М.Эпштейн: "...взращивать добродетель из зернышек порока"

[Мустафа]

опрос касался бы того, заслуживаете вы звания тролля или нет..

вы, своим наездом на Руми, разбудили во мне мстительного кабана.. , это была большая ошибка..

допустим, в ходе опроса, выяснилось бы, что большинство участников относят вас к троллям! тогда у вашего аватара должно быть название Тролль, и мы все будем относиться к вам соответственно - без обид и раздражения, как к хворающему ребенку.. )

[N N]

Есть крылатое латинское выражение "sapienti sat", и здесь, в теме, уже было достаточно информации, но вы сами не желаете поразмыслить, а ждёте от меня, чтобы я за вас привела нужную вам аргументацию. Это неблагодарный труд. Сколькими постами мы с вами уже обменялись, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки! Причём, когда я даю вам ссылки, по которым можно найти конкретную информацию, вы их игнорируете. Так что я не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я не становлюсь в позу, просто действительно не вижу в таком общении никакого смысла.

наконец, мы пришли к финишной мысли - в общении с вами очень мало смысла! вам нужно только осознать, что это, скорее всего, относится к вашему общению не только со мной, но и со многими другими участниками форума, потому что стиль у вас один и тот же!

осознать и, какбэ, немножко поскромнеть.. , поменьше пророчеств и изречений вашего сочинения.. )

(я вам предложил провести опрос на эту тему, а вы совсем не среагировали! хотя это был бы самый мощный аргумент против моих претензий.. , слабо? )

Дайте, пожалуйста, линк на ваше предложение провести опрос. Я его пропустила.

Опрос будет касаться моего присутствия на форуме, надо полагать? Если да, то можно и без опроса. Мне не слабо.

"Жду ответа, как соловей - лета."  (с)

[Мустафа]

Есть крылатое латинское выражение "sapienti sat", и здесь, в теме, уже было достаточно информации, но вы сами не желаете поразмыслить, а ждёте от меня, чтобы я за вас привела нужную вам аргументацию. Это неблагодарный труд. Сколькими постами мы с вами уже обменялись, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки! Причём, когда я даю вам ссылки, по которым можно найти конкретную информацию, вы их игнорируете. Так что я не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я не становлюсь в позу, просто действительно не вижу в таком общении никакого смысла.

наконец, мы пришли к финишной мысли - в общении с вами очень мало смысла! вам нужно только осознать, что это, скорее всего, относится к вашему общению не только со мной, но и со многими другими участниками форума, потому что стиль у вас один и тот же - намутить воду, а вместо ответа притвориться больной!

осознать и, какбэ, немножко поскромнеть.. , поменьше пророчеств и изречений вашего сочинения.. )

(я вам предложил провести опрос на эту тему, а вы совсем не среагировали! хотя это был бы самый мощный аргумент против моих претензий.. , слабо? )

[N N]

доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?

Считайте, что уже забыла.

Dixi.

я уверен, что не забыли, а не знали...

Тогда поясните, пожалуйста, что вы имели в виду под доказательствами здесь:

или есть доказательства, которые видите только вы?

у вас обычно так: вы выдаете какие-то бессвязные, неаргументированные мысли, а когда их нужно конкретно защитить и доказать, вы начинаете всячески изворачиваться и делать "припадочный" вид, потому что аргументов у вас нет..

Есть крылатое латинское выражение "sapienti sat", и здесь, в теме, уже было достаточно информации, но вы сами не желаете поразмыслить, а ждёте от меня, чтобы я за вас привела нужную вам аргументацию. Это неблагодарный труд. Сколькими постами мы с вами уже обменялись, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки! Причём, когда я даю вам ссылки, по которым можно найти конкретную информацию, вы их игнорируете. Так что я не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я не становлюсь в позу, просто действительно не вижу в таком общении никакого смысла.

вот почему вас тут обвиняют в постоянном троллинге

Не отрицаю, что со стороны это может выглядеть именно так.

вы очень часто постите только ради того, чтобы постить - такое ощущение - бессодержательно, бессвязно..

