Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 20 РТУгбвР 2011, 21:52:31
Сансара - ум, обращенный вовне и потерянный в своих проекциях; нирвана - ум, обращенный внутрь и распознающий собственную природу. *
Тулку Урген Ринпоче
Проекция - не всегда иллюзия. Многие проекции достоверно передают реальность.
Тут важна идея степени проективности.
В том, что касается объектов макромира, проективность ума минимальна. Камень - это камень. Стена - это стена. Она не исчезнет, если мы перестанем ее воспринимать умом. Проективность возникает, когда появляется отношение к стене или камню. То есть объект превращается в идею, связывающую его с нашим умом.
Проективность ума увеличивается в сфере понятий и концепций. Представление о человеке, что он - враг, обладает значительно более высокой степенью проективности.
Таким образом, проективность увеличивается, когда мы "поднимаемся" над миром физических объектов. Точно так же она увеличивается, когда мы "углубляемся" в мир физических объектов - тогда наше знание о микромире перестает быть чисто физическим, сенсорным восприятием, где проективность ума невелика. Представления о микромире являются идеями, поэтому в них велика проективность ума, а наблюдатель - ум - также играет роль.
Физические законы правят природой, но культурой, в значительной степени, - проективность ума.
Осознать проективность ума и ощутить свою свободу от нее и в ней - задача духовной культуры.
----------------------
Оригинал на англ.:
"Samsara is mind turned outwardly, lost in its projections; nirvana is mind turned inwardly, recognizing its nature." Tulku Urgyen Rinpoche
Отправлено: tool от 20 РТУгбвР 2011, 22:35:24
Книга очень сложная, основные идеи в сжатом виде изложены в главе 8.
Отправлено: plot от 21 РТУгбвР 2011, 00:27:51
Проекция - не всегда иллюзия. Многие проекции достоверно передают реальность.Ещё бы знать, что такое иллюзия... В буддизме, как ни странно, такого понятия, как такового, нет. Если смотреть с буддийской точки зрения, то скорее это звучало бы так (если наиболее близко к контексту данной ветки): проекция это всегда проекция. Не больше, не меньше. Личностное сознание это вообще непрерывный поток проекций, в той или иной форме (пять скандх). Свойство "иллюзорности", видимо, сообщается нашей вовлечённостью в данную проекцию. Неспособностью "осознать проективность" данной проекции, аффектированным предпочтением одной проекции перед другой. Большинство проекций, составляющих нашу "личность" вообще порождаются именно наличием этой самой вовлечённости ("ум, потерянный в своих проекциях"). Как-то так, видимо.
В том, что касается объектов макромира, проективность ума минимальна. Камень - это камень. Стена - это стена.Это "Нама-рупа-скандха", согласно буддийскому учению, или скандха "имя-форма". Сама по себе осознанию нирваны не препятствует. Препятствует лишь дхарма вовлечённости в нама-рупа-проекцию, привязанность к "имя-форме" ("привязанность к стене или камню"). Такой вот получается перевод Ваших слов на буддийский язык.
Отправлено: wayter от 21 РТУгбвР 2011, 00:59:58
Проекция - не всегда иллюзия. Многие проекции достоверно передают реальность.Ещё бы знать, что такое иллюзия... В буддизме, как ни странно, такого понятия, как такового, нет.
Спасибо за комментарий. Я знаю, что Вы хорошо разбираетесь в буддийском учении, и эти соображения представляются существенными.
Надо сказать, что я пытался взглянуть на данную проблему не столько в рамках именно буддизма, сколько Традиции в целом и современного знания. Буддизм здесь - лишь отправная точка.
(Заодно хотел спросить об отсутствии иллюзии в буддизме - как следует понимать майю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29)?)
Отправлено: plot от 21 РТУгбвР 2011, 01:59:44
(Заодно хотел спросить об отсутствии иллюзии в буддизме - как следует понимать майю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29)?)Как следует - не знаю, скажу лишь о том, что я в своё время раскопал по этому поводу. Начать надо с того, что в буддизме существует несколько философских школ, каждая из которых трактует учение, преподанное Гаутамой, несколько по-своему. Самое радикальное (в контексте данной ветки) мнение таково, что всё, что преходяще - то есть вся сансара - нереально. Единственно "реальна", непреходяща - Татхата. Как здесь (из книги Т.В.Ермаковой и Е.П.Островской "Классический буддизм"):
Цитировать
Однако оставался открытым вопрос об интерпретации опыта — что именно в опыте реально? Уровень обыденного сознания описывается теоретиками Виджнянавады как невежественное овеществление сознания — образы, конструируемые индивидом в ситуации восприятия, осмысляются им как «вещи» и отождествляются с объектами внешнего мира. В силу этого виджнянавадины рассматривают подобный познавательный опыт как иллюзорный, а дхармы, структурирующие опыт, — как «проективно-сконструированные», т. е. лишенные собственного бытия.Однако, если копнуть чуть глубже, можно увидеть, что даже здесь нет европейского понятия иллюзии. Есть понятие "преходящее" (анитья), "пустое" (шунья). Фундаментальный буддийский постулат - "все обусловленные дхармы не вечны", то есть, все проекции ума преходящи, не говорит об иллюзорности или не иллюзорности, а лишь о преходящести и, в самом радикальном случае - о "пустотности", т.е. проективности (но тогда в эту категорию нужно записать вообще всё, что существует для обычного помрачённого существа). Эта преходящесть есть неотъемлемый признак сансары (Майи), круговорота смертей и рождений и страстей и страданий.
Почему понятие "иллюзорность" в данном случае оказывается неудачным - потому что оно подразумевает веру в наличие некоей объективной реальности. То, что соответствует этой реальности - не иллюзорно, а то, что не соответствует - иллюзорно. Однако, такой подход для буддизма чужд. Для него нет критерия "соответствует объективной реальности - не соответствует", а есть - "приносит страдание - не приносит страдания", "помрачено - не помрачено", "преходяще - непреходяще". Не то чтобы буддизм утверждает, что нет никакой объективной реальности, он просто скорее не оперирует такими понятиями, не находит нужным. Или, если угодно, само это понятие - "объективная реальность", это лишь проекция ума, не имеющая собственной природы. Идея в голове.
Западные исследователи, когда начали переводить буддийские тексты, искали аналогии в западном дискурсе и для "непреходящего" они подобрали что-то вроде "истинная реальность", а для "преходящего" (анитья), "пустого" (шунья) - "иллюзия". Но это, повторюсь, кажется не очень верно. Если уж и говорить в терминах всяческих иллюзий и замороченности, то корректнее было бы оперировать понятием "морок" - не в отношении того, что мы видим, а в отношении нашего состояния, то есть имеет смысл говорить об иллюзорном состоянии сознания, которое есть вовлечённость. Например, если мы наблюдаем галлюцинацию, то само по себе это восприятие не "иллюзорно" и не "реально" (с буддийской точки зрения), это просто феномен сознания. Иллюзией было бы вовлечение, то есть принятие галлюцинации как чего-то, "имеющего собственную природу".
К сожалению, я это всё изложил по памяти и даже не помню где конкретно об этом читал, ссылки надо искать, но я попробую в ближайшие дни, если интересно.
