Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Ева от 12 дХТаРЫп 2011, 02:07:36
Цитировать
К примеру, на определенных стадиях в жизни главной задачей нашего развития является самоидентификация, выяснение того, кто я такой, что я за человек, в соответствии с какими ценностями я собираюсь жить, кем я собираюсь быть. И если с этим есть проблемы, или существует некая двойственность или какой-то конфликт в понимании этого, вы можете принять идею об отсутствии «я», отсутствии эго и использовать ее как способ уйти от решения этой задачи.
Или же практика может принять форму нарциссизма: «с помощью практики я собираюсь стать самодостаточным и неуязвимым, я не буду ранимым, не буду чувствовать боль и разочарование». Думаю, что у большинства из нас в глубине души запрятана такая идея. Практика может подпитываться тайной мыслью: «я избавлюсь от всех тех гадких вещей во мне, которые мне не нравятся». Важно быть осознанным к такому импульсу или мотиву, пока он имеет место быть...
...Другой бессознательной мотивацией часто бывает страх индивидуализации, страх самоутверждения и боязнь того, чтобы стать независимым. Это явление может проявляться в виде определенной пассивности, имеющей своей причиной нежелание брать на себя ответственность. Мой опыт общения с западными практикующими показывает, что мы слишком уж непривязаны – мы должны научиться быть привязанными, в здоровом смысле этого слова. Когда люди говорят о непривязанности и отречении, обычно это свидетельствует о некоей боязни и стремлении чего-то избежать. Истинные непривязанность и отречение – это когда мы полностью погружены во что-то и делаем это от всего сердца, отдавая всего себя без остатка тому, чем занимаемся, человеку, с которым общаемся или ситуации, в которой находимся, ничего не удерживая, делая это со всей полнотой, а затем отпуская все это.
Иногда практика может быть движима отрицанием ценности разума и интеллекта, особенно у тех людей, кто не любит думать и для кого процесс мышления может быть болезненным. Или, наоборот, для людей, которые находят болезненными чувства. Или же даже сам процесс вглядывания во внутренний мир может быть бегством от него. Я могу сказать себе: «это всего лишь ощущения, мысли, чувства». Это ведь классические наставления, не так ли? Это классический метод – замечать, просто замечать, не будучи захваченным содержанием замеченного. Но это само по себе иногда может стать эскапизмом, нежеланием знать, о чем же в действительности я думаю, способом не видеть свои мысли ясно и не замечать своих чувств...
...Также могут иметь место такие мотивы, как пассивность и зависимость. Практика может стать самонаказанием из-за какого-то чувства вины или плохого отношения к самому себе. Упорное стремление сохранять неподвижность до конца сеанса медитации («мне очень больно, но колокольчик все еще не звонит, а согласно наставлениям, мне не следует двигаться до звонка»), конечно, дает возможность работать с болью, и это может быть очень мощной практикой. Но у описанного стремления не двигаться могут быть и другие корни – так может проявляться желание наказать себя, оставаясь в болезненном положении, когда это весьма непродуктивно, или когда это делается просто мазохистским образом.
Статья целиком (http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=147132&postcount=1)
Отправлено: Владимир Николаев от 04 ЬРавР 2011, 00:25:53
Мотиваций к практике медитации много и разные. Но вот сама практика …
Чем больше объяснений, тем больше путаницы.
Кто-нибудь знает простой способ оказаться в состоянии отсутствия мыслей?
Есть мнение, что это очень просто.
Отправлено: tool от 04 ЬРавР 2011, 08:03:16
Кто-нибудь знает простой способ оказаться в состоянии отсутствия мыслей?
Есть мнение, что это очень просто.
Сознание потерять просто - обратитесь к боксеру,
он легко "выключит" при обстукивании.
В состоянии "отключки" мыслей не будет и это очень просто.
Отправлено: Владимир Николаев от 04 ЬРавР 2011, 09:58:43
Не требует обсуждения.
Есть еще варианты?
Отправлено: Владимир Николаев от 04 ЬРавР 2011, 10:11:34
Речь идет о технике, позволяющей самостоятельно произвольно
оказаться в состоянии отсутствия мыслей и допускающей
произвольный выход из этого состояния.
Под этим состоянием я подразумеваю медитацию или созерцание.
