Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[N N]

Вот в этом смысле я и употребил это понятие.

Ну "первоначально", ну "заранее"... И что?! Суть-то всё равно не изменилась: попытка интерпретировать то, чего ещё нет (как наличествующего опыта), ведь сохранилась.

Он подвергается интерпретации в обход последующего анализа. Воспринимаемое интерпретируется на нескольких уровнях. Есть безусловный уровень, который проходит независимо от нашей воли. Например, интерпретация зрительного восприятия как формы и цвета. А есть и другие уровни. В том числе - логический анализ. Или, скажем, личностное эмоциональное интерпретирование.

А, так Вы о самостийном интерпретировании (на уровне физиологии)! А я имела в виду психику. Вы хотя бы обговаривайте заранее, пишите ли Вы о функционировании тела или о психике. Другим будет легче Вас понимать. Вот и Вадим тоже недоволен Вашими формулировками. Усильте степень аппроксимации выражения собственных мыслей! 

P.S. Я просто проходила мимо (мимоходом)...

Будете проходить мимо... проходите.

Сработало! 


 

[plot]

P.S. Я просто проходила мимо (мимоходом)...

Будете проходить мимо... проходите.

[plot]

Нужно, имхо, отделять мух от котлет: где непосредственный опыт и где его интерпретирование. Интерпретирование поддаётся анализу. Если некое утверждение принципиально анализируемо, то это а приори есть интерпретация.

Выделенная фраза в контексте упомянутого Вами ранее опыта мне показалась двусмысленной (либо сформулированной неточно): априори, то есть до опыта, ничто не может быть интерпретировано. И анализировать также невозможно без предшествующего опыта (= априори).

Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание). Этот философский термин получил важное значение в теории познания и логике благодаря Канту. Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности мышления. Учение, признающее знание априори, называется априоризмом. Противоположностью априори является апостериори (лат. a posteriori — от последующего) — знание, полученное из опыта (опытное знание). В современной философии априори (как и апостериори) считается видом дескриптивного знания.
Термин имеет долгую историю и не раз менял своё значение; в определении приведён самый употребительный смысл. Слово «априори» в русском языке может выступать и как наречие (синоним — прилагательное «априорный»), и как субстантивированное наречие — несклоняемое существительное среднего рода (синоним: «знание априори», «априорное знание»). Вне философского контекста это выражение часто употребляется как синоним «первоначально» («заранее»); «бездоказательно»; «умозрительно»; «предварительно».

Вот в этом смысле я и употребил это понятие.

Интерпретирование поддаётся анализу.

А сам опыт разве сразу же не поддаётся анализу (в обход предварительного интерпретирования)?! 

Он подвергается интерпретации в обход последующего анализа. Воспринимаемое интерпретируется на нескольких уровнях. Есть безусловный уровень, который проходит независимо от нашей воли. Например, интерпретация зрительного восприятия как формы и цвета. А есть и другие уровни. В том числе - логический анализ. Или, скажем, личностное эмоциональное интерпретирование.

[plot]

Мне удавалось вспомнить то, что было,когда я был "без сознания". Поэтому я могу утверждать, что может быть нечто и без сознания.

Ну значит Вы в тот момент не были абсолютно без сознания.

У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.

Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?

Воспринимать для меня означает нечто отличное от воспоминаемого. Когда я нечто воспринимаю, нет нужды вспоминать это.

Воспоминание это просто разновидность восприятия.

Чего то меня совсем не греет такой способ говорить. Куча странных слов с нечеткими значениями.
Что такое "психическое" - от греч. душевное. Если есть русское слово - душевное, то зачем мне греческое.
Что такое "феномен". Опять греки. Означает - явление.


Что имеем - душевные явления. Что может являть себя в душевных явлениях?
Ответ для русского языка - очевиден.
Как на пали - не знаю... И не очень интересно

Дхаммы на пали, дхармы на санскрите. Скандхи тут тоже подходят. Приходится использовать аналоги из нашего языка. Воспринимаемые явления это. Иными словами, происходившее с нами в прошлом влияет на состояние нашего восприятия сейчас.

"Аффектированно" - ?
Аффект в юриспруденции имеет точное значение... В психиатрии.

Этот термин используется в буддологии. Означает... ну... страстность, привязанность. Эмоциональную заинтересованность.

В моем восприятии себя нет ничего "аффектированного".