Отправлено: plot от 21 РТУгбвР 2011, 02:41:14
Цитировать
Второй уровень опыта предполагал осознавание содержаний сознания не в качестве внешних объектов, но именно как мысленных образов, порожденных дхармами. Поскольку все причинно обусловленное не может считаться реальным ввиду своей временной природы, дхармы, отражающие нестабильность внешнего мира, также «не имеют своего собственного бытия».Таким образом, европейское трактование понятия "иллюзия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F)" оказывается неприменимо. Согласно ему, иллюзия есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления. Но мы видим, что для буддиста реально существует только осознавание, татхата. То же, что он называет иллюзией (в западном переводе) - отнюдь не является искажённым восприятием такого объекта как татхата, поскольку даже и объекта-то такого нет. В контексте буддийского учения понятие иллюзия вроде бы (казалось бы) применимо в эпистемологическом смысле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29) как искажённое представление о действительности вообще. Однако, и тут возникает загвоздка - поскольку с точки зрения буддийского учения всякое представление о действительности искажено и очень важно это осознавать. То есть, нет не-искажённого представления о действительности, с точки зрения буддизма. Есть неискажённое экзистенциальное понимание/проживание действительности, праджна, это да. В этом смысле, опять же, всё что не праджна, то, получается, иллюзия. В общем, с какого бока ни подойдёшь - всё как-то не срастается.
Третий уровень опыта, не различающий субъект и объект, представляет собой сознание вне соотнесения с конкретными содержаниями — сознание, обращенное на себя, лишенное направленности вовне. Реальность в таком опыте предстает в своей нерасчлененности — как татхата. В ней невозможно вычленить какие бы то ни было признаки и ввиду остановки направленного словесного мышления она не может быть поименована. В таком опыте нет разделения на существующее и несуществующее, а следовательно, дхармы, структурирующие этот опыт, не могут быть определены как «имеющие свое собственное бытие».
Заканчивая краткий очерк фундаментальных идей Виджнянавады, необходимо отметить, что выдвинутое этой школой положение «только сознавание реально» являлось закономерным развитием идеологических установок Махаяны, спроецированных в плоскость анализа сознания с позиций общебуддийской концепции человеческой психики.
И ещё ссылки оттуда же:
Цитировать
В буддизме, как уже понял читатель, психика рассматривалась в качестве реальности. Неискушенный в области мышления человек наивно полагает, что реальны только внешние объекты и действия, производимые с ними. Но какие действия можно осуществить, если лишиться органов чувств и разума, если отключить сознание? Измененные состояния сознания, обретаемые в процессе все более глубокого йогического сосредоточения, обладают той же степенью реальности, что и мышление боксера на ринге, стрелка, отождествившегося со своей винтовкой и мишенью одновременно, математика, оперирующего идеальными объектами, и т. п. Образы небожителей и их божественных местопребываний служили йогину ориентирами в его созерцательной практике. Веками выверенная карта психических состояний сопровождала тот маршрут, которым он следовал к высшей точке опыта. И эта практика отнюдь не сводилась к самогипнозу либо праздному фантазированию, ибо ее результатом выступало полное преобразование сознания, его устойчивое освобождение от притока аффектов. Психическая реальность полностью очищалась от переживаний страдания.То есть, с буддийской точки зрения, познание природы Реальности равноценно познанию природы сознания.
А по поводу вот этого:
Цитировать
Я знаю, что Вы хорошо разбираетесь в буддийском учении, и эти соображения представляются существенными.это, конечно приятно, но - нет. Скорее, питаю к нему, учению, некоторую слабость. Любитель, т.с. Дхарму преподавать не уполномочен, поэтому прошу считать всё сказанное моей личной трактовкой, ни на что не претендующей. Даже буду благодарен, если кто-то поправит.
Отправлено: wayter от 21 РТУгбвР 2011, 23:54:57
Возможно, Томас Мерцингер зашел чуть дальше в своей книге Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity. Он старается согласовать позиции европейской философии, индийской философии(Шанкара) и буддизма со своими идеями о сознании и самосознании. Мерцингер в частности утверждает, что в пещере Платона никого нет и некому освобождаться :)
Книга очень сложная, основные идеи в сжатом виде изложены в главе 8.
Краткое изложение здесь (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf) (англ.)
В частности, автор провозглашает онтологическое отсутствие в мире "я" или "самостей" (selves).
First, it is important to understand the central ontological claim put forward by SMT: No
such things as selves exist in the world. For all scientific and philosophical purposes,
the notion of a self – as a theoretical entity – can be safely eliminated. What we have
been calling "the" self in the past is not a substance, an unchangeable essence or a thing
(i.e., an "individual" in the sense of philosophical metaphysics), but a very special kind of
representational content: The content of a self-model that cannot be recognized as a
model by the system using it.
Отправлено: plot от 22 РТУгбвР 2011, 06:43:22
Отсюда: (http://www.dharmakaya.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2_%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5)
Цитировать
Мир - это иллюзия!А вот Далай Лама: (http://www.theosophy.ru/lib/dlharmon.htm)
Стоит заметить, что буддизм никогда не утверждал, что мир иллюзорен. Подобные утверждаения есть в индуизме. Мировая иллюзия в индуизме называется "майей". Однако в буддизме существование мировой иллюзии отрицается.
Можно сказать, что мир подобен иллюзии. Все вещи в мире взаимозависимы, преходящи и составные. Каждая вещь в мире существует из-за ряда причин и условий, и если их убрать, то исчезнет и сама вещь.
Если взять, к примеру, стул на котором в данный момент, возможно, сидит читатель. Стул состоит из иных вещей? Несомненно! Есть ножки, сидение, спинка, возможно он оббит тканью и т.д. Да и сами эти объекты состоят из молекул, молекулы из атомов и т.д. Существование стула обусловлено существованием иных вещей. Также, ряд условий, таких как температура, гравитация, влажность позволяют стулу существовать. Если поднять температуру до сотней градусов - он сгорит; если усилить гравитацию - он разрушиться. Можно еще сказать, что он существует из-за людей, которые создали и которые удерживают от разрущения время от времени ремонтируя.
Что такое иллюзия (мираж)? Это феномен который тоже существует за счет чего-то. Если мы в пустыне увидели озеро и подойдя к нему поняли что это только мираж, то этот мираж существовал из-за преломления света, температуры воздуха и т.д. Если изменятся условия - исчезнет и мираж.
Поэтому и объесты в мире, явления и события существуют благодаря причинам и условиям. Если хоть один компонент этого изменится исчезнет и сам предмет или явление как таковое. В мире нет ничего постоянного, которое бы ни от чего не зависело, которое бы ни из чего не состояло. Нет такого, что существует само по себе. Поэтому все это подобно иллюзии, но не иллюзорно.
Есть еще один интересный момент, который в прямом смысле слова создает привычную нам реальность, - это наша нервная система. Вы выходите на улицу и смотрите на чистое синее небо с ярким солнцем. Вокруг деревья с зеленой кроной. Рядом кто-то включает музыку. Вы видите растущие розы, подходие к ним и вдыхаете приятный аромат. Каждый день мы что-то видим, слышым, приказаемся, пробуем на вкус, вдыхаем какой-нибудь запах. Вроде бы привычная каждодневная реальность. Однако она существует для накс потому, что наша нервная система работает определенным образом.
Представьте, что бы было, если бы нервные пути от глаз шли в слуховой центр, а нервные пути от уше в зрительный? Выйдя на улицу мы бы услышали небо, услышали солнце, услышали деревья, мы бы увидели музыку! А если бы тактильные ощущения шли бы в нюховой центр мозга, а информация от носа перерабатывалась бы как тактильные ощущения? Подойдя к кусту роз мы бы ощутили ее запах как прикосновения к телу, а если бы мы прикоснулись к цветку, то стали бы ощущать определенный запах.
При определенном строении нервной системы мы бы смогли сказать какой вкус у красного цвета, и какой звук у пищи, едва положив ее на язык. Реальность была бы совершенно иной. И мы даже не можем сказать какая реальность на самом деле, какая она по ту сторону нашей психики... Потому воспринимаемый нами мир подобен иллюзии, хотя и не иллюзорен.
