Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 15 дХТаРЫп 2015, 10:24:14
"По-своему интеллект также говорит мне об абсурдности мира. Его оппонент, каковым является слепой разум, может сколько угодно претендовать на полную ясность, - я жду доказательств и был бы рад получить их. Но, несмотря на вековечные претензии, несмотря на такое множество людей, красноречивых и готовых убедить меня в чём угодно, я знаю, что все доказательства ложны. Для меня нет счастья, если я о нём не знаю. Этот универсальный разум, практический или моральный, этот детерминизм, эти всеобъясняющие категории - тут есть над чем посмеяться честному человеку. Всё это не имеет ничего общего с умом, отрицает его глубочайшую суть, состоящую в том, что он порабощён миром. Судьба человека ныне обретает смысл в этой непостижимой и ограниченной вселенной. Над ним возвышается, его окружает иррациональное - и так до конца его дней. Но когда к нему возвращается ясность видения, чувство абсурда высвечивается и уточняется.
Я говорил, что мир абсурден, но это сказано чересчур поспешно. Сам по себе мир просто неразумен, и это всё, что о нём можно сказать. Абсурдно столкновение между иррациональностью мира и исступлённым желанием ясности, зов которого отдаётся в самых глубинах человеческой души. Абсурд равно зависит и от человека, и от мира. Пока он - единственная связь между ними. Абсурд скрепляет их так прочно, как умеет приковывать одно живое существо у другому только ненависть."
Я тоже давно и сильно испытываю чувство абсурда. Только у меня оно возникает не при контакте с миром, а при контакте с одной его частью - с этой опьяняющейся собой склонностью к абсурду (ну и к ненависти, что неплохо замечено). Надо полагать, это какое-то природное свойство, мне лично абсолютно непонятное, то уж больно меня интересующее.
Отправлено: Вадим от 15 дХТаРЫп 2015, 11:21:21
...Но когда к нему возвращается ясность видения, чувство абсурда высвечивается и уточняется.Когда у человека есть "ясное видение" - он способен уточнить "чувство абсурда". Да и все, что угодно он способен уточнить и "прояснить".
[/font][/size]
Цитировать
... Абсурдно [/size]столкновение между иррациональностью мира и исступлённым желанием ясности, зов которого отдаётся в самых глубинах человеческой души. ...Абсурд - желать ясности от иррационального мира. Ясность способно привнести только Видение. Если оно само находится в состоянии "ясности".
Что имеем в итоге?
Чувство "судит" разум, являющийся "слепым" при всех его "доказательствах". Но само чувство "подчинено" Видению как конечной инстанции.
Забывая об источнике Видения внутри себя - человек ищет "опоры" в устройстве мира, на которое опирается разум. Чувство указывает на нелепость такого положения. Но опоры оно дать также не может. Теряя связь с Видением, чувство "скатывается" до ненависти, пытаясь опереться на чужое "неправильное видение".
Диалектический "котел" захлапывается в витке этой нисходящей спирали.
Тезис-Антитезис-Синтез, в котором ненависть снимает противоположности "внутреннего Видения" и мира "снаружи".
Отправлено: картина от 15 дХТаРЫп 2015, 12:55:36
Надо полагать, это какое-то природное свойство, мне лично абсолютно непонятное, то уж больно меня интересующее.Абсурд, с точки зрения чп, это - вынужденная гармония))
Мне так кажется..
Отправлено: Тихон от 15 дХТаРЫп 2015, 22:43:39
Забывая об источнике Видения внутри себя - человек ищет "опоры" в устройстве мира, на которое опирается разум. Чувство указывает на нелепость такого положения. Но опоры оно дать также не может. Теряя связь с Видением, чувство "скатывается" до ненависти, пытаясь опереться на чужое "неправильное видение".
Разум опирается на устройство мира? ? ? ? Это ты сам такое придумал или прочитал где?
По крайней мере ВСЕ МОИ ЧУВСТВА всеми фибрами "указывают" на нелепость такого предположения. Взятого с потолка к тому же.
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2015, 08:47:09
...Разум опирается на устройство мира? ? ? ? Это ты сам такое придумал или прочитал где?Ты сам хоть пробуешь читать то, что цитируешь?
По крайней мере ВСЕ МОИ ЧУВСТВА всеми фибрами "указывают" на нелепость такого предположения. Взятого с потолка к тому же.
Читай своего Камю и постарайся понять...
Отправлено: Тихон от 16 дХТаРЫп 2015, 09:53:43
(нельзя не признать, конечно, что цели этой мне достичь не удаётся, что само по себе опять же любопытно...)
Но вернёмся к теме.
Камю - он, конечно, мой. По той причине, что его-то текст вовсе не абсурден, и это первое его достоинство. Второе - этот текст ярок-силён и, что важнее, честен (что неоднократно подчёркивает и сам Камю).
Получается загадка. Неабсурдный текст честно приводит к признанию абсурда.
[в скобках снова процитируем Камю: 1. "Абсурд - это противоречие в самом себе" и 2.(что сразу следует из 1.) "Абсурд имеет смысл, когда с ним не соглашаются"]
Поскольку моё мышление к абсурду склонности никакой не имеет, а наоборот, абсолютно его не приемлет (то бишь, по Камю, моё мышление как раз и сохраняет за абсурдом смысл, ибо с ним не соглашается), то мне НЕОБХОДИМО найти то место, где из честности вырастает абсурд.
И я это место нахожу.
Я говорил, что мир абсурден, но это сказано чересчур поспешно. Сам по себе мир просто неразумен, и это всё, что о нём можно сказать. Абсурдно столкновение между иррациональностью мира и исступлённым желанием ясности, зов которого отдаётся в самых глубинах человеческой души. Абсурд равно зависит и от человека, и от мира. Пока он - единственная связь между ними. Абсурд скрепляет их так прочно, как умеет приковывать одно живое существо у другому только ненависть.
Сначала - как обычно и бывает, то есть естественным образом, - абсурдность приписывается миру. Потом человек встряхивается - нет! абсурден не мир, а СТОЛКНОВЕНИЕ между миром и мной. Причём не просто мной, а тем, что идёт "из самых глубин души", - а это, как ни странно, есть познавательное желание, желание ясности. Повторим ещё раз: абсурд возникает ПРИ КОНТАКТЕ моего познавательного желания и мира. Самое главное, что этот факт осознаётся совершенно чётко.
А далее - несмотря на чёткое осознание факта - человек снова и опять пролетает (с разгона) туда же, откуда только что вылез, встряхнувшись. То есть абсурд снова приписывается миру (правда, теперь вроде бы как только половина абсурда, ибо вторая половина теперь осознаётся как моя).
Кабы разгон познавательного желания был не так велик, то человек сумел бы удержаться на краю и понять, что ему самому принадлежит не половина абсурда, а абсурд целиком. Это же очевидно: если абсурд возникает на СТЫКЕ между миром и моим познавательным желанием, то - коли ты сам абсурд-то не приемлешь! - козе понятно, что с моим познавательным желанием что-то не так. Причём именно "что-то", а не всё желание целиком, ведь я помню, что это желание идёт "из самых глубин души", то есть это желание и есть Я.
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2015, 13:19:14
Угу. Мы снова имеем то же, что и всегда. Переспрос "а что такое ты имел в виду?" ЗАПРЕЩЁН. Этот запрет я, конечно, уже давно запомнил, но постоянно актуализирую его снова. Зачем? ...Фантастическая непрошибаемость :D
Я всего лишь перелицевал мысль Камю другими словами.
Цитировать
[size=0px]Этот универсальный разум, практический или моральный, этот детерминизм, эти всеобъясняющие категории - тут есть над чем посмеяться честному человеку.[/size][/color].Детерминизм и всеобъясняющие категории... откуда еще брать их "слепому разуму", как не из устройства мира, каким это устройство представляется слепому разуму?
С чем ты вообще не согласен? Я всего лишь привел слова Камю в диалектическую форму. Ты не увидел знакомых словосочетаний и сразу заверещал про нелепость ;)
Причем ссылаясь именно на чувство как источник суждения. Ты способен обдумывать слова собеседника? Или ты предпочитаешь медитировать только на мертвые цитаты умерших авторов...
Отправлено: Тихон от 16 дХТаРЫп 2015, 14:40:37
Если такого допущения - про поставить под сомнение - нетути, то извините, получается не что иное как синдром АВГ.
Моё сомнение (это когда я "заверещал про нелепость") относилось к твоей фразе " человек ищет "опоры" в устройстве мира, на которое опирается разум". В этой фразе - ну хотя бы просто грамматически - сидит утверждение "разум опирается на устройство мира". По-моему, это нелепость, и дикая. Но ты АБСОЛЮТНО свободен опровергнуть это моё мнение, то есть показать, что подобное выражение НЕ нелепо. Что в нём есть какое-то разумное содержание. (оно вполне может быть, что слишком краткое высказывание скрывает в себе какие-то твои ассоциации, которые мне ну совсем неизвестны, - вот эти очевидные нюансы разве надо так долго и нудно объяснять?)
