Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 16:38:44
На мой взгляд, эти подходы отличаются не столько самой работой (ее содержанием), сколько нашим отношением к ней.
Отправлено: Зейтан от 17 пЭТРап 2013, 17:25:58
Цитировать
В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?
Я уже много наговорил на подобную тему, больше теоретизировал. Так вот хочу сказать просто о практике своей. Мне больше как то нравится психологически интерпретировать свой опыт, не знаю склонность такая что ли. Даже занимаясь чисто эзотерическими практиками я это делаю.
Отправлено: Ричард от 17 пЭТРап 2013, 17:51:22
В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?
На мой взгляд, эти подходы отличаются не столько самой работой (ее содержанием), сколько нашим отношением к ней.
Принципиальная разница в принципах изучения и направленностях. Психо-логия в основном всё пытается понять логически и так направленно это изучение, эзоттерика(изучение внутрь) в основном как-бы выращивает отношение, сенсорику(может экстрасенсорику или интуицию это трудно обозначить?) и другие чувствительности и внутренние отношения и старается как можно меньше пользоваться обычной логикой обычного, привычного ума(есть и другой уровень ума и логики но это совсем другое и намного проще чем формирующее мышление).
Запутывает то что и психология и эзотерика касается как-бы одинаковых вещей но принципиальная разница, по моему, в том что психо-логия а эзотерика внутреннее отношение.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 23:13:09
Эзотерика с логикой считаться не обязана, логика - это презренное формирующее мышление. Достаточно, чтобы учение держалось на самоуверенности его создателя ("интуиция") и была полна логических неувязок - и дело в шляпе, можно основывать на этом учении эзотерическую работу.
ИМБО, эзотерика от науки может отличаться только эмпирической базой, а требования к логичности должны быть как в науке. В качестве такой базы может быть и экстрасенсорика тоже, но я про надежные экстрасенсорные эксперименты ничего не знаю, увы. Зато фокусы с "телепатией" и "ясновидением" сам умею показывать.
Что касается отношения, о котором говорю я, то это отношение к идеям в эмоциональном центре. Если они ломают все каноны нормального и воспринимаются как чудо, то это эзотерика. Но потом люди привыкают и это становится наукой. Например, простые и понятные сегодня даже хорошему школьнику понятия - иррациональное число, мнимое число, предел равен бесконечности - сначала воспринимались как эзотерические.
Но это все - и что Вы сказали, и что я сказал - не совсем по теме вопроса. Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.
Отправлено: wayter от 17 пЭТРап 2013, 23:51:43
В чем принципиальная разница между психологическим (научным) и эзотерическим подходом к работе над собой?
На мой взгляд, эти подходы отличаются не столько самой работой (ее содержанием), сколько нашим отношением к ней.
Есть смысл уточнить, что значит психологический (научный) подход к работе над собой и какой работой над собой занимается психология.
Надо иметь в виду, что современная психология в значительной степени выросла из психопатологии, то есть вполне житейской необходимости оказывать помощь больным людям. Здоровым людям психология может предложить не так много в практическом аспекте.
Эзотерика, с другой стороны, предполагает воздействие на людей преимущественно здоровых, разрешивших большую часть своих психологических проблем. И она устремлена прежде всего к идеалу, а не к решению чисто житейских проблем. (Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не характерен для большинства эзотерических учений).
В последнее время некоторые идеи, ранее принадлежавшие эзотерике, перекочевали в психологию (кстати, не без помощи учеников Г.И., среди которых были влиятельные психологи). Но по сути между врачеванием неврозов и духовным преображением остается дистанция значительного размера.
Отправлено: Зейтан от 18 пЭТРап 2013, 00:41:42
Цитировать
Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.
С практической точки зрения разницы нет, вы что то там делаете.) Имеет значение только в том случае если вы хотите лучше понять свой опыт. Тогда в одном случае лучше использовать психологическую концепцию, а в другом эзотерическую.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 00:45:36
Эзотерика, с другой стороны, предполагает воздействие на людей преимущественно здоровых, разрешивших большую часть своих психологических проблем. И она устремлена прежде всего к идеалу, а не к решению чисто житейских проблем.
Да знаю я. Вот и в моей книжке приводится мысль Успенского, примерно о том же самом:
Поэтому вопрос «почему это эзотерика» сводится к вопросу: что особенного есть в этой психологической концепции, что не позволяет ставить ее в один ряд с другими. Поищем ответ у ПДУ. [ См. П.Д.Успенский....лекция 1 по психологии) ] Он пишет, что психология, которой он занимается, сильно отличается от современной научной психологии. Последняя изучает человека с точки зрения того, что он фактически есть, а первая – с точки зрения возможной сознательной эволюции, то есть эволюции, которая может происходить, если человек хочет стать другим (пробужденным) существом и прилагает для этого соответствующие усилия. И хотя ПДУ не употребил в данном высказывании термин «эзотерика», оно вполне позволяеют сделать вывод, что психология Гурджиева-Успенского является эзотерической.
(Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не характерен для большинства эзотерических учений).
А с главной чертой-то как быть?
"
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка"
Вот и скажите, чем эзотерическая работа над своим недостатком принципиально отличается от психологической? Ведь в качестве ГЧ Гурджиев упоминал не что-то потустороннее, а вполне обычные слабости: болтливость, тенденцию опаздывать, всегда спорить, болтать и т.п. Могла бы и рассеянность в этом перечне быть. Возможно, подход Гурджиева не характерен для большинства эзотерических учений?
В последнее время некоторые идеи, ранее принадлежавшие эзотерике, перекочевали в психологию (кстати, не без помощи учеников Г.И., среди которых были влиятельные психологи). Но по сути между врачеванием неврозов и духовным преображением остается дистанция значительного размера.
Вот-вот, и с Пифагором так же. А по сути, может быть, дистанция не "остается", а возникает каждый раз заново? Когда-нибудь закидонная и неправдоподобная идея, что человек живет во сне, станет обычным достоянием науки, и не такой уж высокой науки - этому будут школьников на уроке учить. А эзотерикой станет какая-то другая идея, которую мы сегодня и близко вообразить не можем.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 00:50:52
ЦитироватьНе концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.
С практической точки зрения разницы нет, вы что то там делаете.) Имеет значение только в том случае если вы хотите лучше понять свой опыт. Тогда в одном случае лучше использовать психологическую концепцию, а в другом эзотерическую.
Отлично!
Хотя практическое значение имеет, все же. Я думаю, что результаты "той же" (формально) работы зависят от отношения работающего к ней. Про отношение я и спрашиваю. Кстати, отношение и понимание - близкие вещи. Как я вас понимаю, так я к вам и отношусь.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 00:56:59
Ну да, такие вещи часто можно услышать на эзотерических форумах. Но сомнительно как-то. "Чувствительность" - вещь субъективная, на ней ничего вообще нельзя построить, "интуиция" - то же самое. То есть, принимая вашу точку зрения, мы получаем следующее.
Эзотерика с логикой считаться не обязана, логика - это презренное формирующее мышление. Достаточно, чтобы учение держалось на самоуверенности его создателя ("интуиция") и была полна логических неувязок - и дело в шляпе, можно основывать на этом учении эзотерическую работу.
ИМБО, эзотерика от науки может отличаться только эмпирической базой, а требования к логичности должны быть как в науке. В качестве такой базы может быть и экстрасенсорика тоже, но я про надежные экстрасенсорные эксперименты ничего не знаю, увы. Зато фокусы с "телепатией" и "ясновидением" сам умею показывать.
Это опять-же как посмотреть. Если себе выяснить насколько случайными являются мысли то следовать им как раз и не логично. Почитайте про формирующий аппарат и сравните с тем что творится в голове. Логичней тогда их приостановить и приглядеться, попытаться другие обоняния, осязания и прочее, но это возможно наверное только после того когда разочаруетесь обычной логикой, а пока Вы её так цените Вы не сможете оценить других вещей. Как в обычной жизни, скажем взял кто красивую жену, но пожил, понял что "не с красотой жить" и разочаровался , а другой увидит ту красотку и не имея похожего опыта оценит как прекрасное творение... И вляпается. Всё зависит от опыта, пример возможного опыта приведён в ветке о ФА.
Цитировать
Что касается отношения, о котором говорю я, то это отношение к идеям в эмоциональном центре.
Я сомневаюсь что Вы знаете эмоциональный центр и сомневаюсь что в нём могут быть идеи, вы что то путаете по моему.
Цитировать
Если они ломают все каноны нормального и воспринимаются как чудо, то это эзотерика. Но потом люди привыкают и это становится наукой.