Личность - это иллюзия!
Когда говорят подобные вещи, то имеют ввиду что нас не существует. Несомненно мы есть, однако наше эмпирическое представление о себе ошибочно.
Мы воспринимаем себя как некоего наблюдателя, находящегося в теле и управляющего им. Мы воспринимаем себя как "непрерывного" и "цельного", проходящего сквозь всю жизнь. Адекватно ли это восприятие реальному положению вещей?
Что же можно назвать "Я"? Если тело это "Я", то как быть с его постоянной изменчивостью, ведь в теле происходит постоянный "поток" вещества. Мы принимаем пищу, которая питает тело, превращается в аминокислоты. Из них организм синтезирует полезные вещества. При переработке они выходят через дыхание, через систему выделений, через отшелушивание мертыой кожи ну и наконец мы срезаем себе волосы и ногти. Мы снова пополняем огранизм новым веществом через пищу. Таким образом тело "текуче", оно состоит из того что мы едим и чем дышим.
Может быть мысли личность? Но они тоже появляются и исчезают. Может сознание? Но что тогда происходит с личностью когда мы спим?
"Я", личность можно сравнить с вышеупомянутым стулом. Стул - это лишь название для собранных определенным образом элементов, также и личность, "Я" лишь название для психических процессов.
Цитировать
Является ли такое страдание просто иллюзией?
Далай-лама: Существует два уровня и смысла слова «иллюзия». На относительном, или обычном уровне это означает, что ваш ум просто находится в состоянии помрачения, и вы вследствие этого воспринимаете всё неправильно. Когда вы сталкиваетесь с человеком, подвергшимся травмирующим воздействиям, то это реальное страдание. Это не иллюзия. В ситуации, которую вы описали, присутствует реальное страдание, и вы правильно понимаете это.
Существует другой уровень иллюзии, гораздо более тонкий, который не имеет ничего общего с этим уровнем помрачения. На этом уровне вы сказали бы да, потому что это взаимозависимые события, здесь имеется иллюзорный аспект страдания. Но здесь велика возможность неправильного понимания. Истинный смысл слова «пустота» — это отсутствие независимого существования. Обычно мы приписываем независимое существование событиям и вещам. Противоположность «пустоты» — «наполненность», наличие зависимости от других факторов. В понятии пустоты подразумевается взаимосвязанность. В буддизме, в частности, в философии Мадхьямики, под термином «иллюзия» подразумевается именно то, что явления не существуют независимо от других явлений, что кажущееся их независимое существование иллюзорно. Вот всё, что имеется в виду под «иллюзией», а не то, что реально здесь что-то отсутствует.
Отправлено: картина от 22 РТУгбвР 2011, 11:17:57
Если уж и говорить в терминах всяческих иллюзий и замороченности, то корректнее было бы оперировать понятием "морок" - не в отношении того, что мы видим, а в отношении нашего состояния, то есть имеет смысл говорить об иллюзорном состоянии сознания, которое есть вовлечённость. Например, если мы наблюдаем галлюцинацию, то само по себе это восприятие не "иллюзорно" и не "реально" (с буддийской точки зрения), это просто феномен сознания. Иллюзией было бы вовлечение, то есть принятие галлюцинации как чего-то, "имеющего собственную природу".Чудненько, теперь вместо слов "иллюзорная реальность", можно говорить - заморенная реальность.
Интересно, насколько замороченная реальность индивидуальна?
Могу предположить, что большую долю составляет и коллективный морок.
Отправлено: plot от 22 РТУгбвР 2011, 11:27:06
Чудненько, теперь вместо слов "иллюзорная реальность", можно говорить - заморенная реальность.Заморенная реальность - это реальность, которую заморили? :)
Вообще говоря, выражение "иллюзорная реальность" не имеет смысла и для буддиста, и чисто логически. Логически - если она иллюзорна, то это не реальность, а если реальность, то не иллюзорна. Даже виртуальная реальность - это реальность, данная нам в картинках и тому подобном. Иллюзорность здесь состоит не в ней самой, а в нашем к ней отношении. Для буддиста же... уже говорилось выше.
Интересно, насколько замороченная реальность индивидуальна?Что такое коллективный морок в данном случае? Уточню, что я имел в виду не морок, а скорее замороченность. То есть не объект, а состояние.
Могу предположить, что большую долю составляет и коллективный морок.
Отправлено: картина от 22 РТУгбвР 2011, 12:42:37
Конечно- да)) Слово "замороченная", мне показалось, как раз, намекает на отношение субъекта воспринимающего реальность..Чудненько, теперь вместо слов "иллюзорная реальность", можно говорить - заморенная реальность.Иллюзорность здесь состоит не в ней самой, а в нашем к ней отношении. Для буддиста же... уже говорилось выше.
Морок - результат замороченности. :)Интересно, насколько замороченная реальность индивидуальна?Что такое коллективный морок в данном случае? Уточню, что я имел в виду не морок, а скорее замороченность. То есть не объект, а состояние.
Могу предположить, что большую долю составляет и коллективный морок.
Коллективный морок, имела в виду: типовые коллективные шаблоны мышления или чувствования, например, .. искажающие реальность. С другой стороны, коллективный морок уже более "объективен": если многим вокруг кажется одно и тоже. Так строится замороченная реальность(?).
Отправлено: plot от 22 РТУгбвР 2011, 13:00:26
Коллективный морок, имела в виду: типовые коллективные шаблоны мышления или чувствования, например, .. искажающие реальность. С другой стороны, коллективный морок уже более "объективен": если многим вокруг кажется одно и тоже. Так строится замороченная реальность(?).Конечно, тут есть и индивидуальные моменты, и моменты, свойственные всем людям, всем млекопитающим, всем живым существам вообще. Коллективная замороченность просто прочнее, поскольку поддерживается этой самой коллективностью. Её труднее осознать, а осознав, труднее признать её морочность, проективность, поскольку, как Вы сказали - "многим вокруг кажется то же самое". Один из наиболее устойчивых таких мороков - иллюзия существования некоего цельного и независимого объекта "я". Фундаментальная замороченность, свойственная всем живым существам - дихотомия "приятное-неприятное". И так далее.
Отправлено: iv2259 от 22 РТУгбвР 2011, 13:19:48
Отправлено: картина от 22 РТУгбвР 2011, 18:17:59
Фундаментальная замороченность, свойственная всем живым существам - дихотомия "приятное-неприятное". И так далее.Позвольте не согласится.
Фундаментальная замороченность)) - наверно существует, но основана она у живых существ не на дихотомии, а на устойчивых ассоциативых связях, которые успели оторваться от реальности и живут своей жизнью. Могу предположить, что у растений и не домашних животных замороченности намного меньше чем у человеков. Наверное можно говорить и о разной степени интенсивности замороченности у разных людей.
Или в буддизме по другому?
Отправлено: plot от 22 РТУгбвР 2011, 18:31:13
Отправлено: картина от 22 РТУгбвР 2011, 18:50:03
Боюсь, я Вас разочарую. С точки зрения буддизма положение животных и растений намного хуже чем у человека. Их сознание детерминировано этими самыми дихотомиями-замороченностями целиком и полностью, безо всякой надежды выйти за их пределы. В отличие от человека.Да ладно Вам - я не очаровалась :) Может в буддизме еще какая ветка найдется? А то, что же это получается: руку от горячей совородки отдернуть - уже дихотомия-замороченность?? Вот холодных сковородок бояться, это да - заморочно :D
Отправлено: plot от 22 РТУгбвР 2011, 18:58:39
Да ладно Вам - я не очаровалась :) Может в буддизме еще какая ветка найдется? А то, что же это получается: руку от горячей совородки отдернуть - уже дихотомия-замороченность?? Вот холодных сковородок бояться, это да - заморочно :DОтдёргивайте на здоровье. Речь не об этом, а о том, чтобы страх (именно страх) ожогов не детерминировал Ваши действия. У животных и растений в этих случаях вообще всё железно: если им угрожает неприятное - они без вариантов выбирают бечь в сторону приятного. Полный автоматизм.