Это форум - место для обмена мнениями. Ну, а то, что "бессодержательно и бессвязно", - всем не угодишь, да и нет у меня такого желания.

например, вы изрекаете безапелляционные "истины" собственного сочинения:

Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив
в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.

(напоминает: "Веточка вишни упала на грудь/Милая Маша, меня не забудь!" )

Мустафа, ну подойдите на улице к понравившейся вам женщине и скажите ей: "Полюбите меня!". Есть гарантия, что она вас действительно полюбит, а не пошлёт куда подальше? Так же и с вашей зародившейся в душе любви: вы можете точно сказать, откуда она взялась: всегда ли была в вас или вы получили её в дар?

хотя, например, суфийские авторитеты, в той же в метафоре с газелью, утверждают обратное..

Любовь - это дар. Сия сентенция не моё изобретение. Так оно и есть. (Если вы о Любви.)

конечно, вы можете иметь собственное мнение, но, когда оно противоположно мнению авторитетных наставников, требуются веские доказательства и весомые примеры! а когда этого нет, получается чистой воды троллинг.. , зловредная болтовня..

Ну, во-первых, "авторитетные наставники" тоже могут ошибаться, как и все люди, поэтому я ориентируюсь только на свой жизненный опыт. По поводу "веских примеров": тот пример, что я привела выше, сгодится?

[Мустафа]

доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?

Считайте, что уже забыла.


Dixi.

я уверен, что не забыли, а не знали...

у вас обычно так: вы выдаете какие-то бессвязные, неаргументированные мысли, а когда их нужно конкретно защитить и доказать, вы начинаете всячески изворачиваться и делать "припадочный" вид, потому что аргументов у вас нет.. 

вот почему вас тут обвиняют в постоянном троллинге: вы очень часто постите только ради того, чтобы постить - такое ощущение - бессодержательно, бессвязно..
в ваших постах иногда попадаются хорошие цитаты и разумные мысли, но среди 5161 постов, которые вы уже навалили за всего два года, они теряются, как жемчужные зерна в навозной куче, образно выражаясь..

например, вы изрекаете безапелляционные "истины" собственного сочинения:

Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив
в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.

(напоминает: "Веточка вишни упала на грудь/Милая Маша, меня не забудь!" )

хотя, например, суфийские авторитеты, в той же в метафоре с газелью, утверждают обратное..

конечно, вы можете иметь собственное мнение, но, когда оно противоположно мнению авторитетных наставников, требуются веские доказательства и весомые примеры! а когда этого нет, получается чистой воды троллинг.. , зловредная болтовня..

[N N]

доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?

Считайте, что уже забыла.


Dixi.

[Мустафа]

Доказательства у всех разные, как и опыт. Не понимаю, почему я вам должна доказывать такие очевидные вещи: у Эпштейна "доказательства" одни, а у Ницше доказательства другие - из-за разности понимания и опыта. Мимоза не может стать розой, роза не может стать мимозой... Так и с людьми... Вы не можете стать мной, а я - вами... Что тут непонятного?!

доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?

[N N]

радикально разные взгляды на добродетель у Эпштейна и Ницше???
как вообще могут существовать радикально противоположные взгляды на добродетель?

бред какой-то...

Опять троллите? Последняя попытка: у Эпштейна добродетель развиваемая (и даже сублимируемая - и вот тут он действительно сплагиатил, у психологов - см. название темы, - предусмотрительно умолчав об этом), а у Ницше дарящая. А ведь это уже обговаривалось. Неужели пропустили или забыли?

или есть доказательства, которые видите только вы?

Доказательства у всех разные, как и опыт. Не понимаю, почему я вам должна доказывать такие очевидные вещи: у Эпштейна "доказательства" одни, а у Ницше доказательства другие - из-за разности понимания и опыта. Мимоза не может стать розой, роза не может стать мимозой... Так и с людьми... Вы не можете стать мной, а я - вами... Что тут непонятного?!