Слова воспринимаются по разному и особо такие необычные как эзотерика. И вообще обычно мало кто знает такое слово и обычно люди ни то что не привыкают но даже и не знают. Может быть люди привыкнут к мысли что их обычное мышление это просто аппарат а может и нет, и это так и останется чем-то необычным?
Цитировать
Например, простые и понятные сегодня даже хорошему школьнику понятия - иррациональное число, мнимое число, предел равен бесконечности - сначала воспринимались как эзотерические.
Как эзотерические, если в это слово вкладывать смысл "чудесное" но если покопаться в значении то оно просто значит направление внутрь наверное. Так что оно не могло восприниматься как эзотерическое или просто слово эзотерическое воспринималось как "чудесное" или подобно.
Цитировать
Но это все - и что Вы сказали, и что я сказал - не совсем по теме вопроса. Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.
Классифицировать как раз и не надо, я Вам ясно двумя словами сказал чем по моему мнению отличается психологическая работа от скажем эзотерически направленной. Психологическая ращвивает логическое понимание(а по скажем терминам учение увеличивает материал на полках ФА) эзотерически направленная увеличивает внутреннее отношение основанное на наибольшем балансе ощутительно-чувственных и из такого опыта логически(здраво мысля) вытекающими пониманиями.
Обычная логика здесь играет роль самодисциплины в основном, как-бы убедить себя чтоб эта "логика " по меньше мешала, как скажем в медитации, отложить мысли, воздержаться.
Да и сама логика что означает? Но переменные или константы которыми оперирует логика могут быть очень разными и могут быть просто не понятными, иногда ведь говорят "я не понимаю как он может так рассуждать" но ведь это не значит что так рассуждать не возможно, скорее это значит что что-то не понято, не воспринято.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:08:05
Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю! :)
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:10:59
Я сомневаюсь что Вы знаете эмоциональный центр и сомневаюсь что в нём могут быть идеи, вы что то путаете по моему.
Я писал "отношение к идеям в эмоциональном центре", но я же не имел в виду "идеи в эмоциональном центре", я имел в виду "отношение в эмоциональном центре". :)
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:11:39
Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю! :)
Приведите примеры логического и психологического представления и как Вы представляете "рамками должного (логичного)"?
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:14:56
[Как эзотерические, если в это слово вкладывать смысл "чудесное" но если покопаться в значении то оно просто значит направление внутрь наверное. Так что оно не могло восприниматься как эзотерическое или просто слово эзотерическое воспринималось как "чудесное" или подобно.
Да, эзотерическое часто так и понимается, как что-то типа чудесного. А направление внутрь? Так ведь и наука направлена внутрь" Психология в том числе, внутрь психической жизни человека. Разве, скажем, психоанализ не "внутрь"? Ух, как внутрь!
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:19:02
Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю! :)
Приведите примеры логического и психологического представления и как Вы представляете "рамками должного (логичного)"?
Логическое представление рассматривает мысли как истинные и ложные, обоснованные и необоснованные. А психология может изучать, допустим, законы ассоциаций, которые к логике никакого отношения не имеют.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:21:30
Я сомневаюсь что Вы знаете эмоциональный центр и сомневаюсь что в нём могут быть идеи, вы что то путаете по моему.
Я писал "отношение к идеям в эмоциональном центре", но я же не имел в виду "идеи в эмоциональном центре", я имел в виду "отношение в эмоциональном центре". :)
Я мыслей на форуме не читаю:), выражайтесь нормально, я не могу читать одно а понимать то что "вы имели ввиду". Написано было так как я и отобразил.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:26:49
Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю! :)
Приведите примеры логического и психологического представления и как Вы представляете "рамками должного (логичного)"?
Логическое представление рассматривает мысли как истинные и ложные, обоснованные и необоснованные. А психология может изучать, допустим, законы ассоциаций, которые к логике никакого отношения не имеют.
А насчёт "рамками должного (логичного)"? что это такое дайте аналогию.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:26:57
ЦитироватьНо это все - и что Вы сказали, и что я сказал - не совсем по теме вопроса. Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.
Классифицировать как раз и не надо, я Вам ясно двумя словами сказал чем по моему мнению отличается психологическая работа от скажем эзотерически направленной. Психологическая ращвивает логическое понимание(а по скажем терминам учение увеличивает материал на полках ФА) эзотерически направленная увеличивает внутреннее отношение основанное на наибольшем балансе ощутительно-чувственных и из такого опыта логически(здраво мысля) вытекающими пониманиями.
Обычная логика здесь играет роль самодисциплины в основном, как-бы убедить себя чтоб эта "логика " по меньше мешала, как скажем в медитации, отложить мысли, воздержаться.
Я имел в виду - классифицировать в качестве эзотерики или в качестве науки. А насчет "ясно"... Если вы "сказали ясно", то что такое "сказать туманно"? "Психологическая ращвивает логическое понимание(а по скажем терминам учение увеличивает материал на полках ФА)" - ни одно слово с другим не согласовано. Я принимаю во внимание, что русский вам не родной, но мне от этого не легче вас понимать.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:29:57
Логическое представление рассматривает мысли как истинные и ложные, обоснованные и необоснованные. А психология может изучать, допустим, законы ассоциаций, которые к логике никакого отношения не имеют.
Дайте пояснение или пример почему законность ассоциаций не логична и почему тогда это законность?
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:34:46
ЦитироватьНо это все - и что Вы сказали, и что я сказал - не совсем по теме вопроса. Не концепции чем отличаются, а работа чем отличается. Допустим, принял человек концепцию, и работает по ней, не едино ли - считать ее научной или эзотерической? Предполагается только, что работа основана на концепции, как ее ни классифицируй.
Классифицировать как раз и не надо, я Вам ясно двумя словами сказал чем по моему мнению отличается психологическая работа от скажем эзотерически направленной. Психологическая ращвивает логическое понимание(а по скажем терминам учение увеличивает материал на полках ФА) эзотерически направленная увеличивает внутреннее отношение основанное на наибольшем балансе ощутительно-чувственных и из такого опыта логически(здраво мысля) вытекающими пониманиями.
Обычная логика здесь играет роль самодисциплины в основном, как-бы убедить себя чтоб эта "логика " по меньше мешала, как скажем в медитации, отложить мысли, воздержаться.
Я имел в виду - классифицировать в качестве эзотерики или в качестве науки. А насчет "ясно"... Если вы "сказали ясно", то что такое "сказать туманно"? "Психологическая ращвивает логическое понимание(а по скажем терминам учение увеличивает материал на полках ФА)" - ни одно слово с другим не согласовано. Я принимаю во внимание, что русский вам не родной, но мне от этого не легче вас понимать.
Проблема тут больше не язык а то что пишу я из ифона, часто по дороге куда нибудь, часто попадаю на неправильные буквы, потом по мере возможности исправляю если есть время, но если Вы взяли текст до того как я исправил, извините, поправлю пересмотрим... Извиняюсь :).
Поправляю:
"Психологическая развивает логическое понимание(а по, скажем, терминам учения, увеличивает материал на полках ФА)"
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:36:33
Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю! :)
Приведите примеры логического и психологического представления и как Вы представляете "рамками должного (логичного)"?
Логическое представление рассматривает мысли как истинные и ложные, обоснованные и необоснованные. А психология может изучать, допустим, законы ассоциаций, которые к логике никакого отношения не имеют.
А насчёт "рамками должного (логичного)"? что это такое дайте аналогию.
Любое нелогичное рассуждение есть выход за рамки логики. А какие именно механизмы привели чела к такому рассуждению - логика обычно не интересуется (кроме случая, когда специально рассматриваются типичные логические ошибки).
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:40:29
Проблема тут больше не язык а то что пишу я из ифона, часто по дороге куда нибудь, часто попадаю на неправильные буквы, потом по мере возможности исправляю если есть время, но если Вы взяли текст до того как я исправил, извините, поправлю пересмотрим... Извиняюсь :) .
Причем тут буквы? Может, вы где-то исправили "ё" на "о", так я же не про это, букву я поморщусь, но угадаю, я фразу не понимаю. Перечитывайте раньше чем отправлять, плиз.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:40:56
Если себе выяснить насколько случайными чвляются мысли то следовать им как раз и не логично.
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю! :)
Приведите примеры логического и психологического представления и как Вы представляете "рамками должного (логичного)"?
Логическое представление рассматривает мысли как истинные и ложные, обоснованные и необоснованные. А психология может изучать, допустим, законы ассоциаций, которые к логике никакого отношения не имеют.
А насчёт "рамками должного (логичного)"? что это такое дайте аналогию.