Это утверждение может означать, что:
1. Вы действительно не имеете аффектированности в восприятии себя
2. Либо Вы не видите этой аффектированности.
Вообще-то, второе утверждение в любом случае корректнее. Вы не находите? Согласно же буддийскому учению, любое "я-восприятие" аффектированно, помрачено. Поскольку является родом вовлечённости, отождествлённости. Вне отождествления нет ничего, что можно было бы назвать "я".

Режим - что это значит? Можете сказать точное значение, в котором используете?

Режим - это состояние процесса. Вообще, в русском языке много заимствованных слов. Мы их все будем избегать? По поводу того, что такое норма - Википедия и толковый словарь русского (!) языка Вам в помощь.

Ну так и надо переводить с пали на русский... А не с пали на некую смесь-эсперанто.
Чтобы перевод был точным, нужно искать точные выражения на том языке - на который делается перевод.

Так. Теперь хорошо было бы услышать из Ваших уст, что Вы считаете русским языком, что не считаете и почему.

Если мы используем для описания любые слова, не вдумываясь в их точные значения - такую интерпретацию трудно назвать осознанной.

У слов нет точных значений. Значение слова такое, какое мы в него вкладываем. Поэтому нужно точно знать что ты подразумеваешь под тем или иным словом и желательно, чтобы смысл совпадал со словарным, чтобы не было опасности недопонимания со стороны других людей. А искать истинные значения слов - это имхо всё равно что искать то, чего нет.

Да. Но нельзя констатировать "невозможность".
Сейчас не воспринимаешь, а потом вдруг - воспримешь.

ОК. То есть, по-Вашему, есть вероятность того, что мы можем воспринимать нечто вне восприятия? Это внутренне противоречивое утверждение, поскольку если мы воспринимаем нечто, то оно уже В восприятии. Поэтому в данном случае можно говорить именно о невозможности.

Специфика действительно великих текстов состоит в том - что их трудно исказить переводом. Их смысл "прорывается" через множество преград.
Комментарий - другое дело. Степень искажения смысла может быть весьма значительной.

А может и наоборот. Может быть так, что комментарий открывает для нас недоступное ранее понимание. Это зависит от комментирующего. И от того, со сколькими комментариями мы ознакомились. Есть некоторые тексты, которые трудно понять в полной мере без дополнительных разъяснений. И было бы самонадеянностью думать иначе. Имхо.

[N N]

Нужно, имхо, отделять мух от котлет: где непосредственный опыт и где его интерпретирование. Интерпретирование поддаётся анализу. Если некое утверждение принципиально анализируемо, то это а приори есть интерпретация.

Выделенная фраза в контексте упомянутого Вами ранее опыта мне показалась двусмысленной (либо сформулированной неточно): априори, то есть до опыта, ничто не может быть интерпретировано. И анализировать также невозможно без предшествующего опыта (= априори).

Интерпретирование поддаётся анализу.

А сам опыт разве сразу же не поддаётся анализу (в обход предварительного интерпретирования)?! 

P.S. Я просто проходила мимо (мимоходом)...



 

[Вадим]

Вопрос конечно интересный... Никак я не изучаю Сознание, когда его нет.
Я его изучаю, когда оно есть.

О чём и речь. Поэтому ничего нельзя сказать по поводу того, что нечто есть когда сознания нет. Мы можем лишь строить отвлечённые абстрактные конструкции по этому поводу.

Мне удавалось вспомнить то, что было,когда я был "без сознания". Поэтому я могу утверждать, что может быть нечто и без сознания.

Сознание - это еще и память..

А память это типа нечто невоспринимаемое? Когда мы не вызываем в памяти нечто, то есть не воспринимаем его - можно ли сказать, что оно есть?

У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.


Воспринимать для меня означает нечто отличное от воспоминаемого. Когда я нечто воспринимаю, нет нужды вспоминать это.

Можно лишь сказать, что то, что с нами происходит, даже если мы об этом не помним, вносит некие изменения в поток взаимопорождающихся психических феноменов.

Чего то меня совсем не греет такой способ говорить. Куча странных слов с нечеткими значениями.
Что такое "психическое" - от греч. душевное. Если есть русское слово - душевное, то зачем мне греческое.
Что такое "феномен". Опять греки. Означает - явление.


Что имеем - душевные явления. Что может являть себя в душевных явлениях?
Ответ для русского языка - очевиден.
Как на пали - не знаю... И не очень интересно 

Вы хотите сказать, что "моешность" я воспринимаю также, как и чашку?

Ах, ну да. В "себе" вы аффектированно заинтересованы. ...

