Главная черта

[Ричард]

 Для меня довольно трудно определить что такое сущность, определение личности тоже требует долгой работы да и по теории они многолики эти личности. Я для себя не представляю как можно добиваться гармонии между двумя неопределённостями? Но нсли брать по теории что сущность есть что-то врождённое, постоянное, а личность - приобретённое в течении жизни и если я пока-что существую то значит они находятся в какой-то гармонии, в каком-то соотношении. Чем может являтся другая гармония? Для чего? Для успокоения? Что за гармонию Вы имеете ввиду?

Смешно.Для успокоения у нас уже есть врождённый механизм - сон и брат его. (Гипнос - брат Танатоса).Для равновесия,скорее.Чтобы не "кто в лес,кто по дрова".Это локальная,но более реальная задача,за ней придёт другая.Как если нам нужно долететь до солнца,для начала нужны крылья,для них нужны перья и воск их скрепляющий,да много чего,во время работы по изготовлению нам также может прийти мысль - что воск может расплавиться и мы упадём,если залетим слишком высоко...Зачем мы это делаем,тоже мысль,хотя,пожалуй,тоже без ответа - "а свербит"! - Может это главная черта - совершать "бессмысленные" действия,ну как птицы - вот летят по осени на йух,хоть ты их убей.

Может быть что я Вас не понял. Я Вас не пытаюсь принизить или моё понимание привысить я всего лишь рассуждаю и благодарен Вам что Вы общаетесь.
Попытаюсь пояснить свою "линию мышления" в этом деле.
Г. говорил чтобы встретится(или правильно встретиться) с этим учением нужно чтобы сущность и личность были в каком-то нужном соотношении. Дальше по всему учению проходят термины будильников, бухеров, трения, противоречий. Будильником наверное можно назвать какое-то потрясение, бухер - какое заглажение потрясений остающееся навсегда(с возможностью может какого-то уничтожения), трение вызываемое борьбой противоречий(часто похожее на "я нехочу но надо), самопроизвольные трения ну и многое другое. Большинство из этих вещей возможно лишь тогда когда нарушена гармония между чем-то более сущностным и чем-то более морально обоснованным(или условно говоря между сущностью и личностью). Бухеры покрывают какие-то неприятные раны которые бы ныли постоянно, убирая бухеры мы нарушаем равновесие покой гармонию и оживляем рану, чтоб она ныла и не дала покоя, потом другую и т.д. Будильники это тоже нарушение равновесия в покое личности. Г. также говорил что если-бы небыло трудностей  в жизни пришлось-бы их создавать. Потому и возникает мой вопрос, где Вы усмотрели в этом учении нужду в равновесии и гармонии между сущностью и личностью? По моему в этом месте чем больше гармония тем глубже сон?

[Evgeny]

... Давай сравним с тем, что говорил классик:
 
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". ...
Тут ничего не говорится о развитии сущности. По крайней мере прямо.

Характер - вот указание на то, что вопрос имеет касательство к развитию Сущности.
Ложная личность - также не имеет самостоятельного значения... Борьба с ней нужна лишь для того, чтобы дать возможность Сущности развиваться.

Как ты понимаешь характер и его связь с сущностью?

[iv2259]

Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?

В ваших словах есть большой резон, как и в словах других участников дискуссии, настаивавших на невозможности самому определять свою главную черту. Если, допустим, у чела ГК всегда считать себя правым, он не найдет ее и тем более не преодолеет без "милиционера" (не отставайте от жизни, без полицейского).  Если эта черта в нем есть, но она не главная, и если жизнь несколько раз крепко даст по роже, до него может что-нибудь дойти. Мне в этом смысле повезло: рассеянность - такая черта, которую не заметить невозможно.
 
 
П.С. Пользуюсь случаем поблагодарить всех участников дискуссии. При всей моей писучести, я пока не успеваю ответить всем, чьи интересные сообщения заслуживают ответа. Но постараюсь. Радуюсь, что открыл эту тему.

Тема бодрящая,спасибо,несколько уже дней обсасывал её,ещё до "открытия",не знаю уж почему,вспоминал свои клички от учителей - в дет.саду - "дундук",в школе - "дебил",в армии - "чумовой" и т.д. - впечатляет,да?...А есть ещё промежуточные. Как принять эту черту?А она есть. Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было.

[iv2259]

Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...

Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое  возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.

Подпишусь,почти под каждым словом.О "бездумном" - и думать то - зачем?! Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...

Для меня довольно трудно определить что такое сущность, определение личности тоже требует долгой работы да и по теории они многолики эти личности. Я для себя не представляю как можно добиваться гармонии между двумя неопределённостями? Но нсли брать по теории что сущность есть что-то врождённое, постоянное, а личность - приобретённое в течении жизни и если я пока-что существую то значит они находятся в какой-то гармонии, в каком-то соотношении. Чем может являтся другая гармония? Для чего? Для успокоения? Что за гармонию Вы имеете ввиду?

Смешно.Для успокоения у нас уже есть врождённый механизм - сон и брат его. (Гипнос - брат Танатоса).Для равновесия,скорее.Чтобы не "кто в лес,кто по дрова".Это локальная,но более реальная задача,за ней придёт другая.Как если нам нужно долететь до солнца,для начала нужны крылья,для них нужны перья и воск их скрепляющий,да много чего,во время работы по изготовлению нам также может прийти мысль - что воск может расплавиться и мы упадём,если залетим слишком высоко...Зачем мы это делаем,тоже мысль,хотя,пожалуй,тоже без ответа - "а свербит"! - Может это главная черта - совершать "бессмысленные" действия,ну как птицы - вот летят по осени на йух,хоть ты их убей.