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 18:46:01
обратив внимание внутрь, избавив себя от вовлеченности,
что будет проецировать наше сознание ?
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 19:07:26
Отправлено: plot от 27 РТУгбвР 2011, 19:41:30
выйдя из помраченного состоянияУходит я-замкнутость, я-центрированность картины мира. Уходит вовлечённость в какую бы то ни было картину мира. Человек пробует на вкус состояние вне догм, концепций, оценок, привязанности к каким бы то ни было точкам зрения и тому подобного. Нет никакой конкретной картины мира, соответствующей этому состоянию, скорее - определённое отношение ко всем картинам. Насколько я понимаю, это не является прерогативой одного буддизма.
обратив внимание внутрь, избавив себя от вовлеченности,
что будет проецировать наше сознание ?
в смысле как изменится картина мира
Отправлено: картина от 27 РТУгбвР 2011, 20:00:16
в смысле как изменится картина мираКак-то подобный вопрос я задала приятелю-буддисту серьезно практиковавшему, кажется, по линии Кагью ..
Он ответил: "Да нет, ничего особенного не произошло, просто - пропал страх перед жизнью".
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 21:35:45
Нет никакой конкретной картины мира, соответствующей этому состоянию, скорее - определённое отношение ко всем картинам. Насколько я понимаю, это не является прерогативой одного буддизма.
как я поняла, это первая ступень...
типа быть в себе здесь и сейчас...
у ГИГа -Быть
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 21:36:48
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 21:42:55
не пришло бы мне в голову,
просто понятно и все встало на места, это не иллюзия и не реальность, а просто феномен :)
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 21:44:33
спасибо за новое )
Отправлено: plot от 27 РТУгбвР 2011, 21:48:22
Отправлено: tool от 27 РТУгбвР 2011, 21:56:57
Осознавать себя в моменте...
Видимо, это означает "на мгновение в прошлом" с позиции "стороннего наблюдателя"(мира).
Восприятие и осознание не бесплатны с точки зрения затрат времени.
"Быть в моменте" не означает "осознавать себя в моменте", мне кажется.
Отправлено: Aннa от 27 РТУгбвР 2011, 22:04:36
"Быть в моменте" не означает "осознавать себя в моменте", мне кажется.
я сюда вложила тождество...
Отправлено: plot от 27 РТУгбвР 2011, 22:15:40
Осознавать себя в моменте...Тут с этим выражением вообще много вопросов возникает сразу. Кто кого осознаёт? Про "момент" тоже хороший вопрос. То, что можно назвать "пребыванием в моменте" вряд ли можно назвать "осознанием себя". То есть то, что "себя" - это уже не в моменте по определению... И так далее.
Просто, имхо, кто-то - может тот же ГИГ (мало знаком с его наследием) на каком-то этапе не совсем удачно выразился про "момент".
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 06:33:52
самонаблюдение не имеет ценности если происходит без вспоминания себя
когда отождествлен с повседневным миром и текущими в нем событиями
тебя нет в моменте
ты растворен в происходящем
вспоминая себя в процессе самонаблюдения ты в моменте есть, здесь момент это доли секунды
когда фокус твоего внимания направлен на внутреннее и внешнее ты здесь и сейчас
ясное такое состояние
когда выходишь из него отождествляясь с мыслью или эмоцией появляется чувство ,
что тебе не хватает чего-то настоящего...
Отправлено: plot от 28 РТУгбвР 2011, 15:21:26
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 20:30:18
прошу прощения, но тотальное пребывание в моменте исключает осознавание-наблюдение "себя", потому что всё, что можно назвать "я" - существует во времени, и наблюдение - это тоже процесс временноОй. То, что мы "отнаблюдали" - было как минимум мгновение назад. Т
таки нет :)
вот из ВПЧ
"...усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения — так сказать, регистрация приёма впечатлений — и одновременное определение получаемых впечатлений ..."
и все это в один момент, не который прошел а который сейчас...
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 20:31:55
а единственно верный вариант восприятия...
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2011, 20:53:26
это не то, что бы возможно вероятно,- Авторитетненько. :) Как и :"... из ВПЧ
а единственно верный вариант восприятия...
"...усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения — так сказать, регистрация приёма впечатлений — и одновременное определение получаемых впечатлений ..."
и все это в один момент, не который прошел а который сейчас..." Какие длинные бывают моменты,однако...Время,по моей проекции,вообще полнейшая "проекция".Причём,сугубо индивидуальная,да и меняющаяся вечно. Хорошая иллюстрация,нмв,к теме - история "Слон в темноте".Кто то схватил ухо и решил - "слон похож на ковёр",кто нашёл ногу и подумал - "колонна!",в общем - буря ассоциаций. :) Дзен-буддист поспал бы до утра,а суфий пришёл с лампой(Знанием(я бы сказал - с Видением)...
Отправлено: plot от 28 РТУгбвР 2011, 21:28:59
...
То, о чём сказано в цитате, можно определить как осознавание процесса восприятия. Любое осознавание это что? Регистрация. Между появлением импульса и его попаданием на детектор проходит время, импульсы не могут рождаться в самом детекторе. А после этого происходит ещё и обработка полученной информации. Какой бы она ни была мгновенной, это тоже время. Допустим, вторая стадия сведена к минимуму (к нулю она сведена быть не может, иначе не произойдёт фиксации наличия импульса). Даже в этом случае это уже будет не настоящий момент.
Подход к предельно-настоящему моменту - это аннигиляция, исчезновение фиксирующего, исчезновение всех, говоря по-буддийски, скандх, то есть составляющих личности, поскольку скандха-дхармы - это психические следы, то, что обусловлено, существует во времени, да и создаёт его, время (которое по сути есть абстракция, производное памяти).
Говоря технически, такое исчезновение есть паринирвана, пожалуй, в одном из её определений. Нечто, принципиально вне описаний и определений. Говорят, сознание-то в паринирване никуда не девается, но оно лишено даже семян личностного, хотя и не безлично, поскольку личностное-безличное - это дихотомия. Таким образом - это Сознание вневременное, необусловленное, всеобъемлющее. О нём нельзя сказать, что оно что-то фиксирует, поскольку оно есть всё - и фиксируемое и фиксирующий. И так далее бла-бла-бла. Каждое слово о нирване есть ложь... Так вот, в цитате, приведённой Вами, речь явно не об этом.
Поэтому, на мой взгляд, либо автор цитаты всё же не совсем точен, либо Вы его не точно поняли. Имхо.
Прошу прощения, но на мой взгляд, есть осознавание. А то, что оно в каком-то там совсем-пресовсем-текущем-моменте - это лишний элемент, ничего не дающий практически, а лишь вводящий в заблуждение. Самонаблюдение, отчёт о воспринимаемом и самом восприятии - это гуд, но Его Величество Текущий Момент, Таковость, достигается не самоосознаванием, а самозабвением в суфийском смысле (который не чужд и буддизму). И второе вряд ли возможно без первого, однако это не одно и то же. И это не самозабвение сжатия в математическую точку, а самозабвение расширения в бесконечность, соединения с бесконечностью.