Любое нелогичное рассуждение есть выход за рамки логики. А какие именно механизмы привели чела к такому рассуждению - логика обычно не интересуется (кроме случая, когда специально рассматриваются типичные логические ошибки).
Я решаю по совести, это логично или нет?
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:43:21
Проблема тут больше не язык а то что пишу я из ифона, часто по дороге куда нибудь, часто попадаю на неправильные буквы, потом по мере возможности исправляю если есть время, но если Вы взяли текст до того как я исправил, извините, поправлю пересмотрим... Извиняюсь :) .
Причем тут буквы? Может, вы где-то исправили "ё" на "о", так я же не про это, букву я поморщусь, но угадаю, я фразу не понимаю. Перечитывайте раньше чем отправлять, плиз.
В ифоне перечитать могу только после отправки, до этого перечитать очень трудно, я извиняюсь, постараюсь Вас не разочаровывать и сделать Вам наиприятнейшим образом. Извините.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:51:08
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:52:29
Цитировать
А насчёт "рамками должного (логичного)"? что это такое дайте аналогию.
Любое нелогичное рассуждение есть выход за рамки логики. А какие именно механизмы привели чела к такому рассуждению - логика обычно не интересуется (кроме случая, когда специально рассматриваются типичные логические ошибки).
Так я не пойму Вам логика и рамки важны или нет?
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:53:09
Проблема тут больше не язык а то что пишу я из ифона, часто по дороге куда нибудь, часто попадаю на неправильные буквы, потом по мере возможности исправляю если есть время, но если Вы взяли текст до того как я исправил, извините, поправлю пересмотрим... Извиняюсь :) .
Причем тут буквы? Может, вы где-то исправили "ё" на "о", так я же не про это, букву я поморщусь, но угадаю, я фразу не понимаю. Перечитывайте раньше чем отправлять, плиз.
В ифоне перечитать могу только после отправки, до этого перечитать очень трудно, я извиняюсь, постараюсь Вас не разочаровывать и сделать Вам наиприятнейшим образом. Извините.
Я вам так благодарен! Между прочим, когда вы набиваете ответ, то там внизу справа есть кнопочка "Предварительный просмотр".
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 01:54:13
Цитата: Neznaika
Цитата: NeznaikaА насчёт "рамками должного (логичного)"? что это такое дайте аналогию.
Любое нелогичное рассуждение есть выход за рамки логики. А какие именно механизмы привели чела к такому рассуждению - логика обычно не интересуется (кроме случая, когда специально рассматриваются типичные логические ошибки).
Так я не пойму Вам логика и рамки важны или нет?
Я стремлюсь к истине, поэтому важны. А что?
П.С. Вы там напутали с цитированием, так я вспотел, пока редактировал.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 01:59:42
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 02:00:59
Проблема тут больше не язык а то что пишу я из ифона, часто по дороге куда нибудь, часто попадаю на неправильные буквы, потом по мере возможности исправляю если есть время, но если Вы взяли текст до того как я исправил, извините, поправлю пересмотрим... Извиняюсь :) .
Причем тут буквы? Может, вы где-то исправили "ё" на "о", так я же не про это, букву я поморщусь, но угадаю, я фразу не понимаю. Перечитывайте раньше чем отправлять, плиз.
В ифоне перечитать могу только после отправки, до этого перечитать очень трудно, я извиняюсь, постараюсь Вас не разочаровывать и сделать Вам наиприятнейшим образом. Извините.
Я вам так благодарен! Между прочим, когда вы набиваете ответ, то там внизу справа есть кнопочка "Предварительный просмотр".
Спасибо, учту, исправлюсь.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 02:05:08
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Совесть это чувство, а логика относится к законам мышления. Вы перескочили с одного предмета на другой, это тоже нарушение логики.
А сладкое - это ощущение. Если вы знаете, что в баночке мог бы быть либо сахар, либо соль, то почувствовав сладость, сделаете вполне логичный вывод, что это сахар. Но если вы вообще не знаете, что тут могло быть, то вывод "это сладко, значит, сахар" не логичен. Может оказаться сахарин или что-то еще.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 02:10:17
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 02:18:59
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Совесть это чувство, а логика относится к законам мышления. Вы перескочили с одного предмета на другой, это тоже нарушение логики.
Опять не пойму, Вы писали
Цитировать
Вы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю!
То есть, рамки самое важное, совесть это вне рамок, так совесть всё таки важна или нет? Она же не вписывается в рамки, получается?
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 02:20:59
Между прочим, у меня полночь. Извините, я пошел.
Между прочим я Вас и не держал :).
Спокойной ночи.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 02:27:57
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Совесть это чувство, а логика относится к законам мышления. Вы перескочили с одного предмета на другой, это тоже нарушение логики.
А сладкое - это ощущение. Если вы знаете, что в баночке мог бы быть либо сахар, либо соль, то почувствовав сладость, сделаете вполне логичный вывод, что это сахар. Но если вы вообще не знаете, что тут могло быть, то вывод "это сладко, значит, сахар" не логичен. Может оказаться сахарин или что-то еще.
В Вашем примере показан пример форматорного мышления и отождествлённых суждений готовыми этикетками. Идёт распознание "сахар" "соль" и из этого вывод логично или нет.
Но скажем дайте сахар малышу ему сладко, хоть он и не знает даже этого слова, а дайте лимон-ему кисло хоть он тоже слова не знает. И где тут место логичности? И почему Ваша логичность "должна быть" важна? Ваша логичность скорее важна Вашей морали, вашей личности наверное? Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности? Если отбросить этикетки механической фабрики?
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 02:32:00
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Совесть это чувство, а логика относится к законам мышления. Вы перескочили с одного предмета на другой, это тоже нарушение логики.
Опять не пойму, Вы писалиЦитироватьВы путаете логическое и психологическое представление о мыслях. Психология рассматривает мысли эмпирически, какие они есть, а логика - какими они должны быть. Мысли не всегда логичны, но они могут и должны быть таковыми. Наука веками отрабатывала подходы и методы, чтобы ограничивать "свободный полет" мыслительных ассоциаций рамками должного (логичного). А тут приходит "эзотерик" (читай: безответственный хвантазер) и все херит. Я-де лучше знаю!
То есть, рамки самое важное, совесть это вне рамок, так совесть всё таки важна или нет? Она же не вписывается в рамки, получается?
Я говорю об ограничении мыслительных операций рамками логики, а вы мне про совесть, которая, по вашим же словам, чувство. Разницу между мыслительной ассоциацией и чувством вы понимаете, или опять айфон мешает?
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 02:39:01
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Совесть это чувство, а логика относится к законам мышления. Вы перескочили с одного предмета на другой, это тоже нарушение логики.
А сладкое - это ощущение. Если вы знаете, что в баночке мог бы быть либо сахар, либо соль, то почувствовав сладость, сделаете вполне логичный вывод, что это сахар. Но если вы вообще не знаете, что тут могло быть, то вывод "это сладко, значит, сахар" не логичен. Может оказаться сахарин или что-то еще.
В Вашем примере показан пример форматорного мышления и отождествлённых суждений готовыми этикетками. Идёт распознание "сахар" "соль" и из этого вывод логично или нет.
Но скажем дайте сахар малышу ему сладко, хоть он и не знает даже этого слова, а дайте лимон-ему кисло хоть он тоже слова не знает. И где тут место логичности? И почему Ваша логичность "должна быть" важна? Ваша логичность скорее важна Вашей морали, вашей личности наверное? Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности? Если отбросить этикетки механической фабрики?
О, боги! Сладко-кисло - это чувственное восприятие, почему тут должно быть место логичности? У моей кошки с логикой напряженно, она даже теорему Пифагора доказать не может, но мясо от гавна отличает. Так ведь и наука (в том числе психология) не "пытается решать все логически", как вы писали, а еще и пользуется эмпирическими данными. Вы не забыли, что разговор у нас о научном и эзотерическом отношении к работе? Венитесь к началу темы, плиз! Так в чем же разница двух отношений и двух подходов? >:(
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 02:46:32
Между прочим, у меня полночь. Извините, я пошел.
Между прочим я Вас и не держал :) .
Спокойной ночи.
Тогда я-таки пошел.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 03:02:15
Я решаю по совести, это логично или нет?
Неоднозначно. Вы можете вывести заключение, что такое-то решение будет по-совести, но если ваше заключение было выведено с нарушением логичности, то "совестливое" решение может оказаться просто глупым.
А при чём тут глупость? Это к совести или к логике? Или к ЧСВ?
Совесть меряете логикой плюс решаете глупо или умно... Вы случайно не робот? Шучу конечно, а скажем сладко или горько это как логично или нет? Умно или глупо?
