разбираем робота на детали и собираем обратно... Кружок УМЕЛЫЕ РУКИ.

[lateralus]

Можно себе долго говорить "Надо проработать страх смерти". Только это не шибко подвигает.

Вадим, я с этим и не спорю. Не стал подробнее что-либо писать, т.к. посчитал, что Латер все равно не обойдет этот вопрос стороной. Сама тема, нмв, уже предполагает это. Если разобрать робота, то робота как такового не будет. Поэтому робот будет разбирать сам себя до определенного предела. До той поры, пока это не станет угрожать его функционированию.

думаю, что не самому функционированию, а воображению...и о функционировании в частности...у бога и у смерти один и тот же "главный" атрибут, или качество...какой?

[lateralus]

У меня происходило иначе. Скорее эти наплывы вывели на поверхность глубоко загнанные внутрь воспоминания событий, в которых была реальная угроза моей жизни. Но это отдельная тема.

думаю, что это уже ближе "к теме"....

[lateralus]

 

Кстати, заметил сейчас интересную вещь... в общем-то я её раньше (давно) заметил... но благополучно забыл (  ) ... когда вопрос стоит в такой форме "кто наблюдает мое думание?" (такой 2-х составный) - само думание "тормозится меньше, чем когда наблюдение идет с вопросом "кто думает?"
Тогда процесс дольше идет без потери "непрерывности". И это не только количественно "больше"... Возникает несколько иная "качественность"... Когда есть 2 процесса, как бы "вложенные" друг в друга - возникает пространство "между"... Причем описать это пространство практически невозможно, ведь его границами являются два "процесса" - "думание" и "думание о наблюдении о думании"... Если испытывал нечто подобное, то ты поймешь...

ну да...поэтому мы и не можем задать вопрос "кто думает?"....вернее, не можем "выдержать", "перенести" этого вопроса, когда он сам появляется (в нём есть глубина в этом случае) и сразу же "упрощаем" его до более удобоваримых форм, к примеру: "кто думает моё думание?".....потому что никак не можем без "моё"...всё для нас или "моё", или "не моё"....но можем запросто повторить вопрос "кто думает?"...но в этом случае никакой глубины в нём нет конечно же.

[lateralus]

В тех местах текста, где латералус говорит о прекращении наблюдения, он скорее всего имеет в виду само-наблюдение... хотя он и не склонен разделять эти весчи... впрочем, захочет - поправит мои предположения.

я вообще начал писать эту тему, чтобы потом появились (точнее - попытаться создать) какие-то условия или толчок для выражения чего-то другого, для чего есть вообще-то слова, но нет никакой связи со всем, что писалось здесь раньше, или с тем, что и как  происходило у меня в жизни (т.к. пишу я всегда от себя и через себя. т.е. наблюдаю себя при этом).....этот момент ещё гораздо тоньше и почти (а вернее совсем) невидимый в собственной личности....вполне возможно, что это можно назвать Само-Наблюдением...т.е. как я упрощённо выразился немного раньше: есть вопросы, поставленные так и в такие моменты, что ответом на них будет являться вся собственная жизнь....вернее даже не ответом, как таковым (сам факт ответа - ерунда вообще-то), а собственным пониманием этого "ответа" в таком ракурсе...а бывают вещи, которые никак не укладываются да и не уложатся в жизнь, и не фактичски, а из-за того, что мы их не в состоянии замечать и не заметим...это как АВГовый пример с Кали, когда его предупредили о словах пьяного бомжа, с которым он встретится....и ведь всё верно, и очень обьёмно, можно сказать - глобально...никакого обьяснения в рамках нашего мышления таким вещам быть не может.... "попадание себя" (если сказочкой - материализация)  в такую ситуацию, это не только в нужный момент и в подходящей ситуации вспомненные слова, сказанные много лет назад, но и столкновение собственной личности с вещами/процессами, неимоверно намного превосходящими её....опять же, страшно сильно упрощая и искажая суть - можно сказать, что личность "созрела" и в какой-то степени "осознала" Настоящий Момент (сказочкой - здесь и сейчас) через обьединение, присутствие в двух разных, совершенно не связанных ни логически, (ни каким-либо ещё способом, с помощью мышления, эмоциий, тела) ни по времени "ситуациях"....но это "осознание" совсем не то, что мы подразумаваем под этим словом, скорее даже наоборот....но подозреваю, что такие единичные ситуации со следами как-бы "Присутствия", это ещё не Само-Наблюдение.