"Аффектированно" - ?
Аффект в юриспруденции имеет точное значение... В психиатрии.
В моем восприятии себя нет ничего "аффектированного".

У меня просто довольно расплывчатые представления о нормах и я мало чувствую, какое слово родное а какое нет. Модус - привычное для меня слово. Означает режим.

Норма - тоже не родное слово. Означает - образец. О каких "образцах" у вас расплывчатое представление?


Режим - что это значит? Можете сказать точное значение, в котором используете?

Да я ж не против. Но если сваливать в одну кучу разнообразные термины - разве это помогает прояснению...

В данном случае это скорее сравнимо с переводом с одного языка на другой. Геше Тинлей в лекциях по Драгоценному Ожерелью Миларепы использует очень близкие понятия, может быть даже слово "аппроксимация". Он говорит, что в разных школах одна и та же истина интерпретируется с разной степенью приближения, точности.

Ну так и надо переводить с пали на русский... А не с пали на некую смесь-эсперанто.
Чтобы перевод был точным, нужно искать точные выражения на том языке - на который делается перевод.

...А без анализа не обойтись. Это интерпретация. Интерпретация опыта происходит в любом случае. Вопрос лишь в том, делаем ли мы это осознанно или оно у нас происходит как придётся.

Если мы используем для описания любые слова, не вдумываясь в их точные значения - такую интерпретацию трудно назвать осознанной.
 

Правильно.
Можно наблюдать наблюдаемое, но нельзя наблюдать некую "невозможность"...
Её можно лишь предполагать...

Отчего же. Если нечто отсутствует в восприятии, это можно констатировать. Можно констатировать отсутствие.

Да. Но нельзя констатировать "невозможность".
Сейчас не воспринимаешь, а потом вдруг - воспримешь.

Невозможность - это абстракция. Это - не факт наблюдения.

Ещё раз: под невозможностью имеется в виду отсутствие чего-то среди воспринимаемого.

Невозможность имеет другую "модальность" (на вашем языке), нежели отсутствие.

С тех пор я обожаю литературу этого общества "Сознание Кришны"...

Ага. А Вы не в курсе, что их перевод весьма своеобразный, и что есть несколько разных переводов?

В курсе.
Я читал разные переводы.
Специфика действительно великих текстов состоит в том - что их трудно исказить переводом. Их смысл "прорывается" через множество преград.
Комментарий - другое дело. Степень искажения смысла может быть весьма значительной.

Таковость - существующее само-по-себе, необусловленно ничем другим.
Вполне, на мой взгляд, приемлемый способ говорить.

Нельзя сказать, что оно существует, что оно не существует, что оно существует само по себе, что оно существует зависимо от чего бы то ни было.

Точно.
О чем нельзя говорить, о том можно молчать.
 

[plot]

Вот тоже хороший вопрос.
Ничего не могу сказать о признаках.
Если бы можно было бы углядеть у Самосознания какой-либо признак, это стало Сознанием этого признака... А это уже не было бы Самосознание.

Но почему-то же Вы называете его именно САМОсознанием, а не просто сознанием.

Вряд ли мы сможем совместить наше понимание этих терминов путем форумной переписки... Да и есть ли необходимость в совмещении?

То есть как? Вообще-то любая дискуссия начинается с того, что люди договариваются о терминах. Как Вы их понимаете?

Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт". Только и всего.

Прошу прощения. Для меня подобные заявления сигнализируют о том, что человек просто отказывается рефлексировать по поводу неких элементов своего опыта. Обычно это происходит если имеет место убеждённость, слепая вера. Подобные заявления можно слышать от верующих сплошь и рядом: "когда я говорю Бог есть, в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт"". Человек тем самым отказывается обсуждать, ставить под сомнение то, что он называет своим опытом. Нужно, имхо, отделять мух от котлет: где непосредственный опыт и где его интерпретирование. Интерпретирование поддаётся анализу. Если некое утверждение принципиально анализируемо, то это а приори есть интерпретация.

[plot]

Вопрос конечно интересный... Никак я не изучаю Сознание, когда его нет.
Я его изучаю, когда оно есть.

О чём и речь. Поэтому ничего нельзя сказать по поводу того, что нечто есть когда сознания нет. Мы можем лишь строить отвлечённые абстрактные конструкции по этому поводу. Или не строить.

Сознание - это еще и память..

А память это типа нечто невоспринимаемое? Когда мы не вызываем в памяти нечто, то есть не воспринимаем его - можно ли сказать, что оно есть? Можно лишь сказать, что то, что с нами происходит, даже если мы об этом не помним, вносит некие изменения в поток взаимопорождающихся психических феноменов.

