Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 05 ФХЪРСап 2014, 14:54:48
Как и всегда, этот метод нисколько не нов, это просто хорошо забытое старое. Мастера античности (Аристотель в частности) им очень даже пользовались (и вероятно, были уверены, что для серьёзных вещей только такой способ и подходит).
Вот как описывают этот метод сегодня:
"В этот круг нам следует вступать с предварительным представлением о том, что подлежит определению, [в текущей ситуации форума - это сознание]...; а затем, проходя круг вновь и вновь, вовлекая в него все новые соображения, вовлекаясь в сложные ходы, ответвления, отсылы контекста, нужно суметь придать исходному представлению достаточно отчетливую форму. Такой способ «делать» понятия вполне обычен для Аристотеля. Правда, сам он склонен говорить не о построении понятий, а о прояснении (для каждого отдельного человека) некоего предвечного смысла, который по природе своей уже понятен, и даже более понятен, чем окружающие нас «ближайшие», обыденные смыслы."
Смысл "сознания", действительно, по природе своей уже понятен. Если бы это было не так, то ГИГ не смог бы сформулировать императив "осознавай!" (а не "пиши диссертации о сознании", что характерно). Давая такой совет, ГИГ явно предполагает, что человек МОЖЕТ это сделать, значит, суть совета ему уже понятна.
Тем не менее, несмотря на "уже понятно", прояснять - дело хорошее, и между прочим, как раз из разряда осознавания. Только это осознавание сразу обязано быть и РАБОТОЙ (о чём тут все постоянно вздыхают), то есть этот процесс ДОЛЖЕН БЫТЬ НУЖЕН. Эта нужность должна всё время ощущаться - и как раз тем, что именно она и двигает процесс.
Прояснение по методу герменевтического круга - как раз такое, которое требуется для сознания.
Не попробовать ли?
Отправлено: Пророк от 05 ФХЪРСап 2014, 18:30:51
Отправлено: Тихон от 05 ФХЪРСап 2014, 20:05:56
Отправлено: Пророк от 06 ФХЪРСап 2014, 01:01:10
Отправлено: Тихон от 08 ФХЪРСап 2014, 22:36:29
При условии, конечно, что теоретизирование - настоящее. А не переливание из пустого в порожнее.
Отправлено: Пророк от 08 ФХЪРСап 2014, 23:02:40
Отправлено: Вадим от 08 ФХЪРСап 2014, 23:19:42
Новейшая философия изобрела (точнее, наткнулась на) несколько непривычный способ прояснения чего-либо. ...
Вот как описывают этот метод сегодня:
"В этот круг нам следует вступать с предварительным представлением о том, что подлежит определению, [в текущей ситуации форума - это сознание[/i][/size]]...; ...
Смысл "сознания", действительно, по природе своей уже понятен. Если бы это было не так, то ГИГ не смог бы сформулировать императив "осознавай!" (а не "пиши диссертации о сознании", что характерно). Давая такой совет, ГИГ явно предполагает, что человек МОЖЕТ это сделать, значит, суть совета ему уже понятна.
ГИГ говорил не просто "осознавай", он говорил как осознавать и с каким отношением. То есть он предполагал, что у человека есть смутное понятие о том, что такое "осознавать". Поэтому он "накрутил" (как кажется многим) такую кучу терминов и практик.
А во-вторых, это "осознавай" хоть немного понятно, потому что относится к "как делать". Понятие же "сознание" - это уже более сложная вещь... и ГИГ по-этому избегал говорить об этом. Можно предположить, что он не хотел вдаваться в детали различения этих ДВУХ понятий.
Ну а в третьих, что же ты начал махать тут герменевтическим флагом, а ничего собственно герменевтического делать даже не начал?
Цитировать
Прояснение по методу герменевтического круга - как раз такое, которое требуется для сознания.Отчего же не попробовать...
Не попробовать ли?
Давай, покажи - с каким "предварительным представлением" ты вступаешь в этот самый круг.
Отправлено: Тихон от 10 ФХЪРСап 2014, 10:41:09
Ну а в третьих, что же ты начал махать тут герменевтическим флагом, а ничего собственно герменевтического делать даже не начал?
Давай, покажи - с каким "предварительным представлением" ты вступаешь в этот самый круг.
Ну спасибо хотя бы за это "давай".
Только за последнее время мой энтузиазм что-то там "давать" сильно уменьшился. Не последнюю роль в этом уменьшении сыграла новая вспышка в теме "сознание в ЧП", зажжённая Евгением (я уже даже и следить за тамошней дискуссией перестал, наскучило).
Но возможно - это просто текущее состояние, которое может и измениться. Кто ж его знает.
Так что пока "давать" ничего не хочу. У тебя есть две возможности - просто ждать (вдруг это у меня "просто текущее состояние"). Вторая возможность - начать самому, но именно что ПО КРУГУ, - то есть не раздробляя понятия на их "составные детали", а вращаясь в их сцепленной сфере (акцент именно на противопоставлении "раздробленность - сцепленность").
А то можешь и просто забить и забыть. Эта третья возможность также всегда имеется.
Отправлено: Вадим от 10 ФХЪРСап 2014, 13:38:53
...Давай, покажи - с каким "предварительным представлением" ты вступаешь в этот самый круг.
Ну спасибо хотя бы за это "давай".
Ой, ну что ты... Не стоит благодарности :)
Цитировать
Только за последнее время мой энтузиазм что-то там "давать" сильно уменьшился. Не последнюю роль в этом уменьшении сыграла новая вспышка в теме "сознание в ЧП", зажжённая Евгением (я уже даже и следить за тамошней дискуссией перестал, наскучило).Слушай, ты уже забыл, как "умолял" меня сделать так, чтобы вернулся Евгений ???
А теперь ты не доволен чего-то... ;)
Отправлено: Тихон от 11 ФХЪРСап 2014, 09:59:18
А теперь ты не доволен чего-то... ;)
Это не я недоволен. Это моя способность "давать" недовольна. Ибо "давать" ей - некому. Не существует того, что (кто) могло бы "брать".
Отправлено: Пророк от 11 ФХЪРСап 2014, 13:17:46
Отправлено: Тихон от 18 ФХЪРСап 2014, 10:49:00
Мне же давно хочется прояснить вопрос: отчего это 4П-чики такие упёрто-залипшие в свою "точку зрения"?
Для такого прояснения действительность даёт массу интересных фактов. Например:
Этот ребенок не может ничего ответить потому что сама постановка этого вопроса и ответ на него требует определенных интеллектуальных усилий, которых у ребенка просто нет еще...Т.е. чтобы спросить как оно "на самом деле" и ответить нужно быть УЖЕ ОЧЕНЬ ОБУСЛОВЛЕННЫМ. А до тех пор все это просто не имеет смысла...
Это я к тому говорю, что вам чтобы тут писать нужно быть вообще то ОБУСЛОВЛЕННЫМ четвертым путем...обусловленным идеями Гурджиева...обусловленным соответствующей практикой...в противном случае все ваши слова это треп двухлетнего ребенка...
То есть - чтобы интересоваться сознанием и познанием, нужно быть ОБУСЛОВЛЕННЫМ. Экая страсть к обусловленности, однако. И добро бы только Зейтан так думал, но нет, подобные "предрасположенности" проявляются и у более умных людей. Скажем, у Евгения:
обычный человек, идя по улице, не ощущает [того, что он СПОСОБЕН ОСОЗНАТЬ, на что это такое он вдруг сел], или ощущает очень слабо и совершенно невнимательно, на автомате. А Тихон - таки ощущает. При том, что он самый что ни на есть обычный человек. Потому что Тихон осознает, а осознает потому, что ситуация вынуждает. Он на форуме и по теме задался вопросом: ощущаю я или нет. А на улице он бы такого вопроса себе не задал.
Иными словами, Евгений ни на секунду не усомнился, что Тихон осознаёт, потому что его осознание задаётся ситуацией (форумом и темой). То есть - попадание в ситуацию "раньше", а действия - "позже". Отчего это вдруг Тихон залез в такую ситуацию, вопроса не возникает, - ибо "предрасположенность" совершенно чётко поворачивает Евгения в сторону ОБУСЛОВЛЕННОСТИ. Никаких самостоятельных интересов и действий в природе не существует, обусловленность - это царь и бог.
Ещё одного, самого элементарного вопроса, 4П-чики тоже не в состоянии себе задать. Вроде как (именно что вроде) истинность и полезность 4Пути были обнаружены на другом пути, более "раннем" - пути поиска средств к освобождению (во всяком случае, необходимость-желание освободиться в своё время было явно артикулировано Вадимом; ну и эта потребность в свободе недоумения никак не вызывает). Но приехали-то - к ОБУСЛОВЛЕННОСТИ (и с этим фактом я тоже бы спорить не стал, обусловленность-упёртость 4П-чиков меня как раз и поражает до невозможности).