Если ты этим займёшься, то результатом станет очень простая вещь - а именно, что я тебя понял НЕправильно. Здесь нет повода для скандалов (ни с твоей, ни с моей стороны): ты высказался, я тебя понял неправильно, артикулировал своё понимание, - и как раз в первую очередь для проверки (ибо я нахожусь в расположении, что человек НЕ МОЖЕТ думать откровенные нелепости) - и ты поправил. В чём бы проблема?
Теперь применим мою теорию "понял неправильно, так поправь", - ну то есть на практике.
Подхватываю твой намёк:
Цитировать[size=0px]Этот универсальный разум, практический или моральный, этот детерминизм, эти всеобъясняющие категории - тут есть над чем посмеяться честному человеку.[/size][/color].Детерминизм и всеобъясняющие категории... откуда еще брать их "слепому разуму", как не из устройства мира, каким это устройство представляется слепому разуму?
Детерминизм и всеобъясняющие категории берутся никак не из устройства мира, а из учебников. Или в более широком смысле - из чьих-то там трудов и рассуждений. Детерминизм - это предложенный кем-то (и кем-то авторитетным, что важно) ИНСТРУМЕНТ, предназначенный для толкования мира.
Перечисляя "детерминизм", "категории", "универсальный разум" и прочее (список специально оставляется открытым), Камю как раз осмеивает ВСЕ ему известные инструменты для формирования представлений (очень чётко осознавая, что это именно способы-средства толкования-понимания). Он не только не удовлетворён полученными представлениями, он теперь отбрасывает и инструменты, как негодные. Откуда и возникает убеждение в иррациональности мира - то есть в том, что НИКАК НЕВОЗМОЖНО сформировать удовлетворительные представления.
Ты понял, с чем я тут не согласен?
(пс. Если не понял, то говори. Не скандаль! просто говори)
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2015, 18:41:04
...Детерминизм и всеобъясняющие категории берутся никак не из устройства мира, а из учебников. Или в более широком смысле - из чьих-то там трудов и рассуждений. Детерминизм - это предложенный кем-то (и кем-то авторитетным, что важно) ИНСТРУМЕНТ, предназначенный для толкования мира.
Разум - это инструмент решения жизненных задач. А детерминизм - это не инструмент. Это просто принцип причинности. Средство, с помощью которого разум структурирует описание задач и ресурсов. Солнышко взошло - стало светло и тепло. Чем выше солнце ходит - тем теплей. Значит ближе лето и можно не покупать новую шубу. Прежде чем принцип причинности был сформулирован и попал в учебники - разум уже вовсю пользовался им. То же самое насчет объясняющих категорий. Если речь идет о пространстве, времени, качестве и количестве - то к ним в полной мере приложимо сказанное относительно принципа причинности.
Толкования, полученные разумом, хороши пока используются для решения задач выживания. Если же пытаться использовать их для "придания жизни смысла" - тогда и получается абсурд. Только изнутри можно придать смысл жизненным целям, а разум уже будет решать вытекающие из этих целей задачи.
Перечитай еще раз мои слова:
...Забывая об источнике Видения внутри себя - человек ищет "опоры" в устройстве мира, на которое опирается разум. Чувство указывает на нелепость такого положения. Но опоры оно дать также не может. Теряя связь с Видением, чувство "скатывается" до ненависти, пытаясь опереться на чужое "неправильное видение".
...
Цитировать
Ты понял, с чем я тут не согласен?Если честно, то не очень. ;)
Попробуй еще раз.
Ты приписываешь разуму "объяснительную способность", поэтому тебя и охватывает чувство абсурда.
Отправлено: Тихон от 16 дХТаРЫп 2015, 21:30:36
Ты приписываешь разуму "объяснительную способность", поэтому тебя и охватывает чувство абсурда.
Меня охватывает? ? ? я в недоумении
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2015, 23:07:34
Ты приписываешь разуму "объяснительную способность", поэтому тебя и охватывает чувство абсурда.
Меня охватывает? ? ? я в недоумении
Я тоже давно и сильно испытываю чувство абсурда.
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2015, 05:38:20
Щас выкручиваться будет =))))))))))))))
Отправлено: Вадим от 17 дХТаРЫп 2015, 12:18:43
Он - тебе не чета, ошибку признать способен. Он Камю читал и прочих спецов экзистенциализма... Так что без тебя разберется наш отец Тихон.
Отправлено: AVG от 17 дХТаРЫп 2015, 12:56:23
Отправлено: Тихон от 18 дХТаРЫп 2015, 09:17:24
(если кому захочется вдруг испытать подобный восторг, ему придётся читать всю тему с начала, целиком. Таким чтением, по-моему, никто никогда не занимается, - ну из тех, кто уже в разговор вовлечён)
Всяких таких "луж" я уже давно не боюсь, так что немного поразгребаем эту "жидкость".
Этап первый. Элементарное передёргивание.
Меня охватывает? ? ? я в недоумении
Я тоже давно и сильно испытываю чувство абсурда.
Мой начальный пост следовало бы процитировать чуть дальше:
Я тоже давно и сильно испытываю чувство абсурда. Только у меня оно возникает не при контакте с миром, а при контакте с одной его частью ...
То есть. В теме - сразу и заранее - появляется ДВА чувства абсурда. Первое - от Камю, второе - от Тихона. Эти чувства очень разные (и по качеству чувствования, и по предмету чувства) - то есть они вовсе не одно и то же, - но тем не менее они оба друг с другом очень связаны.
О котором из этих ДВУХ чувств рассуждает Вадим? И главное - ЗАЧЕМ он об этом рассуждает? Чего хочет-то?
Этап второй. Офигительная неряшливость мысли.
Ты приписываешь разуму "объяснительную способность", поэтому тебя и охватывает чувство абсурда.
Вот сама эта фраза - она, собственно, чего такое делает? Объясняет, однако, чего ж тут ещё. Коли объясняет, то видать, уж себе-то самой она точно "приписывает объяснятельную способность". Как же тогда быть с её содержанием?
Отправлено: AVG от 18 дХТаРЫп 2015, 09:30:46
Щас выкручиваться будет =))))))))))))))
Он - тебе не чета, ошибку признать способен. Он Камю читал и прочих спецов экзистенциализма... Так что без тебя разберется наш отец Тихон.
мичтай =)))
Ну как, ВадеГ, помИчтал вдоволь? =))))))))
Отправлено: Вадим от 18 дХТаРЫп 2015, 12:36:59
Да, Тихон оказался не на высоте...
Но ты ведь и сам не сильно далеко ушел от него, тупица :)
Отправлено: AVG от 18 дХТаРЫп 2015, 13:02:40
Он - тебе не чета, ошибку признать способен.
Дурачок, это ж ирония была, про "спецов по экзистенциализму". Мог бы и догадаться, если бы был по-умнее. ;)
Ты крутишься точно так же как и Тихон =)))))))))))
Ессесно, что ирония была про "спецов по экзистенциализму", а про Тихона ты на полном серьезе говорил.
Потому что ты сам точно такой же ИДИОТ как он, изворачивающийся как уж на сковородке когда тебя прижмут. И не способный признавать своих ошибок. Для тебя имидж важнее всего, так что тебе ничего НЕ светит, ИДИОТ =)
Да, Тихон оказался не на высоте...
Но ты ведь и сам не сильно далеко ушел от него, тупица :)
А ты? =))))) Не ты ли тут же начал выкручиваться с ирониями?
Вы - два сапога пара.
Отправлено: Uj.in от 18 дХТаРЫп 2015, 13:42:35
Цитировать
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. » (Моше Фельденкрайз)не важно на что похоже, и не важно то что входит(поступает внутрь) в эту систему, но важно то что из нее выходит.
порой лучше бы не выходило ничего.
;D
Отправлено: Вадим от 18 дХТаРЫп 2015, 14:18:40
...Дурачок, это ж ирония была, про "спецов по экзистенциализму". Мог бы и догадаться, если бы был по-умнее. ;)...
Ессесно, что ирония была про "спецов по экзистенциализму", а про Тихона ты на полном серьезе говорил.
Гусев, ты совсем спятил? :D
Ты уверяешь тут, что способен мысли читать...
Ты даже иронию про "спецов" увидел лишь после того, как я сказал об этом. Так вот, специально для твоего тугодумного мозжечка сообщаю - про способность отца Тихона к признанию ошибок тоже была ирония ;D
Общаться с Тихоном и удерживаться от иронии для меня практически невозможно с некоторых пор. Это можно заметить по моим постам... я полагал, что даже такому тупице это должно быть доступно. :-\
Отправлено: AVG от 18 дХТаРЫп 2015, 15:21:55
Ну ессесно, два сапога - пара... =)))))))))))))
Отправлено: Тихон от 18 дХТаРЫп 2015, 16:58:58
Впрочем, так и должно было быть. "Объяснятельная способность" принесла себя в жертву своим высшим принципам, - ведь Вадим убеждён, что у разума объяснятельной способности не существует.