Вы хотите сказать, что "моешность" я воспринимаю также, как и чашку?

Ах, ну да. В "себе" вы аффектированно заинтересованы. Однако, при определённой практике можно полностью отождествиться с чашкой и тогда вы будете точно так же аффектированно (эмоционально) заинтересованы в чашке.

Я для своего опыта как правило использую слова родного языка. Разные "модусы" я конечно знаю, но не считаю их полезным использовать.
Притягивать странно звучащие заимствованные слова туда, где мне хватает понятных слов родного языка... К чему...

У меня просто довольно расплывчатые представления о нормах и я мало чувствую, какое слово родное а какое нет. Модус - привычное для меня слово. Означает режим.

Да я ж не против. Но если сваливать в одну кучу разнообразные термины - разве это помогает прояснению...

В данном случае это скорее сравнимо с переводом с одного языка на другой. Геше Тинлей в лекциях по Драгоценному Ожерелью Миларепы использует очень близкие понятия, может быть даже слово "аппроксимация" (просто не помню). Он говорит, что в разных школах одна и та же истина интерпретируется с разной степенью приближения, точности.

На мой взгляд, достоверные вещи не нуждаются в "анализах". Достаточно должно быть и наблюдения. Анализ - это нечто привнесенное умом, а разве можно полагаться на ум в таких вопросах...

А без анализа не обойтись. Это интерпретация. Интерпретация опыта происходит в любом случае. Вопрос лишь в том, делаем ли мы это осознанно или оно у нас происходит как придётся.

Правильно.
Можно наблюдать наблюдаемое, но нельзя наблюдать некую "невозможность"...
Её можно лишь предполагать. А это означает ставить себя в зависимость от "произвольно обусловленных концепций".

Отчего же. Если нечто отсутствует в восприятии, это можно констатировать. Можно констатировать отсутствие. Среди наблюдаемого отсутствует ненаблюдаемое. Это можно констатировать.

Невозможность - это абстракция. Это - не факт наблюдения.

Ещё раз: под невозможностью имеется в виду отсутствие чего-то среди воспринимаемого.

С тех пор я обожаю литературу этого общества "Сознание Кришны"...

Ага. А Вы не в курсе, что их перевод весьма своеобразный, и что есть несколько разных переводов? Может быть, чтобы изучить учение Шакьямуни из первоисточника, Вам лучше было бы изучить пали, вникнуть в тогдашние культурно-исторические обстоятельства и уже тогда читать всё в оригинале? Тогда бы Вы приблизились к первоисточнику. А так Вы всё равно читаете из вторых, а часто и из третьих рук.

Это пример очередной "произвольно обусловленной концепции".

Это пример аналогии. Такой инструмент в размышлениях. Нигде будда не говорил, что размышлять и анализировать - вредно. Скорее наоборот.

Таковость - существующее само-по-себе, необусловленно ничем другим.
Вполне, на мой взгляд, приемлемый способ говорить.

Нельзя сказать, что оно существует, что оно не существует, что оно существует само по себе, что оно существует зависимо от чего бы то ни было.

[Вадим]

Поэтому факт, что Сознание есть функция Самосознания - является достоверным.
А гипотеза, что все наоборот - является лишь предположением, умственной концепцией...

А теперь представим, что некто имеет опыт (а не пустые умственные концепции), не совпадающий с Вашим, в свете которого Ваши положения являются заблуждением... Вы можете такое допустить?

Конечно, почему нет. Мне легко допустить, что я выгляжу заблуждающимся в глазах другого человека.

ОК. Поговорим о самосознании. Что, какой признак делает самосознание именно САМОсознанием?

Вот тоже хороший вопрос.
Ничего не могу сказать о признаках.
Если бы можно было бы углядеть у Самосознания какой-либо признак, это стало Сознанием этого признака... А это уже не было бы Самосознание.

Видимо, у нас ещё имеет место некая нестыковка в терминологии. Необходимо различать следующие понятия: осознанность, самосознание, индивидуальное сознание, сознание как таковое.

Нестыковка - это да 
Вряд ли мы сможем совместить наше понимание этих терминов путем форумной переписки... Да и есть ли необходимость в совмещении?


Ваши термины помогают вам в вашей практике, они вас устраивают... Мои термины - помогают мне.


Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт". Только и всего.

[Вадим]

Изучать Сознание мы можем, так сказать, на месте. По поводу "рождающихся звезд" можно лишь фантазировать...