[abram]

Можно себе долго говорить "Надо проработать страх смерти". Только это не шибко подвигает.

Вадим, я с этим и не спорю. Не стал подробнее что-либо писать, т.к. посчитал, что Латер все равно не обойдет этот вопрос стороной. Сама тема, нмв, уже предполагает это. Если разобрать робота, то робота как такового не будет. Поэтому робот будет разбирать сам себя до определенного предела. До той поры, пока это не станет угрожать его функционированию.
Подождем Латера. Может он продолжит углубляться, а мы иногда будем влазить в его разборку со своими отвертками.

Можно попробовать во время "наплыва" страха задаваться вопросом "кто чувствует страх?" Здесь срабатывает правило "наблюдение тормозит процесс, за котором ведется наблюдение"... Следствием этого будет некоторый результат... который можно обнаружить на опыте...

У меня происходило иначе. Скорее эти наплывы вывели на поверхность глубоко загнанные внутрь воспоминания событий, в которых была реальная угроза моей жизни. Но это отдельная тема.

[Вадим]

Да начхать на АВГ. Кто он такой - он нечто вроде тени "отца Гамлета"...

Ага, надолго тебя проняло как я из тебя тут тень отца гамлета сделал =))))))))))))))))))))))))))))

Ты что сделал??
Ты в своем воображении можешь делать все, что тебе угодно...
Вернее, все что тебе позволит сделать твой робот 

И вообще, ты что - настолько тупой?? 
Сколько раз тебе повторять - Говори о своем роботе, идиот 

[iv2259]

"Возвращение в ситуацию" где то похоже на КК-вский перепросмотр,предусматривает весь список ощущений,вплоть до почёсывания в определённом месте и прохождения мимо какого нибудь перчика в шнурках со скрипом от версаче,который запускает Весь внутренний комплекс события,по сути - возвращение в прошлое...

Это механизмы памяти, мы то говорим все же несколько о другом.
Все таки "помнить" и "запоминать" это такие же разные весчи - как "видеть" и "смотреть"... хотя и близко родственные 

Вот учёные подтверждают догадки древних - реплэй от крысы :
http://postnauka.ru/video/7767
http://postnauka.ru/longreads/9034

Ох уж мне эти ученые... Не все, что можно отмоделировать на крысах - применимо к людям настолько впрямую. Очень важна роль интерпретации.

Ничего не могу сказать,что в голове у крыс и учёных,скорее всего то же,что и у нас,но то что у нас всё записано,знаю точно.Доступ к записям - дело другое.Мы,обычные пиплы, "видим" и "помним" всё,"незамечание" и "забывание"(как и "интерпретация") - защитные механизмы,их можно обойти,нмв...
Возьму тайм-аут,тяжело в чужом селе морковку тырить.

[AVG]

Да начхать на АВГ. Кто он такой - он нечто вроде тени "отца Гамлета"...

Ага, надолго тебя проняло как я из тебя тут тень отца гамлета сделал =))))))))))))))))))))))))))))

Если мы его будем способны понять только через 10 (или через 20) лет - то фсяко его сейчас бессмысленно принимать в расчет. Простая логика

Не "мы", а "ты" =)))))))))  Опять мы-чишь? =))))))   

[Вадим]

...Залипать не будем,а то АВГ наругает.

Да начхать на АВГ. Кто он такой - он нечто вроде тени "отца Гамлета"... Если мы его будем способны понять только через 10 (или через 20) лет - то фсяко его сейчас бессмысленно принимать в расчет. Простая логика

"Возвращение в ситуацию" где то похоже на КК-вский перепросмотр,предусматривает весь список ощущений,вплоть до почёсывания в определённом месте и прохождения мимо какого нибудь перчика в шнурках со скрипом от версаче,который запускает Весь внутренний комплекс события,по сути - возвращение в прошлое...