Ну и оставим это, по крайней мере на некоторое время. Во всяком случае, ни одно из "объяснений" Вадима мне пока не добавило ничего - в сравнении с Камю.
Отправлено: Вадим от 18 дХТаРЫп 2015, 20:13:25
Видать, вы что-то давненько не пересекались. Рад, что дал вам возможность попрепираться.
Да, Гусев от радости, что может посмотреть на тебя в луже так быстро прибежал из своего загончика, что сам рюхнул в лужу... :)
Цитировать
Впрочем, так и должно было быть. "Объяснятельная способность" принесла себя в жертву своим высшим принципам, - ведь Вадим убеждён, что у разума объяснятельной способности не существует.А вот ты, вместо того, чтобы воспользоваться удачной возможностью вылезти из лужи, воспользовавшись распластанной гусевской тушкой - наоборот пытаешься зарыться поглубже :)
Я ведь указал точные границы применимости способности разума к толкованию:
...[/size]Толкования, полученные разумом, хороши пока используются для решения задач выживания. Если же пытаться использовать их для "придания жизни смысла" - тогда и получается абсурд. Только изнутри можно придать смысл жизненным целям, а разум уже будет решать вытекающие из этих целей задачи....Ты приписываешь разуму "объяснительную способность", поэтому тебя и охватывает чувство абсурда.
Я понимаю, что тебе трудно думать... Вероятно, твоя идея фикс мешает или способностей к абстрактному мышлению маловато.[/font]
Но читать-то написанное русским по белому тебе ведь ничего не должно мешать. [/font]
Сделай умственное усилие, постарайся удержаться от приписывания собеседнику каких-то убеждений, когда их слова нисколько этого не подтверждают.[/font]
Отправлено: Тихон от 18 дХТаРЫп 2015, 20:38:37
(тут я ничего против не имею, ибо, действительно, уверен, что разум - среди прочих своих способностей - может и объяснять. Иногда удачно, иногда нет, - сие зависит от разумности конкретного разума.)
Толкования, полученные разумом, хороши пока используются для решения задач выживания. Если же пытаться использовать их для "придания жизни смысла" - тогда и получается абсурд. Только изнутри можно придать смысл жизненным целям, а разум уже будет решать вытекающие из этих целей задачи.
Эта вот мантра - "Только изнутри можно придать смысл жизненным целям" - мне совсем не нравится. Во-первых, если цели у жизни УЖЕ есть, то вряд ли может возникнуть проблема смысла. Цели в данном случае как раз и будут смыслом.
Во-вторых, если даже чуток перефразировать и читать "Только изнутри можно придать смысл жизни", то мне всё равно не нравится. Что есть такое магическое "изнутри"? Можно подумать, что есть что-то такое "вне жизни". И вообще, жизнь что, сама по себе, а смысл ей можно только ПРИДАТЬ (в придачу)?
В общем, в этих твоих высокоумных словах я не вижу никакого ни смысла, ни объяснения. Может быть, в первую очередь потому, что никак не могу взять в толк, а что такое ты всё силишься объяснить-то? И зачем?
Отправлено: Тихон от 18 дХТаРЫп 2015, 20:42:20
Да, Гусев от радости, что может посмотреть на тебя в луже так быстро прибежал из своего загончика,
Не, я думаю, что Гусев прибежал на приманку "абсурдности". Он любит, чтобы было абсурдно, на том и своё учение строит. А абсурд, как доказывает в том числе и Камю, - притягателен.
Отправлено: Вадим от 18 дХТаРЫп 2015, 22:12:06
...В общем, в этих твоих высокоумных словах я не вижу никакого ни смысла, ни объяснения. Может быть, в первую очередь потому, что никак не могу взять в толк, а что такое ты всё силишься объяснить-то? И зачем?Ну, не можешь и не можешь... Я же тебе об этом и сказал - ты не можешь увидеть смысл. И объяснил, почему.
Так что забудь. Зачем тебе? Разве не достаточно Камю... :)
Отправлено: alton от 18 дХТаРЫп 2015, 22:37:24
История об Исааке и Аврааме сама по себе есть воплощения абсурда. Бог, устанавливая заповеди, сам же требует от человека их нарушения, что уже есть абсурд. Но еще большим абсурдом станет выбор Авраама. Бог сказал не убивать, эта заповедь не имеет никаких пояснений, ее формулировка простая и четкая: «не убей». Отсутствие пояснений показывает, что Бог не приемлет убийство, ни по какой причине, но разве приказ Бога не является достаточным основанием для совершения убийства? В этой ситуации, как бы он не поступил, в итоге его действия будут и верными, и ошибочными одновременно. Почему же и Библия и Къеркегор утверждают правильность выбора Авраама? Принято трактовать эту повесть, как проверку веры Авраама, так же ее понимает и Къеркегор. Он утверждает, что Авраам верил в то, что Бог не потребует у него Исаака, но готов принести его в жертву, если это потребуется.
«Он верил силой абсурда; ибо, по всем человеческим расчетам, речь не могла идти о том – в этом-то и состоял абсурд, – чтобы Бог, потребовав от него этого, в следующее мгновение вдруг отказался от своего требования. Он поднялся на гору, и даже в то самое мгновение, когда блеснул нож, он верил – верил, что Господь не потребует Исаака». Эта абсурдная вера и станет основой его философии, достигнуть подобной веры крайне сложно, даже сам Къеркегор признавал, что не способен повторить подвиг Авраама, в какой бы форме он не был выражен.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Авраам переступил разум и тем не менее каким-то усилием сохранился. Возможно познавательная способность, ЧЕСТНОЕ желание ясности, сталкиваясь с абсурдом приобретает новое качество, качественный скачок, после которого, оглядываясь назад, уже не может влезть в старую кожу. Есть много скореньконаписанных расхожих проповеднических толкований на этот фрагмент Библии. Но только Киркегор пытается влезть в шкуру Авраама и секунда за секундой попытаться приблизиться к тому, что пришлось пережить отцу, призванному Богом принести в жертву своего долго-жданного любимого сына. Но как только он (Киркегор) приближается к Абсурду, он сдается, у него нет сил шагнуть туда, куда смог шагнуть Авраам. Но ведь ЧТО-ТО дало Аврааму силу преодолеть Абсурд? Что? Вот вопрос. И даже непонятно - где можно было бы искать на него ответ (ясно, что не словесный) в наше время?
Отправлено: Тихон от 18 дХТаРЫп 2015, 23:15:39
...В общем, в этих твоих высокоумных словах я не вижу никакого ни смысла, ни объяснения. Может быть, в первую очередь потому, что никак не могу взять в толк, а что такое ты всё силишься объяснить-то? И зачем?Ну, не можешь и не можешь... Я же тебе об этом и сказал - ты не можешь увидеть смысл. И объяснил, почему.
Так что забудь. Зачем тебе? Разве не достаточно Камю... :)
А ты-то сам что же? На мой-то вопрос не будет ответа? Что такое ты объясняешь и зачем?
Отправлено: Тихон от 18 дХТаРЫп 2015, 23:40:01
История об Исааке и Аврааме сама по себе есть воплощения абсурда.
Это очень спорное утверждение. Произнесённое кем-то таким, кто сам УЖЕ весь во власти абсурда (кстати, кем?).
В том же "Мифе о Сизифе" Камю "встраивает" Кьеркегора в ряд тех, кто мыслил "в пустыне" (пустыня по Камю - это якобы доказанная непознаваемость мира). В Кьеркегоре его удивляет "вера в противоречие". Вот цитата из "Мифа о Сизифе":
"...Кьеркегор тоже совершает скачок. Христианство, которым он был так запуган в детстве, возвращается под конец в самом суровом виде. И для Кьеркегора антиномия и парадокс оказываются критериями религии. То, что когда-то приводило в отчаяние, придаёт теперь жизни истинность и ясность."
Похоже, именно это вот сочетание - безнадёжность, переходящая в ясность, - для Камю однозначно является абсурдом. Но на самом-то деле это вовсе НЕ абсурд.
Отправлено: alton от 19 дХТаРЫп 2015, 00:37:33
"...Кьеркегор тоже совершает скачок. Христианство, которым он был так запуган в детстве, возвращается под конец в самом
Похоже, именно это вот сочетание - безнадёжность, переходящая в ясность, - для Камю однозначно является абсурдом. Но на самом-то деле это вовсе НЕ абсурд.
Когда Достоевскому прочитали расстрельный приговор и надели на голову мешок, а через двадцать минут заменили смерть каторгой - он тоже совершил скачок.
Я думаю, что Камю не понимал одного - что "киркегоровская" ясность, рожденная высшей формой безнадежности - отчаянием,
"живет" в пространстве, имеющем на одно измерение больше, нежели пространство безнадежности.