слушайте, "гостья", в вашем возрасте пора уже быть скромнее и хоть чуточку разумнее.. ! 1) неужели вам не обидно, что в столь почтенном возрасте вы вызываете на себя насмешки за 2) глупый подростковый троллинг у других участников форума .. ?

1) Не обидно. Мой нафс молчит. Поэтому все ваши попытки вызвать у меня комплекс вины безрезультатны.

2) "Глупый подростковый троллинг" - это ваш ярлык, который вы на меня навешиваете.

[Мустафа]

радикально разные взгляды на добродетель у Эпштейна и Ницше???
как вообще могут существовать радикально противоположные взгляды на добродетель?

бред какой-то...

или есть доказательства, которые видите только вы?

слушайте, "гостья", в вашем возрасте пора уже быть скромнее и хоть чуточку разумнее.. ! неужели вам не обидно, что в столь почтенном возрасте вы вызываете на себя насмешки за глупый подростковый троллинг у других участников форума .. ?

[N N]

у нас с вами не может быть консенсуса

И, тем не менее, он состоялся, но только в разности наших опытов, что и требовалось доказать, и что ваше сообщение как раз и подтверждает.

пока вы просто так, от собственной блажи, шельмуете неповинных людей: вы обвинили уважаемого М.Эпштейна в плагиате у Ницше

Так-с, значит, те главы книги Ницше вы так и не прочитали, иначе бы такого не написали. Взгляды Ницше и Эпштейна кардинально противоположные! Ну и ладно, только тогда я не вижу смысла в развенчивании ваших проекций относительно указанных авторов.

а Д.Руми у вас - просто эгоист.. .

Опять ваша проекция. Значит, и обсуждение сходной темы об отце и сыне по моей ссылке вы также не прочитали. Ну, что ж, пусть будет так, я не настаиваю.

Когда мы чему-то учимся, мы изучаем опыт тех авторитетных людей, которые на этом пути уже чего-то достигли. В нашем случае, это - духовный опыт признанных наставников всех времен.. . Вот что я имею в виду под опытом других людей. Потому что опыт любого человека не годится, как мы видим.. . )

Правильно, мы можем изучать опыт других людей, но только для сверки или сравнения.

А исказили вы не мой опыт, а опыт Ницше, потому что перевернули с ног на голову смысл его утверждения: Добродетель опровергается, если спрашивать «зачем?»… (Ф. Ницше).
Вы прицепили его к моей фразе, что добродетели можно развивать, к которой оно не имеет отношения.

У меня там выделено цветом (красным в вашей цитате и синим в моём ответе), что к чему "прицеплено". Перечитайте.

Что, де, если добродетель получилась путем развития - это имитация. В вашем внутреннем мире, возможно, так оно и есть, но у других людей все может обстоять по другому, а это для вас не приемлемо из-за вашего "критического отношения".

Да, у Ницше (которого вы не читали) по-другому, чем у Эпштейна. Но вам ближе Эпштейн, а мне - Ницше. Из-за схожести опытов. Вот видите, опять наши опыты различаются. Это нормально.

Боюсь, я не вижу в большинстве ваших постов ничего, кроме вашего специфического "критического отношения".

Ну, не видите - и не видите: я же не могу "подарить" вам мои глаза.

Ладно бы вы как-то аргументировали свои тяжелые обвинения в адрес этих уважаемых людей.

Я всех уважаю, но это не значит, что я должна разделять их точки зрения. У меня своя есть.

Нет, вы поступаете, как базарная торговка, которой не нужны аргументы, чтобы, походя, просто так, кого-нибудь обматерить.. .

Обматерение запрещено правилами форума. Поэтому не надо на меня "катить баллоны". В принципе, вы сейчас опять спроецировали себя на меня.   

[Мустафа]

вы настолько 1) уверовали в собственный опыт и 2) отвергаете или 3) искажаете посторонний опыт, что обсуждать с вами что-то не представляется возможным..