Это механизмы памяти, мы то говорим все же несколько о другом.
Все таки "помнить" и "запоминать" это такие же разные весчи - как "видеть" и "смотреть"... хотя и близко родственные 

Вот учёные подтверждают догадки древних - реплэй от крысы :
http://postnauka.ru/video/7767
http://postnauka.ru/longreads/9034

Ох уж мне эти ученые... Не все, что можно отмоделировать на крысах - применимо к людям настолько впрямую. Очень важна роль интерпретации.
Мне приходилось работать с проблемными недоношенными детьми, которым ставят диагноз ДЦП и эпилептические судороги. С моей точки зрения, недостаточное развитие системы управления дыханием. Несколько занятий и количество "судорог" уменьшается на порядок. А ведь томография показывает, что гипоксия вызвала отмирание целой кучи нейронов. На том же сайте есть статья о "синаптической пластичности". Так вот эта самая пластичность у человеков настолько "пластичная" - что нужно о-очень аккуратно переносить неврологические модели с животных на людей.

ПэСэ.Надо ему в тапки нагадить,штоп дальше момо ходил по кружкам :

Ну какие тапки? Кто ему нагадит, он же - тень...

[iv2259]

Да,там сказковато получилось,сразу что то звякнуло,но решил оставить...Ну,сказки тоже хороши,ложь,да - намёк.

Хорошую иллюстрацию вспомнил из к.ф."Последний самурай",когда главный герой учится фехтованию на мечах и у него получается отключить мысли.Там показано это так, будто "время" для него замедляется,а тело действует "само".Такие,на эмоционально сильном фоне,записи сохраняются очень подробно и "вернувшись в ситуацию" можно попробовать задать вопрос - "кто...".

Нет. Не получится. Это тупиковый путь.
В данном случае мы имеем дело с хорошо отлаженным процессом наблюдения. Если само-наблюдение не включилось - вопрос "кто?" приведет только к сказочкам.


Опять же, я должен оговориться... Если твое "вернувшись в ситуацию" имеет характер полного "перепросмотра" - само-наблюдение имеет шанс "произойти". Но тогда вопрос "кто?" будет иметь смысл только в "отношении" к тому само-наблюдению, которое имеет место в настоящий момент "перепросмотра"...


Имеет смысл - значит может создать ситуацию для появления вопроса "Кто-Я?" Если же вопрос "кто?" прилагается только к "вспомненному" материалу (даже если он был сохранен без шума мешающих мыслей) - ответом будет (лучше сказать, может быть  ) лишь какое-то отдельное "я".
Это, впрочем тоже часть процесса, если на нем не залипать...

Залипать не будем,а то АВГ наругает."Возвращение в ситуацию" где то похоже на КК-вский перепросмотр,предусматривает весь список ощущений,вплоть до почёсывания в определённом месте и прохождения мимо какого нибудь перчика в шнурках со скрипом от версаче,который запускает Весь внутренний комплекс события,по сути - возвращение в прошлое...
Вот учёные подтверждают догадки древних - реплэй от крысы :
http://postnauka.ru/video/7767
http://postnauka.ru/longreads/9034
ПэСэ.Надо ему в тапки нагадить,штоп дальше момо ходил по кружкам :
ЗЫ Не обращайте на меня внимания, я просто момо проходил...

[AVG]

В свое время (можно почитать в ветках "базар") подобный подход породил много сказочек под ярлыком "необходимость" 

Ты в этом кружке обсуждаешь уровень СТИМУЛ-МОТИВ. Это самый примитивный уровень наблюдения себя (самонаблюдения на этом уровне практически вообще нет), так как нулевой уровень, при котором вообще отсутствует даже наблюдение себя, это уровень МОТИВИРОВОК. Слабые попытки лата выйти на уровень МОТИВАЦИЙ приводят к неоднозначным результатам, а ты вообще ничего не понимаешь когда он про это пытается говорить =)))

Ну а "ярлык" НЕОБХОДИМОСТЬ лежит Глубже уровня мотиваций, то есть тебе это не светит ВООБЩЕ =)))  Для того, чтобы хотя бы ПРИМЕРНО "понять" о чем там шла речь, тебе нужно лет 10 работать. А может и 20...