[abram]

Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...

Подобные мысли приходили. Возможно, на формирование ГЧ оказывает влияние одна или две инстинктивные эмоции, которые являются от рождения доминирующими среди прочих. Ну а потом окружение, воспитание и т.д. Поэтому, скажем, у двух человек преобладающая инст. эмоция может быть одинаковая (например, беспокойство), но ГЧ могут быть абсолютно непохожими. Т.е., основа одна и та же, а проявления разные. И каждому из них необходимо индивидуальное лекарство. Такое вот нмв.

[Evgeny]

Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?

В ваших словах есть большой резон, как и в словах других участников дискуссии, настаивавших на невозможности самому определять свою главную черту. Если, допустим, у чела ГК всегда считать себя правым, он не найдет ее и тем более не преодолеет без "милиционера" (не отставайте от жизни, без полицейского).  Если эта черта в нем есть, но она не главная, и если жизнь несколько раз крепко даст по роже, до него может что-нибудь дойти. Мне в этом смысле повезло: рассеянность - такая черта, которую не заметить невозможно.
 
 
П.С. Пользуюсь случаем поблагодарить всех участников дискуссии. При всей моей писучести, я пока не успеваю ответить всем, чьи интересные сообщения заслуживают ответа. Но постараюсь. Радуюсь, что открыл эту тему.

[Ричард]

Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...

Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое  возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.

Подпишусь,почти под каждым словом.О "бездумном" - и думать то - зачем?! Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...

Для меня довольно трудно определить что такое сущность, определение личности тоже требует долгой работы да и по теории они многолики эти личности. Я для себя не представляю как можно добиваться гармонии между двумя неопределённостями? Но нсли брать по теории что сущность есть что-то врождённое, постоянное, а личность - приобретённое в течении жизни и если я пока-что существую то значит они находятся в какой-то гармонии, в каком-то соотношении. Чем может являтся другая гармония? Для чего? Для успокоения? Что за гармонию Вы имеете ввиду?

[iv2259]

Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...

Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое  возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.

Подпишусь,почти под каждым словом.О "бездумном" - и думать то - зачем?! Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...

[abram]

Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...

Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое  возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.

[Зейтан]

Человек при нормальном "ходе жизни" вынужден сталкиваться со своими слабостями, преодолевать их и обеспечивать условия для роста сущности. Личность призвана лишь "смягчать" этот процесс.

Гипотеза ложная в корне...Личность как вирус паразитирует на сущности, а о чем вы вообще говорите? Какой еще рост сущности? Если бы было так как вы говорите то у всех уже давно был бы просто фантастический уровень бытия...

[Вадим]

3) Что это за черта "никогда нет дома?".

Человек не вовлечен в достаточной мере в то, что делает сейчас .
 

А это не то же самое, что сказать "человек спит"? Что, конечно, тоже можно считать "главной чертой", но не характеризует его индивидуально.

Ну, спать можно по-разному. 
Можно спать "энергично", производя кучу бурной деятельности. А можно спать так - тише воды, ниже травы. Никогда не быть дома - не участвовать в том, что делаешь.

Те стороны Личности, которые создаются для "сокрытия" ГЧ - уводят в сторону от "направления роста" Сущности. Можно считать их основой для Ложной Личности.

Что ты понимаешь под сокрытием?

Это моя гипотеза.
Человек при нормальном "ходе жизни" вынужден сталкиваться со своими слабостями, преодолевать их и обеспечивать условия для роста сущности. Личность призвана лишь "смягчать" этот процесс. Если же "слой" личностной защиты оказывается "толще" необходимого - возникает то, что я назвал "сокрытие".

[Зейтан]

Когда дело касается сущности то слова тут бессильны...тут надо уметь это чувствовать и ощущать как бы...

[Ричард]

Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...

А что такое сущность как понять что оно исходит из сущности? Может то что Вы считаете из сущности в действительности есть из личности?

[Зейтан]

Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...

[Ричард]

Евгений, Вы не полностью привели цитату из ВПЧ (гл. 11) Там так же сказано: "Как правило, человек не может самостоятельно найти свою главную черту, свой главный недостаток. Учитель должен указать ему на неё; показать, как с ней бороться. Никто другой, кроме учителя, не может этого сделать."
 
"Как правило" и "никто другой, кроме учителя" - видимо, указывает на то, что шансы самостоятельно выявить свою главную черту  фактически равны 0. 

Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).

Не хотим-то не хотим ... Но если мы от нее страдаем в каждодневной жизни (а не только в "эзотерической работе"), то есть серьезный стимул захотеть. Вот это и есть милиционер.

  Э нет,палка в своих же руках - ещё не милиционер...Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?

Мне кажется пример с милицейским неотражает действительно нужды в послушании в методе Г. В некоторых книгах вспоминаний учеников есть такие упоминания на резкую критику самим Г. на бездумное и безоговорочное подчинение. Вы должны научиться думать. Это Вы должны решить подчиниться, исходя из понятой Вами-же необходимости. С Успенским незнаю как там было он был выдающимся человеком. Причина его ухода от Г. неизвестна, он говорил что стал не понимать его, но по моему он стал не понимать той настойчивости с которой работал Г. а У. был филосовского склада но очень ленивого тела человек. По моему он решил что возможно пробиться мыслительным аппаратом не работая так сильно, его испугала интенсивность работы он пренебрегал движениями. Ну это моя версия, я не знаю.