Отправлено: plot от 28 РТУгбвР 2011, 22:02:24
Отправлено: N N от 28 РТУгбвР 2011, 22:24:09
На аббревиатуру "ВПЧ" гугл выдаёт "Вирус Папилломы Человека". Гм... ???
:D ;D :D
Отправлено: RiCo от 28 РТУгбвР 2011, 22:34:23
Прежде чем говорить о чем либо необходимо задать область определения. Иначе все смешается речь с запахом и сила мышц с чувствами )))))))))
Реальность - это нечто такое, которое человеку никогда не осознать.
Т.е. сознание как способность отражения явлений Реальности никогда не сможет быть больше чем сама Реальность )))))))))))
Ну а уж ум и тем более такое его свойство как проективность никогда не сможет быть больше чем сознание, поскольку является всеголишь инструментом, составной частью сознания )))))))
Отсюда проекция ума - это всеголишь продукт работы ума, некая психическая форма в рамках сознания. Некое предположение о явлении, которое было воспринято и отражено сознанием. Отчего там отразилось эта проекция - одному Богу известно )))))))))))
Могу только предположить, что ни от чего соответствующего существующему в Реальности ))))))))))
Не вдаваясь в подробности и рассуждения, предлагаю разделить Реальность на 2 области определения объективную и субъективную.
Объективной Реальностью занимается наука, и там все в порядке ))))
А вот субъективная реальность - это пререготива психологии, религии и эзотерики ))))
И вот тут смое интересное - способность сознания человека к воображению, т.е. к конструированиб с помощью ума всевозможных моделей искусственной реальности ))))
Но упаси вас Боже от желания навязывать свои проекции объективной Реальности ))))))))))))))))
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 22:42:56
ВПЧ- В поисках чудесного Петра Успенского
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 22:45:17
в кратком содержании главы пункт вспоминание себя
Отправлено: Aннa от 28 РТУгбвР 2011, 22:55:16
О нём нельзя сказать, что оно что-то фиксирует, поскольку оно есть всё - и фиксируемое и фиксирующий.
я имела ввиду именно это...
Отправлено: plot от 28 РТУгбвР 2011, 23:06:53
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 11:04:45
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 11:12:20
plot, одно дело теория, а другое практика. Только в практике разрешаются все противоречия. А теоретически можно представить себе все что угодно...Дык.
Только и результаты практики ведь тоже могут (и обычно так и есть) по-разному интерпретироваться, да и быть сами по себе разными. Один где-то недоглядел, другой - в другом месте.
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 11:24:43
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 11:27:06
Если все делается правильно, то результаты примерно одинаковые.А кто будет определять правильность?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 11:28:00
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 11:38:38
И ещё вопрос: Вы уверены, что Ваша совесть настроена настолько точно?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 11:43:13
По поводу своей совести я уверен.
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 11:49:03
Цитировать
По поводу своей совести я уверен.Рад за Вас. Однако, другой верующий может сказать то же самое, но результаты применения его веры будут иными. Чем верифицируете работу своей совести?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 11:53:04
Цитировать
Чем ему докажете правоту своей веры?
А почему я должен это делать? Моя вера не нуждается в доказательствах, как и моя совесть. А если вы с этим не согласны, то вы или лжец или просто больной. Таких как вы в средние века на кострах сжигали!
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 11:57:19
По поводу костра... блин, уже очередь образуется из желающих :D. За что?! Я хороший!
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 12:13:20
Отправлено: iv2259 от 29 РТУгбвР 2011, 12:31:30
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 12:53:45
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 12:59:09
Хорошо, давайте для начала разберем что такое вообще "доказательство".Зачем же разбирать. Всё уже разобрано до нас:
Цитировать
Доказа́тельство — рассуждение по определенным правилам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE), обосновывающее какое-либо утверждение. В разных областях науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения.
Вывод: понятие "доказательства" является глубоко ложным. Истина познается в иррациональном и трансцендентном.Вывод: Вы прибегаете к доказательствам, хотя сами считаете их ложными.
И я отвечу на вопрос почему ЧП лучше других.И каждый другой верующий приведёт кучу доказательств в пользу своей веры.
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 13:24:47
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 13:29:47
Цитировать
Доказа́тельство — рассуждение по определенным правилам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE), обосновывающее какое-либо утверждение. В разных областях науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения.Рассуждение? Рассуждение. Обосновывающее? Обосновывающее. Вообще-то это самое что ни на есть доказательство и есть 8) . Ну или как минимум довод. Речь-то как раз о том и идёт, что другие верующие приведут кучу не менее убедительных (для них) доводов. При этом Ваши доводы для них убедительными не будут.
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 13:46:59
Отправлено: Aннa от 29 РТУгбвР 2011, 13:51:26
plot, а разве я привел доказательства? Вы читать умеете? Я написал что ЧП истинен потому что более безумен. ;Dне парься theitan
не катит тут чп, пиарь, не пиарь...
здесь оперирование терминами , идеям, абстракциями, только на основании чужого опыта...
и единственно своего переваривания оного
и как результат-понимание ;D
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 13:54:55
здесь оперирование терминами , идеям, абстракциями, только на основании чужого опыта...Мне вот интересно, на основании чего Вы и theitan делаете вывод о чужом опыте?
Цитировать
А мои доводы кажутся вам убедительными? Если нет то почему?Они кажутся мне убедительными для Вас. У вас свои критерии убедительности и я их принимаю (для Вас), но знаю, что у других они другие.
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 14:04:58
Цитировать
но знаю, что у других они другие.
А зачем вам это знать? Чтобы быть беспристрастным? Так сказать быть ни то и ни се? Быть серым?
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 14:14:06
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 14:17:49
Цитировать
Но опять же, это моя манера
Вы считаете что у вас есть индивидуальность?
Отправлено: iv2259 от 29 РТУгбвР 2011, 14:21:05
Тулку Урген Ринпоче Рискну помоськать на слона - "И нирвана - "не-ум",никуда не обращённый,и сансара - не ум,обращённый в никуда." И все традиции ведут к Одному результату,если слово "результат" имеет место быть вообще... Если присмотреться,все посты от первого до последнего,пропитаны количественностной,ассоциативной - сравнивающей,соизмеряющей,не-холистичной попыткой измерить Ничто(Всё),ввести его в ограниченность своих категорий.Для...? Ну,а для того чтобы говорить в категориях "практики" - для непрактикущих,малопрактикующих,действительнопрактикующих - придётся придумать эсперанто невозможное...Пожалуй,метафоры - намёки - путь к пути,а уж к 4,172,или какому - ...Личному. :)
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 14:43:59
У красного цвета есть краснота? Это смотря как посмотреть.ЦитироватьНо опять же, это моя манера
Вы считаете что у вас есть индивидуальность?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 14:48:20
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 14:55:17
Красный цвет это абстракция, вопрос в том чего это красный цвет?Красный цвет - это разновидность восприятия (физическое восприятие + безусловная интерпретация). Не зависящая от абстрактных систем интерпретации (что доказывается эмпирически).
Понятие "красный цвет" - да, абстракция, но я не о ней говорил.
А зачем Вы вообще завели об этом разговор?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 15:01:06
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 15:02:51
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 15:05:50
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 15:08:54
Ну я так понял что вы поклонник учения Будды...А я так понял, Вы поклонник вульгарного мнения, что учение Будды отрицает индивидуальность?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 15:12:15
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 15:26:32
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 15:51:33
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 16:08:30
Есть опыт и его интерпретация, есть его анализ, есть выводы, которые могут быть более или менее обоснованы и использованы практически. При этом с поступлением новых данных выводы могут быть уточнены. То есть держаться за выводы не имеет смысла. Что ещё нужно человеку, чтобы спокойно встретить старость?