ЗЫ Не обращайте на меня внимания, я просто момо проходил...

[Вадим]

Другое дело - как наблюдать в более "бурных" процессах, сопряженных с эмоциями (страх и прочее). В этих случаях "постоянный ровный фон" часто теряется и требуются некоторые "ходы", чтобы продолжить/вспомнить про наблюдение.

Возможно,это мои фантазии,но со временем "наблюдайка" полностью не отключается.И во время "бурных процессов",а они большАя часть моей трудодеятельности,просто не заморачиваюсь,а потом "просматриваю записи" каких то моментов,где мне кажется,что делал что то не так...

Здесь мы подошли к интересному рубежу в описании. Этот рубеж - граница между наблюдением и само-наблюдением. Наблюдение - это механизм, встроенный в психику как часть робот-системы... Он является также частью того, что было названо памятью/воображением... Это постоянный процесс "фиксации памятью" всех данных психики. Если уменьшить суету (мельтешение конкурирующих процессов) - наблюдение становится доступном в более менее чистом виде. Но это еще не само-наблюдение.

Ремарка...
В тех местах текста, где латералус говорит о прекращении наблюдения, он скорее всего имеет в виду само-наблюдение... хотя он и не склонен разделять эти весчи... впрочем, захочет - поправит мои предположения

Иногда,правда получается и во время,если это по настоящему нужно.Как - не знаю.

Здесь пошла сказочка    Что значит "по-настоящему нужно?", "кому нужно?" и т.д.
В свое время (можно почитать в ветках "базар") подобный подход породил много сказочек под ярлыком "необходимость" 


Наблюдение вместе с осознанием процесса наблюдения может стать само-наблюдением благодаря тому, что АВГ называет "отношение" ... подходящая форма в данном случае... хотя, некоторые делают сказочку и из этого "отношения"   
Мне же кажется правильным подчеркнуть, что в данном случае под "отношением" достаточно понимать "направленность" на здесь-и-сейчас.

Хорошую иллюстрацию вспомнил из к.ф."Последний самурай",когда главный герой учится фехтованию на мечах и у него получается отключить мысли.Там показано это так, будто "время" для него замедляется,а тело действует "само".Такие,на эмоционально сильном фоне,записи сохраняются очень подробно и "вернувшись в ситуацию" можно попробовать задать вопрос - "кто...".

Нет. Не получится. Это тупиковый путь.
В данном случае мы имеем дело с хорошо отлаженным процессом наблюдения. Если само-наблюдение не включилось - вопрос "кто?" приведет только к сказочкам.


Опять же, я должен оговориться... Если твое "вернувшись в ситуацию" имеет характер полного "перепросмотра" - само-наблюдение имеет шанс "произойти". Но тогда вопрос "кто?" будет иметь смысл только в "отношении" к тому само-наблюдению, которое имеет место в настоящий момент "перепросмотра"...


Имеет смысл - значит может создать ситуацию для появления вопроса "Кто-Я?" Если же вопрос "кто?" прилагается только к "вспомненному" материалу (даже если он был сохранен без шума мешающих мыслей) - ответом будет (лучше сказать, может быть  ) лишь какое-то отдельное "я".
Это, впрочем тоже часть процесса, если на нем не залипать...

[iv2259]

Другое дело - как наблюдать в более "бурных" процессах, сопряженных с эмоциями (страх и прочее). В этих случаях "постоянный ровный фон" часто теряется и требуются некоторые "ходы", чтобы продолжить/вспомнить про наблюдение.

Возможно,это мои фантазии,но со временем "наблюдайка" полностью не отключается.И во время "бурных процессов",а они большАя часть моей трудодеятельности,просто не заморачиваюсь,а потом "просматриваю записи" каких то моментов,где мне кажется,что делал что то не так.Иногда,правда получается и во время,если это по настоящему нужно.Как - не знаю.
Хорошую иллюстрацию вспомнил из к.ф."Последний самурай",когда главный герой учится фехтованию на мечах и у него получается отключить мысли.Там показано это так, будто "время" для него замедляется,а тело действует "само".Такие,на эмоционально сильном фоне,записи сохраняются очень подробно и "вернувшись в ситуацию" можно попробовать задать вопрос - "кто...".