Как же это: хотели свободы, нашли учение, помогающее освободиться - и закончили ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ? Рабством?
Каким-то фантастическим образом этот дикий результат 4П-чиками нисколько не осознаётся, хотя вся их работа строится как раз на пробуждении-усилении сознания.
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 10:53:47
Цитировать
Мне же давно хочется прояснить вопрос: отчего это 4П-чики такие упёрто-залипшие в свою "точку зрения"?
Потому что они 4П-чики. ;D
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 11:03:07
Цитировать
Как же это: хотели свободы, нашли учение, помогающее освободиться - и закончили ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ? Рабством?
В учении говорится о свободе от планетарных механических законов и закона случая. Что такое закон случая тяжело объяснить, Гурджиев очень не ясно говорит об этом. Также он говорит о свободе от влияния личности, но определенном этапе, видимо это где происходит на уровне человека номер 5. До этого личность и обусловленность играют важную роль...
Отправлено: Тихон от 18 ФХЪРСап 2014, 11:15:47
В итоге имеем желание освободиться от себя самого, активно пользуемся для этого сознанием (своим!) - и заканчиваем рабством от методики освобождения. Чем влияние личности (от которого нужно освобождаться) хуже влияния методики (в которое надо залипнуть по уши)?
Возникает чёткое ощущение, что последователи Гурджиева тотально извращают своего же учителя. Это Успенский так постарался али сами такие умные?
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 11:42:17
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 11:48:03
Цитировать
Возникает чёткое ощущение, что последователи Гурджиева тотально извращают своего же учителя. Это Успенский так постарался али сами такие умные?
Мне тяжело отвечать на ваши бабские эмоциональные вопрошания. Но если так абстрагироваться то кто не извращал своего учителя? Взять хотя бы учение Христа...он был четким реформатором иудаизма, сам говорил что для иудеев старается...говорил что в храмах торговать не хорошо, говорил что подставить надо левую щеку...Только что то православные и католики не сильно как то стремятся к этим идеалам. ;D
Отправлено: Тихон от 18 ФХЪРСап 2014, 12:06:36
А тут, извольте, "мы извращаем, потому что так делают все". При такой позиции, разумеется, извращение усиливается по экспоненте.
Что и наблюдается.
Отправлено: Пророк от 18 ФХЪРСап 2014, 12:25:36
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2015, 21:56:12
Ага, дополнительный штрих: необходима свобода от личности. Кто же тогда изначально-то захотел освободиться? Кроме личности, некому.
В итоге имеем желание освободиться от себя самого, активно пользуемся для этого сознанием (своим!) - и заканчиваем рабством от методики освобождения. Чем влияние личности (от которого нужно освобождаться) хуже влияния методики (в которое надо залипнуть по уши)?
Возникает чёткое ощущение, что последователи Гурджиева тотально извращают своего же учителя. Это Успенский так постарался али сами такие умные?
Тихон, ну что с Вами делать? Вы судите об идеях Гурджиева по отдельным фразам, вырванным то у Зейтана, то у Евгения. Хотя ни Евгений, ни Зейтан не являются учителями четвертого пути и не уполномочены вещать от его имени. У каждого последователя Гурджиева могут быть свои толкования тех или иных его идей, которые проявляются и в терминологии. И если я, допустим, понимаю, что Зейтан понимает под "залипанием" и "влиянием личности", то Вы толкуете толкование, вкладываете в него еще и свой смысл (которого у ГИГа уже точно не было) и "залипаетесь" в полную неразбериху. Вот я и теряюсь - как с Вами быть? Начинать объяснять азы? Ну, Вы залипнете в моих объяснениях как в "залипаниях" Зейтана, ни Вам пользы, ни мне удовольствия. И обнаружив какие-то расхождения между мной и, допустим, тем же Зейтом (точнее, тем как Вы поняли его и как поняли меня), укрепитесь во мнении, что кто-то кого-то извращает. Зануда Вы Тихон обыкновенная. Сколько времени ухайдокали на этом форуме, лучше бы читали ВПЧ.
Отправлено: Тихон от 12 пЭТРап 2015, 10:57:54
Я таки думаю, что причина есть, и причина серьёзная. Примерно её можно обозначить вашим "ну что с вами делать, тихон?!". Только это будет очень поверхностное обозначение, - а на самом деле вы просто не умеете мне ответить на "детские" вопросы. Зная при этом, что это неумение ВСЕГДА и СРАЗУ сигнализирует о плохом понимании предмета.
Я бы ответил на ваше "ну что с вами делать", да уж и не раз отвечал.
Со мной надо начать разговаривать (по дороге можно и ругаться, и обзываться, это не очень существенно). Когда вы начнёте принимать всерьёз мои вопросы и последующие "а как же это может быть", вы получите наконец дорогу к истинному пониманию предмета.
Оговорюсь, что предметом тут служит вовсе не 4П и не Гурджиев. А то, как на самом деле обстоит дело с человеком (то есть лично с вами, лично с мной итд) - что он может и чего не может, что оно должен и чего ему никак нельзя, и что же такое он есть.
ПС. Снова повторю своё глубокое убеждение: отвечать на "детские", "неграмотные" вопросы - это сегодня единственный путь к истинному пониманию. Совсем хорошо, когда умеешь задавать такие вопросы сам себе.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2015, 21:19:03
Оговорюсь, что предметом тут служит вовсе не 4П и не Гурджиев. А то, как на самом деле обстоит дело с человеком ...
ПС. Снова повторю своё глубокое убеждение: отвечать на "детские", "неграмотные" вопросы - это сегодня единственный путь к истинному пониманию. Совсем хорошо, когда умеешь задавать такие вопросы сам себе.
Тихон, Вы это серьезно? Зная Вас, скорей предположу, что Вам просто скучно. Ну, я Вам скажу, как на самом деле обстоит дело с человеком. Он спит, но может пробудиться. Он машина, но может обрести сознание. Он марионетка, но может стать Деятелем. Он пассивный объект манипуляций для внешних сил, но может обрести самоконтроль. Вот я ответил на Ваш детский вопрос. Вам стало легче? Вы обрели истинное понимание?
Отправлено: Корнак7 от 12 пЭТРап 2015, 23:06:25
""Начну опять со снов.
Вспомните хорошенько ваши сны. В процессе сна вы переживаете эмоции и чувства, ощущаете, помните, сознательно манипулируете вниманием, сознаете то, что происходит, узнаете разные привычные и непривычные объекты (работает восприятие), то есть вы живете практически так же, как и в бодрствующем состоянии. Однако проснувшись вы понимаете, что все это был всего лишь сон, в котором вы были как бы самим собой, но поступали в некоторых ситуациях весьма странно и мир был очень странный, хотя все это воспринималось вами во сне за чистую монету. Именно по этому обычный человек на базаре не может во сне вспомнить, что он спит, так как во сне человек тотально отождествляется со снореальностью и с другим «я».
Однако, подумайте о том, чем отличается такой сон от обычной реальности? Ничем! Когда мы проснулись, у нас включается тотальное отождествление с обычной реальностью и с обычным «я», к которому мы привыкли за долгие годы взросления и существования на базаре.
Мы точно так же воспринимаем, точно так же ощущаем, испытываем эмоции, чувства и все такое прочее. Что в нас есть такого, что принципиально отличает сон от реальности?
Во сне внимание как бы не зависит от обычного «я», зато оно целиком и полностью зависит от другого «я», которое существует во сне и с которым мы целиком и полностью отождествляемся в процессе сна. И тот, другой «я», управляется со своим вниманием точно так же, как обычное я в реальности. Просто во сне в нас действуют другие мотивации, более близкие к нематериальному миру, который, тем не менее, есть всего лишь отражение базара. А значит и наше поведение в снореальности очень похоже на наше поведение в обычной реальности.
Во сне мы действуем от себя самого, даже не подозревая, что весь мир вокруг является всего лишь обычным сном.