Ведь совесть это чувство а оно или приятно или нет и если ты научился этому чувству доверять то какая разница логично или нет, умно или глупо?
Совесть это чувство, а логика относится к законам мышления. Вы перескочили с одного предмета на другой, это тоже нарушение логики.
А сладкое - это ощущение. Если вы знаете, что в баночке мог бы быть либо сахар, либо соль, то почувствовав сладость, сделаете вполне логичный вывод, что это сахар. Но если вы вообще не знаете, что тут могло быть, то вывод "это сладко, значит, сахар" не логичен. Может оказаться сахарин или что-то еще.
В Вашем примере показан пример форматорного мышления и отождествлённых суждений готовыми этикетками. Идёт распознание "сахар" "соль" и из этого вывод логично или нет.
Но скажем дайте сахар малышу ему сладко, хоть он и не знает даже этого слова, а дайте лимон-ему кисло хоть он тоже слова не знает. И где тут место логичности? И почему Ваша логичность "должна быть" важна? Ваша логичность скорее важна Вашей морали, вашей личности наверное? Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности? Если отбросить этикетки механической фабрики?
О, боги! Сладко-кисло - это чувственное восприятие, почему тут должно быть место логичности? У моей кошки с логикой напряженно, она даже теорему Пифагора доказать не может, но мясо от гавна отличает. Так ведь и наука (в том числе психология) не "пытается решать все логически", как вы писали, а еще и пользуется эмпирическими данными. Вы не забыли, что разговор у нас о научном и эзотерическом отношении к работе? Венитесь к началу темы, плиз! Так в чем же разница двух отношений и двух подходов? >:(
Вот и вернитесь и я там ясно распределил логический подход и относительный(как относится, как ощущается, и другие отношения не основанные на логичности а именно на том "коково моё отношение" как -бы.
Вернитесь в начало и почитайте.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 10:14:59
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?
Отправлено: Зейтан от 18 пЭТРап 2013, 15:44:05
Цитировать
Хотя практическое значение имеет, все же. Я думаю, что результаты "той же" (формально) работы зависят от отношения работающего к ней. Про отношение я и спрашиваю. Кстати, отношение и понимание - близкие вещи. Как я вас понимаю, так я к вам и отношусь
Я не могу сказать насколько зависят результаты от отношения, но вы не учитываете что все это бессмысленно. Ведь у каждого из нас уже сформировалось определенное отношение, вы уже не можете стать другим Евгений, не можете проявить другое отношение и узнать какое из них лучше...Поэтому все это довольно глупый и тупой разговор...
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 16:15:22
Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?
Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 20:48:56
Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?
Нигде. Жду продолжения.
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2013, 09:48:46
Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?
Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.
Извините, я должен был учесть ваши проблемы с русским языком. Хорошо, пусть будет не "показать", а "рассказать" или "объяснить" на конкретном примере. Чем отличается работа с главной чертой (слабостью, недостатком), когда она осуществляется научно (психологически), и когда она выполняется эзотерически? Вы понимаете, в чем это отличие? Так скажите. Или вы все понимаете, только сказать не можете? :)
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2013, 09:52:07
Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?
Нигде. Жду продолжения.
Даже очень жду. Вы странно ведете дискуссию. Вопрос, допустим, про Фому, умытый он или нет, а вы приводите Ерему и с победоносным видом вопрошаете: где тут место Фоме? Кажется, в логике это называется "подмена тезиса".
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2013, 10:04:12
ЦитироватьХотя практическое значение имеет, все же. Я думаю, что результаты "той же" (формально) работы зависят от отношения работающего к ней. Про отношение я и спрашиваю. Кстати, отношение и понимание - близкие вещи. Как я вас понимаю, так я к вам и отношусь
Я не могу сказать насколько зависят результаты от отношения, но вы не учитываете что все это бессмысленно. Ведь у каждого из нас уже сформировалось определенное отношение, вы уже не можете стать другим Евгений, не можете проявить другое отношение и узнать какое из них лучше...Поэтому все это довольно глупый и тупой разговор...
Из того, что у каждого из нас сложилось свое отношение - каким образом можно оспорить утверждение, что результат работы зависит от отношения к ней? И почему вы решили, что речь идет только о нас (вас, меня и Незнайки, что ли?). Если вы не поняли, о чем я говорю, то я поясню еще раз, медленней. Мое предположение состояло в том, что эзотерическая работа над своими недостатками отличается от психологической не столько содержанием самой работы (такое упражнение или такое упражнение), сколько от отношения к ней. В эзотерике будет другое отношение к тем же упражнениям, чем в науке (или, можно сказать, другое понимание, другое осмысление тех же упражнений).
Теперь вы поняли, о чем речь? Не о моем отношении и вашем отношении, а об отношении к работе как психологической или как эзотерической. Поняли? Тогда отвечайте.
Отправлено: Зейтан от 19 пЭТРап 2013, 12:20:01
Цитировать
каким образом можно оспорить утверждение, что результат работы зависит от отношения к ней?
А каким образом вы можете его доказать? ;D У вас это только предположение как вы сами сказали...Вы же хотите как я понимаю выяснить в конечном итоге какое отношение объективно лучше да? Т.е. при каком отношении будут лучше результаты. Но это выяснить не удастся, потому что тут такой закон играет роль называется "каждому свое". Для кого то лучше будет психологический, для кого то эзотерический...
Отправлено: wayter от 19 пЭТРап 2013, 13:12:24
(Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не характерен для большинства эзотерических учений).
А с главной чертой-то как быть?
"
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка"
Вот и скажите, чем эзотерическая работа над своим недостатком принципиально отличается от психологической? Ведь в качестве ГЧ Гурджиев упоминал не что-то потустороннее, а вполне обычные слабости: болтливость, тенденцию опаздывать, всегда спорить, болтать и т.п. Могла бы и рассеянность в этом перечне быть. Возможно, подход Гурджиева не характерен для большинства эзотерических учений?
Евгений, а Вам что-то известно о научном подходе к борьбе с болтливостью, опаздыванием, спорами и т.п. "главными чертами"? Далеко ли продвинулась наука в этом вопросе?
Вы думаете, что забывчивость является Вашей ГЧ, поэтому Вы уделяете этому недостатку много внимания? На чем основывается это мнение, если это действительно Ваше мнение?
* * *
Без сомнения, психология (например, в плане каких-то практических навыков) и эзотерика (традиция) иногда имеют пересекающиеся области. Скажем, болтливость может быть неуместна ни с психологическоей, ни с эзотерической точки зрения.
Различие, как мне видится, будет заключаться в контексте. Например, психолог может посоветовать что-то - поменьше болтать, напр., но у него скорее всего не будет возможности следить за выполнением этой рекомендации. В рамках традиционной духовной школы (для меня эзотерика подразумевает традицию и школу) у наставника больше возможности наблюдать ученика в различных обстоятельствах и следить за выполнением указания.
Между психологом или психотерапевтом и клиентом должны возникнуть доверительные отношения (или трансфер (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1011) в терминах психонализа), чтобы начался терапевтический процесс. В большинстве случаев эти отношения не будут настолько же интенсивны, как отношения наставника и ученика. Поэтому эффективность психологического воздействия во многих случаях будет меньше, чем результат духовной преданности.
Отправлено: Ричард от 19 пЭТРап 2013, 15:52:25
Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?
Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.
Извините, я должен был учесть ваши проблемы с русским языком. Хорошо, пусть будет не "показать", а "рассказать" или "объяснить" на конкретном примере. Чем отличается работа с главной чертой (слабостью, недостатком), когда она осуществляется научно (психологически), и когда она выполняется эзотерически? Вы понимаете, в чем это отличие? Так скажите. Или вы все понимаете, только сказать не можете? :)
Главная черта это не слабость и недостаток, это как-бы Ваш "хребет". С языком у меня нормально но обьяснить как хребет лечить трудновато на форуме так и эту ГЧ как я её понимаю. Просто у Вас понятие наверное опять какое-то формирующее, раз есть название так можно этим оперировать... Я привёл пример что это схожие вещи как характер или ГЧ. Как работать с Вашим характером и как его улучшать и надо ли его улучшать это вопрос не ко мне а к Вам самому, мне только странно что таких простых вещей Вы не соображаете.
Отправлено: Ричард от 19 пЭТРап 2013, 15:56:29
Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?
Нигде. Жду продолжения.
Даже очень жду. Вы странно ведете дискуссию. Вопрос, допустим, про Фому, умытый он или нет, а вы приводите Ерему и с победоносным видом вопрошаете: где тут место Фоме? Кажется, в логике это называется "подмена тезиса".