Камю был в терминах Киркегора "трагическим героем". И хотя сам Киркегор не мог причислить себя к "рыцарям веры", подобным Аврааму, все же именно благодаря крайнему напряжению его "пустынножития" он оказался в самом преддверии царства веры.
А место это немноголюдное, и, возможно, Киркегор выжил в этой тьме Абсурда именно благодаря детской прививке христианства. А Ницше, не имевший ее, погиб.
Отправлено: Тихон от 20 дХТаРЫп 2015, 09:29:39
Если всё-таки немного прислушиваться к словам, то абсурд - это название такой штуки как "то, чего не может быть вообще". То есть штуки такой нет и быть не может, но название для неё тем не менее придумали, - ну чтобы удобнее было обдумывать и излагать.
Нмв, человека вполне может посетить чувство абсурда, - когда он, воспринимая нечто, попадает в состояние "такого не может и не должно быть на свете!". Но как из наличия такого чувства вдруг выводится само СУЩЕСТВОВАНИЕ того, чего не может и не должно быть, - для меня невероятно.
Отправлено: alton от 20 дХТаРЫп 2015, 14:11:32
Нмв, человека вполне может посетить чувство абсурда, - когда он, воспринимая нечто, попадает в состояние "такого не может и не должно быть на свете!". Но как из наличия такого чувства вдруг выводится само СУЩЕСТВОВАНИЕ того, чего не может и не должно быть, - для меня невероятно.
Есть известная притча про слепых и слона. Так вот слепой, столкнувшись с мнением зрячего человека, несомненно переживет
чувство Абсурда. Но это не то чувство абсурдика, вроде логической несостоятельности чего-то. Это чувство, когда Абсурд указывает на слепоту человека используя для этого не единственно зрительные каналы, слияние с которыми и порождает, собственно чувство абсурда. У него два аспекта: первый - неумолимая непроходимость, если не оставить зрительные каналы, второй - скрытый потенциал, смутный вначале и все более открывающийся для решившего искать обход вне зрительных путей с
попутным избавлением от слепоты. И странный парадокс - тот, кто оставаясь слепым, утверждает, что несогласен с Абсурдом, за внешним долой-абсурд-оптимизмом и оказывается как раз тем, кто больше всего с ним согласен, потому что обречен вечно биться о его стену и никогда не стать зрячим, что автоматически упраздняет Абсурд.
Отправлено: Тихон от 22 дХТаРЫп 2015, 08:37:17
слепой, столкнувшись с мнением зрячего человека, несомненно переживет
чувство Абсурда.
Потрясающее утверждение.
По-моему, такой слепой (ну если только он нормален), несомненно переживёт чувство удивления и РАДОСТИ от "зрячего" мнения. Никакой абсурдности в подобном впечатлении нет и быть не может.
Зато при встрече с заявлениями, подобными процитированному, чувство абсурда гарантировано.
Из чего вы все сделаны, любители абсурда?
Отправлено: Вадим от 22 дХТаРЫп 2015, 09:49:21
Алтон говорит тебе: что когда слепой Тихон, слушая высказывания более зрячих собеседников испытывает чувство абсурда - возможно, это и есть подтверждение того, что Тихон слеп, а собеседники более зрячи.
...Из чего вы все сделаны, любители абсурда?Так мог бы спросить и слепой, услышав разговоры окружающих о том, что существуют "высокие горы, глубокие реки" и прочее, что не может непосредственно пощупать слепец
Отправлено: Тихон от 22 дХТаРЫп 2015, 10:15:40
Алтон говорит тебе: что когда слепой Тихон, слушая высказывания более зрячих собеседников испытывает чувство абсурда - возможно, это и есть подтверждение того, что Тихон слеп, а собеседники более зрячи.
Спасибо, конечно, - за тщательную расшифровку и так совершенно ясного намёка.
Тем более, что к такому намёку я уже давным-давно привык. Ведь этот тон на данном форуме - тон основной и постоянный. "Если ты чего-то не понял, это означает, что ты дурак" (словечко "возможно" здесь ставится, видимо, для красоты, потому как на самом деле никакого "возможно" не подразумевается, - а подразумевается "однозначно").
Я не собираюсь спорить с тем, что я дурак. Вместо этого - всегда хочу акцентировать внимание на том, что я действительно чего-то не понял. Этот акцент всегда означает две вещи сразу - и мою сосредоточенность на том, чего я не понял (стало быть, и намерение-желание-и-действие ПОНЯТЬ), и просьбу к собеседнику развернуться в мою сторону и ПОМОЧЬ мне это понять.
Выражения вроде "слепой, столкнувшись с мнением зрячего человека, несомненно переживет чувство Абсурда" как раз и призваны помочь мне понять. Поскольку они утверждают некий всеобщий закон, описывают, как оно происходит на самом деле. "Оно" в данном случае означает "контакт между слепотой и ясностью". Утверждая, что этот контакт ВСЕДА АБСУРДЕН для слепоты, Альтон тем самым декларирует НЕВОЗМОЖНОСТЬ перехода из состояния слепоты в ясность (так и вижу, как в зачетку Альтона сыплются пятерки от АВГ).
Разумеется, с такой декларацией я согласиться не могу (и постоянно удивляюсь, как другие-то могут с ней соглашаться). А обращая внимание на сам процесс "контакта между слепотой и ясностью", я вижу, что закон-а-ля-Альтон выводится слишком поспешно, - от излишнего благоговения перед НЕпонятным, нмв.
Отправлено: alton от 22 дХТаРЫп 2015, 20:27:47
Утверждая, что этот контакт ВСЕДА АБСУРДЕН для слепоты, Альтон тем самым декларирует НЕВОЗМОЖНОСТЬ перехода из состояния слепоты в ясность (так и вижу, как в зачетку Альтона сыплются пятерки от АВГ).
Тут есть один нюанс.
Дело в том, что к слону подходит не слепой. К слону подходит ощупывающий. Слепым ему еще нужно стать. Поскольку само понятие слепоты появляется на свет только в паре со зрячестью. В мировоззрении ощупывающего нет идеи слепоты в контексте зрячести.
Так вот для ощупывающего зрячесть будет Абсурдом. Абсолютно непреодолимым, пока в нем не появится САМОосознание в виде слепоты. И это осознание не может появиться с помощью любого развития идей ощупывания. Оно есть нечто перпендикулярное к плоскости ощупывания.
Так вот на границе Абсурда появляется два дурака.
Первый ДУРАК1 - который не в состоянии обернуть взгляд с теоретических блужданий с мифом о слоне на практическую работу со своей слепотой, которую ему может, нмв, дать только Учитель, человек зрячий. Этот ДУРАК1 пытается достичь цели негодным для этой цели (другая модальность) инструментом.
И другой ДУРАК2, который вошел не через дверь учителя, а влез через окно магии и пр. Гурджиев, кажется, называл это неправильной кристаллизацией. Я возможно и ошибаюсь из своего нынешнего состояния, но мне кажется, что АВГ - из них. Хотя, если он полностью сознательно выполняет функцию указания ДУРАКАМ1 на их состояние, то придется взять свои слова обратно.
Есть суфийский термин "восприятие". Вот по отношению к нему наша зрячесть есть слепота. Что мы можем представить себе о таком восприятии, имея даже большое число его описаний. По сути ничего, пока его не переживем. Но для начала нужно осознать свою нынешнюю зрячесть как слепоту в контексте восприятия.
Так что, перефразируя, я действительно утверждаю, что для дурака1 контакт со зрячестью всегда абсурден. Лезть в воду не вырастив жабры, всегда будет Абсурдом, сколь бы самоотверженным и настойчивым ни был дурак в попытках побороть Абсурд.
Отправлено: Тихон от 22 дХТаРЫп 2015, 20:46:20
Отправлено: alton от 22 дХТаРЫп 2015, 22:28:26
Вместо этого - всегда хочу акцентировать внимание на том, что я действительно чего-то не понял. Этот акцент всегда означает две вещи сразу - и мою сосредоточенность на том, чего я не понял (стало быть, и намерение-желание-и-действие ПОНЯТЬ), и просьбу к собеседнику развернуться в мою сторону и ПОМОЧЬ мне это понять.
А если собеседник развернется в вашу сторону и в качестве ПОМОЩИ предложит вам попрыгать со скакалкой (ну, например, чтобы уменьшить градус серьезности и напряженности для прохождения узкого места в понимании), то сможете ли вы принять такую помощь, коль скоро она СИЛЬНО отличается от вашего понимания того, как должно искать?
Кажется вы где-то говорили о том, что необходим период времени, в котором нужно в терпении выдерживать несогласие с собеседником. И это терпение производит трансформацию в себе, ведущую к пониманию. Ну и каким образом пристроить к такому терпению ваше: "вольному - воля"? Ведь это то же самое авговское "гы-гы-гы, идиоты", только на культурно-высокомерный лад.
Без обид, но так не пойдет.