Тогда возникает вопрос о том, в чем заключается разумность человека? Ведь во сне обычного «я» как бы и нет, и другое «я» после пробуждения воспринимается только как часть нас самих, как какая-то внутренняя структура, способная действовать в полностью автономном режиме. И как само собой разумеется, мы думаем, что в реальности мы разумны, а вот в снореальности действуем механически, как какие-то роботы, не способные анализировать странные ситуации, которые наблюдаются практически в каждом сне. Находясь во сне мы ничуть не сомневаемся, что все это является реальным, что я это я, и что поступаю я именно так, как нужно в данной ситуации. Разве это не является признаком механичности и не разумности? А ведь в таких странных (после пробуждения) снах не возникает мысли о том, что я это не я. Хотя есть сны, в которых я отсутствует и наблюдение идет или от другого лица, или вообще со стороны. Как это может быть, если сон снится только нам, почему нас нет в нашем собственном сне? Человек предпочитает верить, что во сне он так же разумен, как и в бодрствующем состоянии, просто обстановка там другая. Однако разве не более логично изменить эту фразу и подумать о том, что в бодрствующем состоянии человек не более разумен, чем во сне? И что именно есть в бодрствующем человеке такого разумного, что не встречается ни в каких снах? Какие вещи делают нас более разумными в реальности?
Первое что приходит в голову это то, что в реальности мы способны отличить то, что «бывает» от того, что не бывает. То есть если во сне мы совершенно не удивляемся реке, в которой вместо воды течет песок, то в реальности мы бы это заметили и сильно удивились. Однако, разве это признак разумности? Это просто признак того, что в обычной реальности мы не удивляемся определенной совокупности вещей и явлений, к которой нас приучают с самого раннего детства. Способность к критике того, что небывает, существует в нас только от критериев, навязанных нам при воспитании.
Почему вода течет? Потому, что вода относится к жидкостям, которые имеют свойство течь. Это мы поняли с самого детства, а потом закрепили эту практику научной теорией о свойствах жидкостей. То есть у нас есть какие-то критерии, которые основываются на нашей жизни и познании базара. Если бы человек прожил 40 лет в таком куске нашего обычного материального мира, в котором вообще нет никаких жидкостей (попрошу этот пример не критиковать, так как это просто способ донести более сложные мысли), то увидев бы воду человек сильно бы удивился с подумал бы, что это просто сон, что он спит и эта жидкость не настоящая
Второй ответ, это осознание себя, которое якобы характерно для эзотерических практик. А кто из вас ОСОЗНАЕТ себя? Вы можете только отрефлексить себя, а рефлексия является обычным свойством обычного базарного сознания. Все это очень характерно для сна, так как даже в обычном сне мы прекрасно осознаем, что это именно я, видим себя, наблюдаем собственные мысли. А когда просыпаемся, то уже вроде бы и не я. Это сон.
Третий, практикование вещей, не типичных для базара. Я уже говорил, что на базаре полно псевдоэзотерических спекуляций и прежде всего в области различных «эзотерических практик», связанных с тем, что в обычное базарное сознание выводятся вещи, которые обычно им не сознаются, например, различного рода эмоции, применяемые организмом для «внутреннего использования», различного рода необычные ощущения (пропреоцептивные и интероцептивные) и необычные восприятия (галюцинации). Однако вспомните опять же свои сны, ведь там бывали вещи гораздо круче, которые тоже воспринимаются нами как весьма необычные вещи, но при этом не возникает никаких мыслей о том, что мы спим. Так что наличие необычных практик не может быть критерием сна, так как подобные вещи есть и во сне.
Другими словами у нас просто нет критериев для того, чтобы убедиться, что вся наша обычная жизнь на базаре является просто сложным сном. Что мы всегда спим, просто в разных режимах. Собственно говоря этот вывод уже давно сделан в целой куче всяких традиций, начиная с понятия «майя» и заканчивая прямым указанием на этот факт у Гурджиева. Однако этот вывод не несет никакого конструктива, он ничего не дает. В самом деле, что изменится если назвать бодрствование сложной разновидностью сна? Более того, этот вывод не верен и просто уводит в сторону от более сложного вывода. Действительно, если человек просто спит, то он все равно является венцом творения, сознательным и разумным существом. Просто ему нужно проснуться и все сразу будет замечательно. Кроме того такой вывод не совсем корректен, так как в реальности спят сразу много людей. Если же предположить, что спит только один, и все ему снится, то все наши рассуждения сводятся к примитивной теории солипсизма, которая вообще ничего не дает для познания реальности. Можно усложнить солипсизм и придумать, например, коллективный солипсизм, что будет выглядеть уже значительно более прилично. Не буду объяснять подробности учения о коллективном солипсизме (не уверен, что это учение вообще есть, хотя можно очень красиво его развить), так как уже из названия можно понять о нем достаточно много для первого знакомства.
Настоящий же вывод можно сделать, если обратить внимание не на сам факт сна, а на качество этого факта. То есть попробовать не привязываться к формам, а сделать шаг к смыслу. В обычном сне человек не разумен, он действует от ситуации, которая определена исключительно в его голове (ведь он спит). Однако как мы выяснили ранее, не смотря на это, его поведение во сне обладает всеми атрибутами его поведения в реальности. И вот тут то и всплывает более сложный вывод, который состоит в том, что человек не разумен, что он и в обычной Реальности действует не по ситуациям самой Реальности, а по тому, что есть у него в голове."
Отправлено: Корнак7 от 12 пЭТРап 2015, 23:11:24
Остальные или понимают (таких немного), или говорят, что понимают, пересказывая прочитанное, причем не в масть.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2015, 20:41:29
А потом вдруг, прочитав об этом у одного человека, заявил, что понял, а до этого ничего подобного у него не было.
У какого человека, если не секрет? Не у Гусева? Кстати, в каком контексте Вы привели его текст, довольно длинный? Как ответ на чей-то пост или само по себе?
Отправлено: Корнак7 от 13 пЭТРап 2015, 21:44:59
А потом вдруг, прочитав об этом у одного человека, заявил, что понял, а до этого ничего подобного у него не было.
У какого человека, если не секрет? Не у Гусева? Кстати, в каком контексте Вы привели его текст, довольно длинный? Как ответ на чей-то пост или само по себе?
Не, не у Гусева. У такого же мм странного человека по имени Реликтум. Они с Гусевым на самом первом форуме начинали - фидо. Кстати, тоже Андрей, насколько мне известно. И тоже всех считает идиотами.
Отрывок мне понравился по следующей причине. Он красочно и точно (на мой взгляд) передал сходство состояния ночного дневного сна по сравнению с осознанным состоянием.
Отправлено: Тихон от 14 пЭТРап 2015, 10:25:39
Ну, я Вам скажу, как на самом деле обстоит дело с человеком. Он спит, но может пробудиться. Он машина, но может обрести сознание. Он марионетка, но может стать Деятелем. Он пассивный объект манипуляций для внешних сил, но может обрести самоконтроль. Вот я ответил на Ваш детский вопрос. Вам стало легче? Вы обрели истинное понимание?
Если это ответ, то ответ "описательный". Который описывает картину (то есть КАК оно выглядит), но никак эту картину не проясняет.
И даже более, чем просто не проясняет, - такое описание НАСТАИВАЕТ на своём "нежелании" (несклонности) прояснять (а точнее даже на склонности к НЕ-прояснять).
Эта склонность к НЕ-прояснению выдаёт себя таким образом:
Во-первых тем, что описывает картину только с одного ракурса, упорствуя в желании смотреть только на такой способ "выглядеть". Подразумевая, что суть дела может выглядеть только так, - хотя на самом-то деле можно вспомнить о куче отличных описаний с других ракурсов. И тут кстати хорошо бы спросить: если это ВЫГЛЯДИТ так, то ЕСТЬ ли оно так же? (надеюсь, Евгений, вы заметили, что я акцентирую разницу между "выглядеть" и "быть").
Во-вторых тем, что попросту множит сущности. Пытается рассказать, как обстоит дело с человеком, вводя новую сущность - машина. (хотя все машины вторичны, ведь их как раз изобрёл человек). Вряд ли правомерно приравнивать машину к марионетке, а также к "пассивному объекту манипуляций внешних сил" (одна из сильнейших якобы внешних сил - это раздражение-злоба-ярость-ненависть, которое почти полностью захватило власть над нынешним человеком). И кроме всего прочего, латинское слово passivus в первую и главную очередь означает "восприимчивый". Восприимчива ли машина?
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2015, 12:49:38
...И кроме всего прочего, латинское слово passivus в первую и главную очередь означает "восприимчивый". Восприимчива ли машина?Ерунда какая-то...
лат. passivus — недеятельный.
То есть, выступающий в подчиненном, "страдательном" залоге
Происходит от [/size]pathos (http://biomedic.com.ua/slovar_botanicheskih_terminov/page/pathos.760/)(греч.) — страдание, влияние, болезнь
Если и можно пассивный перевести как "восприимчивый", то "восприимчивый к негативным влияниям, производящим страдания и болезненные страсти".
пассия на фр. и той же латыни - страсть.
