Самонаблюдение

[Ричард]

Есть обьекты наблюдения, а Вы предлагаете наблюдать обьекты одна реальность и другая реальность.
Это как типа " смотрите на эти две башни(две реальности с этикетками "настоящая" и "шизо").
Но можно смотреть охватывая и те две башни и ещё много другого... Или Вы думаете что те "две реальности" это полностью всё что возможно заметить и за чем возможно наблюдать?
Скорее всего нет. Это лишь обьекты заинтересованности данного субьекта с конкретной целью. А фильм посмотрю, хотя такие фильмы редко ускользают от меня, но может и не видел.

В шизофренической реальности всё, как в настоящей реальности (башни здесь ни при чём, хотя и башни могут быть в этой реальности тоже), с той лишь разницей, что человек не видит различия между этими двумя реальностями (как и при "сне"), для него они обе - единая, нераздельная и реальная для него действительность. Главному герою фильма (основанного, кстати, на реальных фактах) удалось провести между ними границу!

Думаю, можно прекратить дискуссию, потому что фильм ты не смотрел (иначе бы вспомнил) и поэтому сейчас "не в теме". А переливать из пустого в порожнее мне не охота.

Фильм я посмотрел(повторно). Это фильм о возможностях и исключительных способностях, также о преодолении болезни. Самонаблюдение там совсем не в том свете в каком рассматривается в учении и у средне нормально сбалансированной психики. И ещё вопросик. Вам когда нибудь приходилось видеть иллюзию так реально как в фильме при болезни? Вы реально соображаете что это такое?
В учении даются разницы реалий спящего и проснувшегося. Так же есть разные комплексы и убеждения которые замечать трудно и которые могут вызывать разные воображаемые переживания, это похоже видению "реально воображаемых шизо явлений", но всё-же не одно и то-же.
И даже в фильме есть момент где реальное-не реальное отличимо ощущением.
А психологические отклонения бывают очень разные, и наверное мы все имеем много разных странностей, а так-же и свои критерии восприятий как реальности так и не реальности.
Метод Гурджиева предполагает очень строго принятую мерку реальности и я не знаю может ли на этой земле у людей быть более реальная мерка, как-то пока не нашёл ничего реальней чем это предлагается в учении.

[Виталий.]

Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?

Советую почитать "Беседы с Павитрой". Это похоже на то, о чем Вы спрашиваете.

Я прочитал вводный текст, но там нет того, о чем я спрашивал. Может, вы перескажете коротко или процитируете то, что относится к  нашей теме?

Зачем?

[Ричард]

И всё-же я постараюсь войти в Ваше положение и попытаюсь прокоментировать Ваше упражнение:

1.Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма.


Чтобы хоть как-то наблюдать (успокоившись от них) ассоциации Гурджиев советовал посидеть спокойно хоть час-полтора, я не знаю сколько Вы сидели?


2. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа.

Сел, закрыл глаза - это уже другое состояние сознания и другие условия, Гурджиев советовал делать всё как можно ближе к жизненным обстоятельствам, иначе это уже уход от жизни или монастырь. Но если это упражнение ради рассмотрения чего-то, то это другое. Только ассоциации в этом случае уже соответственны тому "сидячему" состоянию. Не знаю осознаёте ли это?

3. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их.

Просматривать, задумываться это одно, просматривать анализировать это другое. Не знаю как Вы это просматриваете и зачем? Ради анализа или ради посмотреть?

4. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.

Но Вы тут даже не стараетесь смотреть со стороны. Вы только постоянно стараетесь вспомнить о том что было. А "жизнь реальна только тогда когда я есть" здесь, сейчас в моменте, сижу я с закрытыми глазами или хожу по улице это не важно, важно есть ли какой-то ещё я который способен безпристрастно наблюдать за этим я "сидящим с..." В том-же моменте, как типа "ангел хранитель"(что может быть вполне и является аллегорическим выражением этого другого внимания, охраняющегоот глупостей отождествления, "бережённого бог бережёт").

[Ричард]

Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.

Вот Вам и ответ подчёркнутый. От того насколько качественно Вы можете контролировать внимание(и можно предположить что мы даже не предполагаем насколько качественно это возможно) и зависит насколько качественно Вы наловите ассоциаций или они Вас...

Я не знаю, насколько качественно это возможно (для кого-то), но я наблюдаю, насколько это возможно для меня.

И это хорошо, но это очень широкий спектр "для меня". Если бы Вы поставили конкретные условия по удержанию внимания или разработали-бы с группой людей специфическое состояние сознания и тогда бы поднимали такой вопрос, то можно было-бы поговорить в той группе. А так-это как спрашивать и как спрашивают в Америке хотя-бы каждый каждого "How are U" и не дожидаясь ответа убегают.
Вы задумывались над возможными ответами или может формами ответов и чего бы Вы ожидали в ответа? Или зачем Вы этот вопрос поднимаете? С какой целью?

[Ричард]

Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?

О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?

Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.

Я не знаю откуда Вы взяли подобное упражнение, но это очень странное и фрагментарное упражнение. Насколько я вижу это как учиться стрелять сначала проделывая команду "целиться" а потом уже закрыть глаза и нажимать курок...
Всё должно происходить сразу в одном моменте иначе нету особого смысла и изучать. Ну может и есть но только не в этом учении в котором нету таких начал.
Так откуда Вы взяли это упражнение?

