Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 13 ШоЫп 2010, 00:57:05
Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.
Отправлено: Ева от 13 ШоЫп 2010, 02:22:17
Ирвинг Карчмар в своем блоге (http://darvish.wordpress.com/2010/07/11/times-of-suffering-and-the-ultimate-connection/) приводит отрывок из книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Мысль такая, что многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п. Скептики говорят, что это происходит потому, что человек, будучи в отчаянии, просто не знает, что делать, и поэтому обращается к Богу. Бог в данном случае выступает в качестве последнего прибежища глупцов и суеверных людей, по мнению скептиков. Но автор книги говорит, что это происходит не потому, что люди в тяжелую минуту вдруг становятся способными на иррациональные поступки. Это происходит потому, что падают защитные барьеры, люди не менее рациональны, просто они более открыты. Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.Жаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.
Сама по себе идея того, что несчастья, и в особенности соприкосновение со смертью могут трансформировать человека, интересна, хоть и не нова. А вот аргументация тут хромает на все четыре ноги. Точнее, это даже не аргументация, а рационализация.
Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.Мне кажется, что это суфийское выражение говорит о каком-то другом роде страданий, а вовсе не о страданиях в виде болезней, дефолтов, налогов и бытового травматизма. Может быть, продвижение по Пути связано с какими-то особенными моментами дискомфорта, которые и являются прямым следствием продвижения?
Отправлено: Ева от 13 ШоЫп 2010, 15:06:18
Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив...
Разве?..
Согласно Библии, ничего не происходит без воли Бога:
29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30. У вас же и волосы на голове все сочтены;
31. Не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
(Евангелие от Матфея, глава 10)
См. также книгу Иова, она целиком посвящена данной теме.
Теодицея требует более изощренных силлогизмов и педантичного подхода. Иначе, поддавшись искушению доказать желаемое, можно легко и незаметно впасть в ересь и начать опровергать основы христианского вероучения :-)
Кроме того, из приведенного в блоге отрывка следует, что а) люди сами виноваты, что закрыты от бога; б) что страдания полезны. Оба вывода весьма сомнительны с точки зрения этики. "По плодам их узнаете их" :-)
Отправлено: Мустафа от 13 ШоЫп 2010, 21:35:38
Ирвинг Карчмар в своем блоге (http://darvish.wordpress.com/2010/07/11/times-of-suffering-and-the-ultimate-connection/) приводит отрывок из книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Мысль такая, что многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п.
.................................
Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.
Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.
Интересно знать об ослаблении какой защиты здесь идет речь? Напрашивается мысль, что ослабляется защита от Бога и Его проявлений.
Цитировать
Жаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.
По-моему, чересчур резкое заявление, неплохо бы его аргументировать, приведя конкретные примеры.
Цитировать
Мне кажется, что это суфийское выражение говорит о каком-то другом роде страданий, а вовсе не о страданиях в виде болезней, дефолтов, налогов и бытового травматизма.
Ева, чем по Вашему страдания от болезней, дефолтов и т.д. по своей сути отличаются от других видлв страданий? Почему Вы считаете, что суфийское утвердждение имеет в виду именно другие страдания? У Вас есть какие-нибудь аргументы для этого? Разве многие болезни, социальные неурядицы, неспособность принимать правильные решения не являются симптомами нарушения связи с реальностью? Вы имеете в виду разные органы страданий для разных случаев жизни или разную интенсивность страданий? Не могли бы Вы внести ясность в этот момент?
Отправлено: plot от 13 ШоЫп 2010, 21:46:57
Отправлено: life3D от 13 ШоЫп 2010, 22:35:21
Другой (другой ли?) путь к взрослению - любовь. Когда мы начинаем чувствовать боль других.Это эмпатия. Но она - частный случай любви, которая глобальнее.
Отправлено: plot от 13 ШоЫп 2010, 22:47:04
Отправлено: life3D от 13 ШоЫп 2010, 23:04:22
Согласен, эмпатия - частный случай и даже до определённой степени сниженный. Но я и не её имел в виду. Вернее, не столько её, сколько то самое Со-Бытие.В Вашей интерпретации Со-Бытие красиво смотрится, а в обычном варианте - событие (случай, или даже приключение) - не очень. Так что, как ни пиши это слово, оно всё равно не раскрывает сути.
Отправлено: plot от 13 ШоЫп 2010, 23:19:59
В Вашей интерпретации Со-Бытие красиво смотрится, а в обычном варианте - событие (случай, или даже приключение) - не очень. Так что, как ни пиши это слово, оно всё равно не раскрывает сути.Конечно. Слово не раскрывает. Никакое. Раскрывает понимание. Однако, для меня "это слово" означает вполне определённые вещи и они не полностью тождественны эмпатии. Вернее, понятие "эмпатия" входит в это множество в виде малой и не самой основной части, скорее как одно из проявлений... Да... о чём это я?.. Похоже, вся наша боль, которая нам даётся в жизни, в конечном итоге учит нас именно "этому слову"...
Отправлено: Name от 13 ШоЫп 2010, 23:24:14
... Скептики говорят, что это происходит потому, что человек, будучи в отчаянии, просто не знает, что делать, и поэтому обращается к Богу. Бог в данном случае выступает в качестве последнего прибежища глупцов и суеверных людей, по мнению скептиков. Но автор книги говорит, что это происходит не потому, что люди в тяжелую минуту вдруг становятся способными на иррациональные поступки.Здесь то как раз, наоборот, и включается рационализация (рациональное самоутешение). На бытовом уровне это выглядит так: "Раз бьёт - значит, любит". (С)
Цитировать
Это происходит потому, что падают защитные барьеры, люди не менее рациональны, просто они более открыты. Это не Бог желает, чтобы мы страдали, напротив, когда наша защита ослабляется, мы становимся более открыты к восприятию божественного.И включается, как тут правильно заметили, теодицея: ведь надо же как-то "оправдать" такого жестокого бога.
Цитировать
Интересно сравнить это со словами Руми о том, что кого Бог любит, тому он посылает страдания.По-моему, это из Библии, если мне память не изменяет. Так как христиане также всегда прибегают к подобной же аргументации, когда не могут объяснить происходящее с позиции веры во всеблагость бога.
Отправлено: life3D от 13 ШоЫп 2010, 23:34:59
... понятие "эмпатия" входит в это множество в виде малой и не самой основной части, скорее как одно из проявлений...Да, это именно так.
Цитировать
... Похоже, вся наша боль, которая нам даётся в жизни, в конечном итоге учит нас именно "этому слову"...Плохо, что люди не мыслят любви без боли, а боль зачастую приравнивают к проявлению любви. Даже термин такой есть "несчастная любовь".
Отправлено: plot от 14 ШоЫп 2010, 00:03:36
Плохо, что люди не мыслят любви без боли, а боль зачастую приравнивают к проявлению любви. Даже термин такой есть "несчастная любовь".Да как же она может быть без боли, брат (или сестра - прошу прощения, не проследил)? Мир полон страдания. И если ты открываешь своё сердце миру, ты открываешь его и страданию. Со-страданию. В этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.
А "несчастная любовь" - это, имхо, не совсем о том. Это скорее эрос и филия... Путаница, да, сильная...
Отправлено: life3D от 14 ШоЫп 2010, 00:18:54
Да как же она может быть без боли ... ? Мир полон страдания.Страдание - это данность этого мира, но не признак и не свойство любви.
Цитировать
И если ты открываешь своё сердце миру, ты открываешь его и страданию.То есть, Вы хотите меня заставить полюбить страдание? Я его лишь принимаю, но не могу и не обязана полюбить.
Цитировать
Со-страданию.Да, сострадание - это важно.
Цитировать
В этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.«Аллах ближе человеку, чем его яремная вена». Намёк поняла.
Но мне больше нравится вот это: "На бога надейся, но сам не плошай!" (народный фольклор)
Цитировать
А "несчастная любовь" - это, имхо, не совсем о том. Это скорее эрос и филия... Путаница, да, сильная...Кто о чём... А, может, и платоническая любовь. Ведь она тоже может стать событием в жизни человека. ;)
Отправлено: plot от 14 ШоЫп 2010, 07:15:46
Страдание - это данность этого мира, но не признак и не свойство любви.Согласен. Просто в нашем мире они вряд ли разделимы.
Я?!! :o ;D ;D Заставить?!!ЦитироватьИ если ты открываешь своё сердце миру, ты открываешь его и страданию.То есть, Вы хотите меня заставить полюбить страдание?
Важно?ЦитироватьСо-страданию.Да, сострадание - это важно.
Боюсь, в этом деле "Без Мене не можете ничесоже", кажется так. Без Него, человека ждёт одно из двух: либо он утонет в этом океане, либо опять замкнётся в своей раковине.ЦитироватьВ этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.«Аллах ближе человеку, чем его яремная вена». Намёк поняла.
Но мне больше нравится вот это: "На бога надейся, но сам не плошай!" (народный фольклор)
1. Платоническая любовь - это не агапэ в изначальном смысле, а скорее филия. Насколько можно судить.ЦитироватьА "несчастная любовь" - это, имхо, не совсем о том. Это скорее эрос и филия... Путаница, да, сильная...Кто о чём... А, может, и платоническая любовь. Ведь она тоже может стать событием в жизни человека. ;)
2. Агапэ не может быть "несчастным", даже если оно сопряжено со страданием (но это страдание всегда - за другого, а не за себя). Впрочем выражение "счастливая любовь" к агапэ тоже вряд ли применимо.
Вообще, факт наличия страдания совсем не отменяет чуда соприкосновения с Божественным. И это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.
Отправлено: life3D от 14 ШоЫп 2010, 10:00:14
Просто в нашем мире они вряд ли разделимы.Не разделимы?
Цитировать
Важно?Здесь действует индивидуальный подход. Для Вас - неважно, а для кого-то - важно.
Цитировать
Боюсь, в этом деле "Без Мене не можете ничесоже", кажется так. Без Него, человека ждёт одно из двух: либо он утонет в этом океане, либо опять замкнётся в своей раковине.А можно просто плыть по океану и радоваться окружающей красоте... А потонем мы все, только каждый в своё время...
Жизнь в раковине - тоже хорошо, вот только не всегда удаётся закрыться... к сожалению...
Цитировать
Вообще, факт наличия страдания совсем не отменяет чуда соприкосновения с Божественным.Не отменяет.
Цитировать
И это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.Какой туман? :o
Отправлено: plot от 14 ШоЫп 2010, 15:46:41
Скорее всего нет.Просто в нашем мире они вряд ли разделимы.Не разделимы?
Меня смутило само слово "важно".ЦитироватьВажно?Здесь действует индивидуальный подход. Для Вас - неважно, а для кого-то - важно.