А во что же мне 1) уверовать как ни в свой опыт?! Несвоего опыта не бывает! И больше у меня ничего иного нет, как только свой опыт. И это абсолютно у всех так! Смотрите, вы напрочь отрицаете мой опыт, потому что у вас есть ваш опыт. Соответственно, и я 2) отвергаю ваш опыт, потому что у меня есть мой опыт. Об этом я как раз и написала в первом пункте своего предыдущего сообщения. Опыты разных людей не взаимозаменяемы, о сосуществуют наряду с другими опытами. Не ВМЕСТО, а НАРЯДУ (почти по З. Фрейду). Это настолько очевидно и верифицируемо, что неприятие вами этого факта вызывает у меня только недоумение.

Скажите, я действительно 3) исказила ваш опыт? Вряд ли, потому что вы уверовали в него точно так же, как и я в свой. Это нормально и естественно. Это истина, а против неё не попрёшь.

Ну хоть в чём-то у нас достигнут консенсус (о разности индивидуальных опытов), а на большее я и не надеялась. Да и вообще этот "спор" не имеет смысла априори и апостериори. Удачи!

у нас с вами не может быть консенсуса, пока вы просто так, от собственной блажи, шельмуете неповинных людей: вы обвинили уважаемого М.Эпштейна в плагиате у Ницше, а Д.Руми у вас - просто эгоист.. .

Когда мы чему-то учимся, мы изучаем опыт тех авторитетных людей, которые на этом пути уже чего-то достигли. В нашем случае, это - духовный опыт признанных наставников всех времен.. . Вот что я имею в виду под опытом других людей. Потому что опыт любого человека не годится, как мы видим.. . )

А исказили вы не мой опыт, а опыт Ницше, потому что перевернули с ног на голову смысл его утверждения: Добродетель опровергается, если спрашивать «зачем?»… (Ф. Ницше).
Вы прицепили его к моей фразе, что добродетели можно развивать, к которой оно не имеет отношения. Что, де, если добродетель получилась путем развития - это имитация. В вашем внутреннем мире, возможно, так оно и есть, но у других людей все может обстоять по другому, а это для вас не приемлемо из-за вашего "критического отношения".
Боюсь, я не вижу в большинстве ваших постов ничего, кроме вашего специфического "критического отношения".
Ладно бы вы как-то аргументировали свои тяжелые обвинения в адрес этих уважаемых людей. Нет, вы поступаете, как базарная торговка, которой не нужны аргументы, чтобы, походя, просто так, кого-нибудь обматерить.. .

[N N]

вы настолько 1) уверовали в собственный опыт и 2) отвергаете или 3) искажаете посторонний опыт, что обсуждать с вами что-то не представляется возможным..

А во что же мне 1) уверовать как ни в свой опыт?! Несвоего опыта не бывает! И больше у меня ничего иного нет, как только свой опыт. И это абсолютно у всех так! Смотрите, вы напрочь отрицаете мой опыт, потому что у вас есть ваш опыт. Соответственно, и я 2) отвергаю ваш опыт, потому что у меня есть мой опыт. Об этом я как раз и написала в первом пункте своего предыдущего сообщения. Опыты разных людей не взаимозаменяемы, о сосуществуют наряду с другими опытами. Не ВМЕСТО, а НАРЯДУ (почти по З. Фрейду). Это настолько очевидно и верифицируемо, что неприятие вами этого факта вызывает у меня только недоумение.

Скажите, я действительно 3) исказила ваш опыт? Вряд ли, потому что вы уверовали в него точно так же, как и я в свой. Это нормально и естественно. Это истина, а против неё не попрёшь.

Ну хоть в чём-то у нас достигнут консенсус (о разности индивидуальных опытов), а на большее я и не надеялась. Да и вообще весь этот "спор" не имеет смысла априори и апостериори. Удачи!

[Мустафа]

А вы не опирайтесь только на собственный опыт, взгляните на опыт всех других людей тоже..