Называется или нет а говорили мы о вещах разных, и не о логике вообще а о месте логики в вещах менее логически воспринимаемых как вкусы, чувства и прочее, Вы же не совсем ещё робот? Чувства есть? Вкусы есть? Вот и вопрос какое место в этих вещах логике и что не всюду логика применима.
Ещё можно вспомнить что по теории учения логика или ИЦ очень медленное средство и пользы в вещах управления другими более быстрыми центрами или очень мало или нету. Тут более важны навыки и их развитие а логика часто нужна лишь для того чтобы эти навыки и развития логически связать и как-бы "уму" дать разрешение работать. И логика тут простая в принципе, раз "ум" медленный то надо использовать более быстрые вещи в больших соотношениях и уменьшать роль "ума" или ФА?
Отправлено: Ричард от 19 пЭТРап 2013, 16:04:46
Из того, что у каждого из нас сложилось свое отношение - каким образом можно оспорить утверждение, что результат работы зависит от отношения к ней? И почему вы решили, что речь идет только о нас (вас, меня и Незнайки, что ли?). Если вы не поняли, о чем я говорю, то я поясню еще раз, медленней. Мое предположение состояло в том, что эзотерическая работа над своими недостатками отличается от психологической не столько содержанием самой работы (такое упражнение или такое упражнение), сколько от отношения к ней. В эзотерике будет другое отношение к тем же упражнениям, чем в науке (или, можно сказать, другое понимание, другое осмысление тех же упражнений).
Теперь вы поняли, о чем речь? Не о моем отношении и вашем отношении, а об отношении к работе как психологической или как эзотерической. Поняли? Тогда отвечайте.
Эзотерическая работа это не работа с недостатками только, это работа над достоинствами и познание недостатков(да и само слово недостаток относительно, что недостаток в обществе и морали может оказаться достоинством в работе). Вы в принципе что-то путаете по моему и даже самому слову "эзотерическое" придаёте какое-то странное значение наверное?
Может поясните что у Вас под этими определениями зафиксированно?
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 15:58:55
(Ваш, Евгений, акцент на использовании эзотерических концепций для решения повседневных задач - не забывать ключи и т.п. - не характерен для большинства эзотерических учений).
А с главной чертой-то как быть?
"
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка"
Вот и скажите, чем эзотерическая работа над своим недостатком принципиально отличается от психологической? Ведь в качестве ГЧ Гурджиев упоминал не что-то потустороннее, а вполне обычные слабости: болтливость, тенденцию опаздывать, всегда спорить, болтать и т.п. Могла бы и рассеянность в этом перечне быть. Возможно, подход Гурджиева не характерен для большинства эзотерических учений?
Евгений, а Вам что-то известно о научном подходе к борьбе с болтливостью, опаздыванием, спорами и т.п. "главными чертами"? Далеко ли продвинулась наука в этом вопросе?
Очень недалеко, насколько мне известно. Может, вообще не продвинулась. А ведь это и есть повседневные задачи. Повидимому, для их решения нужен именно эзотерический подход.
Цитата: wayter
Вы думаете, что забывчивость является Вашей ГЧ, поэтому Вы уделяете этому недостатку много внимания? На чем основывается это мнение, если это действительно Ваше мнение?
На том, что эта черта проявляется во мне регулярно, и окружающие также часто замечают ее во мне.
* * *
Цитата: wayter
Без сомнения, психология (например, в плане каких-то практических навыков) и эзотерика (традиция) иногда имеют пересекающиеся области. Скажем, болтливость может быть неуместна ни с психологическоей, ни с эзотерической точки зрения.
Различие, как мне видится, будет заключаться в контексте. Например, психолог может посоветовать что-то - поменьше болтать, напр., но у него скорее всего не будет возможности следить за выполнением этой рекомендации. В рамках традиционной духовной школы (для меня эзотерика подразумевает традицию и школу) у наставника больше возможности наблюдать ученика в различных обстоятельствах и следить за выполнением указания.
Между психологом или психотерапевтом и клиентом должны возникнуть доверительные отношения (или трансфер (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1011) в терминах психонализа), чтобы начался терапевтический процесс. В большинстве случаев эти отношения не будут настолько же интенсивны, как отношения наставника и ученика. Поэтому эффективность психологического воздействия во многих случаях будет меньше, чем результат духовной преданности.
Примерно об этом я и говорю. Методы могут быть близкие, отношение к ним в психологиии и эзотерике другое.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 17:10:52
Вопрос был об отношениях и подходах к работе.
Можете показать эти два подхода на примере работы с главной чертой?
Я не могу Вам показать даже своих глаз, своего взгляда, тем более не могу показать ни главной черты ни работы над ней, и это не вещи даже, это как спросить "покажи свой характер, типа личность"... Спрашиваете как будто совсем не понимаете что это ведь не возможно.
Извините, я должен был учесть ваши проблемы с русским языком. Хорошо, пусть будет не "показать", а "рассказать" или "объяснить" на конкретном примере. Чем отличается работа с главной чертой (слабостью, недостатком), когда она осуществляется научно (психологически), и когда она выполняется эзотерически? Вы понимаете, в чем это отличие? Так скажите. Или вы все понимаете, только сказать не можете?
Главная черта это не слабость и недостаток, это как-бы Ваш "хребет". С языком у меня нормально но обьяснить как хребет лечить трудновато на форуме так и эту ГЧ как я её понимаю. Просто у Вас понятие наверное опять какое-то формирующее, раз есть название так можно этим оперировать... Я привёл пример что это схожие вещи как характер или ГЧ. Как работать с Вашим характером и как его улучшать и надо ли его улучшать это вопрос не ко мне а к Вам самому, мне только странно что таких простых вещей Вы не соображаете.
Незнайка, я устал вам напоминать, что мы находимся на форуме четвертого пути и классик тут не вы, а Гурджиев. Я не знаю, что такое «какбы мой хребет» (вы можете внести любой смысл в эти слова), но назвал главную черту главным недостатком именно Георгий Иванович. И я не спрашивал вас, как мне улучшать мой характер, опять фантазируете.
Хочу кое-что посоветовать. Если вам нравится приписывать мне разные глупости, которых я не говорил и говорить не собирался, а потом самоутверждаться, сокрушая собственный бред, подождите до моего отпуска. В отпуске я обычно перестаю выходить на форум, и не буду опровергать ваш вздор минимум месяц. То-то вы разгуляетесь.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 18:45:27
Но есть просто "сладко" "горько"... Где тут место логичности?
Нигде. Жду продолжения.
Даже очень жду. Вы странно ведете дискуссию. Вопрос, допустим, про Фому, умытый он или нет, а вы приводите Ерему и с победоносным видом вопрошаете: где тут место Фоме? Кажется, в логике это называется "подмена тезиса".
Называется или нет а говорили мы о вещах разных, и не о логике вообще а о месте логики в вещах менее логически воспринимаемых как вкусы, чувства и прочее, Вы же не совсем ещё робот? Чувства есть? Вкусы есть? Вот и вопрос какое место в этих вещах логике и что не всюду логика применима.
Ещё можно вспомнить что по теории учения логика или ИЦ очень медленное средство и пользы в вещах управления другими более быстрыми центрами или очень мало или нету. Тут более важны навыки и их развитие а логика часто нужна лишь для того чтобы эти навыки и развития логически связать и как-бы "уму" дать разрешение работать. И логика тут простая в принципе, раз "ум" медленный то надо использовать более быстрые вещи в больших соотношениях и уменьшать роль "ума" или ФА?
О месте логики во вкусах и чувствах заговорили Вы, причем вдруг и без всякой связи с предыдущим.
Если ум медленный, то отсюда следует только то, что он не годен для ловли блох. Гурджиев говорил "Ум должен научиться упрвлять эмоциями". Более медленный - более быстрыми, вот так. А какое отношение это все имеет к теме дискуссии?
Отправлено: Ричард от 20 пЭТРап 2013, 22:14:49
Цитировать
Главная черта это не слабость и недостаток, это как-бы Ваш "хребет". С языком у меня нормально но обьяснить как хребет лечить трудновато на форуме так и эту ГЧ как я её понимаю. Просто у Вас понятие наверное опять какое-то формирующее, раз есть название так можно этим оперировать... Я привёл пример что это схожие вещи как характер или ГЧ. Как работать с Вашим характером и как его улучшать и надо ли его улучшать это вопрос не ко мне а к Вам самому, мне только странно что таких простых вещей Вы не соображаете.
Незнайка, я устал вам напоминать, что мы находимся на форуме четвертого пути и классик тут не вы, а Гурджиев. Я не знаю, что такое «какбы мой хребет» (вы можете внести любой смысл в эти слова), но назвал главную черту главным недостатком именно Георгий Иванович. И я не спрашивал вас, как мне улучшать мой характер, опять фантазируете.