Одно другому не мешает...ЦитироватьБоюсь, в этом деле "Без Мене не можете ничесоже", кажется так. Без Него, человека ждёт одно из двух: либо он утонет в этом океане, либо опять замкнётся в своей раковине.А можно просто плыть по океану и радоваться окружающей красоте...
А потонем мы все, только каждый в своё время...Я имел в виду - в этом океане страданий. Потонуть в нём значит сойти с ума так или иначе.
Жизнь в раковине - тоже хорошо, вот только не всегда удаётся закрыться... к сожалению...Тут не о чем жалеть.
Страданий.ЦитироватьИ это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.Какой туман? :o
Отправлено: life3D от 14 ШоЫп 2010, 22:16:20
Скорее всего нет.Скорее всего, да. (Для равновесия.)
Цитировать
Меня смутило само слово "важно".Замените его на любой подходящий синоним по контексту.
Цитировать
Я имел в виду - в этом океане страданий. Потонуть в нём значит сойти с ума так или иначе."Не дай мне бог сойти с ума. (http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0591.htm)" (С)
Гениев тоже считают слегка сумасшедшими. На Востоке ценится состояние не-ума (без-умие). Можно сойти с ума, став "белой вороной" (лат. rara avis), или в глазах окружающих (но будучи "в здравом уме и твёрдой памяти")... Вы какое сумасшествие имеете в виду?
ЦитироватьИ это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.Какой туман? :o
Цитировать
Страданий.Вы видите только страдания?
Отправлено: plot от 14 ШоЫп 2010, 22:26:07
Сумасшествие от отчаяния.ЦитироватьЯ имел в виду - в этом океане страданий. Потонуть в нём значит сойти с ума так или иначе."Не дай мне бог сойти с ума. (http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1833/0591.htm)" (С)
Гениев тоже считают слегка сумасшедшими. На Востоке ценится состояние не-ума (без-умие). Можно сойти с ума, став "белой вороной" (лат. rara avis), или в глазах окружающих (но будучи "в здравом уме и твёрдой памяти")... Вы какое сумасшествие имеете в виду?
Почему Вы так решили?ЦитироватьИ это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман.ЦитироватьКакой туман? :oЦитироватьСтраданий.Вы видите только страдания?
Отправлено: life3D от 14 ШоЫп 2010, 22:35:40
Сумасшествие от отчаяния.Ну, Вам то это не грозит, так что не отчаивайтесь: у Вас есть Опора, аванс в виде Рая...
Хуже всего атеисту, когда он чувствует благодарность, а благодарить ему некого. (Данте Габриэль Россетти)
Цитировать
Почему Вы так решили?Мне показалось, что Вы ничего кроме страданий не видите (или не хотите видеть).
Смените установку восприятия.
Отправлено: plot от 14 ШоЫп 2010, 23:20:06
Откуда Вы знаете что мне грозит и что нет? :o Опора у меня есть не более чем у какого-нибудь, скажем, буддиста. А рай тут совсем не при чём.Сумасшествие от отчаяния.Ну, Вам то это не грозит, так что не отчаивайтесь: у Вас есть Опора, аванс в виде Рая...
Вам именно показалось :).ЦитироватьПочему Вы так решили?Мне показалось, что Вы ничего кроме страданий не видите (или не хотите видеть).
Смените установку восприятия.
А что бы Вы посоветовали сменить Будде Гаутаме в ответ на его первую из четырёх Благородных Истин? Или Христу в Гефсиманском саду или, например, на кресте? Прошу прощения. Это я не в пику. Тем более что Вы в чём-то наверное правы.
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 10:52:27
Откуда Вы знаете что мне грозит и что нет? :o Опора у меня есть не более чем у какого-нибудь, скажем, буддиста. А рай тут совсем не при чём.Вы сами ранее ответили на этот вопрос:
Вообще, факт наличия страдания совсем не отменяет чуда соприкосновения с Божественным. И это чудо перевешивает всё, рассеивает как солнце утренний туман (страданий).
У Вас ведь есть Опора (Вы сами об этом сказали). Так почему же эта Ваша Опора Вас не опирает и не греет? ???
Цитировать
А что бы Вы посоветовали сменить Будде Гаутаме в ответ на его первую из четырёх Благородных Истин?А зачем мне ему советовать? Он сам себе уже всё посоветовал в Третьей и Четвёртой Истинах (ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B)).
Цитировать
Или Христу в Гефсиманском саду или, например, на кресте?Христу тоже нечего советовать, ибо согласно Библии он добровольно пошёл на крест и верил в Бога, который его спасёт (воскресит).
Можно и мне Вас спросить: а что бы Вы посоветовали страдающему атеисту? Спасибо.
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 11:09:12
Так почему же эта Ваша Опора Вас не опирает и не греет? ???А это Вы откуда взяли? ??? Я бы с Вами сейчас не разговаривал, будь это так.
А у меня Вы почему-то того же самого не заметили...ЦитироватьА что бы Вы посоветовали сменить Будде Гаутаме в ответ на его первую из четырёх Благородных Истин?А зачем мне ему советовать? Он сам себе уже всё посоветовал в Третьей и Четвёртой Истинах (ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B)).
И этого Вы у меня почему-то не заметили... (хотя - поправка: Иисус скорее видимо знал, вера как таковая Ему вероятно уже была не нужна) Откуда такая избирательность восприятия? ???ЦитироватьИли Христу в Гефсиманском саду или, например, на кресте?Христу тоже нечего советовать, ибо согласно Библии он добровольно пошёл на крест и верил в Бога, который его спасёт (воскресит).
Можно и мне Вас спросить: а что бы Вы посоветовали страдающему атеисту? Спасибо.Боюсь, не имею возможности кому-либо что-либо советовать в этой области. Могу поделиться опытом, но вот вопрос - пригодится ли атеисту мой опыт? Могу посочувствовать, если ему от этого станет легче.
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 11:18:45
А это Вы откуда взяли? ??? Я бы с Вами сейчас не разговаривал, будь это так.Ваши слова (ранее):
В этом океане можно утонуть, если только... нет Опоры, той самой, Которая без опор и Которая ближе к нам чем сердце от крови.
Окей, с этим вопросом разобрались. Так что, повторюсь, не надо отчаиваться, раз у Вас есть Опора. ;)
Цитировать
А у меня Вы почему-то того же самого не заметили...А что я должна была заметить? ;)
Цитировать
И этого Вы у меня почему-то не заметили...Просто у нас с Вами разные мировоззрения: у Вас - религиозное, а у меня - нет.
Цитировать
(хотя - поправка: Иисус скорее видимо знал, вера как таковая Ему вероятно уже была не нужна) Откуда такая избирательность восприятия? ???Вера - это не слова (учение), а менталитет. Почему Вы считаете, что Иисус отказался от своего менталитета?
Цитировать
Боюсь, не имею возможности кому-либо что-либо советовать в этой области.Тогда и у меня тоже советов больше не спрашивайте, окей? ;)
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 11:31:04
Окей, с этим вопросом разобрались. Так что, повторюсь, не надо отчаиваться, раз у Вас есть Опора. ;)Если она есть, отчаяться и не получится :). Если "крепче держаться за якорь" (с)
Аналог третьей и четвёртой Истин. Я ведь по сути не сказал ничего нового.ЦитироватьА у меня Вы почему-то того же самого не заметили...А что я должна была заметить? ;)
М-м-м... ладно, не будем углубляться. Думаю, это никому не интересно.ЦитироватьИ этого Вы у меня почему-то не заметили...Просто у нас с Вами разные мировоззрения: у Вас - религиозное, а у меня - нет.
Потому что на том пути, по которому Он прошёл, нужно отказаться от всего. Вернее, всё это - и менталитет в том числе - слетает как шелуха.Цитировать(хотя - поправка: Иисус скорее видимо знал, вера как таковая Ему вероятно уже была не нужна) Откуда такая избирательность восприятия? ???Вера - это не слова (учение), а менталитет. Почему Вы считаете, что Иисус отказался от своего менталитета?
Что касается того, что такое вера, ап. Павел дал такое определение: "Вера - это уверенность в невидимом". Мне это определение кажется более адекватным.
ОК, только разве я у вас спрашивал совета? Вы как-то сами управились... :)ЦитироватьБоюсь, не имею возможности кому-либо что-либо советовать в этой области.Тогда и у меня тоже советов больше не спрашивайте, окей? ;)
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 11:48:09
Если она есть, отчаяться и не получится :). Если "крепче держаться за якорь" (с)Может, всё-таки за штурвал, а не за якорь? :D Вы же не человек-амфибия! ;D
Или так: "Крепче за баранку держись, шофёр! (http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=6d96c8f422d5b53b)" (С)
Ветер за кабиною носится с пылью.
Слева поворот - осторожней, шофер!
Как-нибудь дотянет последние мили
Твой надежный друг и товарищ мотор.
...
А дорога серою лентою вьется,
Залито дождем смотровое стекло.
Пусть твой грузовик через бури пробьется.
Я хочу, шофер, чтоб тебе повезло!
Цитировать
Аналог третьей и четвёртой Истин. Я ведь по сути не сказал ничего нового.Конечно, это не ново. Всё старо, как мир. (С) ;D
Цитировать
М-м-м... ладно, не будем углубляться. Думаю, это никому не интересно.Это уж точно. :D
Цитировать
Потому что на том пути, по которому Он прошёл, нужно отказаться от всего. Вернее, всё это - и менталитет в том числе - слетает как шелуха.У Вас, к сожалению, ещё не всё слетело - отформатироваться бы надо. ;D
Цитировать
Что касается того, что такое вера, ап. Павел дал такое определение: "Вера - это уверенность в невидимом". Мне это определение кажется более адекватным.:D Отформатируйтесь! ;D Мне вот такое определение кажется более адекватным: "Вера - это уверенность в видимом". (Но сначала это надо увидеть.)
Цитировать
ОК, только разве я у вас спрашивал совета?Из Вашего наследия:
А что бы Вы посоветовали сменить Будде Гаутаме в ответ на его первую из четырёх Благородных Истин? Или Христу в Гефсиманском саду или, например, на кресте?
Цитировать
Вы как-то сами управились... :)Разумеется, сама. Приблизиться к Реальности невозможно, если придерживаться чужого видения мира.
Удачи! :)
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 12:03:09
Это я так, любопытствовал. Возникло недоумение.ЦитироватьОК, только разве я у вас спрашивал совета?Из Вашего наследия:
А что бы Вы посоветовали сменить Будде Гаутаме в ответ на его первую из четырёх Благородных Истин? Или Христу в Гефсиманском саду или, например, на кресте?