Отправлено: iv2259 от 29 РТУгбвР 2011, 16:08:56
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 16:22:13
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 17:02:22
Цитировать
Есть опыт и его интерпретация
Какой у вас опыт и как вы его интерпретируете?
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 18:27:42
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 18:47:33
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 22:15:31
Цитировать
Этот вид интерпретации я нахожу бессмысленным, приносящим больше вреда по всем фронтам
Это так, но проблема в том что в этом случае наше общение станет бессмысленным. Поэтому я вас прошу создать иллюзию точки зрения, как это делаю я. ;D
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 22:46:39
Цитировать
Это так, но проблема в том что в этом случае наше общение станет бессмысленным.Опыт показывает, что это совсем не обязательно.
Цитировать
Поэтому я вас прошу создать иллюзию точки зрения, как это делаю я.Однако, создание таковой иллюзии не подразумевает непременного перехода на личности, не так ли? Ну да ладно. Иллюзию точки зрения по какому вопросу мне создать :) ?
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 22:57:08
Отправлено: plot от 29 РТУгбвР 2011, 23:27:22
Начну с теории и подтвердю её несколькими цитатами. Дело в том, что в буддизме выделяют-таки дхармы индивидуального сознания, самскары. Да что там, уже сам факт того, что в буддизме признают наличие скандх (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8), составляющих личности, говорит уже в пользу того, что само по себе существование такого феномена в буддизме отнюдь не отрицают. Возражают там лишь против того, чтобы считать личность чем-то вечным и неизменным. Скорее в буддизме утверждают, что личность - это не объект, а процесс. Причем процесс этот по буддизму не прерывается со смертью, происходит лишь перегруппировка дхарм. Это раз.
Два - Вы, вероятно, не прочли цитату на первой странице этой ветки. В ней буддисты опровергают то самое вульгарное понимание буддизма. Повторю её:
Цитировать
Личность - это иллюзия! (далее это выражение опровергается - прим. plot)Также, могу привести слова известного наставника Дзэн Шэнь Яна (из книги "Энциклопедия Дзэн" Вон Кью Кита):
Когда говорят подобные вещи, то имеют ввиду что нас не существует. Несомненно мы есть, однако наше эмпирическое представление о себе ошибочно.
Мы воспринимаем себя как некоего наблюдателя, находящегося в теле и управляющего им. Мы воспринимаем себя как "непрерывного" и "цельного", проходящего сквозь всю жизнь. Адекватно ли это восприятие реальному положению вещей?
Что же можно назвать "Я"? Если тело это "Я", то как быть с его постоянной изменчивостью, ведь в теле происходит постоянный "поток" вещества. Мы принимаем пищу, которая питает тело, превращается в аминокислоты. Из них организм синтезирует полезные вещества. При переработке они выходят через дыхание, через систему выделений, через отшелушивание мертыой кожи ну и наконец мы срезаем себе волосы и ногти. Мы снова пополняем огранизм новым веществом через пищу. Таким образом тело "текуче", оно состоит из того что мы едим и чем дышим.
Может быть мысли личность? Но они тоже появляются и исчезают. Может сознание? Но что тогда происходит с личностью когда мы спим?
"Я", личность можно сравнить с вышеупомянутым стулом. Стул - это лишь название для собранных определенным образом элементов, также и личность, "Я" лишь название для психических процессов.
Цитировать
Если в глубоком просветлении есть существование, то имеется ли там также и "я"? Если бы "я" не существовало, вы были бы не способны что-либо сделать. Если что и уничтожается, так это "эго", что означает существование исключительно ради самого себя. В действительности исчезает лишь привязанность к "я".И наконец, слова самого Будды:
Цитировать
Я мысленным взором обозрел весь мир, и мне никогда не приходилось встречаться с чем-либо более дорогим любому человеку, чем его собственное "я". Поскольку каждому дорого своё "я", то пусть каждый, желая себе выгоды, не навредит другому.
Цитировать
Но в конечной реальности "я" или душа, - подобно всем другим феноменам, включая небеса, преисподнюю и физический мир, в котором мы живём, - всего лишь иллюзия*! Иными словами, когда "я" достигает просветления, оно осознаёт, что его личное "я", или душа, в действительности является Вселенским "я", или Вселенской Душой.Последняя цитата тоже из "Энциклопедии Дзэн". Иными словами, согласно буддизму, "я" не более и не менее реально чем все остальные феномены. Стул, небо, мысль и т.д.
-------
*О буддийской трактовке понятия "иллюзия" я пытался что-то сказать в начале ветки.
Отправлено: Зейтан от 29 РТУгбвР 2011, 23:37:16
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 05:54:37
Отправлено: RiCo от 30 РТУгбвР 2011, 09:17:57
Но можно клонировать и обучить клона - скопировать индивидума по всем показателям.
Я - это как раз то, что воспроизвести невозможно )))) Я - это в направлении Целостности Реальности. )))
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 09:21:12
Если мы воспроизведём все параметры какой-либо личности, это будет просто другая личность с теми же параметрами.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 09:22:11
Прошу прощения, что играю сейчас роль Капитана Очевидность.
Отправлено: RiCo от 30 РТУгбвР 2011, 09:27:42
ТВОРИТ ДОБРО, ВСЕМУ ЖЕЛАЯ ЗЛА"
Конечно, Кэп ))) личность вааще, стопудово продукт непротивления злу насилием )))))))
Отправлено: RiCo от 30 РТУгбвР 2011, 09:28:08
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 09:32:45
личность вааще, стопудово продукт непротивления злу ))))Я бы сказал, скорее наоборот.
Отправлено: RiCo от 30 РТУгбвР 2011, 09:39:36
Оставим зло насилию ))))личность вааще, стопудово продукт непротивления злу насилием ))))Я бы сказал, скорее наоборот.
Личность - это больше инструмент видового манипулирования человеком ))))
Вопрос в том как на фоне телодвижений человека проявляется Я?
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 09:41:14
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 10:22:07
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 11:09:17
plot, мне было бы интересно как бы буддист оценил что ли теорию систем.Ну, вообще-то Будда говорил о том же (в том числе), 2500 лет назад. Например, здесь (http://iamthou.com/pdf/58.pdf) можно почитать о взаимозависимости (один из постулатов в теории систем) в буддизме и теории систем. Уилбер тоже много об этом пишет. Холоны, саморегулирующиеся системы и т.д. - это всё очень буддийские идеи.
Вот здесь (http://poeticinterconnections.org/education/indras-net-buddhism-and-systems-theory/) можно даже на лекцию подписаться о буддизме и теории систем.
Как бы то ни было, противоречий я между ними не нашёл.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 11:18:39
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 11:22:37
Отправлено: kopernick от 30 РТУгбвР 2011, 11:22:56
С английским у меня не очень. А вам не кажеться что идеология буддизма слишком размыта? Вы можете так и сяк повернуть ее, как вам больше нравиться. Есть ли по вашему в буддизме что то безусловное? За что можно зацепиться?
Это только так кажется, на самом деле, в буддизме есть четкие постулаты (4 БИ, идея о взаимозависимом происхождении, идея о непостоянстве и др.). А вот цепляться не рекомендуется-)
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 11:24:35
Совершенно согласен. Причём именно практические моменты (Четыре Благородные Истины, Восьмеричный Путь и т.д.) в разных буддийских школах понимаются по сути идентично. И они очень чётко изложены. Предельно чётко, пожалуй.С английским у меня не очень. А вам не кажеться что идеология буддизма слишком размыта? Вы можете так и сяк повернуть ее, как вам больше нравиться. Есть ли по вашему в буддизме что то безусловное? За что можно зацепиться?
