ПОНИМАНИЕ, нужно "узреть" Глубину (для чего нужна куча случайных условий).
2. Но даже ПОНИМАНИЕ (этих условий) ничего не дает для того, чтобы "узреть" Глубину.
Все это может произойти ТОЛЬКО само и ну о-очень случайно.

Рассуждения БЕЗ ПОНИМАНИЯ обречены на пустое философствование и демагогию. Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ того, о чем я говорю - лучше бы этим занялся, чем петли рисовать  

Может, так по-честному народу и заявить. Пыжься, не пыжся, а спасутся лишь те, кто занесен в Книгу Шанса. Но пыжиться типа надо, ибо шансы не нулевые!

Никто не спасется - это наше пошлое ВООБРАЖЕНИЕ о Реальности  

[Sem]

Я время от времени сталкиваюсь с тем, что мне говорят: ты пытаешься решить вопрос (тот, который при этом обсуждается) методами, принятыми в науке, а тут нужен совсем другой подход. Вот это-то меня и интересует - подходит ли научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей.

Ну вот, хорошо, что вы сказали о своей цели. Я, если честно, очень не силен в определениях, могу только предположить, как это должно "правильно" звучать.
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.

[Вадим]

...
Да, я тоже эти кроссовки/маечки подбирал, а потом бегал и ползал несколько лет. И это продолжалось бы всю жизнь (или пока отстойное ХОЧУ не компенсировалось бы определенными достижениями), если бы я СЛУЧАЙНО не наткнулся на Глубину и потом на понимание Понимания.

Тут слово СЛУЧАЙНО аж несколько раз нарисовано. Если это не есть банальная случайность, значит это есть некое для тебя кардинальное отличие того, что можно назвать "эзо.." от всего, что порождно механикой.
Тогда стоит спросить -  как это "СЛУЧАЙНО" На Глубину попасть это ведь не в смысле обычного механического "случайно"...

Это был всего лишь малюсенький ШАНС, в который я попал возможно из-за несознаваемых особенностей моего Я, которые СЛУЧАЙНО не закрылись от всей этой беготни.

А здесь "СЛУЧАЙНО" в том же значении употреблено?
Или это другое С-НО?

Все это произошло СЛУЧАЙНО и все что я сейчас делаю - это хочу показать, что такой ШАНС существует для СЛУЧАЙНОГО срабатывания.

То есть от усилий человека данное срабатывание не зависит?
То есть ему остается только рассчитывать, что он случайно окажется "наблюдающим-с-отношением", когда сработает ШАНС?

Просто нужно это понимать на концептуальном уровне, не говоря уже про ПОНИМАТЬ, да и то это ничего не дает...

Чего же ради ты людей зовёшь туда, куда они своими ногами идти не могут по определению... Ты ж замкнутую петлю нарисовал:
1. Чтобы постичь ПОНИМАНИЕ, нужно "узреть" Глубину (для чего нужна куча случайных условий).
2. Но даже ПОНИМАНИЕ (этих условий) ничего не дает для того, чтобы "узреть" Глубину.
Все это может произойти ТОЛЬКО само и ну о-очень случайно.

Если ничто не дает ничего, тогда возвращаемся к древним гностикам: "Ни разумением, ни ритуалом, а токмо милостью Божией спасение возможно. Но мир весь - базар и тлен, и в геенну канет" (мой вольный пересказ цитаты)

Может, так по-честному народу и заявить. Пыжься, не пыжся, а спасутся лишь те, кто занесен в Книгу Шанса. Но пыжиться типа надо, ибо шансы не нулевые!

[AVG]

PS Кстати, не надо ВООБРАЖАТЬ, что кукловод - это высшие силы, судьба, инопланетяне, наша душа и прочее что бы вы там себе ни напридумывали   Это довольно-таки прозаическая вещь, связанная с тем, что все мы - куклы и никто не знает КТО-Я.