Приблизиться к Реальности можно только если придерживаться того видения мира, которое поможет выйти за пределы любых описаний мира. Чьё оно при этом - дело десятое. Свой бред не перестаёт быть бредом, только от того, что он - свой. А думать и поверять всё опытом - это в любом случае никогда не лишне.ЦитироватьВы как-то сами управились... :)Приблизиться к Реальности невозможно, если придерживаться чужого видения мира.
Кроме того, из Ваших слов можно предположить, что Вы верите в то, что я начётнически говорю с чужих слов, а не из собственного опыта. Зачем Вам в это верить и на чём основана эта вера? Второй момент - видна вера в то, что Вы видите предмет разговора яснее, чем Ваш собеседник. Опять же - зачем Вам в это верить и на чём основана эта вера? Не буду даже разубеждать Вас, потому что в данном случае совершенно не важно, соответствует ли ваша вера действительности или нет. В данном случае, имхо, по-настоящему интересно (мне было бы интересно на Вашем месте, а так, конечно, дело Ваше) только одно: зачем Вам в это верить?
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 12:20:10
Приблизиться к Реальности можно только если придерживаться того видения мира, которое поможет выйти за пределы любых описаний мира.Придерживаться и выйти за пределы - "две вещи несовместные".
Цитировать
Свой бред не перестаёт быть бредом, только от того, что он - свой.И у кого же из нас бред? А-а-а, я догадалась! Вы думаете, это меня обижает или оскорбляет? Вовсе нет. :D
Цитировать
Кроме того, из Ваших слов можно предположить, что Вы верите в то, что я начётнически говорю с чужих слов, а не из собственного опыта.Зачем тогда Вы ссылаетесь на Будду Гаутаму, Христа, ап. Павла, и иже с ними? ???
Цитировать
Зачем Вам в это верить и на чём основана эта вера? Второй момент - видна вера в то, что Вы видите предмет разговора яснее, чем Ваш собеседник. Опять же - зачем Вам в это верить и на чём основана эта вера? Не буду даже разубеждать Вас, потому что в данном случае совершенно не важно, соответствует ли ваша вера действительности или нет. В данном случае, имхо, по-настоящему интересно только одно: зачем Вам в это верить?С чего Вы взяли, что я во всё это верю?
Но согласна с Вами в том, что не стоит разубеждать человека в его собственной правоте. Оно того действительно не стоит. Удачи! :)
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 12:29:59
Дхарма Будды выводит за пределы? Да. Описание? Да. Описание мира может быть инструментом. Если его использовать как инструмент.Приблизиться к Реальности можно только если придерживаться того видения мира, которое поможет выйти за пределы любых описаний мира.Придерживаться и выйти за пределы - "две вещи несовместные".
Пожалуйста, не принимайте это на свой счёт. Я имел в виду вообще.ЦитироватьСвой бред не перестаёт быть бредом, только от того, что он - свой.И у кого же из нас бред? А-а-а, я догадалась! Вы думаете, это меня обижает или оскорбляет? Вовсе нет. :D
Встречный вопрос: а почему нет? ???ЦитироватьКроме того, из Ваших слов можно предположить, что Вы верите в то, что я начётнически говорю с чужих слов, а не из собственного опыта.Зачем тогда Вы ссылаетесь на Будду Гаутаму, Христа, ап. Павла, и иже с ними? ???
Я не взял, а предполагаю исходя из Ваших слов. Если это не так, то алилуйя.ЦитироватьЗачем Вам в это верить и на чём основана эта вера? Второй момент - видна вера в то, что Вы видите предмет разговора яснее, чем Ваш собеседник. Опять же - зачем Вам в это верить и на чём основана эта вера? Не буду даже разубеждать Вас, потому что в данном случае совершенно не важно, соответствует ли ваша вера действительности или нет. В данном случае, имхо, по-настоящему интересно только одно: зачем Вам в это верить?С чего Вы взяли, что я во всё это верю?
Но согласна с Вами в том, что не стоит разубеждать человека в его собственной правоте. Оно того действительно не стоит. Удачи! :)И Вам не хворать. :)
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 12:44:16
Дхарма Будды выводит за пределы? Да. Описание? Да. Описание мира может быть инструментом. Если его использовать как инструмент.Если Вас устраивает такая Опора, дело Ваше. Зачем мне из Вас "выбивать привычную опору"? Оно мне это надо? Пользуйтесь на здоровье! Enjoy it!
Цитировать
Пожалуйста, не принимайте это на свой счёт. Я имел в виду вообще.Я слегка разочарована. ;D
Цитировать
Встречный вопрос: а почему нет? ???Логично. Тогда не настаивайте на том, что это Ваш собственный опыт.
Цитировать
Я не взял, а предполагаю исходя из Ваших слов. Если это не так, то алилуйя.Отвечу Вашими же словами:
Второй момент - видна вера в то, что Вы видите предмет разговора яснее, чем Ваш собеседник.
Если это не так, то аллилуйя.
Цитировать
И Вам не хворать. :)На голову, правда? :D
Спасибо за доброе пожелание. Вам того же! ;D
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 12:47:50
Спасибо. :)Дхарма Будды выводит за пределы? Да. Описание? Да. Описание мира может быть инструментом. Если его использовать как инструмент.Если Вас устраивает такая Опора, дело Ваше. Зачем мне из Вас "выбивать привычную опору"? Оно мне это надо? Пользуйтесь на здоровье! Enjoy it!
А можно, всё таки буду? Ну пожалуйстааа! ;DЦитироватьВстречный вопрос: а почему нет? ???Логично. Тогда не настаивайте на том, что это Ваш собственный опыт.
Есть такой таракан.ЦитироватьЯ не взял, а предполагаю исходя из Ваших слов. Если это не так, то алилуйя.Отвечу Вашими же словами:
Второй момент - видна вера в то, что Вы видите предмет разговора яснее, чем Ваш собеседник.
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 12:51:45
А можно, всё таки буду? Ну пожалуйстааа! ;DЗачем испрашивать у меня на это разрешение? Конечно, можно.
Цитировать
Есть такой таракан.Дустом его, дустом!!!
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 13:00:27
Спасибо :-*А можно, всё таки буду? Ну пожалуйстааа! ;DКонечно, можно.
Будет сделано!ЦитироватьЕсть такой таракан.Дустом его, дустом!!!
Отправлено: Name от 15 ШоЫп 2010, 13:09:34
Зачем мне из Вас "выбивать привычную опору"?
32. ВИЖУ И ПОНИМАЮ
...
Решение Лесного Брата
Следует признать, что монах И Ци одержал победу в споре – в той мере, в какой вообще можно выиграть спор. И Ци не стал сдувать пылинки с уже отшлифованных аргументов, не стал нападать там, где ожидают нападения. Его ход, не слишком традиционный для южных направлений буддизма, у чаньских наставников называется чу ти бо [неожиданно выбить привычную опору]; благодаря такому приему многое раскрывается в новом свете, что и позволяет говорить о просветлении. Шень Хоа смутился, поскольку был выбит из привычной колеи. Может быть, поначалу Шень был раздосадован своим поражением, но это поражение дорогого стоит – оно стоит многих побед в схоластических распрях.
Хорошенько осмыслив случившееся, Шень Хоа мог бы ответить: «Теперь я понял, что я действительно вижу. Я вижу собственную неправоту и могу описать, как она выглядит. Она имеет вид моей самодовольной физиономии, выражающей пустую гордость искусного спорщика».
...
(Китайская средневековая литература: "Два ларца, бирюзовый и нефритовый", глава 32 "Вижу и понимаю") (ссылка (http://fictionbook.ru/author/srednevekovaya_literatura/dva_larca_biryuzoviyyi_i_nefritoviyyi/read_online.html?page=7))
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 13:17:45
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 13:29:18
Единственная невыбиваемая опора - её отсутствие. :)+100. :-*
Любая опора/Опора - это всего лишь опора (как костыли для хромого). ;)
Лирическое отступление (не для дальнейшего обсуждения): к сожалению, не все готовы заново отформатировать свой менталитет, произведя таким образом кардинальную "революцию сознания" и переоценку ложных ценностей, и заново переустановить свою "операционку", достигнув "чистого сознания".
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 13:38:49
Лирическое отступление (не для дальнейшего обсуждения): к сожалению, не всегда готовы заново отформатировать свой менталитет, произведя таким образом кардинальную "революцию сознания" и переоценку ложных ценностей, и заново переустановить свою "операционку", достигнув "чистого сознания".Прошу прощения, хотя это и не для обсуждения, но всё же замечу, что эту "революцию сознания", имхо, вряд ли правомерно сравнивать с переустановкой "оси". Скорее уж - с умением выходить на уровень машинного кода. Или что-то такое. В этой области я не слишком-то силён.
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 13:50:30
Прошу прощения, хотя это и не для обсуждения, но всё же замечу, что эту "революцию сознания", имхо, вряд ли правомерно сравнивать с переустановкой "оси".Грамотная переустановка оси требует полного форматирования харда. Можно, конечно, создать новую папку (область менталитета/психики) и переустановить её туда. Но тогда конфликтов с прежней операционкой не избежать.
Цитировать
Скорее уж - с умением выходить на уровень машинного кода. Или что-то такое. В этой области я не слишком-то силён.Я не программер и тоже в машинных кодах не разбираюсь. Компьютерную терминологию я взяла лишь для образного описания.
Надеюсь, диспут наш уже закончен? :)
Всего хорошего! :-*
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 14:00:48
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 14:05:08
Прошу прощения, не хотел Вам надоедать :) .
:)
Отправлено: Ева от 15 ШоЫп 2010, 14:19:40
Согласна, мое заявление выглядит резким. Но я готова отвечать за свои слова.ЦитироватьЖаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.По-моему, чересчур резкое заявление, неплохо бы его аргументировать, приведя конкретные примеры.
Вот комментарии к некоторым фразам:
Цитировать
During a serious illness, a family crises, the loss of a job, or the death of a loved one, many people will say that they turn to God… More skeptical minds may chalk this up to desperation. The person, they say, has nowhere else to turn and so turns to God. God is seen in this light as a crutch for the foolish, a refuge for the superstitious.Перевод: "Многие могут сказать, что обратились к Богу во время серьезной болезни, семейного кризиса, потери работы, или смерти кого-то из близких... Те, кто настроен более скептически, могут отнести это на счет отчаяния. Человеку, говорят они, некуда обратиться и поэтому он обращается к Богу. В таком свете Бог предстает опорой для глупцов, убежищем для суеверных."
С моей точки зрения, этот тезис содержит подтасовку. Весьма распространенный, но нечестный полемический прием: сперва приписать воображаемым оппонентам некую, весьма категоричную, точку зрения, а потом ее оспорить, доказав ее несостоятельность. У неискушенных слушателей (читателей, свидетелей) возникнет ощущение правоты того, кто разбил воображаемую точку зрения воображаемого противника. Подвох заключается обычно в том, что сражение идет с либо вообще не существующей точкой зрения, либо с точкой зрения, которая имеет весьма ограниченное число сторонников. Все другие варианты остаются вне обсуждения, и их существование игнорируется.