У вас, Тихон, нмв, действительно есть ясное и мощное мышление. Но как писал Идрис Шах: "кормите льва в клетке - и вы получите сильное и здоровое животное. Но следующий шаг в развитии может состоять в том, чтобы разломать клетку."
Отправлено: Тихон от 23 дХТаРЫп 2015, 20:11:04
Кажется вы где-то говорили о том, что необходим период времени, в котором нужно в терпении выдерживать несогласие с собеседником. И это терпение производит трансформацию в себе, ведущую к пониманию. Ну и каким образом пристроить к такому терпению ваше: "вольному - воля"? Ведь это то же самое авговское "гы-гы-гы, идиоты", только на культурно-высокомерный лад.
Без обид, но так не пойдет.
А как оно должно быть, на ваш взгляд?
Контакт между слепотой и зрячестью вам ХОЧЕТСЯ видеть как абсурд. Утверждая тем самым невозможность перехода из слепоты в зрячесть.
И что я тут могу с вами поделать? Именно что вольному воля.
Уговаривать, что слепой может таки увидеть, то есть стать зрячим (в данном конкретном месте)? Ну так я всю эту тему специально для этого завёл. Помогло?
Отправлено: alton от 23 дХТаРЫп 2015, 21:43:14
Уговаривать, что слепой может таки увидеть, то есть стать зрячим (в данном конкретном месте)? Ну так я всю эту тему специально для этого завёл. Помогло?
Ну если мне кто-нибудь предложит измерять температуру воды линейкой, разве не должен
я воспринимать это как Абсурд без всяких возможных перспектив (ложить линейку то так то этак и пр.). И перевести разговор в плоскость осознания разности в модальностях?
Хорошо, как можно придти к такой степени восприятия, как описывается у суфиев, путем рассуждений? Философия, к примеру, наркотический тупик для порабощенных рассудком.
Нешто философов можно упрекнуть в недостатке способности к мышлению? А ведь по большей части - все иллюзия. Пусть утонченная, но иллюзия.
Отправлено: Тихон от 23 дХТаРЫп 2015, 22:20:51
Ну если мне кто-нибудь предложит измерять температуру воды линейкой, разве не должен
я воспринимать это как Абсурд без всяких возможных перспектив (ложить линейку то так то этак и пр.).
Конечно нет. Самая простая - и очевидная - перспектива состоит в том, чтобы посмотреть, ЗАЧЕМ же вам такое предложили. Любая вещь на свете всегда имеет основание для своего существования, ничто не существует просто так.
Коли предложили такое странное занятие, значит, что-то всё-таки имели в виду, чего-то от вас хотели. Надо посмотреть, что именно.
Вот это самое "посмотрение" - это вовсе не рассуждение. Хотя с помощью рассуждений можно и посмотреть (иногда).
Цитировать
Нешто философов можно упрекнуть в недостатке способности к мышлению? А ведь по большей части - все иллюзия. Пусть утонченная, но иллюзия.
Во-первых, это смотря как измерять "большую часть". Если количественно, то туфты очень много. Но вся эта туфта всегда паразитирует на качественной "бОльшей части". Которая уж никак не иллюзия.
А во-вторых, очень многих из тех, кто называется "философами", упрекнуть можно. Не в недостатке способности к мышлению, а в слабости этого самого мышления.
Отправлено: alton от 24 дХТаРЫп 2015, 14:09:26
Вот это самое "посмотрение" - это вовсе не рассуждение.
Так об этом "посмотрении" и речь. ЧТО в нас будет смотреть? И есть ли ОНО у нас на момент начала смотрения?
Как определить, что смотрим мы инструментом адекватным природе рассматриваемого?
Возможно, я должен прыгать два дня со скакалкой в состоянии полного абсурда (поскольку для размышления и понимания старыми способами куда ни кинь - всюду клин) и потом вдруг я замечаю, что инструмент уже здесь. Как с самовспоминанием, его нет и вдруг я осознаю, что оно есть.
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2015, 18:14:00
А во-вторых, очень многих из тех, кто называется "философами", упрекнуть можно. Не в недостатке способности к мышлению, а в слабости этого самого мышления.А в чем разница? Между недостатком способности и слабостью мышления...
Всегда можно сказать - слабые способности к мышлению. Нет?
Что за софистику ты разводишь тут... :D
Отправлено: Тихон от 24 дХТаРЫп 2015, 20:47:02
Так об этом "посмотрении" и речь. ЧТО в нас будет смотреть? И есть ли ОНО у нас на момент начала смотрения?
Как определить, что смотрим мы инструментом адекватным природе рассматриваемого?
Не нужно ничего определять. Нужно - СМОТРЕТЬ. Как можешь и насколько можешь. Будешь это ДЕЛАТЬ - ну то есть смотреть, - смотрение разовьётся. Будешь мечтать о "жабрах", без приобретения которых в воду и носа совать нельзя, - просидишь в мечтаниях. Несмотря на то, что ручей-то перед тобой курице по колено.
Прорисовывается симптом водобоязни... Говорят, не лечится.
Полагать, что смотреть в нас НЕКОМУ (ну то есть абсолютно и бесповоротно), - это то же самое, что и полагать абсурд существующим. На мой взгляд (я повторяюсь), такое полагание ничем обосновано быть не может. Вам просто ХОЧЕТСЯ так полагать.
Спорить же с тем, что ХОЧЕТСЯ, в данном раскладе смысла не имеет. Склонность к абсурду тем и замечательна, что избавляет от необходимости прислушиваться к каким бы то ни было доводам. Абсурд же кругом, какие к чёрту доводы! Можно полностью предаться тому, что ХОЧЕТСЯ.
Так что мы всё время возвращаемся туда же: вольному - воля. Без обид.
Отправлено: Тихон от 24 дХТаРЫп 2015, 20:50:46
А в чем разница? Между недостатком способности и слабостью мышления...
Всегда можно сказать - слабые способности к мышлению. Нет?
Нет, вовсе не всегда. В твоём случае, например, способности есть, а мышление - слабое.
Разница между недостатком способности и слабостью - в агромадном невежестве. По причине которого усилия по развитию способностей предпринимаются не в ту сторону.
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2015, 21:51:25
Вот спасибо, разъяснил :DА в чем разница? Между недостатком способности и слабостью мышления...
Всегда можно сказать - слабые способности к мышлению. Нет?
Нет, вовсе не всегда. В твоём случае, например, способности есть, а мышление - слабое.
Ну что за путаницу ты опять тут развел... ;)...Полагать, что смотреть в нас НЕКОМУ (ну то есть абсолютно и бесповоротно), - это то же самое, что и полагать абсурд существующим. На мой взгляд (я повторяюсь), такое полагание ничем обосновано быть не может. Вам просто ХОЧЕТСЯ так полагать.
Так об этом "посмотрении" и речь. ЧТО в нас будет смотреть? И есть ли ОНО у нас на момент начала смотрения?
Как определить, что смотрим мы инструментом адекватным природе рассматриваемого?
Не "в нас". В тебе нет ТОГО, кто может смотреть. В тебе.
Может, способность к смотрению и есть где-то там у тебя глубоко внутри, но ты настолько толстую корку мышления нарастил, что эта способность не в силах "проклюнуться" :)
Цитировать
Спорить же с тем, что ХОЧЕТСЯ, в данном раскладе смысла не имеет. Склонность к абсурду тем и замечательна, что избавляет от необходимости прислушиваться к каким бы то ни было доводам. Абсурд же кругом, какие к чёрту доводы! Можно полностью предаться тому, что ХОЧЕТСЯ.Да не "кругом". :)
Абсурдна именно твоя позиция, а не собеседников.
Хотя ты настойчиво пытаешься убедить других, что они - источник абсурда. Себя, видимо, ты уже убедил...
Что ж, механизм проецирования тем хорош, что всегда можно "вынести" источник неприятного вовне себя
Отправлено: alton от 24 дХТаРЫп 2015, 22:54:50
Нужно - СМОТРЕТЬ. Как можешь и насколько можешь. Будешь это ДЕЛАТЬ - ну то есть смотреть, - смотрение разовьётся. Будешь мечтать о "жабрах", без приобретения которых в воду и носа совать нельзя, - просидишь в мечтаниях. Несмотря на то, что ручей-то перед тобой курице по колено.
Ну какие обиды. На обиды я давно не обращаю внимания. Было бы на что время тратить.
"Как можешь и насколько можешь" - то же самое, что и сидеть на берегу в мечтаниях. Глупая суета и глупая пассивность.
Форма разная.
Нужно что-то ИНОЕ по отношению к себе, внешнее, то что есть НА-САМОМ-ДЕЛЕ (это у меня вроде существительного). Путь хитреца по Гурджиеву. Суетиться в состоянии осознания, понимая, что свои усилия - пшик, и что важно не пропустить порыв наполненный субстанцией НА- САМОМ-ДЕЛЕ. А уловить такой порыв никакое понимание не в состоянии - энергетика, так сказать не та.