Это только так кажется, на самом деле, в буддизме есть четкие постулаты (4 БИ, идея о взаимозависимом происхождении, идея о непостоянстве и др.). А вот цепляться не рекомендуется-)
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 11:32:55
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 11:36:02
Ах да забыл, стремление к счастью и избегания страданий! Великая цель! И для этого необходимо всего навсего уничтожить свое эго! Только вот потом ведь не останется того кто будет это счастье испытывать...Вообще-то стремление к приятному и избегание неприятного считается в буддизме основой всех помрачений ;). Так что опять пальцем в небо.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 11:37:45
Только вот потом ведь не останется того кто будет это счастье испытывать...Вы видимо не внимательно читали мои предыдущие посты.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 11:46:30
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 11:57:14
Ну вот вы опять крутите как вам нравиться...Хорошо, скажите какова цель буддизма?А это можно трактовать разными способами.
Можно сказать, что цель буддизма - Будда (не Гаутама).
Можно сказать, что цель буддизма - следование путём Будды.
Можно сказать, что цель буддизма - понимание.
Можно сказать, что цель буддизма - сострадание.
Можно сказать, что цель буддизма - выход за пределы всех целей.
Изначально мотивация человека может быть какой угодно, но одно можно сказать точно: он ничего не знает о цели буддизма. Поэтому тут вопрос чисто тактический: тебе "нравится" следовать путём Будды прямо сейчас? Тогда следуй и забудь обо всех целях. Все остальные цели бьют мимо цели.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 12:00:48
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:22:04
А что значит следовать путем будды?Есть такая штука - Восьмеричный Путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C). Там всё написано.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 12:23:20
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:24:09
А что значит следовать путем будды?А ещё один человек сказал -
1. Избегать злого
2. Следовать доброму
3. Очищать сознание.
Тоже вариант.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:24:50
Ага, следовать моральному кодексу?Вы б всё же почитали что ли повнимательнее, прежде чем задавать такие вопросы?
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:27:05
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 12:30:53
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:33:32
Да просто вы сами отказываетесь признать нигилистическую суть буддизма. Эта суть выражается в коане о том что если встретишь на дороге Будду - убей его. Вот это настоящий буддизм!Я просто исследовал это утверждение - о нигилистической природе буддизма - и пришёл к выводу о его (утверждении) ошибочности. Что читали Вы о буддизме? Каковы источники Ваших выводов?
Изречение (это НЕ коан) "встретишь будду - убей будду", допускает различные толкования, и Ваше явно не соответствует принятому в буддизме.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 12:35:00
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:37:03
Что значит "принятому в буддизме"? Как я знаю существует несколько его направлений.Данное конкретное выражение появилось в недрах Чань-буддизма, поэтому логичнее было бы не толковать его как левая пятка захочет, а обратиться к первоисточнику и посмотреть, что этот первоисточник имел в виду, как Вы полагаете :) ?
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 12:38:42
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:41:44
Отправлено: kopernick от 30 РТУгбвР 2011, 12:45:51
Рекомендую придерживаться правил форума и ведения дискуссий, в частности:
Цитировать
Подготовьте вопрос. Продумайте его. На поверхностные вопросы вы получите поверхностные ответы, или вообще ответов не получите. Чем больше вы сделаете, чтобы продемонстрировать свои размышления и усилия по решению проблемы до того, как просить помощи, тем вероятнее, что вы эту помощь получите.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 12:46:13
И я считаю что мое понимание совпадает с чаньским.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 12:56:29
Рекомендую придерживаться правил форума и ведения дискуссий, в частности:Да, прошу прощения.
...
Данное выражение, насколько я знаю, можно назвать примерным радикальным аналогом христианского призыва "не сотвори себе кумира...". Ни учитель, ни будда, ни концепция не должны быть для тебя самодовлеющей ценностью, если ты на пути будды. Если ты видишь Бога - это не Бог. Если ты видишь Будду - это не Будда. И то и другое - дхармы.
Иллюстрирует это выражение такая история: как-то раз некие монахи путешествовали из пункта А в пункт Б и везли с собой деревянную статую будды. В какой-то момент они начали мёрзнуть - погода испортилась и т.д. Но костёр развести было не из чего. Тогда один из монахов взял статую будды и использовал её как топливо. Другой монах ужаснулся и воскликнул: "Это же будда!", на что тот ответил: "Это - кусок дерева." Воспроизвожу по памяти.
Друга история, кажется вообще лежащая в истоках этого изречения. Некий воин, практиковавший буддизм, спросил некоего мастера: "Что мне делать, если я увижу перед собой будду? Какие знаки почтения мне нужно оказать?" На что мастер ответил: "видишь будду - убей будду. всё, что ты сможешь убить и разрушить - не Будда."
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:00:19
"видишь будду - убей будду. всё, что ты сможешь убить и разрушить - не Будда."Хотя вообще говоря, это утверждение обратимо: всё в равной степени есть Будда. Пустота есть форма и форма есть Пустота.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 13:01:31
Убей Пустоту!
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:04:20
Да, да вот оно самое. И такой подход на самом деле противоречит доктрине ВП.Доктрина ВП это доктрина, не к ночи будь помянуто, Владимира Путина? :o Какое мне до неё дело?
Убей Пустоту!Тоже вариант :).
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:05:51
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 13:05:57
Цитировать
Какое мне до неё дело?
Так вы практикующий буддист или вам просто нравиться поговорить об этом?
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:07:36
Отправлено: N N от 30 РТУгбвР 2011, 13:10:49
И наконец, слова самого Будды:ЦитироватьЯ мысленным взором обозрел весь мир, и мне никогда не приходилось встречаться с чем-либо более дорогим любому человеку, чем его собственное "я". Поскольку каждому дорого своё "я", то пусть каждый, желая себе выгоды, не навредит другому.
У Будды, по-моему, более 1000 высказываний. Где можно их все прочитать? Знаю, что в плане буддизма Вы дока. Заранее спасибо. :)
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 13:12:11
Цитировать
Формально - нет
Форма есть пустота...Значит вы не буддист, говорить с вами не о чем.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:15:58
Алилуйя!ЦитироватьФормально - нет
Форма есть пустота...Значит вы не буддист, говорить с вами не о чем.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:22:41
У Будды, по-моему, более 1000 высказываний. Где можно их все прочитать? Знаю, что в плане буддизма Вы дока. Заранее спасибо. :)Нет, ув. Неонилла, поверьте, в плане буддийского учения я не дока, мне есть с чем сравнивать.
Собственно изречения как таковые содержатся, например, в Дхаммападе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0) (это собрание изречений). Основные писания буддизма сосредоточены в Трипитаке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0). Причём в различных течениях буддизма содержание Трипитаки несколько различается.
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 13:45:31
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 13:50:25
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:02:45
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:06:43
А с чего ты решил что можешь быть мне полезен?Ну, мало ли. Всяко бывает. Нет так нет. Я вот получил удовольствие от общения. Спасибо. Если Вам больше нечего сказать, то, может быть, раскланяемся?
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:08:42
Сообщение отредактировано модератором. Пользователю theitan выносится предупреждение за грубость.
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:11:15
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:18:40
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:21:37
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:24:12
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:26:02
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:30:46
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:35:08
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:39:37
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:41:05
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:44:49
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:48:57
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:52:54
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:54:34
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 14:56:08
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 14:58:20
Отправлено: Зейтан от 30 РТУгбвР 2011, 15:00:19
Отправлено: N N от 30 РТУгбвР 2011, 19:42:27
Нет, ув. Неонилла, поверьте, в плане буддийского учения я не дока, мне есть с чем сравнивать.Всё равно: Вы разбираетесь в буддизме лучше меня. Я вообще в нём не разбираюсь.
