Разговор с Незнайкой

[Зейтан]

акже мне кажется странным кое-что. Сначала я говорил с вами, вы обещали мне ответить... Не ответили. Потом за вас мне ответил Алтон. Начинаю говорить с Алтоном, он замолкает, а говорите вы...
Может быть, действительно у вас с ним некоторая синхрония... Только ведь это еще не придает вашим словам дополнительного веса, правда же...

У меня есть предположение что Алтон-Флай это один и тот же человек с раздвоением личности.

[fly]

Для меня это банальное пустословие,как если бы кто то рекламировал бы знание высшей математики и при этом бегал бы и орал мне в ухо цифры на подряд,от единицы и далее,безо всякого понятного порядка.То есть,чтобы я понял высшую математику,мне сначала надо прокричать список цифр,которые я выучил в первом классе,а потом вот НАЧНЁТСЯ!!!

Аналогия не слишком удачная, но область - то есть математика - выбрана очень верно. Скорее всего потому выбрана, что Ив никогда не любил (ну и не знал, следовательно) математики.
 
Я немного поправлю аналогию. Вместо цифры на подряд,от единицы и далее,безо всякого понятного порядка (разноцветье-то какое, прям залюбуешься) нужно поставить биссектрисы, медианы, равносторонние треугольники и так далее. В школе это - проходили. Но в школе никогда не говорят о том, что все эти скучные "биссектриса в равностороннем треугольнике является также медианой и высотой" - это Её Величество Симметрия, причем очень высокого порядка. Это даже не высшая математика, это теория групп.
 
Но я не собиралась вообще-то говорить о теории групп, я больше хотела вспомнить Платона, на дверях своей Академии написавшего "не геометр сюда да не войдет". Спросите, был ли у меня адекватный повод для такого вспоминания? Конечно - это все те же бесконечные тутошние разговоры о Реальности, сознательности и подобном. Если меня интересует Реальность, то как я могу игнорировать Платона? Я - не могу. А Ив Благолепный - запросто, для него Платон "переварен тыщу лет назад". И он с удовлетворением кушает остатки этого пищеварения.
 
Оговорюсь - специально. Ни на минуту не сомневаюсь, что меня бы Платон в Академию не допустил, в том числе и потому, что я - тоже не геометр. Но я хоть знаю, что геометрия (да и Платон) - это важно. Для понимания. И полагаю, что если бы этот форум был не такой дикий, то сюда - хотя бы случайно - мог бы забрести и геометр. В том числе. А общение с настоящим геометром, хоть бы и форумное, - дорогого стоит.
 
Ну и отдельно - немного про "проорать". Можно, любезный Ив, я вас в четвертый раз спрошу - откуда вы знаете, что желание влиять на другого суть глупое желание?
Ну всё. Щас Ив опять усядется на свою завалинку и снова будет бубнить плохо пахнущие одностишия. И будет прав - на него опять "наорали".
 

[Вадим]

...
Э нет, бог свидетель, я предпринял усилия для того, чтобы в разговоре с Флай попытаться понять - откуда.
А не "вытащил готовую ассоциацию".

 
Интересно, а мои свидетельства принимаются?
Я свидетель тому, что вам, Вадим, только показалось, что вы предприняли усилия. Усилия по пониманию в мой адрес я чую просто за версту. Это - не ваш случай, не фантазируйте.

Ну, что ж поделать, вот такой я фантазер. 
Может быть, вы сможете подать пример того - как нужно делать такое усилие... Возьмете и попытаетесь начать "понимать" других, вместо того, чтобы кричать - что "вас не понимают" и не хотят стараться понять...
 

Полагаю, что предпринять настоящие усилия вам сильно мешает неприязнь к "исключительности", ну и к "классикам" соответственно.