Вот и в данном случае опровергается якобы существующее утверждение неких скептиков, которые называют обратившихся к Богу людей глупцами и суеверными. В действительности такое убеждение если и есть, то его разделяют немногие.
Надежнее будет обратиться к фактам, а не к мнениям. Существует статистика, которая говорит нам, что в кризисные времена увеличивается число людей, посещающих церкви, оккультные группы, гадалок, экстрасенсов и т. п. То есть у людей есть склонность искать дополнительную опору во времена нестабильности, а при серьезных болезнях – искать возможности исцелиться или по крайней мере получить поддержку. Статистика – это фактические данные, в отличие от мнений. Можно ли назвать религиозных людей при этом глупцами? Вряд ли, религиозность такого рода – это естественная склонность, и оценочные суждения тут неуместны. Тем более что подобного рода оценочные суждения – это мнения, и на них невозможно опираться.
Так что тут автор текста использует манипулятивный прием: «если вы обращаетесь к Богу, то вас могут назвать глупцами. Но ведь вы не глупцы, правда? Автор это знает, он на вашей стороне. На самом деле все так, как описывает это автор, и согласившись с ним, вы не будете глупцами. Автор предлагает готовые ответы на вопросы, а кто не согласен – тот оказывается на стороне этих плохих и грубых скептиков.»
Дальнейший текст также полон бездоказательных утверждений и манипулятивных приемов. Можно разобрать по фразам, но мне кажется, что вышеизложенного уже достаточно. Уже не говоря о том, что автор начинает противоречить библейским постулатам (пример я приводила в начале треда).
Ева, чем по Вашему страдания от болезней, дефолтов и т.д. по своей сути отличаются от других видлв страданий? Почему Вы считаете, что суфийское утвердждение имеет в виду именно другие страдания? У Вас есть какие-нибудь аргументы для этого? Разве многие болезни, социальные неурядицы, неспособность принимать правильные решения не являются симптомами нарушения связи с реальностью? Вы имеете в виду разные органы страданий для разных случаев жизни или разную интенсивность страданий? Не могли бы Вы внести ясность в этот момент?
Мне кажется, что об этом коротко и точно сказал апостол Павел: «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 14:31:21
А может быть, он здесь имеет в виду ту печаль, которая в мирском варианте становится смертным грехом уныния, а в другом - духовной нищетой?Ева, чем по Вашему страдания от болезней, дефолтов и т.д. по своей сути отличаются от других видлв страданий? Почему Вы считаете, что суфийское утвердждение имеет в виду именно другие страдания? У Вас есть какие-нибудь аргументы для этого? Разве многие болезни, социальные неурядицы, неспособность принимать правильные решения не являются симптомами нарушения связи с реальностью? Вы имеете в виду разные органы страданий для разных случаев жизни или разную интенсивность страданий? Не могли бы Вы внести ясность в этот момент?
Мне кажется, что об этом коротко и точно сказал апостол Павел: «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
Отправлено: Name от 15 ШоЫп 2010, 14:52:00
Мне кажется, что об этом коротко и точно сказал апостол Павел: «Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
А может быть, он здесь имеет в виду ту печаль, которая в мирском варианте становится смертным грехом уныния, а в другом - духовной нищетой?"От перемены мест слагаемых сумма не меняется" (С)
«Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению» ---> "Неизменное покаяние ко спасению приводит к печали ради Бога" (т.е. к сотворению ранее не существовавшего в уме человека Бога). Так возникают религии и вымышленные опоры.
«а печаль мирская производит смерть» ---> "Смерть производит мирскую печаль" (т.е. страшилка в виде смерти лишь подкрепляет человека в поиске опоры).
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 14:57:11
Отправлено: Name от 15 ШоЫп 2010, 15:05:53
Уважаемый name, но ведь Ваши выводы не верны, имхо.???
Цитировать
Из прямого в данном случае совсем не обязательно следует обратное.Не обязательно должно следовать. Но, тем не менее, следует.
Меня не логические построения в данном случае интересуют, а явная связь между страстно желаемым возможным "спасением" и, как следствие, признанием существования Бога (т.е. чтобы "спастись" нужно непременно наличие "ради Бога").
Отправлено: life3D от 15 ШоЫп 2010, 15:12:24
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 15:16:13
1. Объявлять себя рабом Божиим. Ведь раб - человек подневольный, которого заставляют. Вероятно, здесь больше бы подошло слово палладин (какой уж - радивый или нерадивый - вопрос второй). В рабстве же есть что-то подлое.
2. Трудиться именно на своё спасение.
3. Излишняя катафатика по отношению к Богу.
Впрочем, это не всегда характерно для христианских учений. И по каждому пункту можно привести контраргументы.
Отправлено: Name от 15 ШоЫп 2010, 15:30:21
Name, прошу прощения, что не понял Вас сразу. Согласен, чтобы спастись, человеку обычно оказывается надобен "спаситель". Да чтоб покруче.:)
Цитировать
Хотя, имхо, вряд ли ап.Павел имел в виду именно это.Бумага всё стерпит. (С) ;D
Цитировать
Вообще говоря, меня лично в христианстве всегда несколько смущали три тенденции:Согласен. Я тоже против крепостного права.
1. Объявлять себя рабом Божиим. Ведь раб - человек подневольный, которого заставляют. Вероятно, здесь больше бы подошло слово палладин (какой уж - радивый или нерадивый - вопрос второй). В рабстве же есть что-то подлое.
Ты, всевышний, по-моему, жаден и стар.
Ты наносишь рабу за ударом удар.
Рай – награда безгрешным за их послушанье.
Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!
(Омар Хайям)
Цитировать
2. Трудиться именно на своё спасение.Спасение от чего или кого? ???
Цитировать
3. Излишняя катафатика по отношению к Богу.
"Если я тебя придумала,
Стань таким, как я хочу!"
(песенка о теодицеи "Стань таким! (http://romanticcollection.ru/lovestory/poem/rojdestvenkiy3.htm)") ;D
Цитировать
Впрочем, это не всегда характерно для христианских учений. И по каждому пункту можно привести контраргументы.На любой тезис найдётся антитезис.
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 15:37:46
Это риторический вопрос? :) Человек всегда найдёт от чего и от кого. Но в основе - видимо от страдания. Меня здесь больше смущает даже не столько слово "спасение", сколько слово "своё". Да ещё чтобы по справедливости, чтобы грешники непременно получили по заслугам!Цитировать2. Трудиться именно на своё спасение.Спасение от чего или кого? ???
;D Именно. Дак мало того: некоторые ещё умудряются против этого же придуманного персонажа вполне искренне бунтовать!Цитировать3. Излишняя катафатика по отношению к Богу."Если я тебя придумала,
Стань таким, как я хочу!"
(песенка о теодицеи "Стань таким! (http://romanticcollection.ru/lovestory/poem/rojdestvenkiy3.htm)") ;D
Отправлено: Ева от 15 ШоЫп 2010, 15:42:29
Отправлено: Name от 15 ШоЫп 2010, 15:45:42
Это риторический вопрос? :)Нет.
Цитировать
Человек всегда найдёт от чего и от кого. Но в основе - видимо от страдания.Хорошую игру придумал Бог (а вернее, люди от лица придуманного ими Бога)!
Напоминает пионерскую игру в "Зарницу": есть преследователи, есть убегающие. Полундра! Спасайся, кто может! Выигрывает тот, кто останется в "живых". :D
Меня здесь больше смущает даже не столько слово "спасение", сколько слово "своё". Да ещё чтобы по справедливости, чтобы грешники непременно получили по заслугам!Какими атрибутами мы наделяем своего Бога, таким нашим требованиям Он и должен отвечать. Ведь люди считают Его Справедливым, следовательно, Он и должен быть таким. (Помните песенку про теодицею "Стань таким!"?) ;)
Не бог создал человека по своему образу и подобию, а человек всегда творил бога по своему образцу, наделяя его своим умом, своими качествами, особенно – пороками. (Поль Анри Гольбах)
Цитировать
;D Именно. Дак мало того: некоторые ещё умудряются против этого же придуманного персонажа вполне искренне бунтовать!Борьба с "ветряными мельницами?" ;)
Тут важно знать, сознательно или бессознательно некто "бунтует", а также ради чего и/или кого.
Я лично ни у кого не собираюсь вышибать их опоры, это может привести к серьёзному травматизму.
Нашла в форуме обсуждение сходной темы: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3057Спасибо. А где Вы раньше-то были? Тут уже четыре страницы понаписали! ;D
Отправлено: plot от 15 ШоЫп 2010, 15:52:30
Отправлено: Мустафа от 16 ШоЫп 2010, 23:41:15
Цитировать
"Многие могут сказать, что обратились к Богу во время серьезной болезни, семейного кризиса, потери работы, или смерти кого-то из близких... Те, кто настроен более скептически, могут отнести это на счет отчаяния. Человеку, говорят они, некуда обратиться и поэтому он обращается к Богу. В таком свете Бог предстает опорой для глупцов, убежищем для суеверных."
Цитировать
Жаль, но приведенный в блоге отрывок мне представляется полным спекуляций и подтасовок.
Цитировать
«Печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть» (2 Кор. 7:10).
"Сортировка" печалей по вызывающей их причине не кажется правильной. Например, утрата кошелька приведет одного человека к "печали ради Бога", а другой человек в такой же ситуации будет ожесточенно горевать по своим денежкам (исхожу из собственного жизненного опыта и опыта моих друзей). Т.е. я настаиваю, что Карчмара не стоит упрекать в лицемерии, потому что глубина и благотворность человеческих страданий, похоже, часто зависят от уровня бытия конкретного человека, а не от причин, которые вызывают страдания.
Возможно, это подтверждается и таким изречением:
Цитировать
"Много приглашенных, да мало избранных."
Конечно, это лишь мое личное мнение.
Отправлено: plot от 17 ШоЫп 2010, 00:08:40
Отправлено: user от 18 ШоЫп 2010, 10:46:04
Единственная невыбиваемая опора - её отсутствие. :)
Человеку не на кого опереться, как только на себя. Это путь и возвращение к себе.
Отправлено: plot от 18 ШоЫп 2010, 10:56:12
Человеку не на кого опереться, как только на себя. Это путь и возвращение к себе."На себя" - это на кого?