А как Вы изучаете своё сознание, когда его нет?

Вопрос конечно интересный... Никак я не изучаю Сознание, когда его нет.
Я его изучаю, когда оно есть.

Какое такое Сознание? Я знаю лишь свое Сознание...

Сознание - это восприятие.

Сознание - это еще и память.. Так что как минимум неправильно сводить Сознание лишь к восприятию.

"Моёшность" - это точно такой же объект восприятия, как и всё остальное.

Вы хотите сказать, что "моешность" я воспринимаю также, как и чашку?
По-моему, ничего общего.

Лишь определённый модус сознания, совсем не непременный при том.

Я для своего опыта как правило использую слова родного языка. Разные "модусы" я конечно знаю, но не считаю их полезным использовать.
Притягивать странно звучащие заимствованные слова туда, где мне хватает понятных слов родного языка... К чему...

У меня есть подозрение, что Шакьямуни никогда не говорил ни о какой "аппроксимации" 
Нагарджуна тоже не употреблял этого слова...

Они вообще говорили на пали. Или на чём-то в этом роде. А нам приходится подбирать наиболее близкие эквиваленты.

Да я ж не против. Но если сваливать в одну кучу разнообразные термины - разве это помогает прояснению...

Вы сами себя то слышите... Кто тот, который отождествлен с Собой??

Ага, слышу. Самоотождествлённость - это определённый модус сознания, состояние сознания.

Нет. Когда Сознание находится в состоянии отождествления - это можно считать состоянием Сознания. Но Самосознание - это как раз отсутствие отождествления. Таков мой опыт, здесь разговоры о "модусах" ничего не прибавят к бессловесному переживанию.

...
Некая "цепь из причиняющего НИЧТО и следов, оставленных на ПУСТОТЕ" может конечно быть вообразима... Но зачем нужны такие сложные абстракции?

Это не абстракции. Для некоторых чуваков - это плод наблюдений и анализа.

На мой взгляд, достоверные вещи не нуждаются в "анализах". Достаточно должно быть и наблюдения. Анализ - это нечто привнесенное умом, а разве можно полагаться на ум в таких вопросах...

Человек наблюдает и видит, что не возможно наблюдать ничего кроме наблюдаемого. Это, имхо, очевидный факт.

Правильно.
Можно наблюдать наблюдаемое, но нельзя наблюдать некую "невозможность"...
Её можно лишь предполагать. А это означает ставить себя в зависимость от "произвольно обусловленных концепций".
На мой взгляд, это не буддизм Шакьямуни.

Соответственно, мы не можем говорить с определённостью о чём-либо вне наблюдаемого. Это тоже понятно. И речь здесь ни о чём сверх этого. Где же здесь сложные абстракции?

Невозможность - это абстракция. Это - не факт наблюдения.

Я читал Нагарджуну. У меня оставались еще вопросы. Потом я читал Алмазную сутру...

То, что Вы перечислили - это конспекты. Без комментариев в них очень трудно понять что человек имел в виду.

По-моему, как раз комментарии все запутывают. Люди, которые считают что могут разъяснить вопросы учения лучше самого Шакьямуни, мне кажется слегка заблуждаются. Возможно, заблуждаются из благих побуждений. Помня, как им самим было трудно понять, например Алмазную сутру, они пытаются уменьшить "трудности понимания" для других. На мой взгляд, каждый человек имеет свои собственные трудности с пониманием... И сам должен найти способ их преодоления.


Вот к примеру, я как-то взял Бхагават-Гиту. Толстенный такой томик. Начал читать, там оригинальный текст и комментарии... этого, Бхактиведанты... основателя общества "Сознание Кришны". Так запутанно и сложно было от его комментариев. Потом я взял, и прочитал только текст, без комментариев. Очень ясный и понятный текст оказался.
С тех пор я обожаю литературу этого общества "Сознание Кришны"... вот только я комментариев их не читаю.
 

Это как если бы вы, будучи гуманитарием, взяли бы конспекты по высшей математике с целью её изучить.

Это пример очередной "произвольно обусловленной концепции". Будда говорит - освободи свой уму от неё...

Самосознание как раз и обладает природой "таковости"- Татхаты.

Нет. К тому, что обладает природой Татхаты - не применимы какие-либо "само...".

Таковость - существующее само-по-себе, необусловленно ничем другим.
Вполне, на мой взгляд, приемлемый способ говорить.

[plot]

Видимо, у нас ещё имеет место некая нестыковка в терминологии.