Исключительность - это нечто, препятствующее объединению на мой взгляд. Никакой особой неприязни у меня к этому нет. У меня своей собственной исключительности хоть отбавляй... Ну, или по крайней мере, фантазий о собственной исключительности 
А уж про классиков и говорить нечего. У меня к им - только благодарность.
То есть вы продолжает демонстрировать отсутствие способностей к "обратной связи" и приписываете мне свои измышления...
И почему после этого я должен поверить, что вам доступны некие "реальные глубины/высоты"?
Хотя, я готов поверить, что для Алтона некие ваши посылы стали "сталкерами" в Зону...

Но про исключительность я уже тут выразилась, может, читали? Вы сами создаёте мою исключительность и тут же с помощью её же меня трактуете.

Нет, у меня не было намерения прочитать все ваши посты от словечка до словечка.
 

Похоже на то, как если бы вы сидели окружившись со всех сторон зеркалами.

Может быть и так...
А может быть вы просто проецируете на меня свою личностную позицию.
 

Проверить, так ли это (ну и там вылезти из зеркал, если что), можно очень простым способом. Расскажите, чем так плоха для вас исключительность.

Сама по себе "исключительность" не хороша и не плоха. Это всего лишь свойство выходить за некие "границы" правила (нормы/среднего). Бывает, исключительность вызывает у окружающих удивление, изумление... Это может вести к открытию новых точек зрения.
Но вот попытки "доказывать" свою исключительность как правило свидетельствуют о глубинных личностных проблемах, о неудовлетворенной потребности в самоутверждении и т.пр
Я не говорю, что именно у вас так - просто вы изо всех сил стараетесь настоять на своей исключительности. Пытаетесь занять позицию "исключительности".
Опять же, у меня нет к этому неприязни... Каждый развлекается как умеет. Меня это особо не затрагивает.


P.S. Также мне кажется странным кое-что. Сначала я говорил с вами, вы обещали мне ответить... Не ответили. Потом за вас мне ответил Алтон. Начинаю говорить с Алтоном, он замолкает, а говорите вы...
Может быть, действительно у вас с ним некоторая синхрония... Только ведь это еще не придает вашим словам дополнительного веса, правда же...

[Зейтан]

Полагаю, что предпринять настоящие усилия вам сильно мешает неприязнь к "исключительности", ну и к "классикам" соответственно. Но про исключительность я уже тут выразилась, может, читали? Вы сами создаёте мою исключительность и тут же с помощью её же меня трактуете.
Похоже на то, как если бы вы сидели окружившись со всех сторон зеркалами.
 
Проверить, так ли это (ну и там вылезти из зеркал, если что), можно очень простым способом. Расскажите, чем так плоха для вас исключительность.   

Чистая игра словами, манипуляция. Сначала вы говорите что Вадим сам создает вашу исключительность, а потом его спрашиваете чем она так плоха ваша исключительность. А где он говорил что она плоха? Вы сами это придумали и приписали ему. Кроме того вы сами судя по всему верите что исключительна, тогда выходит что ваше обвинение Вадима тоже пустозвонство.

[Зейтан]

Усилия по пониманию в мой адрес я чую просто за версту.

Не сомневаюсь, вам очень нравится когда на вас снизу вверх смотрят...правда?

[N N]

Спасибо Неонилла про розу очень вовремя. А чтобы получше понять Флай вы могли бы посмотреть фильм "тьма" по моему называется, где с рождения слепая и глухая девушка пытается воспринмамть и понять мир. И как на всё смотрит с удивлением, простые вещи ей как чудо. В этом основная проблема, наверное, наших восприятий, мы всё знаем мы всё видели. Но каждое мгновение это новое, и это удивительно.
Вот указка на тот фильм http://www.youtube.com/watch?v=tJXOYD-mmi0&feature=youtube_gdata_player

Незнайка, огромное спасибо за подсказку. Я обожаю экзистенциальные фильмы. Недавно посмотрела фильм "Пробуждение" (по Оливеру Саксу). Это из той же серии: только там не слепые прозрели, а "спящие" пробудились. Но, смысл, думаю, один и тот же.