[Вадим]

...Я стараюсь не задавать вопросов "вслух" - "тихо сижу и всматриваюсь".От вопросов начинается такая карусель,что,по мне,лучше не создавать конкуренцию мотиваций - одни импульсы ещё не угасли,а следующие(от вопросов "кто?"..) - уже возникают,может от этого такая мешанина...

Я тоже вопросы "вслух" не задаю... Я использую лишь "мысле-форму" вопроса... Может быть, это не всем понятно, поясню... Когда осваиваешь, например, скорочтение - требуется освоить "чтение без проговаривания", воспринимаешь смысл слов только по графической форме. Когда этот навык используется во внутреннем диалоге (без опоры на внешний текст) - можно думать "мысль" в чистом виде, без вербальной оболочки, так сказать...
При такой "невербальной" форме задавание вопроса так и выглядит - "тихо сижу и всматриваюсь" 

Не знаю как это описать,разве что сравнением с кошкой в засаде,которая прикидывается "ничем",стирая контур и не напрягаясь,ни по виду,ни внутри,но на самом деле наблюдает.Т.е. вопросы "кто..." - как постоянный фон.(чётатипа так)   ...

Да, такое описание вполне подходит.
Другое дело - как наблюдать в более "бурных" процессах, сопряженных с эмоциями (страх и прочее). В этих случаях "постоянный ровный фон" часто теряется и требуются некоторые "ходы", чтобы продолжить/вспомнить про наблюдение.

Так что,может это и не защита робота,а просто слишком чувствительная система?

Там в другом контексте было про "защиту" 
В разговоре с латом шла речь про рекурсию и ЧСВ... Это уже ближе к личностным слоям защиты, а ты говоришь скорее о слое "психических механизмов".

[iv2259]

Ну, может быть, это одна из форм защиты робота от наблюдения...

.а ещё позже пришла мысль, о том, почему мне приходят именно такие мысли сейчас...
...зачем я думаю?...а вопрос/мысль "кто думает?" кстати так легко не появится, т.к. с ним не особо "поиграешься"... толку от него для "беготни" мало.

Вопрос "кто думает?" хороший. Только я для себя использую расширенную форму этого вопроса. Я задаю себе" "кто чувствует?" и "кто ощущает?" в дополнение к первому...
Это вот как работает. Пришла какая-то мысль, потом еще какая-то... на каком-то шаге может возникнуть вопрос "кто думает?"... Дальше появляется шанс начаться процессу наблюдения за "думанием"

Думание начинает угасать, но просто так оно не угасает... начинают вклиниваться "чувства", "ощущения" и "эмоции"... А к ним вопрос "кто-думает?" уже не прилагается... Поэтому и получается - что "не особо поиграешься" 

Я в таких случаев настраиваюсь на задавание вопроса "кто чувствует?"... Тогда процесс наблюдения имеет больше шансов продолжиться...

...Кстати, заметил сейчас интересную вещь... в общем-то я её раньше (давно) заметил... но благополучно забыл ( ) ... когда вопрос стоит в такой форме "кто наблюдает мое думание?" (такой 2-х составный) - само думание "тормозится меньше, чем когда наблюдение идет с вопросом "кто думает?"
Тогда процесс дольше идет без потери "непрерывности". И это не только количественно "больше"... Возникает несколько иная "качественность"...

Я стараюсь не задавать вопросов "вслух" - "тихо сижу и всматриваюсь".От вопросов начинается такая карусель,что,по мне,лучше не создавать конкуренцию мотиваций - одни импульсы ещё не угасли,а следующие(от вопросов "кто?"..) - уже возникают,может от этого такая мешанина...Не знаю как это описать,разве что сравнением с кошкой в засаде,которая прикидывается "ничем",стирая контур и не напрягаясь,ни по виду,ни внутри,но на самом деле наблюдает.Т.е. вопросы "кто..." - как постоянный фон.(чётатипа так) Так что,может это и не защита робота,а просто слишком чувствительная система?