Да и простое слово "пас" ясно говорит о значении данного корня. В каком бреду "восприимчивость" тут может привидеться как основное значение.
Отправлено: Тихон от 14 пЭТРап 2015, 19:53:16
Верно, что πάσχω - претерпевать, переносить. Но претерпевать не обязательно нечто плохое. Например, εὖ πάσχω означает "получать, испытывать благодеяние".
Разумеется, для того, чтобы кто-то мог что-либо получить/испытывать, а также претерпевать, необходима восприимчивость. Коли дуб как дерево, ничего не претерпишь и ничего не испытаешь.
Как в латинской, так и во французской философии и теологии "пассивный" означает как раз в первую очередь принимающий, восприимчивый (как благодеяние, так и боль), - в смысле антонима к "активному", то есть действующему. Пассивный как лежащий бревном на диване - это просто "остаток" от этого антонима, то есть тоже противоположный "активному", но в очень упрощенном и почти пошлом смысле.
Самое удивительное, что современные французы слышат в слове passif именно "того, кто (как правило) претерпевает некое действие или испытывает некое впечатление". То есть для них значение "инертный" - не главное.
А вот русский язык, забыв полную семантику этого заимствованного слова, оставил себе только значение-огрызок.
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2015, 20:55:05
...Самое удивительное, что современные французы слышат в слове passif именно "того, кто (как правило) претерпевает некое действие или испытывает некое впечатление". То есть для них значение "инертный" - не главное.Угу. Камень, который пассивно катится от удара ноги - очень восприимчив :D
А вот русский язык, забыв полную семантику этого заимствованного слова, оставил себе только значение-огрызок.
Машина-человек подвергается ударам-влияниям. Именно это Евгений и имел в виду. Зачем нужно было приписывать ему НЕ то, что он говорил.
Хотя опять же, пассивное состояние можно изменить - в этом смысл ЧП в подаче Евгения.
То есть, впечатления могут быть действительно восприняты по-человечески. А не пассивно-механическим способом.
Для чего создавать видимость опровержения чьих-то слов, манипулируя смыслами? Не нравится его формулировка смысла идей ЧП - следует предложить собственную, а не играть в детские игры со словами...
Отправлено: Корнак7 от 14 пЭТРап 2015, 21:24:33
К сожалению эксперимент получается не у всех.
Когда мы рассматриваем стереокартинки, то пользуемся специальны очками, или определенным образом меняем взгляд. Вот это и нужно проделать, а потом вслушаться в свои "ощущения".
Эксперимент предложил пользователь Ртуть с Пня. Надеюсь, что он для кого-то будет полезен.
(http://forum.postnagualism.com/index.php?action=dlattach;topic=61572.0;attach=9067;image)
Отправлено: Тихон от 15 пЭТРап 2015, 07:46:49
То есть, впечатления могут быть действительно восприняты по-человечески.
Вот именно. Особенно если учесть, что у человека (в отличие от камня) есть способность истолкования-понимания, то есть способность интеллектуальная.
Но бывает (и часто), что эта способность как раз и окаменевает, иначе говоря, теряет свою (интеллектуальную) восприимчивость. Тогда остается как раз один отклик а-ля камень: толкнул - и отскочило (или покатилось, что то же самое).
А следовало бы - для проснувшегося-то самосознания - осознать, что же такое означает именно по-человечески воспринимать интеллектуальные воздействия.
Например - впечатления от "не-такого" смысла. Но камень от удара катится всегда только ОДНИМ способом (причём заранее вычисляемым) - и в результате всегда возникает только ОДНА трактовка: "бред и манипулирование смыслами".
И хоть кол на голове теши - никакой пассивности.
Отправлено: Вадим от 15 пЭТРап 2015, 21:07:54
То есть, впечатления могут быть действительно восприняты по-человечески.
Вот именно. Особенно если учесть, что у человека (в отличие от камня) есть способность истолкования-понимания, то есть способность интеллектуальная.
Но бывает (и часто), что эта способность как раз и окаменевает, иначе говоря, теряет свою (интеллектуальную) восприимчивость. Тогда остается как раз один отклик а-ля камень: толкнул - и отскочило (или покатилось, что то же самое).
Вот именно ;)
Нужно понимать, о каком человеке идет речь...
Например, твоя восприимчивость может быть приравнена к восприимчивости камня.
Цитировать
А следовало бы - для проснувшегося-то самосознания - осознать, что же такое означает именно [/size]по-человечески воспринимать интеллектуальные воздействия.Кто о чем, а Тихон - об интеллектуальных воздействиях :)
Причем Тихон демонстрирует стремление подвергать воздействию других, сам же подвергаться воздействию отнюдь не расположен.
Цитировать
Например - впечатления от "не-такого" смысла. Но камень от удара катится всегда только ОДНИМ способом (причём заранее вычисляемым) - и в результате всегда возникает только ОДНА трактовка: "бред и манипулирование смыслами".Ерунда полная.
Неспособность увидеть привычку своего мышления заставляет тебя приписывать её проявления другим.
Заранее можно просчитать твою реакцию на любое "интеллектуальное воздействие" - "Неважно, что вы говорите о ЧП, вы неправильно понимаете его идеи." :)
Цитировать
И хоть кол на голове теши - никакой пассивности.Давай, продемонстрируй свою способность воспринять хоть-что за рамками своей колеи.
Иначе ты остаешься, как и был, "интеллектуальной машиной", пассивно воспринимающей механические импульсы, рождающиеся внутри своего замкнутого интеллектуального цикла :D
Слову "пассивно" можешь придать любое предпочитаемое значение.
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2015, 15:26:08
Ну, я Вам скажу, как на самом деле обстоит дело с человеком. Он спит, но может пробудиться. Он машина, но может обрести сознание. Он марионетка, но может стать Деятелем. Он пассивный объект манипуляций для внешних сил, но может обрести самоконтроль. Вот я ответил на Ваш детский вопрос. Вам стало легче? Вы обрели истинное понимание?
Если это ответ, то ответ "описательный". Который описывает картину (то есть КАК оно выглядит), но никак эту картину не проясняет.
Это Ваши проблемы, голубчик.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2015, 12:53:59
Я хотел бы на примере показать на что похоже СВ, самоосознание. Не сами по себе, а контраст с состоянием им предшествующим. И второй момент - прошу обратить внимание на сходство по способу удержания состояния СВ и состояния в предлагаемом эксперименте.
К сожалению эксперимент получается не у всех.
Когда мы рассматриваем стереокартинки, то пользуемся специальны очками, или определенным образом меняем взгляд. Вот это и нужно проделать, а потом вслушаться в свои "ощущения".
Эксперимент предложил пользователь Ртуть с Пня. Надеюсь, что он для кого-то будет полезен.
(http://forum.postnagualism.com/index.php?action=dlattach;topic=61572.0;attach=9067;image)
Не понял, в чем эксперимент. Можно ссылку?
Отправлено: AVG от 17 пЭТРап 2015, 16:42:15
Никаких "ощущений" больше не заметил. А какие должны быть? Зная ртуть могу предположить, что это должны быть ощущения офигенной собственной крутизны, что ты не такой как серая масса и уже наполовину постнагуалист? =)))))))))))
Отправлено: Корнак7 от 17 пЭТРап 2015, 19:31:06
тоже не понял суть эксперимента. Ну скосил глаза, увидел какую-то бесформенную многоуровневую вдавленность. Как будто кукиш вдавили глубоко в глину и теперь этот отпечаток разглядываешь =)))) Удерживается легко, можно подробности разглядывать. Если ещё сильнее скосить глаза, то вдавленность будет шире и сложнее, может даже глубже. Удерживать фокусировку сложнее, так как глаза сильно напрягает.
Никаких "ощущений" больше не заметил. А какие должны быть? Зная ртуть могу предположить, что это должны быть ощущения офигенной собственной крутизны, что ты не такой как серая масса и уже наполовину постнагуалист? =)))))))))))
Нет там никакого кукиша. А суть эксперимента я уже описал. Но чтобы его проделать нужно увидеть, что на картинке, а потом уже сравнить свои ощущения с теми, которые я описал
Отправлено: Корнак7 от 17 пЭТРап 2015, 19:57:39
тоже не понял суть эксперимента.
Крутящуюся балерину, которую ты обсуждал как мне показалось не один месяц, в определенном смысле рассматривать интереснее.