Отправлено: iv2259 от 18 ШоЫп 2010, 13:10:43
Отправлено: user от 18 ШоЫп 2010, 15:08:11
"На себя" - это на кого?В Вашем случае: на того, кто написал вышеуказанные слова от имени пользователя plot. :D
Немного завидую "атеистам" (так, видимо, они про себя, любимого - думают)Можно подумать, Вы себя не любите. ;D
Цитировать
- им ещё предстоит тот опыт,что перевернёт их сознание. :)Спасибо, не надо. У меня уже перевернулось. :)
Отправлено: iv2259 от 18 ШоЫп 2010, 15:55:26
Отправлено: Name от 18 ШоЫп 2010, 15:58:45
Человеку не на кого опереться, как только на себя. Это путь и возвращение к себе."На себя" - это на кого?
...
Это случилось, когда психология еще не выделилась в самостоятельную специализацию и существовала на правах отделения философского факультета. В деканат робко заглянул студент-первокурсник и сказал, обращаясь к выходившему профессору: "Вы знаете, профессор, меня мучает одна проблема". – "Какая?" – спросил тот (это был известный логик). "Понимаете, иногда мне кажется, что я не существую". – "Кому кажется, что вы не существуете?" уточнил профессор. "Мне", – растерянно ответил студент и, не сказав больше ни слова, поспешно ушел. Собственный вопрос показался ему настолько абсурдным, что он смутился и не посмел продолжать разговор. Но нелепое с точки зрения логики не всегда будет таковым с точки зрения философии, психологии и просто здравого смысла.
Стоило только вместо "кому кажется?" спросить "что кажется?", как вопрос перестал бы выглядеть бессмысленным. Может быть, юноша утратил ощущение реальности своего тела? Или не испытывает никаких эмоциональных переживаний, чувствует себя погруженным в вату индифферентности и равнодушия? Или чувствует себя не субъектом, а объектом чьей-то чужой деятельности? Или дело не в эмоциях, а в сознании неподлинности, бесполезности, бессмысленности своего существования?
...
(И.С. Кон "В поисках себя", Введение (http://lib.druzya.org/psichlogy/dla-chainikov/.view-kon.txt.html))
Отправлено: iv2259 от 18 ШоЫп 2010, 16:11:56
Отправлено: life3D от 18 ШоЫп 2010, 18:16:15
Люблю,конечно,возможно,даже чересчур слепо,но не предполагаю за собой таких сил,чтобы перед лицом-не смерти,а той "жизни",что мне мнится сейчас,не обратится к Избавляющему - "избавь меня от морока этого,любой ценой,что смогу оплатить","рабство" тут - и то высокая цена,для меня,смогу ли быть рабом, достойным звания этого...... "перед лицом той "жизни", что мнится мне сейчас" - фрейдовская оговорка? ;) Может, она Вам, действительно, только мнится?
Избавляющий (=Бог), как это ни парадоксально, не избавляет. Он Вас даже от (нынешней) жизни не избавил! Ведь, в противном случае, Он должен был бы Вас избавить, прежде всего, от самого Себя Любимого! ;D
Цитировать
Знал человека,что под страхом смерти не хотел "кодироваться" от курения,что то видать,было особое у него "в голове",что ценил больше жизни...Может, наоборот, постепенно себя убивал? Ну, чтобы "избавиться"? ;)
Отправлено: Name от 18 ШоЫп 2010, 18:21:32
Прошу извинить за "вклинивание",к тому же поспешное,Это не частный разговор, а форумный. Не тушуйтесь, старина! :)
Цитировать
но по моему профессор дал чисто мастерский дзен ответ-вопрос - "кому кажется"..?Кому то же - кажется!...Совершенно верно. "Выбивание привычной опоры" в чистом виде.
"Какая?" – спросил тот (это был известный логик).
(Из приведённой выше цитаты.)
Отправлено: user от 18 ШоЫп 2010, 19:06:25
...
(И.С. Кон "В поисках себя", Введение (http://lib.druzya.org/psichlogy/dla-chainikov/.view-kon.txt.html))
"В поисках себя" - почти что "В поисках чудесного". ;)
(Я относительно только заголовка.)
Отправлено: plot от 18 ШоЫп 2010, 19:55:16
Я имел в виду спросить - что это такое - "опереться на себя"? То есть, как Вы представляете себе этот процесс, так сказать, технически?"На себя" - это на кого?В Вашем случае: на того, кто написал вышеуказанные слова от имени пользователя plot. :D
Вообще, это, имхо, было бы интересно обсудить (вероятно, не в этой ветке) - что такое эти опоры и какие они бывают.
В качестве рабочего определения предлагаю такое: "психологическая опора - это то, что помогает сохранять душевное равновесие". Можно пока сказать вот что:
1. Душевное равновесие не всегда способствует духовным целям. А неравновесие души, кстати, это в общем-то страдание и есть (кстати).
2. Опоры могут быть очень различными, но в целом их можно разбить на следующие категории:
- внешние, т.е. основанные на внешних факторы: например развлечения, какие-либо занятия, уютная обстановка и т.д.
- внутренние, т.е. основанные на неких факторах, не зависящих от внешнего. Это могут быть например некие убеждения/вера, это могут быть эмоции самодовольства. Это могут быть и духовные факторы, например - ощущение Присутствия Духа.
Отправлено: plot от 18 ШоЫп 2010, 20:44:17
Однако, вихри воспринимаемого, бывает, захватывают человека и ему трудно сохранить душевное равновесие. Например, в писаниях Свв. Отцов есть такой момент: иногда бесы специально дают человеку вИдение грехов людей с тем, чтобы он отчаялся. И они, Отцы, говорят, что единственное средство в этом случае - изо всех сил углубиться в сердце с молитвой, изгоняя все другие помыслы. В этом плане, например, зикр даёт прекрасную внутреннюю опору чтобы не быть опрокинутым этими вихрями. Да, зикр это опора, но она такова, что в конце концов приводит к освобождению ото всех опор, поскольку приводит к постепенному очищению сознания.
Без сомнения также, что эта искомая опора без опор, когда уже просто нечего выводить из равновесия, отнюдь не является конечной целью в духовной практике, хотя на этой стадии можно прекрасно застрять. Просто дальше уже начинается совсем другая история, в которой вопрос о душевном равновесии просто перестаёт быть актуальным.
Можно также сказать, что с определённой точки зрения, эта стадия очищения, прихода к состоянию "опоры без опор" - это "крещение водой", о которой говорил Иисус (не настаиваю, что Он имел в виду действительно это), тогда как дальше следует - крещение огнём или Духом Святым.
Прошу прощения, что не сдержал "поток красноречия". :) Вероятно, пора принимать вяжущее. ;D
Отправлено: user от 18 ШоЫп 2010, 22:42:10
Я имел в виду спросить - что это такое - "опереться на себя"? То есть, как Вы представляете себе этот процесс, так сказать, технически?Вы имели в виду одно (что это такое - "опереться на себя"?), а спросили совсем другое ("На себя" - это на кого?). ;)
Я прочитал оба Ваших ответа. В общем-то, Вы сами себе уже и ответили. Хотя не скажу, что моя позиция везде совпадает с Вашей.
Цитировать
Вообще, это, имхо, было бы интересно обсудить (вероятно, не в этой ветке) - что такое эти опоры и какие они бывают.Вы правы, мы уклонились от основной темы. Поэтому воздержусь от дальнейших комментариев: ветка - не та (вероятно, не в этой ветке), и тема - не та.
Отправлено: plot от 19 ШоЫп 2010, 10:47:12
...
Перечитал ещё раз ссылку, данную Евой (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3057), к сказанному wayter'ом на самом деле трудно что-либо добавить.
Отправлено: iv2259 от 19 ШоЫп 2010, 14:57:20
Отправлено: zet от 19 ШоЫп 2010, 22:06:10
Когда сильно плохо (страдание), первый совет - иди к друзьям.
Кто бы то ни был, как получилось - нам даны перцепторы - чувства и сложные эмоции. Всю гамму этих вещей - кому охота испытать?
После трудной работы приятно отдохнуть. После исполненной жизни может быть и приятно умереть.
Авторитетные умы оставляют послания, что есть награда после трудностей. Можно принять, как вариант.
Начало всегда пугает, конец всегда приносит грусть.
Отправлено: life3D от 19 ШоЫп 2010, 22:44:59
Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).
Отправлено: zet от 19 ШоЫп 2010, 23:03:49
Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).
- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.
Или как назвать?
Отправлено: Ева от 19 ШоЫп 2010, 23:23:26
"Сортировка" печалей по вызывающей их причине не кажется правильной. Например, утрата кошелька приведет одного человека к "печали ради Бога", а другой человек в такой же ситуации будет ожесточенно горевать по своим денежкам (исхожу из собственного жизненного опыта и опыта моих друзей).Согласна, сортировать печали по "поводам" некорректно (впрочем, я, например, и не предлагала этого делать). Но, как я понимаю из Ваших слов, со словами апостола Павла Вы согласны?
(Стоит, возможно, сразу добавить, что я не считаю слова Павла указанием на необходимость разделения и противопоставления. Наверное, тут больше о степени идет речь. Для меня разница между двумя указанными Павлом "основаниями" для печали заключается, скорее, в том, что "мирская печаль" - это такое беспокойство или страдание, подлинные причины, целесообразность и значение которого не ведомы переживающему его субъекту. В отличие от "печали ради Бога". В сущности же источник дискомфорта может быть только один.)
Т.е. я настаиваю, что Карчмара не стоит упрекать в лицемерии, потому что глубина и благотворность человеческих страданий, похоже, часто зависят от уровня бытия конкретного человека, а не от причин, которые вызывают страдания.Не нашла в треде никаких упреков в адрес И. Карчмара.
Лично я указала на спекулятивность аргументации ad hominem, которую использовал автор процитированной Карчмаром книги The Jesuit Guide to (Almost) Everything: A Spirituality for Real Life. Автор этой книги - священник Джеймс Мартин, член Общества Иисуса и один из редакторов американского журнала "Иезуит": http://en.wikipedia.org/wiki/James_Martin_(Jesuit).
Что же касается "благотворности" страданий, то это весьма скользкий вопрос. Порой страдания абсолютно бесплодны - это просто следствие несовершенства природных механизмов, часто работающих вхолостую, а то и в ущерб. Никакого смысла и никакой пользы в таких страданиях нет. Хотя желающие могут придумать какие-нибудь объяснения, чтобы не так обидно было попусту мучиться :-).
Отправлено: life3D от 19 ШоЫп 2010, 23:27:29
Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.Что говорит лишь о том, что Вы по-настоящему ещё не страдали. Если бы Вы припомнили хотя бы один случай страдания в Вашей жизни, то поняли бы, что в тот момент в Вас присутствовала боль. Но если Вы хотите считать по-другому, - это Ваше право. (Пусть последнее слово останется за Вами.)