[Ричард]

Вы правы, люди разбегаются после некоторого времени попыток. Это так и есть. Гурджиев так-же говорил что нужно разочароваться всеми доступными средствами достижения своей цели чтоб ухватиться за это учение. Когда у Вас не остаётся выбора, Вам некуда бежать.
Но методика в первое время именно тем и занимает(ся) чтобы удерживать вас от воображений и анализа, а это и есть самое трудное.
Посмотрите сколько учений, особенно боевых искусств где дают в начале какую совершенно вроде безполезную и безрезультатную работу на долгое время(ну там озеро воды перетаскать по ступенькам вверх или что подобное)... Интересно почему? Так проверяется и твёрдость намерения учиться и может кое что ещё?

А я откуда знаю почему? И откуда Вы знаете, что там так делают?

Я испытал на своей шкуре и знаю по своему опыту. Столько я могу знать. И столько меня устраивает на данный момент.
Вы подняли вопрос-я высказал мнение. Моё знание это моё знание и оно не может стать Вашим, а вот мнение я могу высказать.

[Evgeny]

Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.

Вот Вам и ответ подчёркнутый. От того насколько качественно Вы можете контролировать внимание(и можно предположить что мы даже не предполагаем насколько качественно это возможно) и зависит насколько качественно Вы наловите ассоциаций или они Вас...

Я не знаю, насколько качественно это возможно (для кого-то), но я наблюдаю, насколько это возможно для меня.

[Evgeny]

Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?

О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?

Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.

[Ричард]

Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.

Вот Вам и ответ подчёркнутый. От того насколько качественно Вы можете контролировать внимание(и можно предположить что мы даже не предполагаем насколько качественно это возможно) и зависит насколько качественно Вы наловите ассоциаций или они Вас...

[Evgeny]

Там в начале хорошая мысль, что нужно наблюдать много времени за тем что не можешь или попытки какого-то поверхностного самонаблюдения. Самое трудное в этом процессе и есть это "многовремени". Как Вы замечаете хватает самого себя на такое "безполезное и безрезультатное" занятие на очень недолго...

  Самое интересное, что оно вовсе не бесплодно и не безрезультатно. Я узнал о себе кое-что, особенно в последние дни, когда начал ежедневно практиковать это упражнение (эпизодически я практиковал его и раньше). Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
  Про остальное потом.

Вы правы, люди разбегаются после некоторого времени попыток. Это так и есть. Гурджиев так-же говорил что нужно разочароваться всеми доступными средствами достижения своей цели чтоб ухватиться за это учение. Когда у Вас не остаётся выбора, Вам некуда бежать.
Но методика в первое время именно тем и занимает(ся) чтобы удерживать вас от воображений и анализа, а это и есть самое трудное.
Посмотрите сколько учений, особенно боевых искусств где дают в начале какую совершенно вроде безполезную и безрезультатную работу на долгое время(ну там озеро воды перетаскать по ступенькам вверх или что подобное)... Интересно почему? Так проверяется и твёрдость намерения учиться и может кое что ещё?

А я откуда знаю почему? И откуда Вы знаете, что там так делают?

[Ричард]

Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?

О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?

[Evgeny]

Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?

Это очень широкий вопрос, в принципе этим вопросом задаются на всех стадиях ЧП, и даже здесь на стадиях просто заинтересованности. Плюс это субьективная вещь. Так что ответ на вопрос "как вы наблюдаете" поменьшей мере затрагивает две стороны: в каком состоянии наблюдаете и что наблюдаете(что-то отождествлённое или что-то более обширное).
И один вопрос(состояния сознания) грандиозно широк и второй(обьект или обьём наблюдаемого) очень широк.
Но если можете сузить, конкретизировать хотябы эти два аспекта, тогда можно и попробовать поговорить. Наверное?

Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.

[Ричард]

Там в начале хорошая мысль, что нужно наблюдать много времени за тем что не можешь или попытки какого-то поверхностного самонаблюдения. Самое трудное в этом процессе и есть это "многовремени". Как Вы замечаете хватает самого себя на такое "безполезное и безрезультатное" занятие на очень недолго...

  Самое интересное, что оно вовсе не бесплодно и не безрезультатно. Я узнал о себе кое-что, особенно в последние дни, когда начал ежедневно практиковать это упражнение (эпизодически я практиковал его и раньше). Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
  Про остальное потом.

Вы правы, люди разбегаются после некоторого времени попыток. Это так и есть. Гурджиев так-же говорил что нужно разочароваться всеми доступными средствами достижения своей цели чтоб ухватиться за это учение. Когда у Вас не остаётся выбора, Вам некуда бежать.
Но методика в первое время именно тем и занимает(ся) чтобы удерживать вас от воображений и анализа, а это и есть самое трудное.
Посмотрите сколько учений, особенно боевых искусств где дают в начале какую совершенно вроде безполезную и безрезультатную работу на долгое время(ну там озеро воды перетаскать по ступенькам вверх или что подобное)... Интересно почему? Так проверяется и твёрдость намерения учиться и может кое что ещё?

[Evgeny]

Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?

Советую почитать "Беседы с Павитрой". Это похоже на то, о чем Вы спрашиваете.

Я прочитал вводный текст, но там нет того, о чем я спрашивал. Может, вы перескажете коротко или процитируете то, что относится к  нашей теме?

[Evgeny]

Там в начале хорошая мысль, что нужно наблюдать много времени за тем что не можешь или попытки какого-то поверхностного самонаблюдения. Самое трудное в этом процессе и есть это "многовремени". Как Вы замечаете хватает самого себя на такое "безполезное и безрезультатное" занятие на очень недолго...

  Самое интересное, что оно вовсе не бесплодно и не безрезультатно. Я узнал о себе кое-что, особенно в последние дни, когда начал ежедневно практиковать это упражнение (эпизодически я практиковал его и раньше). Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
  Про остальное потом.