Хочу кое-что посоветовать. Если вам нравится приписывать мне разные глупости, которых я не говорил и говорить не собирался, а потом самоутверждаться, сокрушая собственный бред, подождите до моего отпуска. В отпуске я обычно перестаю выходить на форум, и не буду опровергать ваш вздор минимум месяц. То-то вы разгуляетесь.
Вот отрывок:
Цитировать
В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Изучение своегьо главного недостатка и борьба с ним составляет как бы индивидуальный путь каждого человека; но цель у всех членов группы должна быть одна. Такой целью является понимание своего ничтожества. Только в том случае. когда человек по-настоящему и искренне пришёл к убеждению о своей беспомощности, когда он стал постоянно её чувствовать, он будет готов для следующих, более трудных стадий работы.
Борьба против ложного "я", против главной черты, главного недостатка человека, – важнейшая часть работы, и её следует вести на деле, а не на словах.
Евгений, если честно то говорить с Вами вообще не хочется. Говорить с Вами это как с эллектронным словарём, примерно. Но иногда хотя бы хочется возразить, хотя может это тоже никому не нужно и не интересно, но всё-же, мы общаемся, так что терпите, ничего не могу поделать с тем что Ваши и мои взглялы кардинально различаются, но ведь это и интересно :)?
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:33:02
Там как раз видно, что главная черта - она же и главный недостаток.
Отправлено: Зейтан от 20 пЭТРап 2013, 22:42:11
Цитировать
1 В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. 2 Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Не понятно как второе выходит из первого. Почему не может быть общих правил? Я считаю что может. Повторяю что Главная Черта это "вера в себя". И вас Евгений это тоже касается, ваша рассеянность не главная черта, а просто физический недостаток как например уродство.
Отправлено: Ричард от 20 пЭТРап 2013, 22:44:09
Спасибо за отрывок, а к чему он относился?
Там как раз видно, что главная черта - она же и главный недостаток.
Там видно и то и другое, и про недостаток и про то что я говорил. Там я подчеркнул красным то что хотел подчеркнуть и что практически подтверждает или схоже с тем что я писал скажем выражение "она подобна оси" очень схоже со сравнением с хребтом и так далее.
Вы как бы зацепились за одно слово из целого контекста...
И я говорил что не Вам обьясняю(так как практически не вижу никакой возможности этому) а просто критикую Вашу точку зрения.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:44:43
Цитировать1 В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. 2 Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Не понятно как второе выходит из первого. Почему не может быть общих правил? Я считаю что может. Повторяю что Главная Черта это "вера в себя". И вас Евгений это тоже касается, ваша рассеянность не главная черта, а просто физический недостаток как например уродство.
А если человек не верит в себя, что у него главная черта?
Отправлено: Зейтан от 20 пЭТРап 2013, 22:47:05
Цитировать
А если человек не верит в себя, что у него главная черта?
Невера в себя. ;D
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:47:48
Спасибо за отрывок, а к чему он относился?
Там как раз видно, что главная черта - она же и главный недостаток.
Там видно и то и другое, и про недостаток и про то что я говорил. Там я подчеркнул красным то что хотел подчеркнуть и что практически подтверждает или схоже с тем что я писал скажем выражение "она подобна оси" очень схоже со сравнением с хребтом и так далее.
Вы как бы зацепились за одно слово из целого контекста...
И я говорил что не Вам обьясняю(так как практически не вижу никакой возможности этому) а просто критикую Вашу точку зрения.
Так это хребет характера или ложной личности? Или это одно и то же?
П.С. Критируете не объясняя? Точка зрения останется непонятой, но раскритикованной? ???
Отправлено: Ричард от 20 пЭТРап 2013, 22:48:15
Цитировать1 В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. 2 Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Не понятно как второе выходит из первого. Почему не может быть общих правил? Я считаю что может. Повторяю что Главная Черта это "вера в себя". И вас Евгений это тоже касается, ваша рассеянность не главная черта, а просто физический недостаток как например уродство.
По моему в книгах учения вообще много не логичного, но иногда важна и сама возможность посмотреть так или иначе, напоминание, указка. Человек и даже наука далеко не всё обьясняет и может обьяснить логически, особенно когда касается вещей как сознание и подобных.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:50:13
Отправлено: Ричард от 20 пЭТРап 2013, 22:50:37
Спасибо за отрывок, а к чему он относился?
Там как раз видно, что главная черта - она же и главный недостаток.
Там видно и то и другое, и про недостаток и про то что я говорил. Там я подчеркнул красным то что хотел подчеркнуть и что практически подтверждает или схоже с тем что я писал скажем выражение "она подобна оси" очень схоже со сравнением с хребтом и так далее.
Вы как бы зацепились за одно слово из целого контекста...
И я говорил что не Вам обьясняю(так как практически не вижу никакой возможности этому) а просто критикую Вашу точку зрения.
Так это хребет характера или ложной личности? Или это одно и то же?
П.С. Критируете не объясняя? Точка зрения останется непонятой, но раскритикованной? ???
Если бы было возможно всё обьяснить в книжках это было-бы уже сделанно, но не всё обьясняется, примерно как приобретаемый жизненный опыт, многие вещи нужно приобретать трудом и опытом.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:52:08
Цитировать1 В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. 2 Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Не понятно как второе выходит из первого. Почему не может быть общих правил? Я считаю что может. Повторяю что Главная Черта это "вера в себя". И вас Евгений это тоже касается, ваша рассеянность не главная черта, а просто физический недостаток как например уродство.
По моему в книгах учения вообще много не логичного, но иногда важна и сама возможность посмотреть так или иначе, напоминание, указка. Человек и даже наука далеко не всё обьясняет и может обьяснить логически, особенно когда касается вещей как сознание и подобных.
Открыл Америку! Наука еще не все объяснила, кто бы мог подумать. :(
Отправлено: Зейтан от 20 пЭТРап 2013, 22:52:43
Цитировать
Гурджиев много чего сказал про ГЧ, примеры приводил. Там все разные примеры, не только вера-невера.Но Гурджиева больше нет с нами, вы его уже не спросите в чем заключается ваша персонально главная черта. Поэтому нам нужны общие однозначные правила.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:53:45
Если бы было возможно всё обьяснить в книжках это было-бы уже сделанно, но не всё обьясняется, примерно как приобретаемый жизненный опыт, многие вещи нужно приобретать трудом и опытом.
Так ведь не все и критикуется, нужно понять, чтобы критиковать.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2013, 22:55:11
ЦитироватьГурджиев много чего сказал про ГЧ, примеры приводил. Там все разные примеры, не только вера-невера.Но Гурджиева больше нет с нами, вы его уже не спросите в чем заключается ваша персонально главная черта. Поэтому нам нужны общие однозначные правила.
Но он же их не оставил, этих правил. Может, вы их знаете или можете предложить?
Отправлено: Ричард от 20 пЭТРап 2013, 22:58:39
ЦитироватьГурджиев много чего сказал про ГЧ, примеры приводил. Там все разные примеры, не только вера-невера.Но Гурджиева больше нет с нами, вы его уже не спросите в чем заключается ваша персонально главная черта. Поэтому нам нужны общие однозначные правила.
Ну значит Вы пойдёте по ложному пути...
Отправлено: Зейтан от 20 пЭТРап 2013, 22:59:21
Цитировать
Ну значит Вы пойдёте по ложному пути...
А вы нет? ;D
Отправлено: Зейтан от 20 пЭТРап 2013, 23:00:33
Цитировать
Но он же их не оставил, этих правил. Может, вы их знаете или можете предложить?
Да, я уже сказал в чем заключается для ВСЕХ главная черта.
Отправлено: Ричард от 20 пЭТРап 2013, 23:56:08
ЦитироватьНу значит Вы пойдёте по ложному пути...
А вы нет? ;D
В отношении учения я стараюсь понять и поняв придерживаться взглядов учения, значит и стараюсь понять что правильно а что нет. Если только читать что написанно и всё изменять по своему, это уже не учение, это наверное какая-то самодеятельность? Вы конечно вольны делать что хотите... Но по отношению к учению видимо было бы неправильно прямо противоречить положению, даже не попытавшись понять почему оно выраженно.
Отправлено: Зейтан от 21 пЭТРап 2013, 00:15:24
Цитировать
Но по отношению к учению видимо было бы неправильно прямо противоречить положению, даже не попытавшись понять почему оно выраженно.
Вы что не понимаете что вы не в состоянии этого понять? А значит все ваше предприятие обреченно на провал...