Цитировать
- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.1) Оргазм здесь не в тему.
Или как назвать?
2) Почему об оргазме Вы спрашиваете меня (я о нём не упоминала)?
Вопрос об оргазме риторический - на него я не жду Вашего ответа.
Отправлено: user от 19 ШоЫп 2010, 23:37:37
Отправлено: zet от 20 ШоЫп 2010, 00:11:27
Боль не есть страдание. Не всегда, как минимум.Что говорит лишь о том, что Вы по-настоящему ещё не страдали. Если бы Вы припомнили хотя бы один случай страдания в Вашей жизни, то поняли бы, что в тот момент в Вас присутствовала боль. Но если Вы хотите считать по-другому, - это Ваше право. (Пусть последнее слово останется за Вами.)Цитировать- любая радость или, там, даже экстаз потрясающего оргазма - это печаль ради Бога.1) Оргазм здесь не в тему.
Или как назвать?
2) Почему об оргазме Вы спрашиваете меня (я о нём не упоминала)?
Вопрос об оргазме риторический - на него я не жду Вашего ответа.
мне совсем не пофиг
Отправлено: zet от 20 ШоЫп 2010, 01:30:10
Вы меня простите, я теперь понял, что Вы имели в виду. Мое определение страдает неточностями. Я очень хорошо понимаю, что Вы хотели сказать. Я надеюсь, что понимаю Вас.Что есть страдание по большому счету? Отсутствие необходимого, нужда и страх. Такой страх, как разъединенность.Имхо, перечисленное Вами, по большому счёту, к страданию не относится.
Страдание - это боль (физическая или душевная).
Отправлено: plot от 20 ШоЫп 2010, 06:55:03
Отправлено: Диотима от 27 ШоЫп 2010, 23:40:20
Услышала она, что есть Бог, что он есть Любовь, и захотелось ей изведать этой любви. Сказали ей также, что Бог= Любовь= Огнь всёпоедающий, но она всё равно устремилась навстречу неизведанному.
Сначала летела она быстро и радостно, пела песни во Славу Богу и верила, что всё будет прекрасно.
Но вот стала она чувствовать, что жар поднимается внутри и снаружи всё вдруг стало не таким уж белым и пушистым, но устремление было сильным, поэтому летела она дальше.
Вот уже языки пламени стали лизать её перья, дым и гарь вокруг. "Ах, как больно! Не повернуть ли назад, может , я вообще не туда лечу?"- думала птичка и сомнения заползали в сердце.
Видела она, как многие летевшие в ту же сторону стали замедлять ход и останавливаться, задумываться и сворачивать назад. "Полетели с нами, - звали они- зачем нам страдания, мы хотим покоя и умиротворения, сколько можно страдать?"
Но птичке хотелось узнать Любовь Бога и она упрямо рвалась вперед.
Летела она рывками, натыкаясь на горячие стены, колючие заграждения и глубокие пропасти. Но вот стала она замечать, что когда языки пламени проникали её в сердце сладкая истома охватывала её, как будто хотелось скорее сгореть , расплавиться и стать единой с этим пламенем, и так сладостно ей было , что забывала она на какое-то время о страдающей плоти.
Но новый рывок, и новый яростный взрыв боли, и крик ужаса рвется из горла. Но стала она понимать, что уже поздно сворачивать назад, потому что уже кожа и мышцы сгорели и уже кости обугливаются, и если повернет назад погибнет вместе с плотью своей.
Ах, была-не была, пусть погибну, но в сладком объятии Огня Бога, и она рванула вперед!
Так летела она, не замечая, что тело у неё уже другое, что отрастают огненные крылья и прозрачны и чисты перышки радужные. Всё сильнее и выше поднимали её новые крылья, почуяла она небывалую Свободу и Радость и Любовь засияла в ней .
Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается...
Отправлено: ASDF от 02 РТУгбвР 2010, 18:58:06
Страдание выдумка это два.
Есть изменения. Они воспринимаются как страдание. Плюс есть то что мы не можем изменить. Это тоже воспринимается как страдание.
Отправлено: iv2259 от 10 РТУгбвР 2010, 09:34:18
:D
Отправлено: Гулмамад от 20 РТУгбвР 2010, 22:24:16
Бог выдумка это раз.Если Он - выдумка, то все что окружает тебя, тоже выдумка, абсолютное отрицание чего-либо одного, ведет к отрицанию всего и самого себя в том числе, что уже не возможно ;)
Страдание выдумка это два.
Есть изменения. Они воспринимаются как страдание. Плюс есть то что мы не можем изменить. Это тоже воспринимается как страдание.
Отправлено: miur от 25 бХЭвпСап 2010, 23:21:14
Отправлено: Часовщик от 29 бХЭвпСап 2010, 12:29:53
напомню закон кармы: что посеешь, то и пожнешь. Страдания и боль в любых проявлениях -следствие наших неправильных мыслей и вытекающих поступков, совершенных в этой или предыдущих жизнях. Любовь к всевышнему дарует освобождение и принятие любых страданий как должного, без записи их на зеркало нашей души. Т.О. происходит избавление от предыдущих грехов и недопущение будущих. Закон кармы существует независимо от бога и будет исполнен в любом случае.С данной точки зрения, надо полагать, Иисус страдал на кресте за свои неправильные мысли и поступки?
Отправлено: life3D от 29 бХЭвпСап 2010, 12:57:00
С данной точки зрения, надо полагать, Иисус страдал на кресте за свои неправильные мысли и поступки?
А пророка Мухаммада, с данной точки зрения, тоже постигли страдания - он пережил всех своих детей (не считая его старшую дочь, которая лишь на недолго пережила своего отца).
А поскольку страдание вообще неотделимо от человеческой жизни, то всем нам просто суждено вечно вращаться в колесе сансары, как белке в колесе. ;D
Отправлено: Финист от 30 бХЭвпСап 2010, 14:26:07
Цитировать
напомню закон кармы: что посеешь, то и пожнешь.что так, то так (согласно древним преданиям)
Цитировать
Страдания и боль в любых проявлениях -следствие наших неправильных мыслей и вытекающих поступков, совершенных в этой или предыдущих жизнях.А вот над этим утверждением можно спорить и спорить.
С данной точки зрения, надо полагать, Иисус страдал на кресте за свои
А пророка Мухаммада, с данной точки зрения, тоже постигли страдания - он пережил всех своих детей (не считая его старшую дочь, которая лишь на недолго пережила своего отца).
И Иисус, и Мухаммад, и Прометей, и многие-многие страдали, но их видение мира было различным от нашего, я думаю, и если бы жыли опять, то навернека сделали бы тот же выбор, что и ранее... тогда как мы, наученные страданием, второй раз прожили бы по иному. Я думаю, это и есть разница между постигшим и постигающим...
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 15:37:05
Возможно страдание это отсутствие комфорта????
Мы оплакиваем смерть близкого, хотя вчера а возможно и завтра мы дружно будем заявлять что там то на небесах очень даже классно (ну вроде об этом все официалы от религий толкуют).
Но...мы все же оплакиваем. А почему??? Если глубоко покапаться то возможно что нам было бы комфортней (как это и не цинично звучит) что бы данный человек был жив и был с нами. А так он взял и причинил нам хлопоты. Мы теперь не совсем ясно представляем как будем обходиться дальше без него. Ключевое здесь то, что во всем присутствует наше я и почти никогда сам умерший. О его судьбе как бы речь не идет. Все время именно нам грустно.
Мысль спорная....но кажется что то в этом есть.
Если страдание рассмотреть в смысле отсутствия комфорта, то да...приобретается смысл.
Выталкивают из комфорта тех, кто способен окончательно не заснуть.
В противном случае в комфортных условиях спокойный и сладкий сон почти гарантирован.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 15:44:26
Паяц и могильщики смеются над ним. Они всегда насмехались. То, что они не могут понять... они не могут принять даже сам факт, что они не поняли, потому что это показывает их невежество. Насмехаясь, они делают вид, что они все понимают. Вы просто глупец, произнося вещи, которые противоречат традиции, противоречат ортодоксальному, общепринятому. Вы просто глупец, говоря людям вещи, которые нарушают их удобную жизнь... Что это — удобная жизнь или удобная смерть? То, что нарушают люди, подобные Заратустре — сон это, или это ваша смерть? — Ибо сон есть смерть в миниатюре. Человек истины хочет не только того, чтобы сон ваш был потревожен, но чтобы вы были потревожены в вашей смерти. Только тревога может вас разбудить.
Но люди любят удобство. Какая разница, истина или ложь? Очень немногие люди заинтересованы познать истину ценой потери прежнего комфорта. И нельзя их осуждать, потому что они не знают, что комфорт не является счастьем, что удобство — не экстаз, что как-нибудь влачить существование от колыбели до могилы — не жизнь.
ОШО
Заратустра: Танцующий Бог
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 15:50:30
И вероятней всего они знают об этом. :(
Отправлено: Ева от 30 бХЭвпСап 2010, 16:15:28
Мы оплакиваем смерть близкого, хотя вчера а возможно и завтра мы дружно будем заявлять что там то на небесах очень даже классно (ну вроде об этом все официалы от религий толкуют).А в чем цинизм такого утверждения? Если я считаю, что мне было бы лучше, чтобы человек был жив-здоров и продолжал со мной общение, нужно ли мне стесняться об этом говорить и не скрывать этого? Есть ли в этом что-то порицаемое или постыдное? Если есть, то что именно?
Но...мы все же оплакиваем. А почему??? Если глубоко покапаться то возможно что нам было бы комфортней (как это и не цинично звучит) что бы данный человек был жив и был с нами. А так он взял и причинил нам хлопоты. Мы теперь не совсем ясно представляем как будем обходиться дальше без него. Ключевое здесь то, что во всем присутствует наше я и почти никогда сам умерший.
О его судьбе как бы речь не идет. Все время именно нам грустно.Вряд ли мы можем почувствовать себя полностью на чьем-то месте, а не на своем собственном. В то же время забота о себе не исключает эмпатии, сочувствия к другим. Я бы не стала так противопоставлять, ведь одно не исключает другого.
Одно дело, если усопший занял у меня денег, и я скорблю не столько по нему, сколько по безвозвратно утраченной денежной сумме; и совсем другое дело, если я печалюсь о том, что мне сложно будет обходиться без ушедшего человека, без общения с ним, без его любви и поддержки, без возможности активно проявлять свою любовь к нему.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 16:24:16
На место другого полностью мы вряд ли можем себя поставить, тут я тоже согласен на 100%.
Тема называется "Бог и страдание"
Я вот и задался вопросом а что это такое страдание???
Возможно это просто отсутствие комфорта.