Отправлено: картина от 04 ЬРавР 2011, 10:58:41
По-видимому, надо уточнить вопрос:
Речь идет о технике, позволяющей самостоятельно произвольно
оказаться в состоянии отсутствия мыслей и допускающей
произвольный выход из этого состояния.
Под этим состоянием я подразумеваю медитацию или созерцание.
Когда-то давно, мой папа случайно попал на лекию П.Г.Зорина, психолога или психиатора, который увлекся востоком.. Когда настало время вопросов, он спросил: "Как остановить мысли, или не думать ни о чем?" На что П.Г. ответил: "Надо сфокусировать взгляд на точке между бровей, прикрыв или полуприкрыв глаза, и поднять язык к верхнему небу." Папа, который ничем таким в жизни не занимался, попробовал и получилось. Этот курьез он расказал мне. Как потом я выяснила, этот метод используют йоги, а может и еще кто, в медитациях. Для произвольного выхода достаточно опустиь глаза и язык. :)
Как видите метод действительно не сложен. Но, кажется, мы отклонились от темы.
Отправлено: tool от 04 ЬРавР 2011, 11:29:06
По-видимому, надо уточнить вопрос:
Речь идет о технике, позволяющей самостоятельно произвольно
оказаться в состоянии отсутствия мыслей и допускающей
произвольный выход из этого состояния.
Под этим состоянием я подразумеваю медитацию или созерцание.
Вы можете и в медитации отключиться или глубоко уснуть - боксер не обязательно нужен :)
Допущение произвольного выхода из состояния само по себе "закроет" историю с "просветлением".
В медитации и созерцании мысли могут и не отсутствовать.
Отправлено: Мустафа от 04 ЬРавР 2011, 12:33:46
Цитировать
К примеру, на определенных стадиях в жизни главной задачей нашего развития является самоидентификация, выяснение того, кто я такой, что я за человек, в соответствии с какими ценностями я собираюсь жить, кем я собираюсь быть. И если с этим есть проблемы, или существует некая двойственность или какой-то конфликт в понимании этого, вы можете принять идею об отсутствии «я», отсутствии эго и использовать ее как способ уйти от решения этой задачи.
Интересно знать, Энглер приводит свои рекомендации, как человек переживший растворения своего "я", или это точка зрения его "я"?
Отправлено: Мустафа от 04 ЬРавР 2011, 12:49:33
По-видимому, надо уточнить вопрос:
Речь идет о технике, позволяющей самостоятельно произвольно
оказаться в состоянии отсутствия мыслей и допускающей
произвольный выход из этого состояния.
Под этим состоянием я подразумеваю медитацию или созерцание.
По-моему, вся история возникновения и развития духовных традиций большей частью посвящена этому главному вопросу - как контролировать ум. Мастера Пути говорят, что первые плоды духовного роста могут появиться после 7-12 лет непрерывного духовного поиска в конкретной традиции. То есть, простых и легких путей, которые сразу дали бы результат, кажется, нет.
Отправлено: Владимир Николаев от 04 ЬРавР 2011, 13:17:28
Цитировать
"Надо сфокусировать взгляд на точке между бровей, прикрыв или полуприкрыв глаза, и поднять язык к верхнему небу."Метод работает. Спасибо большое.
Цитировать
Вы можете и в медитации отключиться или глубоко уснуть - боксер не обязательно нужен УлыбающийсяОтключиться и уснуть, на мой взгляд, одно из главных препятствий в практике медитации.
Допущение произвольного выхода из состояния само по себе "закроет" историю с "просветлением".
В медитации и созерцании мысли могут и не отсутствовать.
Повтор «истории с просветлением» и есть практика медитации, я думаю.
В моем понимании, в медитации должен присутствовать момент отсутствия мыслей – «момент истины».
Цитировать
То есть, простых и легких путей, которые сразу дали бы результат, кажется, нет.По-моему есть. Если не затруднит, посмотрите в поиске Х.М.Алиев "Метод ключ". Но, прошу меня извинить, это другая тема.
Цитировать
Но, кажется, мы отклонились от темы.Прошу прощения за увод темы в сторону. Хотелось провести уточнение своего понимания практики медитации.