Я согласна с вами: спящие не замечают чуда, ЧУДА ИЗ ЧУДЕС.

[fly]

Положим у Флай есть некоторое излишне страстное стремление в донесении
"высоких ориентиров". Но вы задали себе вопрос - откуда это? И сразу же вытащили
готовое старое ассоциативное решение - да понятно же, по молодости. И у меня так было.
Вопрос ясен, дело закрыто.

Э нет, бог свидетель, я предпринял усилия для того, чтобы в разговоре с Флай попытаться понять - откуда.
А не "вытащил готовую ассоциацию".

Интересно, а мои свидетельства принимаются?
Я свидетель тому, что вам, Вадим, только показалось, что вы предприняли усилия. Усилия по пониманию в мой адрес я чую просто за версту. Это - не ваш случай, не фантазируйте.
 
Полагаю, что предпринять настоящие усилия вам сильно мешает неприязнь к "исключительности", ну и к "классикам" соответственно. Но про исключительность я уже тут выразилась, может, читали? Вы сами создаёте мою исключительность и тут же с помощью её же меня трактуете.
Похоже на то, как если бы вы сидели окружившись со всех сторон зеркалами.
 
Проверить, так ли это (ну и там вылезти из зеркал, если что), можно очень простым способом. Расскажите, чем так плоха для вас исключительность.

[Вадим]

Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.
Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".

Вот она и делает это "более видимым". Приходится кричать, и тут вы правы, "иногда" теряя ощущение границ. Но я полагаю, что если она докричится, то без проблем сможет говорить нормально и с границами все станет на свои места. 

В этом я вижу проблему.
Вопрос в том - КАК она узнает, что уже "докричалась" и пора "говорить нормально".
Если честно, у меня как раз есть чувство, что я понимаю её... Но она продолжает "кричать".
То есть, я действительно не вижу у неё "механизма обратной связи" - она сама "не слышит".

Тут дело в том, что она кричит о чем-то [size=78%]существенно важном[/size]. А это дает ей право кричать. Ну, то есть, это означает что в данной ситуации проблема в том что [size=78%]важнее[/size] слушать, чем подавлять этот крик как несущественный.

Понятно, что она кричит о "существенно важном" для неё... И возможно - для вас.
Но как узнать - что это "существенно важно" для всех?
Это второй аспект "обратной связи" - умение понимать потребности другого... Тут у Флай также пробел, на мой взгляд.

Хотя, возможно, её "ясность" позволяет ей все время "следить за огнем" в печке 

Вот тут вы крайне по сути.

Смотрите, получается, я могу видеть ситуацию "по сути"... Стало быть, не могу быть и настолько "глухим" - как это выглядит из нашего разговора с Флай.

Есть ведь и другое допущение, которое не делает ни Флай, ни вы - что ей "нечего" мне показать из того, что я "не видел"...
Вам не приходило в голову такое допущение?

Приходило,  я большой скептик и критик, но некоторые вещи пробивают мной скептитизм
мгновенно. Это тот случай. Так что я сам являюсь опровержением этого допущения. Я твердо стою на этом, хотя отчетливо представляю, какие камни могут полететь в меня.

Не знаю, с чего вдруг камням лететь в вас 
Дело просто в том, что вы - единственный пример, подтверждающий ваши построения... Это вполне может быть ценным лично для вас, этого никто ведь не оспаривает.
И скептицизм тут "пробитый" ваш совсем не при чем.

... Это ваше личное "взаимодействие" с ней не обязательно должно "автоматически" распространяться на других людей.

Видите ли, как тут сказать. Если железные опилки располагаются на магнитной линии
рядом, то это не означает их личного решения. Вместе они через магнитное поле, о демонстрации которого тут и идет речь.

Понятно. Значит Флай является "источником" (ну, или ретранслятором) некоего магнитного поля, в котором неведомые "железные опилки" вашей души выстраиваются в некие "линии".
На других данное магнитное "поле" почему-то не действует.
И какой из этого следует вывод?
Может быть, данные опилки присущи только вам?