Здесь же нужно сравнить усилия, направленные на удержание появившегося изображения, с усилиями для сохранения осознанности. На мой взгляд они очень похожи. В нагвализме, опять же на мой взгляд, это называется фиксацией точки сборки
И еще эта картинка полезна в качестве аналогии. Как контраст между сном и осознанностью. Проявление картинки напоминает об этом контрасте. Спал-спал - и вдруг проснулся. Не видел-не видел - и вдруг увидел
Отправлено: картина от 17 пЭТРап 2015, 21:34:53
И еще эта картинка полезна в качестве аналогии. Как контраст между сном и осознанностью. Проявление картинки напоминает об этом контрасте. Спал-спал - и вдруг проснулся. Не видел-не видел - и вдруг увиделЭээ)) могу вам предложить эксперимент по тотальнее: попробуйте поиграть в слепого на относительно знакомой территории. Допустим, нужно дойти из пункта А в пункт Б, по честному..
Ощущения - незабываемые, когда шапку с глаз стягиваешь))), в детстве играла.
Да, только палочку не забудьте!
Отправлено: Корнак7 от 17 пЭТРап 2015, 22:57:02
И еще эта картинка полезна в качестве аналогии. Как контраст между сном и осознанностью. Проявление картинки напоминает об этом контрасте. Спал-спал - и вдруг проснулся. Не видел-не видел - и вдруг увиделЭээ)) могу вам предложить эксперимент по тотальнее: попробуйте поиграть в слепого на относительно знакомой территории. Допустим, нужно дойти из пункта А в пункт Б, по честному..
Ощущения - незабываемые, когда шапку с глаз стягиваешь))), в детстве играла.
Да, только палочку не забудьте!
Пожалуй это может быть применено для создания подходящей ситуации с целью обучения осознанности
Отправлено: картина от 17 пЭТРап 2015, 23:46:05
Пожалуй это может быть применено для создания подходящей ситуации с целью обучения осознанностиНу, не знаю, разве что контраст-аналогию ощутить..
И Создателя поблагодарить за глаза. :)
Отправлено: Корнак7 от 18 пЭТРап 2015, 00:27:43
Пожалуй это может быть применено для создания подходящей ситуации с целью обучения осознанностиНу, не знаю, разве что контраст-аналогию ощутить..
И Создателя поблагодарить за глаза. :)
Не-не-не, именно как способ разбудить себя. Просыпание нередко связано именно с необычными ситуациями, а лучше даже несущими какую-то опасность.
Отправлено: AVG от 18 пЭТРап 2015, 10:08:29
Отправлено: Корнак7 от 18 пЭТРап 2015, 10:25:09
А что, все уже договорились что считать просыпанием и что осознанностью? =)
С тобой разве можно о чем-то договориться? :)
Отправлено: AVG от 18 пЭТРап 2015, 11:19:58
У меня понятие осознанности определено очень четко в проекте Ы, на основе общей картины. Понятие пробуждения у меня связано с СамоОсознанностью, но никак не с самосознанием, "пониманием", рефлексией, я-наблюдателями и прочим, что воспаленное воображение идиотов называет пробуждением =) Не говоря уже про сказочки о сверхсознании, сдвиге точки сборки, прямом видении и прочей ерунде.
Отправлено: картина от 18 пЭТРап 2015, 16:57:07
Не-не-не, именно как способ разбудить себя. Просыпание нередко связано именно с необычными ситуациями, а лучше даже несущими какую-то опасность.Типа будильника, на пару-тройку раз? Громоздкий будильничек..))
Отправлено: картина от 18 пЭТРап 2015, 17:02:56
А что, все уже договорились что считать просыпанием и что осознанностью? =)А, как это "договориться"?))
Отправлено: Корнак7 от 18 пЭТРап 2015, 19:03:34
А что, все уже договорились что считать просыпанием и что осознанностью? =)А, как это "договориться"?))
А все просто. Как АВГ скажет - так все и будут считать
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2015, 03:45:14
Каждый идиот осмысляет (слово "понимает" не хочу даже употреблять) КНИЖКУ по-своему, на основе своих житейских представлений о жизни и лапши на ушах. По этому очень трудно вести разговор - каждый говорит о чем-то о своем, по-разному понимая одни и те же слова. Что толку вопрошать про осознанность, когда вам не понятно даже что это такое? Один обчитался книжек и думает одно, другой обчитался других книжек и думает другое, третий обчитался тех же самых книжек, но думает третье =)))) Вы - книжные мыслители =)))))) И даже практики у вас КНИЖНЫЕ, притянутые за уши к книжным правильным формам.
У меня в проекте Ы дана целостная картина нетвердой части реальности, с которой непосредственно соприкасается любой человек. Причем дана СУЩНОСТНАЯ классификация людей так, чтобы можно было понять существенные отличия разных людей друг от друга. Все это НЕ просто КНИЖНОЕ описание, а ЖИВОЕ - имеющее живого носителя. В смысле НЕ меня - я только ПОНЯЛ все это и оформил в вербальный вид, а неспящего.
Так вот в этой ЦЕЛОСТНОЙ картине, где все взаимосвязано, я определил ВСЕ нужные термины. Единственное не ввел слово СамоОсознанность, так как просто не знал как назвать глобальное сознавание осознанности =)
Читайте проект Ы, ИДИОТЫ, там даны очень четкие определения на основе СУТИ всех основных явлений. И тогда можно будет общаться друг с другом НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ и легче будет понимать о чем разговор. Впрочем, идиотам, которые ЛИШЕНЫ ПОНИМАНИЯ и привязаны лишь к терминам священного для них учения, это НЕ поможет =)))) Но с такими и общаться НЕ интересно =)
Корнак, забудь про те убогие практики, которые ты предлагаешь. Нет никаких контрастов, в сознании все одинаковое, просто в состоянии осознанности в одинаковом отражается Сущность, и эти отражения как таковые (в виде каких-то особых КпУтЫх качеств) человеку воспринять НЕ ЧЕМ. Зато нафантазировать всегда пожалуйста, чем ты и вся псевдо эзотерическая тусовка на разных форумах и занимается =)
Отправлено: Корнак7 от 19 пЭТРап 2015, 08:19:05
Я не смотрю за вашими словесными переливаниями из пустого в порожнее вне своего раздела, поэтому и спросил - вы, читатели книжек, ВООБРАЖАЮЩИЕ что занимаетесь эзотерикой, дотрынделись до чего-нибудь? =)))
Ну, в общем-то, да.
Лично я дотрынделся до понимания и разделения взглядов в эзотерике с Вадимом, Евгением на Суфизме и еще человек 5 в других местах.
Плюс общие взгляды на философские вопросы. Тоже пока с не очень многочисленными собеседниками.
Если бы ты занялся поиском общности взглядов и опыта - тоже может нашел бы что-то. У тебя же пока что не наблюдается даже интереса в этом направлении. Но наблюдается стремление продвинуть что-то свое. Мы же пользуемся старым, проверенным и не несем отсебятину. Последнее Успенский считал очень ценным
"Прежде, ЧЕМ Я НАЧНУ ОБЪЯСНЯТЬ ВАМ, что представляет собой настоящая система, и говорить о наших методах, я хотел бы особенно запечатлеть в ваших умах, что наиболее важные идеи и принципы системы принадлежат не мне. Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи"
Ты ведь, когда тебе выгодно, постоянно обращаешься к 4 пути, используя идею "идиота", или неумения Делать. Почему бы тебе не воспользоваться и той цитатой, которую я привел?
Отправлено: Корнак7 от 19 пЭТРап 2015, 08:24:07
Читайте проект Ы, ИДИОТЫ, там даны очень четкие определения на основе СУТИ всех основных явлений. И тогда можно будет общаться друг с другом НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ
А как же язык 4 пути? Тоже всем забыть и перейти на Гусевское га-га-га?
Ты уж обоснуй хотя бы выгоду такого перехода?
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2015, 09:34:16
Лично я дотрынделся до понимания и разделения взглядов в эзотерике
В воображении про эзотерику =))) И в разговорах со мной постарайся больше не употреблять слово "понимание" =))))
Плюс общие взгляды на философские вопросы.
Ну да, словесная эквилибристика - это очень полезно
Если бы ты занялся поиском общности взглядов и опыта - тоже может нашел бы что-то. У тебя же пока что не наблюдается даже интереса в этом направлении.
Я бы нашел общностный ИДИОТИЗМ =)))) В эзотерике нужно искать ОДНОГО человека, желательно Учителя.
Ладно, зря я вообще с тобой разговаривать начал...
Отправлено: Тихон от 19 пЭТРап 2015, 15:40:48
...Все это НЕ просто КНИЖНОЕ описание, а ЖИВОЕ - имеющее живого носителя...
Читайте проект Ы, ИДИОТЫ, там даны очень четкие определения на основе СУТИ всех основных явлений. И тогда можно будет общаться друг с другом НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ и легче будет понимать о чем разговор.