По теме могу сказать только по поводу своих осознаваемых мотивов: в процессе медитации появляется ощущение слияния с чем-то большим единым-целым. Есть мнение, что происходит контакт с бессознательным. Не берусь утверждать что-то однозначно, но переживания от ощущения сильные. Я думаю, что в этом состоянии каким-то образом происходит определенный информационный обмен с бессознательным – возможно не сразу, впоследствии вдруг всплывают ответы на возникшие ранее вопросы. Кроме того, появляется успокоенность и умиротворенность – я бы назвал это состояние «любовь к всему сущему». Моя мотивация в практике медитации – получение этих состояний.
В этот раз я не уклонился от темы? Прошу меня поправить.
Отправлено: tool от 04 ЬРавР 2011, 13:46:38
Отключиться и уснуть, на мой взгляд, одно из главных препятствий в практике медитации.
Повтор «истории с просветлением» и есть практика медитации, я думаю.
В моем понимании, в медитации должен присутствовать момент отсутствия мыслей – «момент истины».
Препятствий? Если вы уснули сегодня во время медитации, но не уснули завтра, то в чем препятствие?
Далай-лама, например, вот такие разъяснения дает:
О препятствиях на пути медитации (http://dalailama.ru/messages/60-dalai-lama.html)
Что мы понимаем под медитацией? (http://dalailama.ru/messages/156-meditation.html)
Отправлено: Владимир Николаев от 04 ЬРавР 2011, 17:38:51
Это сами по себе очень сложные тексты, а если не забывать об безусловно имеющихся сложностях индивидуальных особенностей кодирования-декодирования информации, то, наверное, можно согласиться с точностью перевода и передачей смысла.
Передать опыт переживаний вербальным образом чрезвычайно трудно. В данном случае одни и те же слова могут восприниматься и пониматься разными людьми по-разному.
Часто во время медитации засыпают – это связано с релаксацией. Это, скорее всего, хорошо – просто человеку надо выспаться.
В тему топика: говорить о бессознательных мотивах, на мой взгляд, можно только относительно объекта анализа, который сам не осознает этих мотивов. Перевод бессознательных мотивов в область осознания – способ терапии неврозов. Способен ли невротик к медитации? Вспоминается чья-то фраза: «у невротика всегда музыка в голове» (наверное, имеются в виду различные мысли-шумы-помехи).
Отправлено: Часовщик от 05 ЬРавР 2011, 00:39:01
Отправлено: Владимир Николаев от 05 ЬРавР 2011, 09:26:10
Цитировать
Могу посоветовать для общей эрудиции книгу Дэниела ГоулменаК Гоулмену отношусь с уважением. Кижку не читал. Любопытно.
Спасибо Вам большое.
Отправлено: Святлана от 05 ЬРавР 2011, 18:01:03
About creative tension between in-tention and at-tention ;),or know how (and maybe what for...)to focus on your purpose :-X
http://www.readthespirit.com/global-spirit-on-linktv/
Отправлено: Владимир Николаев от 05 ЬРавР 2011, 19:15:27
Цитировать
о взаимодействии медитации и дыханияБлагодарю Вас.
Отправлено: plot от 05 ЬРавР 2011, 21:30:56
В медитации и созерцании мысли могут и не отсутствовать.И наоборот: мысли могут отсутствовать не только в бессознательном состоянии, но и в полностью бодрствующем.
Кажется, человек может засыпать во время медитации по двум причинам:
1. Если он утомился
2. Если он пришёл к некоей начальной стадии безмолвия, успокоения, к безмятежности. На первых порах наше сознание ещё не умеет бодрствовать в безмолвии и поэтому впадает в своеобразное сноподобное состояние, а потом и в сон. Это, кажется, нормально. Проходит. Подремлешь, проснёшься, и продолжай.
На христианском языке можно сказать, что поскольку дух поначалу у человека всегда спит, то если душа затихает, то бодрствовать-то и нечему, поэтому человек засыпает. Однако, раз за разом создаётся тенденция (если не образуется привычка засыпать), которая постепенно пробуждает дух.