Однако, если вы так ясно увидели "нечто" - покажите это мне. 

Показать очень хочу, стараюсь из всех сил, поверьте. Даже через метафоры, чувствуя суровый взгляд Незнайки за отрыв от реальности.  Тут дело в "железности", что ли.

Нет.
Вы стараетесь убедить - чтоб вам поверили. Поверили вам на слово в том, что мы чего то "не просекаем". Да мы может быть и верим вам... Каждый из нас знает, что он что-то "не просекает"...
Только ведь никто от этого еще не умер 


Вам нужно брать людей с настоятельной потребностью "прикоснуться к чему-то". Возможно, таких людей Флаф способна "зажигать" на раз. Не вижу в этом ничего невероятного. Напор на некоторых действует гипнотически 

[N N]

P.S. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир).

А, вот и Неонилла! С большой фотографией розы. Фотография куплена недорого, но, конечно же, большая, спрятаться за ней несложно. А если фотографию отобрать, то за ней другая обязательно найдется, прямь как капуста. А где там в этом ворохе гербариев сама Неонилла? Прячется. Хочу выйду - хочу не выйду! Крепкое яйцо. Флай била-била - не разбила, Альтон бил-бил не разбил, а мышки с ее хвостиком нету, в сказке подрабатывает. А нам Неониллы не хватает. Вот так, без всякого сарказма, и глубоких метафор. Но... Это ж какую силу надо иметь - к людям выйти! Прямо через розовый сад.

Спасибо, радость моя.   

[alton]

P.S. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир).

А, вот и Неонилла! С большой фотографией розы. Фотография куплена недорого, но, конечно же, большая, спрятаться за ней несложно. А если фотографию отобрать, то за ней другая обязательно найдется, прямь как капуста. А где там в этом ворохе гербариев сама Неонилла? Прячется. Хочу выйду - хочу не выйду! Крепкое яйцо. Флай била-била - не разбила, Альтон бил-бил не разбил, а мышки с ее хвостиком нету, в сказке подрабатывает. А нам Неониллы не хватает. Вот так, без всякого сарказма, и глубоких метафор. Но... Это ж какую силу надо иметь - к людям выйти! Прямо через розовый сад.

[Ричард]

Спасибо Неонилла про розу очень вовремя. А чтобы получше понять Флай вы могли бы посмотреть фильм "тьма" по моему называется, где с рождения слепая и глухая девушка пытается воспринмамть и понять мир. И как на всё смотрит с удивлением, простые вещи ей как чудо. В этом основная проблема, наверное, наших восприятий, мы всё знаем мы всё видели. Но каждое мгновение это новое, и это удивительно.
Вот указка на тот фильм http://www.youtube.com/watch?v=tJXOYD-mmi0&feature=youtube_gdata_player

[N N]

Тут дело в том, что она кричит о чем-то существенно важном. А это дает ей право кричать.

Однажды Ученики увлеченно обсуждали изречение Лао-цзы: "Тот, кто знает, не говорит; тот, кто говорит, не знает".

Когда зашел Учитель, они спросили его, что означают эти слова.

- Кто из вас знает, как пахнет роза? - задал он вопрос.

Все знали.

Тогда он предложил:

- Расскажите об этом.

Никто не сказал ни слова.


Отсюда.



P.S. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет (Шекспир).

[N N]

Я заблаговременно извинился, и хотел лишь Флай донести моё мнение, надо было в личку писать конечно. В будущем так и поступлю. Ещё раз извиняюсь тем более что я сказал что может и я брежу, ведь это только мнение.
Извиняюсь.

Незнайка, не лишайте нас возможности воочию наблюдать реализацию проекта по достижению взаимопонимания и продвижению в восприятии на вашем наглядном примере. Эксперимент, в котором участвуете вы и Флай (данная тема так и называется), уже осуществляется! Дело осталось за малым - достигнуть этого взаимопонимания. Удачи! 