То есть ты утверждаешь, что ЖИВОЕ есть только у тебя (или через тебя).
Такие заявочки практически сразу практически аннулируют сами себя же. Потому как действительно ЖИВОЕ знает, что оно не есть единственное, - это раз, а также умеет опознавать другое ЖИВОЕ при встрече с ним, - это два. А к тому же есть еще и три - каждое ЖИВОЕ хочет встречи с другим ЖИВЫМ.
Говоря простыми словами, ЖИВОЕ ( и ЗНАЮЩЕЕ) не может быть спесивым.
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2015, 20:54:52
Каждый идиот осмысляет (слово "понимает" не хочу даже употреблять) КНИЖКУ по-своему, на основе своих житейских представлений о жизни и лапши на ушах. ... Зато нафантазировать всегда пожалуйста, чем ты и вся псевдо эзотерическая тусовка на разных форумах и занимается =)
Точно так же будет осмысляться и твой проект.
Андрей, я слышу у тебя очень искренние эмоции человека, который вложил много сил и чего-то еще, что ты называешь "пониманием" или "ПОНИМАНИЕМ", в свой проект, и теперь страдает от того, что его детище пропадает зря. Мой тебе благожелательный совет: уразумей три принципа.
1) Клиент всегда прав.
2) Если клиент идиот, см. пункт 1.
3) Если клиент не прав, то это все равно твоя проблема.
Я не читал проект Ы. Скажи, может ли такой идиот как я с первых страниц убедиться, что ему следует перестать перечитывать Вельзевула (или заниматься чем-то еще) и погрузиться в твой проект?
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2015, 22:42:07
Такие заявочки практически сразу практически аннулируют сами себя же. Потому как действительно ЖИВОЕ знает, что оно не есть единственное, - это раз, а также умеет опознавать другое ЖИВОЕ при встрече с ним, - это два. А к тому же есть еще и три - каждое ЖИВОЕ хочет встречи с другим ЖИВЫМ.
Это твои ФАНТАЗИИ о "живом"? =) Ну допустим, но ты уверен что ты перечислил ВСЕ характеристики живого? =)))))))
Говоря простыми словами, ЖИВОЕ ( и ЗНАЮЩЕЕ) не может быть спесивым.
А может быть обратить внимание на идиота, выставляющего идиотские оценки всему, что попадает в его поле зрения? =)))
ЖИВОЕ ( и ЗНАЮЩЕЕ)
Это слово в твоих скобках смотрится как на корове седло =)
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2015, 23:05:05
Андрей, я слышу у тебя очень искренние эмоции человека, который вложил много сил и чего-то еще, что ты называешь "пониманием" или "ПОНИМАНИЕМ", в свой проект, и теперь страдает от того, что его детище пропадает зря.
Не совсем... Просто я хорошо помню как 20 (а то и 25) лет тыкался по сторонам как слепой котенок, читая книги и делая попытки уйти от практикантства. Я потерял очень много времени с очень малым кпд, так как НЕТ нормальных книг и НЕТ нормальных практических методик. Включая и книги ГИГа. В итоге я вышел на Инструменты, но не понимал что дальше. После выхода на я-пространство (описано во второй книге) я вообще лег в глухой дрейф. А сейчас за пару лет работы с неспящим я ПОНЯЛ как раз то, что мне не хватало - что нужны ЖИВЫЕ потоки, даже если ты просто книжки читаешь. И вся реальная эзотерика ЖИВАЯ, на неё невозможно выйти ни по книгам, ни по книжным практикам, ни с псевдо учителями, а я не слышал НИ про одного реального Учителя, разве что дон Хуан у КК неплохо описан как реальный учитель.
1) Клиент всегда прав.
2) Если клиент идиот, см. пункт 1.
3) Если клиент не прав, то это все равно твоя проблема.
Это так, но я все-равно буду считать что клиент всегда идиот =)) Мне не нужны клиенты, мне нужны искатели определенного уровня самосознания (не путать с самоОсознанием), а возиться с детсадовским уровнем даже потенциальных клиентов мне не интересно. Немного обидно видеть то, что человек ничему не учится даже на своем опыте, не говоря уже про чужой. Мне ПОВЕЗЛО что я за 20 лет вышел на реальную эзотерику, другие же либо СЛУЧАЙНО выходят на полноту проживания и тогда им вообще не нужна никакая эзотерика (хотя это НЕ так), либо обвешиваются теориями и практикантством, и это лишь закрывает им реальные вещи.
Я не читал проект Ы. Скажи, может ли такой идиот как я с первых страниц убедиться, что ему следует перестать перечитывать Вельзевула (или заниматься чем-то еще) и погрузиться в твой проект?
Не думаю =) Даже если ты его и прочитаешь, то воспримешь как очередную сказочку, которых и без меня полно. Сам по себе Ы это лишь глобальная модель нетвердой части Реальности, в которую интегрирован человек. Эта книга не имеет практической пользы, если только ранее человек не пощупал Глубину в реальном СН, которое я описал в начале второй книге как "работу над ошибками", сделанными им по первой книге =)) Если работы не было, ошибок тоже не было, зато на каждом ухе по центнеру лапши от вумных книг авторитетных авторов, то и читать мои книги не стоит =)
Отправлено: Корнак7 от 19 пЭТРап 2015, 23:23:28
"разве что дон Хуан у КК неплохо описан как реальный учитель."
Тогда все пропало.
Если неспящий такой же реальный, как ДХ...
Отправлено: AVG от 19 пЭТРап 2015, 23:30:47
Гусев:
"разве что дон Хуан у КК неплохо описан как реальный учитель."
Тогда все пропало.
Если неспящий такой же реальный, как ДХ...
Мне наплевать жил дХ или нет, но ОПИСАН он как реальный учитель, тем более что неспящий говорит что за этими книгами стоит какой-то реальный неспящий (КК был декодером). А вот Будда описан чисто сказочно, хотя неспящий уверен, что прототип Будды существовал реально и этот персонаж с него срисовали в сказочном стиле.
Ну а неспящий НЕ учитель =) По крайней мере в настоящий момент. Он просто ЖИВЕТ как ЧАСТЬ РЕАЛЬНОСТИ и все, никого обучать он не собирается. Я у него НЕ обучался, мы с ним вместе РАБОТАЛИ над его КМ.
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2015, 09:37:41
Такие заявочки практически сразу практически аннулируют сами себя же. Потому как действительно ЖИВОЕ знает, что оно не есть единственное, - это раз, а также умеет опознавать другое ЖИВОЕ при встрече с ним, - это два. А к тому же есть еще и три - каждое ЖИВОЕ хочет встречи с другим ЖИВЫМ.
Это твои ФАНТАЗИИ о "живом"? =) Ну допустим, но ты уверен что ты перечислил ВСЕ характеристики живого? =)))))))
А я и не собирался перечислять ВСЕ характеристики живого. Я всего лишь указал на те, которые живому НЕ МОГУТ БЫТЬ присущи, - этого в данном случае достаточно.
Спесь==высокомерие==надменность суть черты МЁРТВЫЕ.
В тебе, АВГ, живое действительно есть (и это чувствуют все). Но... Твоё живое не настолько живое, чтобы ты мог решить свою извечную проблему - когда с одной стороны клиент всегда прав, но тем не менее он всегда идиот. Ты только делаешь вид, что этот парадокс тебе доступен, на самом деле первую часть (про то, что он прав) ты снижаешь до такой степени, что практически её уничтожаешь (и тем самым остаётся только вторая часть, про идиотизм). То есть "уровни значения" правоты и идиотизма сильно не одинаковы: уровень идиотизма значительно серьёзнее, чем уровень правоты.
Вообще-то оно, конечно, так и есть, - уровень идиотизма гораздо серьёзнее. Но ты никогда не поможешь человеку поднять его уровень правоты (в сторону увеличения серьёзности), потому что ты клиента презираешь. Или, что вероятнее, постоянно стараешься себя в этом уверить:
мне нужны искатели определенного уровня самосознания (не путать с самоОсознанием), а возиться с детсадовским уровнем даже потенциальных клиентов мне не интересно. Немного обидно видеть то, что человек ничему не учится даже на своем опыте, не говоря уже про чужой.
Если бы тебе было действительно обидно, ты бы не отбрехивался от "клиентов" (в пользу "искателей"). Разница между клиентом и искателем есть, но вряд ли она непрошибаема как глухая стена.
Не говоря уж о том, что ты (лично ты) можешь и ошибаться в отделении клиентов от искателей. Несмотря на свой немалый опыт.