Отправлено: Мустафа от 21 пЭТРап 2013, 01:01:58
Вы что не понимаете что вы не в состоянии этого понять? А значит все ваше предприятие обреченно на провал...
ну, это не то, чтобы за пределами того, что вообще можно понять, но и за пределами того, что невозможно понять, я считаю! ;D
Отправлено: Ричард от 21 пЭТРап 2013, 17:28:53
ЦитироватьНо по отношению к учению видимо было бы неправильно прямо противоречить положению, даже не попытавшись понять почему оно выраженно.
Вы что не понимаете что вы не в состоянии этого понять? А значит все ваше предприятие обреченно на провал...
Чего конкретно не в состоянии понять? Конечно есть вещи которых никакой человек понять не может, но изучать и познавать никто не запрещает а особенно себя изучать. Мы говорили об одном положении которое Вы пытались заменить даже не попытавшись понять возможностей.
Есть многие вещи в учении которые по началу кажутся странными и не понятными об этом есть много воспоминаний учеников, и есть так-же воспоминания о том что кое что они в процессе поняли. Так по моему происходит любой процесс учения, раз ты пришёл учиться значит ты признаёшь что ты чего-то не знаешь и ты открыт к новым познаниям.
И наоборот, если Вы утверждаете что всё знаете тогда Вам учение не нужно. Но менять положения учения не изучив и не попытавшись изучить или понять, это как не доверять проводнику ведущему в горы летом в жару и не взять тёплой одежды а потом в горах замёрзнуть. Доверяя учению я доверяю всему что говорится и в процессе проверяю, но менять, "не брать одежду" я не буду, я доверяю что Гурджиев знал что писал и зря не писал таких положений.
Вот примерно что я хотел выразить, а возможно ли понять полностью или нет это вопрос относительный.
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2013, 19:06:43
Есть многие вещи в учении которые по началу кажутся странными и не понятными об этом есть много воспоминаний учеников
В смысле, вызывающими сомнения и не вызывающими доверие?
Любопытно, какие это положения и где эти воспоминания?
Отправлено: Ричард от 21 пЭТРап 2013, 21:11:47
Есть многие вещи в учении которые по началу кажутся странными и не понятными об этом есть много воспоминаний учеников
В смысле, вызывающими сомнения и не вызывающими доверие?
Любопытно, какие это положения и где эти воспоминания?
Я имею ввиду места как это
Цитировать
Он снова вернулся на короткое время, однако мне удалось представить ему несколько человек. В отношении своих планов он сказал, что хочет организовать свою работу в более широком масштабе: читать публичные лекции, провести серию опытов и демонстраций и привлечь к работе людей с самой широкой и разнообразной подготовкой. Всё это отчасти напомнило мне то, что я слышал в Москве. Но я не представлял себе ясно, о каких "опытах" и "демонстрациях" он говорит; это выяснилось лишь позднее.
Или это
Цитировать
Я бросался к телефону, но, конечно, в семь или в половине восьмого вечера все уже были заняты, и мне удавалось собрать лишь несколько человек. А жившим за Петербургом, например, в Царском Селе, вообще никогда не удавалось попасть на наши встречи.
Впоследствии я многое воспринял по-иному, и главные мотивы Гурджиева стали мне более понятны. Он никогда не желал облегчать людям знакомство с его идеями. Наоборот, он считал, что только преодолевая затруднения, хотя бы случайные и не связанные с делом, люди смогут оценить эти идеи.
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2013, 21:20:41
Отправлено: Ричард от 21 пЭТРап 2013, 21:35:08
Мне тоже кажется, что этот эксперимент был не очень удачным, и, по-видимому, ГИГ его никогда больше не повторял. Как вы думаете, жившие в Царском Селе платили за обучение? ;D
Я не понимаю о чём Вы говорите и откуда такой вопрос?
Я привёл моменты где ученик(в частности Успенкий) по началу воспринял какое то положение по одному а потом воспринял по другому и может быть понял мотивацию по другому...
Я не осуждаю и не сужу действий описанных в учении я пытаюсь их понять. Был ли эксперимент удачным или нет я не знаю и знать не могу, меня там не было.
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2013, 21:44:36
Цитировать1 В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. 2 Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Не понятно как второе выходит из первого. Почему не может быть общих правил? Я считаю что может. Повторяю что Главная Черта это "вера в себя". И вас Евгений это тоже касается, ваша рассеянность не главная черта, а просто физический недостаток как например уродство.
Позиция Зейтана не лишена логики. Явная слабость вроде рассеянности не может быть осью для ложной личности. ГЧ - это скорее что-то, что сам человек принимает в себе без возражений. Например, склонность углубляться в свои мысли , пренебрегая реальностью, может быть ГЧ, а рассеянность скорее ближайшее следствие этой черты.
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 00:02:47
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 00:06:36
Цитировать
Я не осуждаю и не сужу действий описанных в учении я пытаюсь их понять. Был ли эксперимент удачным или нет я не знаю и знать не могу, меня там не было.
Не знаю может я такой умный ;D но некоторые вещи могу понять как бы сразу. Т.е. я как бы их в целом схватываю. Гурджиев там что то ляпнул субъективное от себя и вы приняли это на веру и теперь "пытаетесь понять", а помните как он говорил своему ученику что если он начнет учить онанизму будет ли он его слушать? До вас ведь не доходит что Гуржиев мог просто пошутить ;D прикольнуться, вы все его слова всерьез воспринимаете, вот и подумайте куда вас это может завести?
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 00:18:34
ЦитироватьЯ не осуждаю и не сужу действий описанных в учении я пытаюсь их понять. Был ли эксперимент удачным или нет я не знаю и знать не могу, меня там не было.
Не знаю может я такой умный ;D но некоторые вещи могу понять как бы сразу. Т.е. я как бы их в целом схватываю. Гурджиев там что то ляпнул субъективное от себя и вы приняли это на веру и теперь "пытаетесь понять", а помните как он говорил своему ученику что если он начнет учить онанизму будет ли он его слушать? До вас ведь не доходит что Гуржиев мог просто пошутить ;D прикольнуться, вы все его слова всерьез воспринимаете, вот и подумайте куда вас это может завести?
Для этого есть здравый и критический рассудок, где может быть и ляпнул, но кое где и не понятно, то-ли ляпнул то-ли нужно попробовать.
И верить всему не хорошо и не верить значило-бы зачем тогда его вообще изучать?
"но некоторые вещи могу понять как бы сразу" некоторые вещи и как-бы это тоже субьективно. Понимаете и на здоровье каждый по своему понимает тут всё нормально ;).
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 00:24:44
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 00:28:39
Цитировать1 В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. 2 Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред…
Не понятно как второе выходит из первого. Почему не может быть общих правил? Я считаю что может. Повторяю что Главная Черта это "вера в себя". И вас Евгений это тоже касается, ваша рассеянность не главная черта, а просто физический недостаток как например уродство.
Позиция Зейтана не лишена логики. Явная слабость вроде рассеянности не может быть осью для ложной личности. ГЧ - это скорее что-то, что сам человек принимает в себе без возражений. Например, склонность углубляться в свои мысли , пренебрегая реальностью, может быть ГЧ, а рассеянность скорее ближайшее следствие этой черты.
Общие подожения касаются общих вещей для людей, "вера в себя" или уверенность присуща всем, в отрывке ясно сказанно:
"Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы"
Личная работа...борьба против его недостатка(интересно в отношении чего недостатка, уж точно Гурджиев не учил людей послушанию морали или чему подобному)...этим обьясняется...
Тоесть, личная работа в борьбе против его(его самого) недостатка(который в обычной жизни даже может быть достоинством наверное?) недостатка. А личные проблемы редко решаются общими правилами, всегда нужен сугуболичный подход, хотя в этом могут присутсвовать и общие правила.
Как-то так наверное?
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 00:30:04
Я говорю о том что объективно все это уже никому не разобрать, что там он имел в виду итд...это как с Библией, что там они имели в виду и по каким причинам все это писали никому не известно и не станет известным.
А тогда что Вы тут пытаетесь сделать? Пошутить? :)
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 00:33:47
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 00:39:18
Я считаю что извлек здравое зерно из его учения, вот им и делюсь.
Или Вас зацепило одно зерно вот Вы его и "полируете"? Хотя если Вы самый умный то может быть и всё поняли, а там дурачки и Гурджиев и ученики и последователи корчаться :).
Ваше "здравое зерно" скорее "остатки воспоминаний от крошек со стола Гурджиева" :).
Здравое зерно должно быть и наверное есть в каждом здравом учении и за него только и цепляются, при начале, но это зерно не является самим учением, скорее зацепкой, заинтересованностью.