[iv2259]

Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.

Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".

Вот она и делает это "более видимым". Приходится кричать, и тут вы правы, "иногда" теряя ощущение границ. Но я полагаю, что если она докричится, то без проблем сможет говорить нормально и с границами все станет на свои места. Тут дело в том, что она кричит о чем-то существенно важном. А это дает ей право кричать. Ну, то есть, это означает что в данной ситуации проблема в том что важнее слушать, чем подавлять этот крик как несущественный. 
 

Кому видимым?Вам? - Мне - нет.Если Вам,то ЧТО Вы видите?Расскажите конкретно,без воды и эмоций,что Вы видите.Для меня это банальное пустословие,как если бы кто то рекламировал бы знание высшей математики и при этом бегал бы и орал мне в ухо цифры на подряд,от единицы и далее,безо всякого понятного порядка.То есть,чтобы я понял высшую математику,мне сначала надо прокричать список цифр,которые я выучил в первом классе,а потом вот НАЧНЁТСЯ!!! То есть,все неучи наконец услышат "существенно важное",путём многократного выкрикивания и начнётся взаимопонимайческий рай!.. Настоящее взаимопонимние ТАК обретается? Есть на форуме,к примеру,АВГ,тоже любит повопиять в пустыне,но у него я хоть слышу знакомое мне из опыта слова,понятия,есть общие точки соприкосновения.А у Флай - то,чему бы я подивился в третьем классе средней школы.Нет общих точек соприкосновения.Это всё уже переварено тыщу лет назад,а теперь мне преподносится как новый опыт,который нужно проорать для "взаимопонимания"... С кем и зачем?Конкретно,ещё раз прошу.

[alton]

Я допускаю, что Флай "видит" нечто, мне недоступное.

Но если у неё есть желание/потребность "донести" это - она должна делать это "более видимым".

Вот она и делает это "более видимым". Приходится кричать, и тут вы правы, "иногда" теряя ощущение границ. Но я полагаю, что если она докричится, то без проблем сможет говорить нормально и с границами все станет на свои места. Тут дело в том, что она кричит о чем-то существенно важном. А это дает ей право кричать. Ну, то есть, это означает что в данной ситуации проблема в том что важнее слушать, чем подавлять этот крик как несущественный. 
 

Хотя, возможно, её "ясность" позволяет ей все время "следить за огнем" в печке 

Вот тут вы крайне по сути.

Есть ведь и другое допущение, которое не делает ни Флай, ни вы - что ей "нечего" мне показать из того, что я "не видел"...
Вам не приходило в голову такое допущение?

Приходило,  я большой скептик и критик, но некоторые вещи пробивают мной скептитизм
мгновенно. Это тот случай. Так что я сам являюсь опровержением этого допущения. Я твердо стою на этом, хотя отчетливо представляю, какие камни могут полететь в меня.

У вас есть некий "идеал" ясности выражения. Вы увидели этот идеал у Флай и были поражены.

Речь идет о том, что этот идеал не мой и не Флай. Он сам по себе, мы лишь наткнулись на него бог весть как и говорим об этом. Но он стоит того, чтобы говорить о нем так.
Это ответ и на следующие ваши слова

Вы следите за "горшком" на плите... и видите, как она "яростно" подбрасывает "дровишки" буквально за секунду до того, как мысль "Не пора ли подбросить" приходит вам в голову. Это ваше личное "взаимодействие" с ней не обязательно должно "автоматически" распространяться на других людей.

Видите ли, как тут сказать. Если железные опилки располагаются на магнитной линии
рядом, то это не означает их личного решения. Вместе они через магнитное поле, о демонстрации которого тут и идет речь.

Однако, если вы так ясно увидели "нечто" - покажите это мне. 

Показать очень хочу, стараюсь из всех сил, поверьте. Даже через метафоры, чувствуя суровый взгляд Незнайки за отрыв от реальности.  Тут дело в "железности", что ли.