Отправлено: AVG от 23 пЭТРап 2015, 12:26:33
Это твои ФАНТАЗИИ о "живом"? =)
Твоё живое не настолько живое, чтобы ты мог решить свою извечную проблему - когда с одной стороны клиент всегда прав, но тем не менее он всегда идиот.
Это у ТЕБЯ проблема, а у меня такой проблемы нет. Поясняю.
1. Ты не понимаешь что такое ЖИВОЕ, ты лишь ВООБРАЖАЕШЬ об этом (по книжкам и своему житейско-обывательскому опыту).
2. Не все то спесь и высокомерие, что тебе, идиоту, об этом КАЖЕТСЯ. Тут надо НА СЕБЯ внимание обращать, а не на других.
Теперь ближе к "проблеме" =))) Все люди идиоты, претензии по неправильности этой фразы не ко мне, а к ГИГу. Клиент всегда прав на базаре, когда он картошку покупает или лапшу на уши. В эзотерике клиент всегда идиот. Если клиент это понимает (причем не отдельные недостатки, а именно ТОТАЛЬНОСТЬ собственного идиотизма), то велком в реальную эзотерику. Если нет или делает вид что понимает, то я это выявляю (при этом клиенту КАЖЕТСЯ что авг офигенно спесивый, высокомерный и прочее) и такой клиент идет в сад.
Доходчиво объяснил? =)
Отправлено: Тихон от 23 пЭТРап 2015, 21:10:28
Ты ничего не хочешь объяснять, ты просто талдычишь как дятел. И с чего ты взял, что талдычишь правду-истину?
(при этом клиенту КАЖЕТСЯ что авг офигенно спесивый, высокомерный и прочее)
А что если не КАЖЕТСЯ? а что если это так и есть?
Отправлено: AVG от 24 пЭТРап 2015, 00:20:37
Ничего ты не объяснил, - ты в стотысячный раз повторил то, что все уж давно запомнили (и я тоже).
Ты совершенно точно слово подобрал!! =))))))))))) Все это ЗАПОМНИЛИ, но практически никто НЕ ПОНЯЛ почему я так говорю =)))) Поэтому мне придется все и в стотысячепервый раз повторять =)))
А что если не КАЖЕТСЯ? а что если это так и есть?
Это твое "если" усадило тебя в такую глубокую лужу, что выбраться у тебя уже почти нет шансов. И это твои личные проблемы =))
Отправлено: Тихон от 24 пЭТРап 2015, 10:17:47
(Кроме того и в скобках, адресат такого без-конца-напоминания - тот, который слушает эти напоминания, - не может не подивиться идиотизму повторяющего. Причём неясно, какого же КАЧЕСТВА этот идиотизм - глупость? да вроде умный мужик (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12393.msg134433#msg134433)... наглость? предельное высокомерие? это, наверное, ближе...)
Нормальное объяснение (это когда на самом деле "обидно") ОБЯЗАНО начинаться на стороне клиента. Как мостик, ведущий из НЕпонимания в понимание. То есть начинаться это объяснение должно в сфере того "понимания" (нарочно кавычки), которое присуще клиенту. А для этого, как ни крути, клиента НАДО тоже ПОНИМАТЬ. Для чего - ну совершенно необходимо! - интересоваться клиентом как человеком.
Умеет ли АВГ кем-то там интересоваться? По-моему, у него в голове сидит сказочка про "клиента вообще", накрайняк про два-три "типа клиента", и он этак запросто подгоняет любого, кого встретит, под такое "вообще". Алгоритмизирует, ничтоже сумняшеся. И не сомневается - ведь никто и никогда не стОит какого-то там специального внимания или интереса.
Существует ли в природе более сильная степень надменности?
Отправлено: AVG от 24 пЭТРап 2015, 12:45:53
Умеет ли АВГ кем-то там интересоваться?
какая патетика! Прямо таки народный трибун!! =))))))))))
Отправлено: Тихон от 11 дХТаРЫп 2015, 09:53:59
АВГовская позиция начинается с того, что он ярко и сильно не желает иметь ничего общего с "мнением обычного человека". Мне кажется, что именно это противопоставление себя "обычному мнению" и есть существенный притягательный (к АВГу) момент, - ну невозможно нынче не ощущать, что "обычное мнение" невыносимо.
Следующий шаг - уверенность АВГа в том, что это "обычное мнение" абсолютно тотально и захватывает в том числе даже и попытки "работать над собой", "понимать реальность" итд. То есть признание очевидности того, что желание перестать быть "обычным человеком" попадает всё в те же сети "обычного мнения", в результате чего занятия "эзотерикой" выполняются всё теми же методами "обычного подхода". (я специально не употребляю слово "идиот") Эту уверенность в тотальности "обычного мнения" тоже никак не оспоришь, и это есть второй притягательный момент.
Но вот дальше, то есть когда нужно уже как-то выходить из этой тотальности, - тут АВГа сносит со всех колёс (вероятно, от силы гнева).
Противопоставить себя "обычному мнению" необходимо. Но спрашивается, куда? АВГовский ответ - некуда. Но это чистая неправда.
Попробую выразиться чужими словами, то есть привести цитату.
"Разве то "против", которое мысль противопоставляет привычным мнениям, обязательно отсылает к голому отрицанию и негативизму? Так получается только тогда - и тогда уж, разумеется, неизбежным и окончательным образом, - когда люди заранее выставляют то, что в их мнении ценно, за "позитив" и с его точки зрения выносят абсолютно определённое и вместе негативное решение о всей области предположительных противоположностей своему позитиву. За подобным образом действий скрывается нежелание подвергать рискованному осмыслению этот заранее принятый "позитив", вместе с воинственностью, которая (как ему кажется) его спасает... Этот способ действий суть отречение от мысли."
Выход из "обычного мнения" есть, это - выход в мысль и в первую (и обязательную) очередь в осмысление того, что кажется тебе самому ценным и ясным. Для такого осмысления нет лучше средства, как попытки ПЕРЕДАЧИ своей мысли другому человеку. Передать мысль не значит заорать "ты ничего не понимаешь", такой крик - это как раз явное признание своего бессилия ПЕРЕДАТЬ.
Конечно, никак нельзя ПЕРЕДАТЬ тому, кто всего лишь идиот, то есть "обычный человек". Но. Если ты в собеседнике видишь только такого идиота (то есть видишь заранее, до того как начал набирать буквы), ты сразу снижаешь все свои возможности ПЕРЕДАТЬ (а то и обнуляешь их полностью, эти способности). Говори так, как будто твой адресат МОЖЕТ тебя понять (вопреки всему "очевидному" идиотизму), тем самым ты включишь сам процесс ПЕРЕДАЧИ.
А в этом процессе главное - и это нужно напомнить - не результат (то есть приём переданного кем-то там), а твоё собственное ОСМЫСЛЕНИЕ того, что ты вроде как УЖЕ знаешь. (А осмысление - не результат, оно есть только тогда, когда мысль работает. Но это и не голый процесс, не простое пережёвывание, потому что мысль двигается, а стало быть, и достигает)
Будешь мыслить - выйдешь из сетей "обычного мнения", откажешься мыслить - паук высосет тебя досуха.
Отправлено: AVG от 11 дХТаРЫп 2015, 14:40:10
Но вот дальше, то есть когда нужно уже как-то выходить из этой тотальности, - тут АВГа сносит со всех колёс (вероятно, от силы гнева).
ноуп =)
Я же тебе сразу сказал, что проблема В ТЕБЕ. Первый 2 пункта ты увидел, а дальше ТЫ не можешь. ТЫ САМ. А поэтому опять начинаешь с праведным негодованием тыкать пальчиком в авг ВМЕСТО того, чтобы САМОМУ сделать следующий шаг. И я даже сказал какой для алтона, но ты не понял, так как у тебя ФОРМА другая (а СУТЬ такая же).
Могу повторить свои слова. Проблема в том, что нужно искренне ПОНЯТЬ исходную позицию. Твои слова "нужно уже как-то выходить из этой тотальности" показывают что ты НЕ ПОНЯЛ то, что я говорил про тотальность. Выходить - это "делание по изменению", то есть фактически ты (точнее не ты, а что-то в тебе, РАБОМ чего ты являешься) НЕ СОГЛАСИЛСЯ что твой идиотизм тотальный. Ты СДЕЛАЛ ВИД что согласился, и теперь подпрыгиваешь от нетерпения все это исправить, выйти, победить, бороться, стать круче и прочая чушь.
Вот подробно:
Равно как я не могу доказать, что я не идиот.