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2013, 04:53:52
Гурджиев кстати называл то что я имею в виду под "верой в себя", он назвал это отождествление с самим собой.
Где он так говорил?
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2013, 05:10:43
Общие подожения касаются общих вещей для людей, "вера в себя" или уверенность присуща всем, в отрывке ясно сказанно:
"Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы"
Личная работа...борьба против его недостатка(интересно в отношении чего недостатка, уж точно Гурджиев не учил людей послушанию морали или чему подобному)...этим обьясняется...
Тоесть, личная работа в борьбе против его(его самого) недостатка(который в обычной жизни даже может быть достоинством наверное?) недостатка. А личные проблемы редко решаются общими правилами, всегда нужен сугуболичный подход, хотя в этом могут присутсвовать и общие правила.
Как-то так наверное?
"Присуще всем" иметь представление о себе, и оно всегда или как правило необъективно. Это и есть ЛЛ. "Вера в себя" (или неверие в себя) - эмоциональная сторона ЛЛ, эмоциональное "я" в составе последней. ГЧ не может быть "верой в себя" вообще, она должна быть более конкретной. Недостаток есть недостаток, и именно в обычной жизни, хотя в некоторых ситуациях он случайно может сыграть на руку человеку. Личные проблемы общими правилами да решаются, что это за общее, которое не охватывает частное? Однако общее не может охватить частное (личное) полностью. Поэтому требуются специальная работа решающего (учителя, психотерапевта, самого носителя проблемы), чтобы применить общее к частному (личному).
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 05:49:26
Но это моё мнение, Вы думайте как хотите и призначайте этому что хотите, это не предмет спора а предмет познавания...
Недостаток... Однозначных нет вообще наверное, скажем медлительность, недостаток, но в работе это может дать большое преимущество в не реагировании на мех влияния и замечание их, и таких "недостатков" полно которые могут быть как достоинства по отношению к работе.
Насчёт личных проблем по моему Вы всё повторили что и я сказал...
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2013, 08:49:47
По моему так личность и ложная личность это одно и то-же, просто по началу человек в исследовании должен разделиться на более твёрдое и менее как-бы и человек не способен назвать себя полностью ложной личностью, почтому как-бы снимая слои как с лука находит всё-же что всё было ложным.
Но это моё мнение, Вы думайте как хотите и призначайте этому что хотите, это не предмет спора а предмет познавания...
Недостаток... Однозначных нет вообще наверное, скажем медлительность, недостаток, но в работе это может дать большое преимущество в не реагировании на мех влияния и замечание их, и таких "недостатков" полно которые могут быть как достоинства по отношению к работе.
Насчёт личных проблем по моему Вы всё повторили что и я сказал...
- Это по-Вашему. А по-нашему (с Петром Демьянычем) совсем иначе.
- В смысле, нельзя спорить с тем, что говорите Вы?
- Возможно, я повторил то, что Вы хотели сказать.
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 11:39:35
Цитировать
Где он так говорил?
"Отождествление становится главной помехой вспоминания себя. Человек, отождествляя себя с чем-то, не способен вспоминать себя. Для того чтобы вспоминать себя, необходимо не быть отождествленным. Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя «я» всегда и во всех случаях. Он должен помнить, что в нём существуют двое — он сам, т. е. Я, и кто-то другой, с которым ему нужно бороться и которого надо победить, если он желает чего-то добиться. Пока человек отождествлен или может быть отождествлен, он — раб любой случайности. Свобода — это прежде всего свобода от отождествления." ВПЧ 8 глава
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2013, 12:20:35
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 12:41:03
Цитировать
Только я думал, что под "верой в себя" вы понимали что-то вроде самоуверенности, самонадеянности, "много о себе воображает" и т.п.
Ну это как бы тоже...
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 12:44:46
Цитировать
Здравое зерно должно быть и наверное есть в каждом здравом учении и за него только и цепляются, при начале, но это зерно не является самим учением, скорее зацепкой, заинтересованностью.
Я считаю что все остальное в любом учении это "мусор". Зачем он нужен?
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 21:40:34
ЦитироватьЗдравое зерно должно быть и наверное есть в каждом здравом учении и за него только и цепляются, при начале, но это зерно не является самим учением, скорее зацепкой, заинтересованностью.
Я считаю что все остальное в любом учении это "мусор". Зачем он нужен?
Для Вас мусор, для кого-то ценно. Насчёт мусора я давно хотел сказать но как-то не решался обидеть всех :).
Допустим у меня такой взгляд на форум как на большой мусоросборник. У Гурджиева говорилось, что многие процессы продуцируют отходы и даже секс был назван процессом очистки как бы.
Так вот по моему наше мышление или это всё что блуждает в голове создаёт такой мусор и наверное знакомо всем когда кто-то говорит "я чувствую что если не выговорюсь то сойду с ума" этот момент для меня как "припёрло в туалет" и тогда приходим в такой форум и выбрасываем свой "мусор" и таким образом в основном пишут книги. Жители форума, это как жители в мусоросборнике копаются и находят в этом мусоре что-то полезное, может этот "мусоросборник-форум" самый богатый в том что можно найти как мусоросборник какой Рублёвки? Но всё-же это мусоросборник.
И похоже что люди подсознательно или как это осознают и подсознательно всё подряд начинают считать такими мусоросборниками.
И вот что Вы Зейтан сказали это очень даже подтверждает. Порылся Зейтан в мусоросборнике и нашёл что-то ценное для себя а остальное мусор.
Но для многих людей и произведения искусства это просто не нужные вещи. Так что тут скорее вопрос умения ценить и оценить.
Ваше Зейтан высказывание мне указывает лишь на Ваш примитивизм и не развитость ощущений и других чувствительных сторон. Но это ничего плохого, это нормальное (скорее) состояние нормального человека. А для подобных учений нужны не нормальные(часто экстрасенсорные) способности или хотябы наклонности.
Отправлено: Зейтан от 22 пЭТРап 2013, 22:14:34
Цитировать
Ваше Зейтан высказывание мне указывает лишь на Ваш примитивизм и не развитость ощущений и других чувствительных сторон.
Незнайка, хорошо что вы не господь бог а то бы я обиделся и принял близко к сердцу ваши слова. ;D
Отправлено: Ричард от 22 пЭТРап 2013, 22:34:24
ЦитироватьВаше Зейтан высказывание мне указывает лишь на Ваш примитивизм и не развитость ощущений и других чувствительных сторон.
Незнайка, хорошо что вы не господь бог а то бы я обиделся и принял близко к сердцу ваши слова. ;D
:)
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2013, 19:09:52
ЦитироватьЗдравое зерно должно быть и наверное есть в каждом здравом учении и за него только и цепляются, при начале, но это зерно не является самим учением, скорее зацепкой, заинтересованностью.
Я считаю что все остальное в любом учении это "мусор". Зачем он нужен?
Для Вас мусор, для кого-то ценно. Насчёт мусора я давно хотел сказать но как-то не решался обидеть всех :) .
Допустим у меня такой взгляд на форум как на большой мусоросборник. У Гурджиева говорилось, что многие процессы продуцируют отходы и даже секс был назван процессом очистки как бы.
Так вот по моему наше мышление или это всё что блуждает в голове создаёт такой мусор и наверное знакомо всем когда кто-то говорит "я чувствую что если не выговорюсь то сойду с ума" этот момент для меня как "припёрло в туалет" и тогда приходим в такой форум и выбрасываем свой "мусор" и таким образом в основном пишут книги. Жители форума, это как жители в мусоросборнике копаются и находят в этом мусоре что-то полезное, может этот "мусоросборник-форум" самый богатый в том что можно найти как мусоросборник какой Рублёвки? Но всё-же это мусоросборник.
И похоже что люди подсознательно или как это осознают и подсознательно всё подряд начинают считать такими мусоросборниками.
И вот что Вы Зейтан сказали это очень даже подтверждает. Порылся Зейтан в мусоросборнике и нашёл что-то ценное для себя а остальное мусор.
Но для многих людей и произведения искусства это просто не нужные вещи. Так что тут скорее вопрос умения ценить и оценить.
Ваше Зейтан высказывание мне указывает лишь на Ваш примитивизм и не развитость ощущений и других чувствительных сторон. Но это ничего плохого, это нормальное (скорее) состояние нормального человека. А для подобных учений нужны не нормальные(часто экстрасенсорные) способности или хотябы наклонности.
Какие мудрые мысли! Не было жалко отправлять их в мусоросборник? :o
Отправлено: Ричард от 23 пЭТРап 2013, 19:15:33
Плюс это больше потребность и почти необходимость наверное, так что, я считаю делаем то что вынуждены делать или что случается ...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|