Взглянуть, конечно, можно. Но что я увижу? - Только внешнюю сторону? А что там спрятано под подкладкой я не увижу. Каждый говорит изнутри своего опыта, и он у всех различен. Это видно даже по дискуссиям на форуме. И что же тогда остаётся? Ориентироваться на чужой опыт или на свой? (Уже глупый вопрос, но я специально утрирую.) А остаётся только свой личный опыт. Это отчасти критическое мышление (ничего не принимать на веру). Мышление здесь не совсем подходящее слово, поэтому лучше сказать - критическое отношение.

А общий опыт говорит, что человек, ступая на духовный путь, ступает на путь развития своих положительных качеств путем молитв, медитаций, размышлений и поступков.

Все эти ритуалы - лишь внешняя сторона, они не приводят к истинной добродетели, а маскируют её. Примеры приводить не буду, они есть повсюду и были во все времена.

Он развивает свою добродетельность, иногда с усилием.

Какая же это добродетель, которая совершается с усилием?! Это имитация добродетели. Сразу видно, что по оставленным мной ссылкам на Ницше вы не прошли. Ну, и ладно. Тем более, что выше (в предыдущих постах) об этом уже было написано.

Например, видишь, что постороннему человеку нужно помочь, но что-то удерживает: лень или равнодушие, или нежелание что-то терять при этом... . Преодолевая эти препятствия, человек развивает свои добродетели.

Может, не что-то, а кто-то? Ведь на всё воля Аллаха (как принято у вас говорить). Но вот какой парадокс: и поможешь человеку - это воля Аллаха, и не поможешь ему - это тоже воля Аллаха, ведь на всё воля Аллаха. И зачем лишать человека посланных ему Аллахом испытаний?! И помощь - понятие относительное (как выше в примере с немцем и русским). Таким образом, вся ответственность ложится только на человека (я не о религиозных предписаниях в погоне за раем или во избежание ада). Тут человек может поступить благородно, но каков будет отложенный отголосок этого поступка, никому неизвестно (снова можно привести пример с немцем и русским). Дилемма!

И способность к любви и состраданию тоже можно развивать до определенного предела, постепенно избавляясь от собственного эгоизма.

1) Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.

2) От эгоизма (или от нафса - как у вас принято говорить) избавиться невозможно, без него не было бы и самого человека (эгоизм - "я" - это ядро человека): представьте себе "человека", полностью лишенного стремления к собственной пользе и выгоде в самом широком смысле (он не питается, не спит, не оставляет потомства, не имеет инстинкта самосохранения, ни к чему не проявляет интереса и т. д.). Правда, эгоизм, как и всё, может видоизменяться, принимая уродливые формы.

"Отвергни любовь людей к тебе
и приучись любить Бога... "

Д.Руми

Тоже, на мой взгляд, разновидность эгоизма. Недавно мы на форуме уже обсуждали подобную историю о глупом "отце" и благоразумном сыне. Видно, что вы её не читали, раз привели такой пример от Руми.

слова "..приучись любить Бога.." свидетельствуют, что любви и состраданию нужно учиться!

Тогда Руми противоречит сам себе: кого тогда любить и кому сострадать?! Богу сострадать?! А разве Бог должен вызывать сострадание?! (Риторический вопрос.)

в конце концов, этому можно не научиться, потому что наставники говорят, что это - дар Божий

Правильно говорят эти наставники, этим наставникам я доверяю, основываясь и на своём опыте.

но "..если не погонишься за газелью, ее точно не поймаешь.."

А разве газель в суфизме не символизирует Истину?

вы настолько уверовали в собственный опыт и отвергаете или искажаете посторонний опыт, что обсуждать с вами что-то не представляется возможным.. 

 

[N N]

А вы не опирайтесь только на собственный опыт, взгляните на опыт всех других людей тоже..

Взглянуть, конечно, можно. Но что я увижу? - Только внешнюю сторону? А что там спрятано под подкладкой я не увижу. Каждый говорит изнутри своего опыта, и он у всех различен. Это видно даже по дискуссиям на форуме. И что же тогда остаётся? Ориентироваться на чужой опыт или на свой? (Уже глупый вопрос, но я специально утрирую.) А остаётся только свой личный опыт. Это отчасти критическое мышление (ничего не принимать на веру). Мышление здесь не совсем подходящее слово, поэтому лучше сказать - критическое отношение.