Необходимо различать следующие понятия: осознанность, самосознание, индивидуальное сознание, сознание как таковое.

Осознанность - в буддизме - сати - это способность наблюдать сам процесс восприятия. Воспринимать восприятие. "Отдавать себе отчёт" в воспринимаемом, в том, что имеет место акт восприятия.

Самосознание  можно назвать ещё "я-сознанием", то есть сознанием отдельности своего некоего  "я" от других. Оно свойственно человеку и видимо высшим животным.

Индивидуальное  сознание в той или иной степени свойственно всем живым существам, но  оно не обязательно сопровождается я-сознанием. Индивидуализированность восприятия это своего рода  ограниченность восприятия, обуславливающая тот факт, что живое существо  воспринимает мир под определённым углом, имеет определённые  аффектированные предпочтения и приоритеты.

Понятие же сознания как такового -  это следствие посыла буддизма, гласящего, что сознание может быть  лишено всяких признаков, делающих его индивидуализированным. Оно может быть лишено  вышеупомянутых аффектированных ограничений. Замечу, что всякие характеристики типа "моё сознание" - это следствие всё тех же искажений, того, что сознание индивидуализировано и отмечено "яшностью".

Сознание как таковое - это восприятие. Вне восприятия нет сознания. Индивидуализированность же, самосознание и осознанность - это лишь те или иные модусы восприятия. Первые два ведут ОТ чистого сознания, третье - К нему.

[plot]

Поэтому факт, что Сознание есть функция Самосознания - является достоверным.
А гипотеза, что все наоборот - является лишь предположением, умственной концепцией...

А теперь представим, что некто имеет опыт (а не пустые умственные концепции), не совпадающий с Вашим, в свете которого Ваши положения являются заблуждением... Вы можете такое допустить?
ОК. Поговорим о самосознании. Что, какой признак делает самосознание именно САМОсознанием?

[Вадим]

...
Что касается Сознающего и Сознаваемого, Воспринимающего и Воспринимаемого - буддизм учит, что всё это - Сознание. Непосредственное познание-переживание того, что всё это сознание, что это не-два, есть вообще говоря, сатори, просветление. Насколько я понимаю. Одна из ступеней его. Соответствует ступени алайя-виджняны, сколько я могу судить. Но могу ошибаться. Эти градации - довольно тонкая вещь.

Я не очень ценю разбирательство отвлеченных абстракций. И в буддизме Шакьямуни я не нашел одобрения такому увлечению ими... Наоборот, Шакьямуни прямо призывает: "Освободи свой ум от произвольно обусловленных концепций". Освободить - вряд ли означает "загрузить в ум все эти абстракции"... 
Пока человек наблюдает на опыте только Сознание, у него остаются вопросы и сомнения - как соотносятся Сознание и Сознаваемое. Он конечно, может прочитать какой-нить трактат, что "они суть одно"... Но ум все равно сохранит сомнения. 
Когда начинаешь наблюдать Самосознание, тогда видишь, что Сознание и Сознающий - одно.


Поэтому факт, что Сознание есть функция Самосознания - является достоверным.
А гипотеза, что все наоборот - является лишь предположением, умственной концепцией...


Но это я так вижу. С Торчиновым и другими признанными буддистами спорить конечно же не буду. Я когда-то читал Торчинова, но с Алмазной сутрой его не сравнишь... И даже на Нагарджуну он тянет, если честно.

[plot]

Изучать Сознание мы можем, так сказать, на месте. По поводу "рождающихся звезд" можно лишь фантазировать... К тому же вообще аналогия странная - разве звезды "зажигаются/гаснут" также, как вкл/выкл Сознание?

А как Вы изучаете своё сознание, когда его нет?

Какое такое Сознание? Я знаю лишь свое Сознание...

Сознание - это восприятие. "Моёшность" - это точно такой же объект восприятия, как и всё остальное. Лишь определённый модус сознания, совсем не непременный при том.

У меня есть подозрение, что Шакьямуни никогда не говорил ни о какой "аппроксимации" 
Нагарджуна тоже не употреблял этого слова...

Они вообще говорили на пали. Или на чём-то в этом роде. А нам приходится подбирать наиболее близкие эквиваленты.

Вы сами то на опыте имели восприятие этого самого "ничто"?
Или это очередная абстракция, в которую вы верите?

Если ничто можно воспринять, то это не ничто. Под ничто я как раз и имел в виду то, что невозможно воспринять. Невозможно воспринять никакой основы и субстанции, в которой они разворачиваются.