Вот и первый важный момент. Ты можешь сколько угодно говорить допустим, предположим, согласимся и прочее, но тебе НИЧЕГО НЕ СВЕТИТ если ты не увидишь свой идиотизм ИСКРЕННЕ. Что все что ты делаешь - это всего лишь ОТМАЗКИ твоего ЧСВ для создания у тебя ИЛЛЮЗИИ настоящего Движения, тогда как на самом деле идет его подмена базарной беготней.
Для того, чтобы смотреть на себя нужны инструменты. Все, чем ты занимался до этого, это ВООБРАЖЕНИЕ о том, что ты смотришь на себя. Ты крутишь-вертишь своим механическим умом, но на самом деле в глубине души ты уверен что уж ты-то точно не идиот, просто "не можешь доказать" =))) Это тупиковая идиотская позиция, не осознав которую дальше сдвинуться не получится вообще.
<...>
Я не призываю ни чему верить, я призываю посмотреть на СЕБЯ, предварительно поняв хотя бы исходные данные - что это НЕВОЗМОЖНО. Что сложность задачи на уровне задачи вытащить себя за волосы из болота, из болота собственного идиотизма, когда ухватиться не за что - все "правильности" идиотские, развивающие только ЧСВ и ВООБРАЖЕНИЕ.
Вот в таких условиях и нужно начинать работать. Если же ты просто "не можешь доказать что ты не идиот", то с таких позиций ты не сдвинешься ни на миллиметр
Отправлено: AVG от 11 дХТаРЫп 2015, 14:43:50
Придётся писать здесь, а то в "базаре" всё более-менее удачное исчезает без следа.
Я стираю всякую ЧУШЬ, в которой нет даже НАМЕКА на понимание. У меня ни к кому нет "личной неприязни", так что если я вижу письмо даже от наглухо заколоченного идиота, в котором он пусть даже неосознанно проявил хотя бы миллиграмм понимания, то я обязательно подробно на него отвечу.
Над остальным я просто смеюсь, а над тобой мне даже смеяться уже надоело, поэтому и стираю чушню всякую...
Отправлено: Тихон от 11 дХТаРЫп 2015, 20:27:17
то есть фактически ты НЕ СОГЛАСИЛСЯ что твой идиотизм тотальный. Ты СДЕЛАЛ ВИД что согласился, и теперь подпрыгиваешь от нетерпения все это исправить, выйти, победить, бороться, стать круче и прочая чушь.
Ты глуп и слеп. Я никогда не делал вида, что согласился с твоим дурацким тезисом про "других подходов у человека нет". Я уже сто раз прямо сказал, что с этим - с тем что мой (да и чей бы то ни было) идиотизм тотален - я не соглашусь никогда, потому что это не так. И другие подходы у человека есть. Написать жирно и капслоком или тебе и так хорошо видно?
В предыдущем посте я сказал, что тотально "обычное мнение" (и можно добавить, что оно стремится всё к большей тотальности). Это вовсе не черта кого-то конкретно, это свойство атмосферы, так сказать. Конкретный человек залипает в эту тотальность, может и погрязнуть в ней окончательно. Но может - и НЕ залипнуть.
Метод "исправить, выйти, победить, бороться" (даже без окончательно-кретинского "стать круче") - это действительно чушь. И нетерпение, особенно с подпрыгиванием, - самый опасный враг, тут я тоже с тобой согласен. Выходить из тотальности и липкости "общего мнения" нужно БЕЗ всякого подпрыгивания и качания мускулов. Нужно мыслить и осмысливать - а это делается только в замедлении, в максимально возможном затягивании паузы, в сосредоточении, а частенько и ТОЛЬКО В МОЛЧАНИИ.
ПС. Что-то ты слишком часто "проницаешь" во всех вокруг стремление стать круче. Ты это делаешь настолько часто, что становится понятно, - ты ни в коем случае не допускаешь, что человек может быть НЕ ОЗАБОЧЕН своей крутизной. Ну а раз не допускаешь, значит, ты такого никогда не видел. Значит, ты и сам стопроцентно пронизан этой заботой об этой самой крутизне, и шансов у тебя ноль.
Отправлено: Тихон от 12 дХТаРЫп 2015, 09:11:23
Сдается мне, что ты не до конца избавился от идиотской привычки выстраивать связи от базара к Реальности. Попробуй наоборот. Не обличать "низшие принципы", а воплощать "высшие". Собой.
Так НЕ получится, так как "высших принципов" у нас НЕТ. Есть только ВООБРАЖЕНИЯ о них, а воплощать воображение - типичный идиотизм, которым ВСЕ и занимаются, извлекая эти "высшие принципы" из книжек =)))))))))
А вот тут хотелось бы поподробнее.
Что на самом деле означает фраза "высших принципов у нас нет"? Их вообще в реальности не существует? Или они только человеку не даны (по какой-то там особой причине)?
Или в реальности (лучше даже в Реальности) вообще нет никаких принципов, то есть начал? Слово ПРИНЦИП, как ни крути, означает какое-то НАЧАЛО, из которого что-то там проистекает.
В чём вообще НАЧАЛО человека? (и сколько их, этих человеческих начал?) Надеюсь, даже АВГ не посмеет утверждать, что начало человека - это чсв. Человек всё-таки создан Реальностью, а зачем бы Реальности было нужно плодить существа, суть которых ТОЛЬКО в культивировании собственной важности?
Отправлено: Вадим от 14 дХТаРЫп 2015, 13:22:32
...Человек всё-таки создан Реальностью, а зачем бы Реальности было нужно плодить существа, суть которых ТОЛЬКО в культивировании собственной важности?Реальность штука непостижимая. Ей вполне по силам наплодить "идиотов" для развлечения Агв.
Вообще наверное, Реальность выбрала его как "главного зрителя". Ей даже пришлось "инициировать недремлящего" специально для того, чтобы тот достучался до гусева и тот не пропустил специально для него организованного "цирка с идиотами".
По-моему, вполне себе гармоничная модель мироздания ;D
Отправлено: Тихон от 14 дХТаРЫп 2015, 17:57:53
Одно только верно - место для АВГа в модели обязательно должно быть. Не в том смысле, что АВГ так уж уникален (вот уж чего никак не сказать), а в том, что эта авго-сущность воплощает собой какой-то обязательный аспект Реальности. То есть реальность без авго-сущности неполна.
Вот мне уж очень интересно, в чём же заключается специфическая необходимость существования авгов. Да и практически оно тоже важно, ибо сталкиваешься с ними каждый Божий день, да не по разу. А в каком отношении я к нему должен встать - до сих пор загадка.
А он, похоже, именно загадкой и хочет остаться, - не зря все его ответы сводятся к стиранию постов. Как Левиафан (библейский, не звягинцевский) - ам, и съел. И не наестся никак...
Отправлено: Вадим от 14 дХТаРЫп 2015, 22:50:17
Не вижу в такой модели никакой гармонии (а попусту ржать - оно для меня скучно).О-о... Это весьма специфическая и глубоко скрытая гармония. :D
Цитировать
Одно только верно - место для АВГа в модели обязательно должно быть... То есть реальность без авго-сущности неполна.Конечно, это же классическая литературная модель детектива. Есть непонятная реальность, есть куча "непонимающих идиотов", неспособных ни на что... И есть тот, кто все "поймет", распутает все узлы.
Цитировать
... А в каком отношении я к нему должен встать - до сих пор загадка.Дык ты это, определись, какова твоя роль в модели... Почитай детективы, найди себе роль по душе. Соответственно и действуй.
Как правило, главный герой-детектив нуждается в туповатом помощнике (ученике), который должен поддакивать и восхищаться.
Можно взять роль другого туповатого персонажа, который всегда будет осмеян (посрамлен)... Типо полицейского-неудачника. В данном случае допустима вариация "философа"-неудачника.
Короче, ты сам умный, я дал подсказку - дальше сам давай :)
Отправлено: Тихон от 15 дХТаРЫп 2015, 10:28:52
Только отчего в этой метафоре так сразу и так сильно ставится акцент на распределении ролей? (да к тому же эта функция распределения как будто всовывается мне в руки)
Все ищущие истину (в детективе) ищут её так, как они её ищут, не по причине желания режиссёра (распределившего роли), а по причине собственных возможностей-склонностей-умения её искать. Каковы возможности-умения, такова получается и роль... Иначе не бывает, и тут ничего не поделаешь, как бы ни хотел хоть самоумалиться, хоть самовозвыситься.
Вот помнится мне, Эркюль Пуаро не выдавал "подсказок, как действовать". Он всегда действовал САМ, значительно опережая других (даже когда находился в растерянности). Его подсказки - а они, конечно, были, - всегда давались в помощь тому, кто хотел понять его действие, ну и тем самым принять в этом действии участие.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|