А общий опыт говорит, что человек, ступая на духовный путь, ступает на путь развития своих положительных качеств путем молитв, медитаций, размышлений и поступков.

Все эти ритуалы - лишь внешняя сторона, они не приводят к истинной добродетели, а маскируют её. Примеры приводить не буду, они есть повсюду и были во все времена.

Он развивает свою добродетельность, иногда с усилием.

Какая же это добродетель, которая совершается с усилием?! Это имитация добродетели. Сразу видно, что по оставленным мной ссылкам на Ницше вы не прошли. Ну, и ладно. Тем более, что выше (в предыдущих постах) об этом уже было написано.

Например, видишь, что постороннему человеку нужно помочь, но что-то удерживает: лень или равнодушие, или нежелание что-то терять при этом... . Преодолевая эти препятствия, человек развивает свои добродетели.

Может, не что-то, а кто-то? Ведь на всё воля Аллаха (как принято у вас говорить). Но вот какой парадокс: и поможешь человеку - это воля Аллаха, и не поможешь ему - это тоже воля Аллаха, ведь на всё воля Аллаха. И зачем лишать человека посланных ему Аллахом испытаний?! И помощь - понятие относительное (как выше в примере с немцем и русским). Таким образом, вся ответственность ложится только на человека (я не о религиозных предписаниях в погоне за раем или во избежание ада). Тут человек может поступить благородно, но каков будет отложенный отголосок этого поступка, никому неизвестно (снова можно привести пример с немцем и русским). Дилемма!

И способность к любви и состраданию тоже можно развивать до определенного предела, постепенно избавляясь от собственного эгоизма.

1) Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.

2) От эгоизма (или от нафса - как у вас принято говорить) избавиться невозможно, без него не было бы и самого человека (эгоизм - "я" - это ядро человека): представьте себе "человека", полностью лишенного стремления к собственной пользе и выгоде в самом широком смысле (он не питается, не спит, не оставляет потомства, не имеет инстинкта самосохранения, ни к чему не проявляет интереса и т. д.). Правда, эгоизм, как и всё, может видоизменяться, принимая уродливые формы.

"Отвергни любовь людей к тебе
и приучись любить Бога... "

Д.Руми

Тоже, на мой взгляд, разновидность эгоизма. Недавно мы на форуме уже обсуждали подобную историю о глупом "отце" и благоразумном сыне. Видно, что вы её не читали, раз привели такой пример от Руми.

слова "..приучись любить Бога.." свидетельствуют, что любви и состраданию нужно учиться!

Тогда Руми противоречит сам себе: кого тогда любить и кому сострадать?! Богу сострадать?! А разве Бог должен вызывать сострадание?! (Риторический вопрос.)

в конце концов, этому можно не научиться, потому что наставники говорят, что это - дар Божий

Правильно говорят эти наставники, этим наставникам я доверяю, основываясь и на своём опыте.

но "..если не погонишься за газелью, ее точно не поймаешь.."

А разве газель в суфизме не символизирует Истину?

[wayter]

А что Вы предлагаете в случае оборонительной войны - просто сдаваться?

Мы же говорим о людях другого уровня. Следовательно они должны подставлять другую щеку, чтобы не умножать зло в мире. Мы говорим о идеале, если я правильно понял.

Во-первых, кто говорит о людях другого уровня? Эпштейн рассказывает об Обломове и других обычных людях. Я упомянул заурядных психопатов, из которых получаются бесстрашные пилоты. Даже и речи не было о духовно продвинутых суперменах.

Во-вторых, почему Вы думаете, что духовно продвинутые всегда подставляют другую щеку? Возможно, это редко реализуемый христианский идеал, но это не значит, что он может и должен применяться в любых обстоятельствах. А в других духовных традициях вообще могут быть другие представления. Взять хотя бы Бхагавадгиту и беседы Кришны с Арджуной - никаких подставлений другой щеки, только бой.