Тогда мысль о том что Бог посылает страдание тем кого любит приобретает смысл того, что тех кого он любит он выводит из комфортного состояния с целью дать возможность проснуться.
И Вы правы, моя извечная привычка не быть прямолинейным а выразиться обтекаемо :)
Итого в сухом остатке, страданий нет, есть отсутствие комфорта. ???
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 16:26:37
Я не думаю что описанная здесь печаль попадает под "страдание". Печаль есть печаль.
Вы опечалены, но Вы не страдаете. Хотя печаль вероятно тоже лишь форма дискомфорта. ???
И все же последнее предложение возможно разделить на две части.
обходиться без его любви и поддержки, без возможности активно проявлять свою любовь к нему. Любовь его никуда не ушла, если она была. Имхо
Активно проявлять любовь к нему??? не знаю насколько принципиально физическое наличие объекта.
Имхо.
Остальное: совсем другое дело, если я печалюсь о том, что мне сложно будет обходиться без ушедшего человека, без общения с ним
Возможно что Вам это действительно сложно, но это вряд ли страдание, это просто не очень удобно.
имхо.
Вот опять путаница. Все время одно и тоже называю разными словами.
Итого, того чего невозможно лишиться (любви) того и не лишается человек, все остальное из области неудобств. Печаль, страдание, неудобно, некомфортно
имхо.
Отправлено: Ева от 30 бХЭвпСап 2010, 17:32:09
Итого в сухом остатке, страданий нет, есть отсутствие комфорта. ???
Можно обратиться к словарям, чтобы не изобретать собственный смысл для давно существующего слова с устоявшимся и очевидным большинству людей значением:
например, словарь Ушакова - http://www.slovopedia.com/3/209/840263.html
Я не думаю что описанная здесь печаль попадает под "страдание". Печаль есть печаль.
Вы опечалены, но Вы не страдаете. Хотя печаль вероятно тоже лишь форма дискомфорта.
Можете ли Вы наверняка знать, что является страданием для меня, а что нет? И тем более устверждать: "Вы опечалены, но Вы не страдаете"? Если мне что-то причиняет страдание, и мне заявляют нечто подобное, я буду считать, что заявляющий такое отрицает мои чувства, что он не признает за мной права ощущать то, что я ощущаю.
Представьте себе, что у кого-то зуб заболел, а ему говорят: это не боль, не страдание, это просто дискомфорт :-)
Будет ли ему легче от такой словесной эквилибристики?
Активно проявлять любовь к нему??? не знаю насколько принципиально физическое наличие объекта.Для меня физическое наличие объекта весьма существенно. Моя любовь нуждается в таких объектах, чтобы быть проявленной.
Возможно, кто-то может ощущать (и проявлять) любовь к
Итого, того чего невозможно лишиться (любви) того и не лишается человекНе лишается? А разве мертвые могут любить?
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 18:46:47
например, словарь Ушакова - http://www.slovopedia.com/3/209/840263.html
Рискованно. Большинству людей много чего "очевидно" что по сути не так уж и очевидно.
Можете ли Вы наверняка знать, что является страданием для меня, а что нет? И тем более устверждать: "Вы опечалены, но Вы не страдаете"? Если мне что-то причиняет страдание, и мне заявляют нечто подобное, я буду считать, что заявляющий такое отрицает мои чувства, что он не признает за мной права ощущать то, что я ощущаю.
Представьте себе, что у кого-то зуб заболел, а ему говорят: это не боль, не страдание, это просто дискомфорт :-)
Будет ли ему легче от такой словесной эквилибристики?
В свете моего поста не могу, потому что и страдание и неудобство синонимы. Вы скажете что страдаете, я пойму что Вам неудобно. Но это для большинства людей не очевидно.Это только в свете словестной гимнастики. А вообщем даже не берусь рассуждать.
Для меня физическое наличие объекта весьма существенно.
Ну пусть, относительно Вас ничего не утверждал.
Не лишается? А разве мертвые могут любить?
Не знаю. Кто такие мертвые (кто именно любил, тело умершее или что то другое)??? Даже если не могут, есть доказательства???
Эквилибристика.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 19:00:39
Если Вам не лень, подберите конкретное страдание которое не связано с неудобством.
Если таковое есть, то значит и есть чистое страдание не связанное с эго.
И мне вообщем то и возразить будет нечего.
Про смерть человека уже немного обсудили, что то другое.
Если конечно сочтете нужным.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 19:07:15
Если человек Вас любил, то Вы определенно стали лучше, а даже после смерти помня его любовь Вы будете становиться лучше. Так любит он Вас до сих пор, или любви конец???
Это все гипотетически, естественно конкретно к Вам не имеет отношения.
Чистая эквилибристика.
Если пример неуместный, я уберу пост.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 19:40:56
Это субъективное мнение.
Отправлено: life3D от 30 бХЭвпСап 2010, 19:51:20
Но...мы все же оплакиваем. А почему???"Не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе" (полная цитата здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB)).
Цитировать
Если глубоко покапаться то возможно что нам было бы комфортней (как это и не цинично звучит) что бы данный человек был жив и был с нами. А так он взял и причинил нам хлопоты. Мы теперь не совсем ясно представляем как будем обходиться дальше без него. Ключевое здесь то, что во всем присутствует наше я и почти никогда сам умерший. О его судьбе как бы речь не идет. Все время именно нам грустно.Мысль спорная....но кажется что то в этом есть.И это тоже присутствует отчасти и, возможно, даже в большей степени. Но бессознательно, нмв, мы также оплакиваем и свою будущую смерть ("колокол звонит" и по нам).
Цитировать
Если страдание рассмотреть в смысле отсутствия комфорта, то да...приобретается смысл."Богатые тоже плачут", но наверняка Вы совсем другое имели в виду.
Цитировать
Выталкивают из комфорта тех, кто способен окончательно не заснуть.Как Вы думаете, к чему должна пробудить Смерть?
В противном случае в комфортных условиях спокойный и сладкий сон почти гарантирован.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 19:57:59
Нет ни малейшего сомнения
И это тоже присутствует отчасти и, возможно, даже в большей степени. Но бессознательно, нмв, мы также оплакиваем и свою будущую смерть ("колокол звонит" и по нам).
И каков смысл оплакивать свою??? если он есть.
"Богатые тоже плачут", но наверняка Вы совсем другое имели в виду.
Комфорт не только материален, отсутствие смысла тоже дискомфорт (страдание) и пр.
так что да, материальное положение никоим образом не влияет на отсутствие или наличие страдания( дискомфорта)
Как Вы думаете, к чему должна пробудить Смерть? Очень общий вопрос. Невозможно ответить.
Смотря чья, смотря какая. Большинство смертей ни к чему не пробудит. Но есть такие, что долго заснуть невозможно. Примеры каждый найдет и в наше время.
Все имхо.
Отправлено: life3D от 30 бХЭвпСап 2010, 20:02:54
Как Вы думаете, к чему должна пробудить Смерть? Очень общий вопрос. Невозможно ответить.
...
Все имхо.
Ну вот и поговорили. Мне тоже нечего Вам ответить.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 20:08:23
Ну надеюсь, хоть не утомил Вас разговором :)Как Вы думаете, к чему должна пробудить Смерть? Очень общий вопрос. Невозможно ответить.
...
Все имхо.
Ну вот и поговорили. Мне тоже нечего Вам ответить.
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 20:39:48
подберите конкретное страдание которое не связано с неудобством.Вы не уточнили, чьё страдание и чьё неудобство.
Цитировать
Если таковое есть, то значит и есть чистое страдание не связанное с эго.Опять же, Вы не уточнили, у кого "чистое страдание, не связанное с эго".
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 20:42:50
А как можно уточнить? Если можно пример дайте, потому что я не совсем понял, что именно нужно уточнитьподберите конкретное страдание которое не связано с неудобством.Вы не уточнили, чьё страдание и чьё неудобство.ЦитироватьЕсли таковое есть, то значит и есть чистое страдание не связанное с эго.Опять же, Вы не уточнили, у кого "чистое страдание, не связанное с эго".
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 21:05:44
Через страдание возможно разглядеть свои желания. Возможность узнать свои желания - возможность познакомиться со своим эго.
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 21:12:00
Вы не уточнили, чьё страдание и чьё неудобство.
Почему-то вспомнилась бородатая шутка:
- Что такое двойное чувство?
- Это когда твоя тёща летит в пропасть на твоей машине...
Если таковое есть, то значит и есть чистое страдание не связанное с эго.
Опять же, Вы не уточнили, у кого "чистое страдание, не связанное с эго".
А как можно уточнить? Если можно пример дайте, потому что я не совсем понял, что именно нужно уточнить
1) Во-первых, мне не совсем ясно, что Вы имеете в виду под "чистым страданием".
2) Во-вторых, чьё конкретно "эго" страдает, скажем, при распятии Христа.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 21:17:20
Под предполагаемым чистым страданием (я сомневаюсь в наличии такового) я подразумевал страдание не основанное на сравнении.
Моя мысль была о том что любое страдание основанное на сравнении. У другого лучше, я страдаю. Могло быть лучше, я страдаю. Я хочу по другому поэтому я страдаю.
Видимо все же в начале дискусии надо было определить о каком именно страдании идет речь, о физическом или так называемым "нравственном"
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 21:23:41
Про страдания Христа я ничего не знаю. То что ему было ужастно больно, тут сомнений нет, но было ли это страданием я не знаю.То есть боль не является страданием?
Цитировать
Под предполагаемым чистым страданием (я сомневаюсь в наличии такового) я подразумевал страдание не основанное на сравнении.Считаете ли Вы любое сравнение страданием?
Цитировать
Моя мысль была о том что любое страдание основанное на сравнении. У другого лучше, я страдаю. Могло быть лучше, я страдаю. Я хочу по другому поэтому я страдаю.То есть Вы говорите об элементарной зависти?
Цитировать
Видимо все же в начале дискусии надо было определить о каком именно страдании идет речь, о физическом или так называемым "нравственном"Надо было.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 21:30:17
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 21:49:54
Зависть - частный случай нравственного страдания.При условии, что завистник сам это осознаёт. В противном же случае, вряд ли он осознаёт зависть как "нравственное страдание". А осознавший да ещё нравственный человек вряд ли будет завидовать.
Цитировать
Да любое нравственное страдание - сравнение.Хотя критерии сравнения относительны.
Цитировать
Сравнение не всегда страдание.Да, если сравнение - это метод познания.
Цитировать
Боль не всегда сопровождается страданием.Можете привести пример (но что-нибудь не из мазохизма)?