Если о субстанции ничего нельзя говорить - значит, о ней нельзя и говорить, что она "не существует".

Однако, нельзя и говорить, что она "существует".

Вы сами себя то слышите... Кто тот, который отождествлен с Собой??

Ага, слышу. Самоотождествлённость - это определённый модус сознания, состояние сознания.

Давайте хоть немного к языку прислушаемся.
Следствия - это следы. А след должен быть чем-то оставлен... Или кем-то.
Причина - это отглагольное существительное. От слова при-чинять. Слова того же корня - чинить, со-чинять, на-чинять, у-чинять. Почин и начало, кстати тоже от этого корня. Но причинять может лишь КТО-ТО.
Некая "цепь из причиняющего НИЧТО и следов, оставленных на ПУСТОТЕ" может конечно быть вообразима... Но зачем нужны такие сложные абстракции?

Это не абстракции. Для некоторых чуваков - это плод наблюдений и анализа. Человек наблюдает и видит, что не возможно наблюдать ничего кроме наблюдаемого. Это, имхо, очевидный факт. Соответственно, мы не можем говорить с определённостью о чём-либо вне наблюдаемого. Это тоже понятно. И речь здесь ни о чём сверх этого. Где же здесь сложные абстракции?

Конечно... Автомобиль БЕЗ водителя и автомобиль С водителем - это разные состояния одного и того же автомобиля.

Никакого водителя в отрыве от автомобиля наблюдать в данном случае невозможно. Вне воспринимаемого нет воспринимающего. Если нет вообще ничего воспринимаемого - даже восприятия отсутствия воспринимаемого - то нет и воспринимающего.

Да ничего. Останемся каждый при своем.

ОК. Это трезвый подход.

Я читал Нагарджуну. У меня оставались еще вопросы. Потом я читал Алмазную сутру.
Мои вопросы исчезли.
Предпочитаю первоисточники.

То, что Вы перечислили - это конспекты. Без комментариев в них очень трудно понять что человек имел в виду. Это как если бы вы, будучи гуманитарием, взяли бы конспекты по высшей математике с целью её изучить.

Ну так то - обусловленное...
А мы то говорим про Самосознание.
Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением.
Раз оно не сводимо - значит, необусловлено.

Ещё как обусловлено. Оно возникает в следствии совпадения ряда причин и условий, т.е. обусловлено ими.

Ну, разве Самосознание - это феномен? Наподобие чашки...

Конечно. Разница безусловно есть, но не принципиальная. Самосознание - это некий обусловленный феномен, наподобие радуги, скажем. Совпали определённые условия - свет под определённым углом, водяные пары - и вуаля.

Самосознание как раз и обладает природой "таковости"- Татхаты.

Нет. К тому, что обладает природой Татхаты - не применимы какие-либо "само...".

Единственно, что я бы исключил из "всех вещей" - Шунью. Поскольку всяко про неё нельзя сказать, что она - вещь.

Конечно. Она не-вещь. Потому и Шунья. Невещественность, видите ли, почему не подходит, потому что она происходит от слова "вещь", которая обозначает нечто материальное. Однако, к феноменам буддизм относит не только материальные феномены, но и феномены сознания. Так вот, то, что Вы называете "невещественностью", применимо в равной степени и к материальным феноменам и к феноменам сознания.

[Вадим]

Я не об этом. Я о том, что говорить про сознание "мы входим в сознание" еще куда ни шло. Правда, тогда Самосознание является не функцией Сознания, а чем то иным.

Ну, если только очень хочется в это верить...

Ну, тут уж хочешь верь, хочешь проверь...
 

А если "сознание вкл/выкл" - значит оно само является "функцией" чего-то другого. Вопрос - функцией чего.

Функцией чего является рождающаяся звезда?

Изучать Сознание мы можем, так сказать, на месте. По поводу "рождающихся звезд" можно лишь фантазировать... К тому же вообще аналогия странная - разве звезды "зажигаются/гаснут" также, как вкл/выкл Сознание?
Не понимаю я вашего способа рассуждений...

Кто кого самоосознаёт? Какой такой "я" воспринимает какое-такое "себя" самоосознающим? Всё это - Сознание. Просто.

Я могу в таком же стиле задавать риторические вопросы:
Какое такое Сознание? Я знаю лишь свое Сознание... Сознание ВААПЩЕ - это некая абстракция, в которую вы верите не понятно на каком основании...
Я конечно не против, верите и верьте.
 