Гораздо интереснее ухватить проявления НА-САМОМ-ДЕЛЕ в коллективной работе, ну и на форуме в частности. Тут нужно состояние как при сонастройке оркестра перед выступлением. Всякие гы-гы-гы литавры и высокомерно-интеллектуальные взвизги и хрипы на нет сводят все дело, как сквозняк из открытой форточки, если кто-то долго и тщательно строит карточный домик или выкладывает мандалу из песчинок. Не трындеть лишнего в такой момент - великое искусство.
НО - не могем. Это печально. И объяснение готово - дескать, все разные, и из столкновений этой демократической разницы высекается искра понимания. Высекается она, к сожалению лишь вероятностно, и вероятность эта по большей части стремится к нулю.
Отправлено: Тихон от 24 дХТаРЫп 2015, 23:34:31
"Как можешь и насколько можешь" - то же самое, что и сидеть на берегу в мечтаниях. Глупая суета и глупая пассивность.
Форма разная.
Интересно.
Вы утверждаете, что делать==смотреть (умом, что важно, а не просто глазами) и НЕ-делать==Не-смотреть (по причине того, что убеждён в том, что ума-то нетути и смотреть нечем) суть одно и то же. И то, и другое - глупо, то есть без ума.
Это ж насколько крепко надо быть убеждённым в том, что ума в природе ваще не существует, чтобы приравнивать смотрение умом к глупости. Перед такой сильной верой в отсутствие ума можно только снять шляпу. Снимаю.
Только откуда может в таком случае взяться тоска по сонастройке? Коли ума не существует, то гвалт гарантирован, это-то уж как дважды два. И никакой искры понимания тоже быть не может - ведь, напомню, ума НЕТ ВАЩЕ.
ПС. В данном посте словом "ум" обозначается то, ЧЕМ выполняется такая вещь как понимание. Просьба иметь это в виду (хотя для имения чего-нибудь в виду также надобен ум, хотя бы в зачаточном состоянии, так что моя просьба опять повисает в воздухе).
Отправлено: nisso от 25 дХТаРЫп 2015, 04:01:20
Дж. Спенсер Браун "Законы формы".
Возможно, это именно то, что Вам нужно для понимания. Вообще для понимания.
(Только уж, простите, погуглите сами. Мне для сна осталось ровно 2 часа)
Отправлено: alton от 25 дХТаРЫп 2015, 16:44:25
Это ж насколько крепко надо быть убеждённым в том, что ума в природе ваще не существует, чтобы приравнивать смотрение умом к глупости. Перед такой сильной верой в отсутствие ума можно только снять шляпу. Снимаю.
Не то, что не существует в природе, но скорее то, что есть области природы, где его точно не существует, и в существовании его там нет надобности. А сонастройка вполне может осуществляться с помощью ТОГО-ЧТО-ТАМ-ЕСТЬ. И может быть более эффективно. Ум может и подвести к границе своей области применимости, а дальше - или закрывши "умные" глаза вперед, в абсурд, или назад, наматывать философские круги (тут перспектив много - калейдоскоп никогда не повторяется).
Проблема в том, что необходимо увидеть ум из более широкой, чем он сам, области. И, соответственно, его ограниченность. Досюда я добрался(может и смутно немного), а вот куда дальше... Как научиться "понимать" чем-то, кроме ума?
Нужен проводник. Поскольку ошибки здесь это совсем не то, что ложные идеи в области ума, и обходятся намного дороже.
А, кстати, весьма любопытно, что вы сразу теряетесь, как только собеседник хоть в какой-то степени перестает уважать авторитет ума. С чего бы это? Может вы полагаете, что неумность - это обязательно глупость. Но есть совершенно ненужный с точки зрения ума (но крайне живучий!) феномен искусства. Как с ним быть? Можно предположить, что искусство какой-то своей частью явно лежит в области "неума",ю
Отправлено: Тихон от 25 дХТаРЫп 2015, 18:07:43
И оно бы ничего, если бы вы просто подменяли Ум с большой буквы ограниченным (и тупым, коли он искусства не понимает) рассудком. Можно было бы - со временем - и подвинуться поближе к Уму, продвинувшись вперёд. Но вы уверены, что вперёд от рассудка - это к абсурду. А назад - к философии (что именно вы, интересно, под философией-то понимаете?). Причём эту вашу уверенность никак не сбить, ибо то не просто уверенность, а опьяняющая себя склонность. В крови, видать.
Но к абсурду - это вовсе не вперёд, это в никуда. Но вы, конечно, не поверите.
Отправлено: alton от 25 дХТаРЫп 2015, 23:22:49
Ум (с большой буквы) - это ......
Как всегда все рано или поздно упирается в терминологию.
Если вернуться к суфийскому восприятию, то какова его связь с Большим Умом?
В том смысле, что где заканчивается понимание и начинается восприятие?
Если в притчах несколько уровней, то в состоянии ли Большой Ум постичь их в своем развитии просто переключая передачи,
или все же где-то нужно принципиально менять способ тяги?
Это я не отвлеченно интересуюсь, а хотел бы понять нужно ли полагаться во всем на Большой Ум или же держать дверь открытой КУДА-ТО на случай если его возможности ограничены?
Боюсь, что так можно скатиться в софистику.
Получается два вида абсурда: один - это самооправдывающееся тупоумие, не желающее напрячься в развитии ума.
и второй - Абсурд, как маркер чего-то высшего, недоступного уму. Большой Ум должен, в свою очередь, напрячься и сдать полномочия Абсурду, который есть Абсурд если смотреть на него с этой стороны, и совсем не Абсурд, если глядеть на него с той стороны границы. Движение ко второму Абсурду я и считаю движением вперед. Одной частью себя переживаешь это как Абсурд и В ТО ЖЕ ВРЕМЯ чем-то другим не "понимаешь", а словно чувствуешь, что это не абсурд, а нарождающееся новое.
Отправлено: Тихон от 26 дХТаРЫп 2015, 09:25:59
Если в притчах несколько уровней, то в состоянии ли Большой Ум постичь их в своем развитии просто переключая передачи, или все же где-то нужно принципиально менять способ тяги?
Вы сами-то замечаете, что ваши метафоры будто специально-намеренно приравнивают УМ и машину? Вы находитесь в предубеждении, что работа УМа тем совершеннее, чем выше скорость производимых в нём операций. Но так работает не УМ, а компьютер.
Это предубеждение, конечно, вовсе не ваше лично, и очень понятно, откуда оно берётся. Но совершенно непонятно, как вы ну абсолютно не хотите хотя бы запомнить, что можно и НЕ находиться в таком предубеждении, и что существуют такие человеки, которые знают, что приравнивание УМа и машины суть чистое невежество. Вы же читали Генона (и даже с удовольствием, по-моему), и всё-таки этот момент - а он у него практически самый важный - не отразили. Как будто его там и не было!
А ещё о восприятии мечтаете.
Цитировать
Если вернуться к суфийскому восприятию, то какова его связь с Большим Умом?
В том смысле, что где заканчивается понимание и начинается восприятие?
И опять всё вверх ногами. С чего вы взяли, что восприятие выше понимания? Разумеется, оно как раз наоборот. Восприятие - "служебный" атрибут понимания, и это очевидно, если хоть немного стараться УДЕРЖИВАТЬ В ВИДУ то, о чём говоришь. Чтобы что-то понять, сначала его нужно воспринять. Хотя бы просто в качестве сухого факта, - то есть факта того, что это "что-то" существует.
Отправлено: alton от 26 дХТаРЫп 2015, 14:37:38
Чтобы что-то понять, сначала его нужно воспринять. Хотя бы просто в качестве сухого факта, - то есть факта того, что это "что-то" существует.
О, как раз на мысль навело. Вот я вас воспринимаю именно в ассоциации с сухостью факта. Жизни в вас, Тихон, мне
маловато. Ну там, не то, чтобы на стенку со стенаниями, но все-таки. Может оттого и клинит меня в сторону компьютера.
Вот напишите че-нибудь такое, чтобы не цитата и не рассуждение сухое (хотя обыкновенно и ясное), а так по приколу и балдежу. Гарнир, так сказать, к факту. У понимания ведь тоже, наверное, бывают выходные.
Отправлено: Тихон от 26 дХТаРЫп 2015, 17:48:19
У понимания выходных не бывает, понимание если есть, то есть всегда. И как раз чем более оно универсально, тем лучше оно приложимо к каждому конкретному фрукту-инжиру. Суфий из притчи ведь ничего особенного не придумывает, он применяет своё универсальное понимание к каждой конкретной ситуации.
Моё понимание, к сожалению, не слишком универсально, тут нечего и говорить. Например, я не вижу, чего именно вам во мне не хватает (то есть что означает фраза "в вас жизни маловато"). Кабы видел, давно бы дал.