Цитировать
Собственно изречения как таковые содержатся, например, в Дхаммападе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0) (это собрание изречений). Основные писания буддизма сосредоточены в Трипитаке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0). Причём в различных течениях буддизма содержание Трипитаки несколько различается.Я искала оригиналы (первоисточники), но не смогла найти. Спасибо большое за ссылки, особенно за первую - изречения Будды. :)
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 22:03:52
Я искала оригиналы (первоисточники), но не смогла найти.Если Вы хотели познакомиться с основами, то возможно было бы разумнее начинать с чего-то более "разжёванного".
Отправлено: N N от 30 РТУгбвР 2011, 22:19:38
Если Вы хотели познакомиться с основами, то возможно было бы разумнее начинать с чего-то более "разжёванного".Спасибо, но меня заинтересовали именно изречения самого Будды. Именно под ними я подразумевала оригиналы (первоисточники). А описания религии ("проекции ума") меня не интересуют. :)
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 23:06:46
Отправлено: N N от 30 РТУгбвР 2011, 23:17:45
В оригинале собираетесь читать? (просто интересно)Не уверена, насколько точен русский перевод оригинала изречений Будды, который Вы мне дали вот по этой ссылке (http://www.kulichki.com/%7Eyoga/Dhammapada/Dhamma.htm). А санскрит или хинди я не знаю.
А вот тут Вы зачем первоначальную ссылку на Джаммападу (http://www.kulichki.com/%7Eyoga/Dhammapada/Dhamma.htm) (и соответственно, Трипитаку) заменили на википедиевскую (хотя внизу статьи эта же ссылка там также имеется)? Жалко стало (+ обида) или не понравился мой скепсис в предыдущем сообщении насчёт религии (тем паче - любимого Вами буддизма)? 8) ;D Но ведь к скепсису и сам Будда призывал: «Теперь не верьте ничему, даже если это говорит Будда. Проверяйте всё сами. Убедитесь, что поучения согласуются с вашим опытом». И наконец: «Будьте сами себе путеводным светом» (отсюда (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/Ole_Nidal_-_Uchenie_Buddi_v_sovremennoj_zhizni.aspx)).
Собственно изречения как таковые содержатся, например, в Дхаммападе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0) (это собрание изречений). Основные писания буддизма сосредоточены в Трипитаке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0).
Люди не перестают меня удивлять! 8)
Отправлено: plot от 30 РТУгбвР 2011, 23:28:38
И как же быть?В оригинале собираетесь читать? (просто интересно)Не уверена, насколько точен русский перевод оригинала изречений Будды, который Вы мне дали вот по этой ссылке (http://www.kulichki.com/%7Eyoga/Dhammapada/Dhamma.htm). А санскрит или хинди я не знаю.
Отправлено: N N от 30 РТУгбвР 2011, 23:39:50
И как же быть?Буду читать в русском переводе. Ну, а истина и так блеснёт.
Под оригиналом я имела в виду первоисточник (Будду), а не in the original. ;)
Отправлено: plot от 18 бХЭвпСап 2011, 12:12:28
Ещё бы знать, что такое иллюзия... В буддизме, как ни странно, такого понятия, как такового, нет.Кстати, сами буддийские учителя (по крайней мере, в тибетском буддизме) - я имею в виду аутентичные учителя, а не Оле Нидалы, слово "illusion" и не используют почти, а используют слово "delusion", которое имеет несколько иной смысловой оттенок. Первое - это скорее обман чувств или мираж, а второе - скорее заблуждение, оно несёт более субъективный смысл, как состояние заблуждённости, т.с.
Отправлено: Зейтан от 26 бХЭвпСап 2011, 11:27:47
"Никакой ребенок не смог бы усмотреть и описать «непрерывную, свернутую на себя поверхность», но даже младенец немедленно признал бы в ней знакомый, подходящий к руке предмет. П. же не признал – он не разглядел в перчатке ничего знакомого. Визуально профессор блуждал среди безжизненных абстракций. Для него не существовало зримого мира – в том же смысле, в каком у него не было зримого «Я». Он мог говорить о вещах, но не видел их в лицо. Хьюлингс Джексон, обсуждая пациентов с афазией и поражениями левого полушария мозга, говорит, что у них утрачена способность к «абстрактному» и «пропозициональному» мышлению, и сравнивает их с собаками (точнее, он сравнивает собак с афатиками). В случае П. произошло обратное: он функционировал в точности как вычислительная машина. И дело не только в том, что, подобно компьютеру, он оставался глубоко безразличен к зримому миру, – нет, он и мыслил мир как компьютер, опираясь на ключевые детали и схематические отношения. Он мог идентифицировать схему, как при составлении фоторобота, но совершенно не ухватывал стоящей за ней реальности. "
Мне вот кажеться что буддистская концепция дхарм предлагает мир воспринимать фрагментарно, а не целостно. Т.е. этот взгляд основан на своего роде патологии.
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2013, 03:47:19
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2013, 12:34:40
Дзэн в том, что совершенное просветление не противоречит занятиям каждодневной жизни, что высшее достижение человека – "вступить в просветление, не истребив омраченности (клеша)".
А.Уотс. Путь дзэн (http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt04.htm)
"Не истребив омраченности...". Я перевел это для себя так: все видимое - лишь конструкции нашего ума, но почему бы не относиться к ним с теплотой?
Просветление - видеть относительность всех вещей и не ставить это им в упрек.
Отправлено: plot от 21 РЯаХЫп 2013, 13:02:10
Если к идее о том, что все является проекцией нашего ума, отнестись слишком буквально, то следующий шаг - солипсизм.Если только не сделать шаг в другую сторону и не предположить, что самый "наш ум" является проекцией... чего? Проекцией Ничто.
Отправлено: plot от 21 РЯаХЫп 2013, 13:05:51
Цитировать
"Не истребив омраченности...". Я перевел это для себя так: все видимое - лишь конструкции нашего ума, но почему бы не относиться к ним с теплотой?Речь в буддизме идёт не об элиминировании омрачений и не о достижении некоей гипотетической "чистоты", а о познании природы помрачений. Только в этом случае, согласно буддийскому учению, они теряют власть, перестают определять "содержимое сознания".
Отправлено: N N от 21 РЯаХЫп 2013, 14:18:36
Если к идее о том, что все является проекцией нашего ума, отнестись слишком буквально, то следующий шаг - солипсизм.
Если только не сделать шаг в другую сторону и не предположить, что самый "наш ум" является проекцией... чего? Проекцией Ничто.
Олег, извини, но твой красивый "перевёртыш", на мой взгляд, всё тот же солипсизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%E8%EF%F1%E8%E7%EC), но только в профиль. :)
(http://www.toothpastefordinner.com/031308/solipsist-convention.gif)
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2013, 14:31:37
Если к идее о том, что все является проекцией нашего ума, отнестись слишком буквально, то следующий шаг - солипсизм.Если только не сделать шаг в другую сторону и не предположить, что самый "наш ум" является проекцией... чего? Проекцией Ничто.
Без проекций ума мы не могли бы ориентироваться в мире. Ум и мир - одно, так что проективность не следует понимать как ругательство и только лишь как указание на нашу ограниченность.
Ум - одна из бусин Сети Индры. Отражение отражений.
Содержание ума - копипаста; носитель информации - локализованная (малая) нейронная сеть Индры, возникшая в результате эволюционного приспособления к скрытой структуре космоса - Большой Сети Индры :)
Отправлено: plot от 21 РЯаХЫп 2013, 14:38:31
Отправлено: plot от 21 РЯаХЫп 2013, 14:44:43
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|