... В Мадъхямаке принято считать, что это просто разные степени аппроксимации выражения одной и той же истины.

У меня есть подозрение, что Шакьямуни никогда не говорил ни о какой "аппроксимации" 
Нагарджуна тоже не употреблял этого слова...

У причинно-следственных цепочек должна быть некая среда ("субстанция", как вы выразились ниже). Очевидно, эта "среда" остается при всех этих "вкл-выкл" и "сворачивание-разворачивание". Значит, её можно считать ОСНОВОЙ.

Об этой "субстанции" ничего нельзя сказать. Дхармы сами бессубстанциональны и разворачиваются они в ничто.

Вы сами то на опыте имели восприятие этого самого "ничто"?
Или это очередная абстракция, в которую вы верите?
Если о субстанции ничего нельзя говорить - значит, о ней нельзя и говорить, что она "не существует".
 

Если это "сворачивание-разворачивание" я воспринимаю СОБОЙ - значит я могу говорить об индивидуальной основе.

Это "воспринимание собой" есть лишь один из психических феноменов. По сути же - одна из помрачённых скандх. Самоотождествление.

Само-отожествление...
Вы сами себя то слышите... Кто тот, который отождествлен с Собой??

Некие - какие угодно - следствия сохранились и повлекли за собой новые следствия.

Давайте хоть немного к языку прислушаемся.
Следствия - это следы. А след должен быть чем-то оставлен... Или кем-то.
Причина - это отглагольное существительное. От слова при-чинять. Слова того же корня - чинить, со-чинять, на-чинять, у-чинять. Почин и начало, кстати тоже от этого корня. Но причинять может лишь КТО-ТО.
Некая "цепь из причиняющего НИЧТО и следов, оставленных на ПУСТОТЕ" может конечно быть вообразима... Но зачем нужны такие сложные абстракции?

Вот тут совсем не согласен. Исходя из своего опыта, я вполне отличаю свое состояние, когда я просто в Сознании, от того, когда я нахожусь в состоянии Самосознания.

И? Разные состояния одного сознания.

Конечно... Автомобиль БЕЗ водителя и автомобиль С водителем - это разные состояния одного и того же автомобиля.
 

Заявлять о тождестве Сознания и Самосознания - это значить заявлять абстракцию, противоречащую опыту и восприятию...

Ну, извольте, если речь пошла о "своём опыте", я могу то же сказать. Вот Ваш опыт против моего. Что будем делать?

Да ничего. Останемся каждый при своем.
По-моему, это тот самый случай, когда трезвость должна класть границы необходимости доказывать что-либо.
Будем просто обмениваться своими взглядами.

К Шуньта-шунье (абсолютной шунье) бес-субстанциальность относится не может... Нет субстанции - нет и возможности продолжения причинно-следственных связей.

М-м-м... тут долгий разговор получится... если Вам интересно, лучше почитайте ну... хотя бы Торчинова, послушайте лекции скажем Геше Тинлея.

Нет уж. Зачем я буду читать вторичные материалы...
Я читал Нагарджуну. У меня оставались еще вопросы. Потом я читал Алмазную сутру.
Мои вопросы исчезли.
Предпочитаю первоисточники.
 

Согласно Мадхъямаке Прасангике всё обусловленное вообще бессубстанционально, бессущностно.

Ну так то - обусловленное...
А мы то говорим про Самосознание.
Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением.
Раз оно не сводимо - значит, необусловлено.

То есть, по отношению к любому феномену нельзя сказать - вот, это есть феномен и тут ничего с ним не поделаешь.

Ну, разве Самосознание - это феномен? Наподобие чашки...

Однако, есть абсолютные, необусловленные величины. Татхата, например. Или Пространство. Время, кажется. Я подробностей не помню, но суть примерно такая.

Самосознание как раз и обладает природой "таковости"- Татхаты.

Так вот, наше индивидуальное сознание - это точно такая же совокупность свойств и условий. А то, что вне этих свойств и условий - вообще не может быть названо индивидуальным или всеобщим. Оно вне свойств. Самый лучший способ говорить о нём - апофатически.

Вот тут я снова начинаю соглашаться. 

Есть же выражения типа "Сущностью всех вещей является Шунья".

Отлично! Сущностью всех вещей является бессущностность! Это именно то, о чём и говорит буддизм.

Ну, в качестве примера апофатического способа выражаться готов принять и такое выражение...
Единственно, что я бы исключил из "всех вещей" - Шунью. Поскольку всяко про неё нельзя сказать, что она - вещь.