Тут проблема в том, что ваши пожелания вроде "лучше бы кусок хлеба" мне кажутся сильно преувеличенно-риторическими, сказанными как бы для красоты. Идея, сидящая в этих пожеланиях, конечно, понятна - типа дай мне то, в чём я сейчас нуждаюсь (и сильно нуждаюсь, как голодный в куске хлеба). Но в чём ваша-то нужда, та, которая сильная? Про потребность в Учителе мне известно, но тут я пас.
Вообще-то, потребность в Учителе должна (бы) тут же означать и нужду в знаниях (в том, чему мог бы научить Учитель). Раз Учителя нет, то необходимо - коли оно действительно-то НАДО, - самостоятельно фиксировать внимание на первоочерёдных знаниях. То есть, попросту говоря, должны бы быть вопросы. Живые вопросы, те, на которые натыкаешься каждый день.
Плюс готовность проверить на деле получаемые ответы (если они кажутся правдоподобными), без всякой боязни, скажем, "впасть в софистику".
Отправлено: Тихон от 27 дХТаРЫп 2015, 10:36:50
Очень может быть, что эта разница зашита в природе каждого, и в течение жизни меняться вообще не может.
Поэтому лучшее, что я могу сделать, - это вернуться к Камю, который очень чётко отражает (в себе самом) центральное положение этого познавательного желания.
Это же очевидно: если абсурд возникает на СТЫКЕ между миром и моим познавательным желанием, то - коли ты сам абсурд-то не приемлешь! - козе понятно, что с моим познавательным желанием что-то не так. Причём именно "что-то", а не всё желание целиком, ведь я помню, что это желание идёт "из самых глубин души", то есть это желание и есть Я.
Посмотрим, что же такое "не так" с этим познавательным желанием.
Снова цитаты из "эссе об абсурде".
"Стоит мне попытаться уловить это "Я", существование которого для меня несомненно, определить его и резюмировать, как оно ускользает, подобно воде между пальцами." - видим, что познавательное желание хочет уловить, определить и резюмировать. Может быть, оно зря этого хочет?
"Я хочу, чтобы мне либо объяснили всё, либо ничего не объясняли. Разум бессилен перед криком сердца". - тут самое удивительное, что такой вот крик сердца почитается как само собой разумеющееся. Ну не может никогда быть ничего другого, либо всё, либо ничего!
"То, что я не в силах понять, неразумно". - чем больше таких заявлений, тем меньше сил для понять. Но само заявление заявляется как раз по причине бессилия понять, - в итоге мы движемся вниз по лестнице, идущей вниз, и со всё возрастающей скоростью.
"чувство абсурдности рождается не из простого исследования факта или впечатления, но врывается вместе со сравнением фактического положения дел с какой-то реальностью (лежащей за пределами это фактического положения дел). По существу, абсурд есть раскол. Его нет ни в одном из сравниваемых элементов. Он рождается в их столкновении."- потрясающе верное наблюдение. Но чуть дальше вдруг следует такое: "Непосредственное следствие есть одновременно и правило метода. Появление этой своеобразной триады не представляет собой неожиданного открытия Америки. Но у неё то общее с данными опыта, что она одновременно бесконечно проста и бесконечно сложна. Первой её характеристикой является её неделимость: уничтожить один из терминов триады - значит уничтожить всю её целиком. Значит, я могу считать понятие абсурда существенно важным и полагать его в качестве первой истины. Так возникает первое правило вышеупомянутого метода: если я считаю нечто истинным, я должен его сохранить.... Абсурд для меня единственная данность (и первая достоверность)"- Виртуозный пассаж. В результате которого - и якобы строго - получается: Я должен сохранить абсурд, и одновременно абсурд имеет смысл только тогда, когда с ним не соглашаются.
Отправлено: alton от 27 дХТаРЫп 2015, 17:04:31
Полагать, что смотреть в нас НЕКОМУ (ну то есть абсолютно и бесповоротно), - это то же самое, что и полагать абсурд существующим. На мой взгляд (я повторяюсь), такое полагание ничем обосновано быть не может. Вам просто ХОЧЕТСЯ так полагать.
Спорить же с тем, что ХОЧЕТСЯ, в данном раскладе смысла не имеет. Склонность к абсурду тем и замечательна, что избавляет от необходимости прислушиваться к каким бы то ни было доводам. Абсурд же кругом, какие к чёрту доводы! Можно полностью предаться тому, что ХОЧЕТСЯ.
То есть если я у этого НЕКТА включу познавательную способность на полную мощность и отключу его абсурдообразующее хотение, то он попрет вперед и познает все на свете? Ибо абсурда для него нет и познание чего бы то ни было для него - только дело времени?
Кстати, вопрос:
Чем положительным по вашему мнению мог бы быть обоснован отказ прислушиваться к каким бы то ни было доводам? Раз склонность к абсурду есть что-то негативное, порожденное хотением.
Отправлено: Корнак7 от 27 дХТаРЫп 2015, 23:20:48
Отправлено: Тихон от 28 дХТаРЫп 2015, 10:15:22
То есть если я у этого НЕКТА включу познавательную способность на полную мощность и отключу его абсурдообразующее хотение, то он попрет вперед и познает все на свете?
А вот если сравнить мой предыдущий пост (про то, что же такое "не так" в познавательном хотении абсурдиста) и красные места в вашей фразе, то что получится?
Цитировать
Кстати, вопрос:
Чем положительным по вашему мнению мог бы быть обоснован отказ прислушиваться к каким бы то ни было доводам? Раз склонность к абсурду есть что-то негативное, порожденное хотением.
Это довольно элементарно. Отказ прислушиваться к доводам растёт из того, что нормальная человеческая интуиция пытается освободиться от всеобщей ментальной парадигмы - от построения систем. Это очень положительное основание, несмотря на то, что выражается через НЕ, через попытку освободиться.
Мы сегодня полностью запутались в том, что же такое целостное понимание (или восприятие) мира. Для нас оно обязательно начинается как бы "с краёв" этого мира, обегая всю его сферу и сводя все его явления воедино в центр. В этом и заключается наша объяснятельная тенденция. (тут я чётко отражаю, что и сам очень склонен к такому подходу, по крайней мере, мои высказывания уж точно можно прочитывать как системо-объяснятельные).
Эти попытки охватить всё смехотворны и абсурдны, - по простой причине, что у мира "краёв" нет. Ведь то, что "за краями", тоже входит в мир, как бы это ни казалось странно. Человеческая интуиция чувствует ложность такого подхода и пытается с ним бороться. Только по причине неумения и невежества борется крайне глупо - размывая всё в туман.
Дело, правда, идёт к тому, что сама жизнь начинает жёстко разводить такие вещи как понимание и объяснение. Этот момент я уже пытался акцентировать почти год назад:
Ситуация абсурда - промыслительным образом и наконец-то! - заставляет увидеть важные противоречия:Разговор двух политологов:
- Можешь понять, что вообще происходит?
- Тебе объяснить?
- Да нет, объяснить я и сам могу. Ты ПОНЯТЬ можешь???
Отправлено: Тихон от 28 дХТаРЫп 2015, 10:16:58
Не сочтите мой вопрос за абсурдный - а про чо тема?
Про то, что познавательное желание (которое идёт из "самых глубин души") приводит человека к невероятной глупости.
Отправлено: Корнак7 от 28 дХТаРЫп 2015, 18:34:10
Не сочтите мой вопрос за абсурдный - а про чо тема?
Про то, что познавательное желание (которое идёт из "самых глубин души") приводит человека к невероятной глупости.
Парадокс! :)
И какие же первоначальные выводы? Они ведь есть? Неужели возврат к старому - избавляемся от желаний и не будем страдать от глупости?
Отправлено: Тихон от 28 дХТаРЫп 2015, 21:06:51
Первоначальные выводы не в том, чтобы избавиться от познавательного желания, а в том, чтобы преобразовать его так, чтобы оно не приводило к глупости. Подробности см. выше.
Отправлено: Мустафа от 28 дХТаРЫп 2015, 22:32:43
Отправлено: Корнак7 от 01 ЬРавР 2015, 08:02:43
кажется, что на форуме не осталось ничего, кроме "склонности к абсурду" )
Мои намеки были отцифрованы и растиражированы в вульгарном варианте.
Форум вошел в стадию "поучительная история для глупых потомков". Никакие новшества не сравнятся с тем, что здесь уже выложено.
Но поддерживать существование форума все равно надо.
4 путь всегда был непопулярен и немногочисленен. Это не нагвализм с его многочисленными наркоманами, психами и фантазерами.
Отправлено: картина от 01 ЬРавР 2015, 10:21:53
кажется, что на форуме не осталось ничего, кроме "склонности к абсурду" )Кажется, греки поработали..))
Наверное помните эту историю: китайцы все расписывали-расписывали, а греки все полировали-полировали..))
Отправлено: Тихон от 01 ЬРавР 2015, 12:41:50
Наверное помните эту историю: китайцы все расписывали-расписывали, а греки все полировали-полировали..))
Интересная у вас ассоциация...
А нельзя ли, уважаемая Картина, об этой истории поподробнее? Что именно вы имеете в виду?