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 21:56:25
Осознание завистника не принципиально. Если зависть есть уже есть и страдание. Не могу представить зависть без страдания. Наоборот отсутствие осознания усиливает страдание.имхо.Зависть - частный случай нравственного страдания.При условии, что завистник сам это осознаёт. В противном же случае, вряд ли он осознаёт зависть как "нравственное страдание". А осознавший вряд ли будет завидовать.ЦитироватьДа любое нравственное страдание - сравнение.Хотя критерии сравнения относительны.ЦитироватьСравнение не всегда страдание.Да, если сравнение - это метод познания.ЦитироватьБоль не всегда сопровождается страданием.Можете привести пример (но что-нибудь не из мазохизма)?
Боль без страдания??? К примеру боль мышц после позавчерашней тренировки. Боль есть, страдания нет.))))
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 22:00:51
Не знаю я такого вида :) Я шучу :), но слово неопределенное. имхо.
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 22:05:29
Осознание завистника не принципиально.Более того, завистник не м.б. осознанным (в широком смысле слова). Но поскольку Вы сами начали разговор о "нравственном страдании", то и я Вам ответил в том же ключе.
Цитировать
Если зависть есть уже есть и страдание. Не могу представить зависть без страдания.Не всегда - как говорил Эйнштейн: всё относительно. Да и зависть зависти рознь.
Цитировать
Наоборот отсутствие осознания усиливает страдание.имхо.Пожалуй.
Цитировать
Боль без страдания??? К примеру боль мышц после позавчерашней тренировки. Боль есть, страдания нет.))))Это боль без страдания. А страдание без боли (в смысле совсем без психосоматики) - можете привести примеры? Заранее спасибо.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 22:21:04
Страдание неразделенной любви. Ужасна видимо страдательная вещь, но болей вроде бы нет. Ну может опять же только "душевные" боли. :)
Хотя подозреваю что физические последствия для организма есть. Но они скорее связаны с общим угнетенным состоянием. Но тут я не силен)))))
Если мои высказывания показались неуважительными, прошу прощения, это интернетобщение.
Не имел ни малейшего намерения.
Отправлено: ??? от 30 бХЭвпСап 2010, 22:28:59
Насчет относительности...это универсальный ответ..ок..понятноОсознание завистника не принципиально.Более того, завистник не м.б. осознанным (в широком смысле слова). Но поскольку Вы сами начали разговор о "нравственном страдании", то и я Вам ответил в том же ключе.ЦитироватьЕсли зависть есть уже есть и страдание. Не могу представить зависть без страдания.Не всегда - как говорил Эйнштейн: всё относительно. Да и зависть зависти рознь.ЦитироватьНаоборот отсутствие осознания усиливает страдание.имхо.Пожалуй.ЦитироватьБоль без страдания??? К примеру боль мышц после позавчерашней тренировки. Боль есть, страдания нет.))))Это боль без страдания. А страдание без боли (в смысле совсем без психосоматики) - можете привести примеры? Заранее спасибо.
Но если серьезно, давайте вместе постараемся найти зависть без элемента страдания.
Сможем????
Я сильно сомневаюсь.
Отправлено: user от 30 бХЭвпСап 2010, 22:41:08
Насчет относительности...это универсальный ответ..ок..понятноЧто же плохого в относительности (что есть, то есть)?
(Вопрос риторический.)
Цитировать
Но если серьезно, давайте вместе постараемся найти зависть без элемента страдания.Я отвечал Вам серьёзно.
Цитировать
Сможем????Если сомневаетесь, то тогда не стоит. Удачи! :)
Я сильно сомневаюсь.
Отправлено: Ева от 01 ЮЪвпСап 2010, 04:02:00
Страдание это неприятие ситуации таковой какая она есть.
Согласна. Причем неприятие может быть как физическим, так и психическим. Оно может быть как адекватным ситуации, так и неадекватным. Страдать могут как животные, так и люди.
В начальном посте треда речь ведь шла о том, что "многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п." Вряд ли люди поголовно должны ожидать, что они тяжело заболеют, разведутся, потеряют работу и у них вымрет вся семья. Да и даже если кто-то ожидает подобных событий, все равно сами события будут болезненными. И вряд ли можно принимать подобные ситуации бесстрастно.
Почему бы людям не опечалиться, если с ними случилась неприятность? Будет ли в таком горе, печали, боли что-нибудь постыдное?
Нарушать же удобную жизнь людей без согласия этих людей на подобные манипуляции считается неэтичным (я разделяю эту точку зрения).
Если я иду лечиться, у меня есть договоренность с врачом, что может быть больно или дискомфортно, но я потерплю, потому что знаю, зачем я терплю. Если я иду учиться, у меня есть договоренность с учителем, что я делаю задания и прихожу на уроки, и я знаю, для чего жертвую своим покоем. Если я иду заниматься спортом, то знаю, почему тренер заставляет меня потеть и напрягаться, и для чего мне это надо. Вдобавок я не рискну идти лечиться или учиться к непрофессионалам, так как не буду уверена в безопасности их методов.
Но если я являюсь дееспособной, не признана невменяемой, и жизни моей ничего непосредственно не угрожает, а кто-то придет и начнет нарушать мой покой и комфорт, заявляя, что хочет меня против моей воли облагодетельствовать и лучше меня знает что мне нужно, то вряд ли я буду довольна ситуацией. И уверена, что закон будет на моей стороне :-)
Отправлено: ??? от 01 ЮЪвпСап 2010, 08:09:04
Не стоит никому желать удачи. Потому что Ваше желание мне удачи, может привести Вас к страданию. Желание - страдание, связь жесткая. Если желание искренне а удача меня не постигнет то Вы будете опечалены, если желание не искренне то вообще ...ни к чему. Но это естественно только имхо)))))Насчет относительности...это универсальный ответ..ок..понятноЧто же плохого в относительности (что есть, то есть)?
(Вопрос риторический.)ЦитироватьНо если серьезно, давайте вместе постараемся найти зависть без элемента страдания.Я отвечал Вам серьёзно.ЦитироватьСможем????Если сомневаетесь, то тогда не стоит. Удачи! :)
Я сильно сомневаюсь.
Отправлено: ??? от 01 ЮЪвпСап 2010, 08:20:19
Ко всему этому не стоило привлекать Существование. Я прочел с чего начиналась тема, так же и прочел дальнейшие рассуждения кто и кому и почему посылает "страдание".Страдание это неприятие ситуации таковой какая она есть.
Согласна. Причем неприятие может быть как физическим, так и психическим. Оно может быть как адекватным ситуации, так и неадекватным. Страдать могут как животные, так и люди.
В начальном посте треда речь ведь шла о том, что "многие люди обращаются к Богу в моменты страдания и несчастий: серьезная болезнь, семейные проблемы, смерть близких, потеря работы и т.п." Вряд ли люди поголовно должны ожидать, что они тяжело заболеют, разведутся, потеряют работу и у них вымрет вся семья. Да и даже если кто-то ожидает подобных событий, все равно сами события будут болезненными. И вряд ли можно принимать подобные ситуации бесстрастно.
Почему бы людям не опечалиться, если с ними случилась неприятность? Будет ли в таком горе, печали, боли что-нибудь постыдное?
Нарушать же удобную жизнь людей без согласия этих людей на подобные манипуляции считается неэтичным (я разделяю эту точку зрения).
Если я иду лечиться, у меня есть договоренность с врачом, что может быть больно или дискомфортно, но я потерплю, потому что знаю, зачем я терплю. Если я иду учиться, у меня есть договоренность с учителем, что я делаю задания и прихожу на уроки, и я знаю, для чего жертвую своим покоем. Если я иду заниматься спортом, то знаю, почему тренер заставляет меня потеть и напрягаться, и для чего мне это надо. Вдобавок я не рискну идти лечиться или учиться к непрофессионалам, так как не буду уверена в безопасности их методов.
Но если я являюсь дееспособной, не признана невменяемой, и жизни моей ничего непосредственно не угрожает, а кто-то придет и начнет нарушать мой покой и комфорт, заявляя, что хочет меня против моей воли облагодетельствовать и лучше меня знает что мне нужно, то вряд ли я буду довольна ситуацией. И уверена, что закон будет на моей стороне :-)
Никто никому страданий не посылает, это если хотите метафора. Все так называемые "страдания" - плод эго самого человека.
Непонятны чем мотивированы Ваши рассуждения о нарушение Вашего комфорта без Вашего согласия. Я к этому не призывал и так же считаю что лучше людей не трогать без их инициативы. Потому что действительно большинство очень трепетно относиться к своему покою, и очень не любят когда его нарушают без их согласия.
На сем откланиваюсь, потому что странным образом мои посты многих как то вроде огорчили. Меньше всего этого хотел.., но...так вот все это видится
;D
Истинной не обладаю
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2012, 13:00:45
Тогда и остается объяснять зло и страдание в мире не свободой человека, а хитростью Бога. Он добр и даже всеблаг, но и в хитрости ему не откажешь. «Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1 Кор. 2:9). Приготовил - но скрыл, чтобы не видел глаз и не слышало ухо. Вопросы теодицеи можно решить, если признать Господа не только всеблагим и всесильным, но и всехитрым, каким и должен быть ловец человеков и промыслитель судеб, нам неведомых.
М.Эпштейн
Отсюда (http://www.chaskor.ru/article/hitro-dobrye_26675)
Отправлено: ПАВ от 22 дХТаРЫп 2012, 20:24:56
Они питают страсть твоей души
Беспечно восхваляешь ты одно,
Другому, просто, позволяешь быть.
Отправлено: wayter от 06 РЯаХЫп 2014, 14:34:00
До сих пор, думаю я, она меня вспоминает. Она не знала, на какую кнопку она жмет, и превращения вежливой покупательницы в разъяренную мегеру никак не ожидала.
Что я там кричу ей в лицо, как я велю ей не клеветать на моего Бога, что воплю сквозь слезы — не помню. Кажется, потом я прошу у нее, до смерти напуганной, прощения…
Вернувшись домой, я записываю то, чем мне хочется закончить эту коротенькую повесть.
Не пеняйте на Бога.
Бог создал удивительный, добрый, умный и прекрасный мир. Он выстроил над морями горы, Он создал полевые травы и могучие деревья, Он раскрасил в тысячу цветов земных зверей и небесных птиц.
Бог дал вам и мне свободную волю.
Это значит, что я могу выбирать. Прощать или проклинать, любить или ненавидеть, возводить по кирпичику мир или начать войну. Естественно, мне придется иметь дело с последствиями.
Вероятно, Он мог бы принудить вас и меня к добру. Запретить нам грешить, сделать нас всех одинаково милосердными.
Вероятно, Ему было важно, чтобы мы выбрали добро по своей собственной воле. Потому что только от победы добра над злом внутри человека рождается, например, творчество. Отняв одно, вы навсегда лишитесь другого.
Т.Краснова
http://magazines.russ.ru/znamia/2014/4/13k.html
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|