Отправлено: картина от 01 ЬРавР 2015, 13:28:23
Интересная у вас ассоциация...Пожалуйте по, нашедшейся первой, ссылке: http://feano.yorik.su/ezop/19177.html
А нельзя ли, уважаемая Картина, об этой истории поподробнее? Что именно вы имеете в виду?
Отправлено: Тихон от 01 ЬРавР 2015, 15:45:49
Правда, тут не могут не возникнуть серьёзные сомнения в её аутентичности (нмв).
Искусство греков - путь суфийского ума,
Непогруженного в прочтенье многих книг.
Вне философских рассуждений бьет родник,
Влюбленность в мир даря, где правит Красота!
Искусство греков - вне философских рассуждений. Хотя сама философия (и именно что в европейском смысле слова) вся целиком выросла из греков.
Сплошные намёки на абсурд.
Отправлено: alton от 01 ЬРавР 2015, 23:37:40
Искусство греков - вне философских рассуждений. Хотя сама философия (и именно что в европейском смысле слова) вся целиком выросла из греков.
Сплошные намёки на абсурд.
Только наоборот. Вид из царства духа на омертвевшую форму в виде окаменевшей религии полон сожаления. Вид в противоположном направлении для сонных вообще не существует, а для более-менее ищущих и искренних - будет чистым абсурдом, пока не восстановится способность к первоначальному духовному зрению. Так и с искусством греков. Говоруны-интеллектуалы кастрируют и заболтают любую духовную суть и вырастят из нее непроходимую философскую чащу.
Когда велосипедист слышит от автомобилиста, как тот нажал на педали и прибавил скорости, он полагает что понял его, поскольку у него тоже есть педали и нажав на них тоже можно прибавить скорости.
Отправлено: Тихон от 02 ЬРавР 2015, 08:29:22
Этот факт давно известен и ничуть не удивителен. Удивительно (вплоть до чувства абсурда), откуда столько удовольствия в подобных декларациях "омертвелости". Такое удовольствие означает не просто неспособность, а гораздо более - желание, чтобы то, что названо "омертвевшим", действительно исчезло из мира.
Только у такого желания руки - коротки. Не выйдет.
Отправлено: alton от 02 ЬРавР 2015, 09:22:55
Нет ничего проще как объявить "омертвевшим" то, в чём сам не способен жить.
Детишки играют в песочнице в машинки. В некотором смысле (для взрослого человека)
это "омертвевшая" форма жизни. Конечно же, это не означает того, что он не способен
в ней жить, ну разве что какой-нибудь дедушка не сможет справиться с навороченным (концептуально-философским) электронным пультом управления.
Просто иногда форма обладает таким трансообразующим видом, что люди поневоле впадают в иллюзию истиности - "ведь не не может ЭТО быть неправдой". Но - может. И часто. Например, монстр современного западного высшего образования.
Отправлено: Тихон от 02 ЬРавР 2015, 09:43:39
Детки в песочнице - это не омертвевшее, это мало проклюнувшееся.
Да и СОВРЕМЕННЫЙ профессионал (вот его бы я тоже согласился назвать монстром) - тоже ничуть не омертвевший. Потому что он-то никогда и не жил (разве что только тогда, когда еще и не намеревался стать профессионалом).
Вы сравниваете слабую - но весёлую - травинку и пластиковый куст. И то, и другое для вас - омертвевшее? Не верю.
Для вас это просто метафора разогнавшейся риторики, только и всего.
Но риторику-то уж давно надо бы укротить.
Отправлено: alton от 02 ЬРавР 2015, 11:37:26
Ну чего ради приравнивать детишек в песочнице и монстра СОВРЕМЕННОГО образования?
Все потому же. Если кто-то вылез из песочницы интеллекта, то он уже не сможет ВСЕЦЕЛО погрузиться в него, какие бы козыри (которые все - обязательно локального характера) этот самый интеллект ни выкидывал. Любые плюсы велосипеда не сравнятся с мощью автомобильного двигателя (я говорю о градации скоростной сути, а не локально-контекстном применении).
Современное образование копошится в песочнице, вместо того, чтобы, дав общий обзор устройству песочницы, максимально быстрым и кратким путем подвести человека к границе песочницы, указать на нее и сдать полномочия ТОМУ, кто есть взрослый вне песочницы. В этом смысле оно монстр, поскольку, как вы выразились, плодит ПРОФЕССИОНАЛОВ. И действительно, любой подробным образом образованный человек - монстр, за исключением тех, кого бог уберег от того, чтобы принять курятник разума за хрустальный дворец духа, по выражению Достоевского.
У меня, Тихон, относительно вас имеется подозрение, что вы добрались до границы песочницы, но стоите задом к ее периметру, хорошо обозреваете и судите о том, что внутри (поскольку способны охватить многое, ясность вашего мышления об этом свидетельствует). А вот развороту на 180 градусов противитесь отчаянно, поскольку это означает потерять из виду ВСЕ. Для вас это абсурд, несмотря на то, что это:
во-первых, временно
во-вторых, та картина, что открывается вовне неизмеримо богаче горки сто раз перекопанного песка
Обыкновенный страх поворота у вас преобразуется, рационализируется в неприятие абсурда. И вместе с тем настойчивость с которой вы пытаетесь упразднить абсурд говорит о том, что где-то в глубине души вы уже не верите в то, что Земля вращается вокруг Солнца. Иначе бы вы, почесывая старую академическую лысину, спокойно писали докторскую диссертацию по философии, прихлебывая ни горячий ни холодный чай.
Нмв, конечно. А с риторикой, вы правы, бывает. Заносит. :)
Отправлено: Тихон от 02 ЬРавР 2015, 12:51:13
У вас относительно меня имеется подозрение. Ну а у меня относительно вас - понимание. Без всякого нмв, между прочим.
Но вы - в своей риторике (и ничего окромя) - даже не предполагаете возможности понимания без нмв. Для вас как понимание, так и интеллект всегда ЛОКАЛЬНОГО характера. Универсальным же для вас может быть только туман.
И более того, вы очень ХОТИТЕ находиться в тумане, он вас умиляет-опьяняет-восхищает. Вы уже не можете жить без такого восхищения, вас от него не оторвать. Восхищение другого качества (хотя оно вроде как вам и знакомо) для вас не идёт ни в какое сравнение с этой размытостью, однородностью и перепутанностью. Вздохи по поводу - вот оно, ваше счастье.
Потому и остаётся всё время одно и то же - вольному воля.
Отправлено: картина от 02 ЬРавР 2015, 23:21:40
Сплошные намёки на абсурд.Какие еще намеки?))
После Вашего комментария:
Искусство греков - путь суфийского ума,История приобретает скорее парадоксальный оттенок..
Непогруженного в прочтенье многих книг.
Вне философских рассуждений бьет родник,
Влюбленность в мир даря, где правит Красота!
Искусство греков - вне философских рассуждений. Хотя сама философия (и именно что в европейском смысле слова) вся целиком выросла из греков.
Отправлено: alton от 04 ЬРавР 2015, 16:11:28
И более того, вы очень ХОТИТЕ находиться в тумане, он вас умиляет-опьяняет-восхищает.
Я думаю, что точка разногласия у нас с вами вот в чем.
Вы полагаете понимания можно достичь своими усилиями. И чем больше в эту сторону стараться,
тем больше будет степень этого понимания.
Я же полагаю, что этот процесс прерывен, в некоторых точках есть разрывы, преодолеть которые
можно только с помощью кого-то или чего-то из той области, которая открывается после скачка.
Между точками разрыва наше с вами толкование понимания (как непрерывного развития своими силами) совпадает.
Но в точке разрыва я оказываюсь перед неизвестностью, абсурдом, указывающим на разрыв. Прохождение этого разрыва
не подчиняется правилам непрерывности, оттого для меня и возникает абсурд. И я полагаю, что нисколько не опьяняюсь от этого, а, наоборот, отдаю себе ясный отчет о том, что происходит.
Или вы полагаете, что от слепоты к зрячести переход непрерывный? Я же не понимаю, как утончение чувства осязания может превратиться в зрение, нечто по роду иное. Появление зрения сродни скорее какому-то чуду.
Отправлено: Мустафа от 12 ЬРавР 2015, 00:42:21
— Добрый день, я бы хотел сынишку к вам в детский сад записать.
— Это мангуст.
— Он мне как сын.
— Он мертвый.
— Заметила, стерва.
Отправлено: Фибоначи от 01 ЬРп 2015, 00:08:04
Цитировать
Я говорил, что мир абсурден, но это сказано чересчур поспешно. Сам по себе мир просто неразумен, и это всё, что о нём можно сказать. Абсурдно столкновение между иррациональностью мира и исступлённым желанием ясности, зов которого отдаётся в самых глубинах человеческой души.
Это желание детское, инфантильное, необоснованные претензии идиота...чем взрослее и более зрелым становится человек тем меньше у него этих претензий...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|