Отправлено: iv2259 от 05 ЬРавР 2011, 21:55:55
Передать опыт переживаний вербальным образом чрезвычайно трудно. В данном случае одни и те же слова могут восприниматься и пониматься разными людьми по-разному.Как мне думается,именно поэтому книги,как инструкции,очень важны на начальном этапе,как азбука.А потом,в практике, начинаются индивидуальные трудности,способов преодоления которых нет и не будет в книгах,к несчастью. говорить о бессознательных мотивах, на мой взгляд, можно только относительно объекта анализа, который сам не осознает этих мотивов.. -Или о том,кто считает,что осознаёт. :) Способен ли невротик к медитации? Вспоминается чья-то фраза: «у невротика всегда музыка в голове» (наверное, имеются в виду различные мысли-шумы-помехи). Спросите любого психотерапевта и он скажет-все люди невротики,кроме того,есть и другие отклонения,их масса,как Вы и сказали-люди разные.И у всех "шумы" в голове.Для того и медитация:Искусство медитации постепенно выведет все это наружу и научит отличать здоровые и надлежащие побуждения от нездоровых и ненадлежащих. Практика является творческим процессом именно потому, что она постоянно вынуждает нас различать, и это невозможно делать механически. В практике есть много того, чему можно научиться, масса восхитительных возможностей(окончание ст.Энглера) Т.е.,как я понял,мотивы не столь важны,как практика,правильно ли мы подходим к ней...
Отправлено: tool от 05 ЬРавР 2011, 22:31:53
И наоборот: мысли могут отсутствовать не только в бессознательном состоянии, но и в полностью бодрствующем.
Эту мысль лучше как-то развить, мне кажется :)
Отправлено: plot от 05 ЬРавР 2011, 23:12:12
Чистое бодрствующее сознание без опор, без какой бы то ни было психической деятельности, подобное прозрачной воде или чистому зеркалу. Совершенное восприятие Таковости.И наоборот: мысли могут отсутствовать не только в бессознательном состоянии, но и в полностью бодрствующем.Эту мысль лучше как-то развить, мне кажется :)
Если говорить буддийским языком, то мысль одна из разновидностей скандх. В дхьяне скандхи перестают проявляться (в том числе и мысли), остаются лишь необусловленные дхармы.
Если говорить христианским языком, то деятельность ветхого человека здесь полностью прекращается, а дух, наоборот, бодрствует. Это состояние противоположно обыденному.
На суфийский язык, вероятно, здесь есть кому перевести :).
Надо также добавить, что у безмолвия довольно много степеней и оттенков, прежде чем оно придёт к вышеописанному.
Отправлено: Владимир Николаев от 05 ЬРавР 2011, 23:16:41
Цитировать
Или о том,кто считает,что осознаётСогласен с Вами :)
Цитировать
у всех "шумы" в голове.Для того и медитацияНаверное, единственное средство.
Цитировать
как я понял,мотивы не столь важны,как практика,правильно ли мы подходим к ней...А вот на этот счет, описанная Гоулманом, позиция Кришнамурти:
Цитировать
Кришнамурти возражает против методов медитации, у которых так много сторонников. Не смотря на то, что ум может постараться убежать из обусловленности через медитацию, он каждой своей новой попыткой просто создает новую тюрьму из методов, которым он следует, и целей, которых он стремится достичь. Кришнамурти – противник всякого рода техник, и он советует отставить в сторону все авторитеты и традиции. Из них можно лишь почерпнуть знание, но не понимание, которое действительно необходимо. Согласно Кришнамурти ни одна из техник не может освободить ум, так как любое усилие, предпринятое умом, только сплетает новую сеть. Он, например, открыто высказывается против методов концентрации (цит. по Goleman, 1972, p.114) "бесконечно повторяя "аминь" или "ом" – или, например, "кока-кола" – вы, пожалуй, будете иметь какие-то переживания, потому что от повторения ум успокоится. Одно из любимых условий некоторых учителей медитации состоит именно в том, чтобы убедить своих учеников заниматься концентрацией, т.е. фиксировать свой ум на одной мысли, отгоняя прочь все остальные. Это самая глупая и противная вещь, которую может делать любой школьник, потому что его заставляют это делать".:)
Отправлено: Владимир Николаев от 05 ЬРавР 2011, 23:24:40
Может, будет успокоенность и уравновешенность, внутренний комфорт.
Но, по-моему, это не эйфория или высшая степень удовольствия, как может кто-нибудь себе это предположить.
Хотя для человека, уставшего от стрессов – это блаженство.
Отправлено: plot от 05 ЬРавР 2011, 23:44:22
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 00:03:12
Чистое бодрствующее сознание без опор, без какой бы то ни было психической деятельности, подобное прозрачной воде или чистому зеркалу. ....
Как мы можем узнать в свете этого есть у нас мысли или нет?
Умозаключение о том, что у нас чего-то нет, будет определенно мыслью, нет?
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 00:11:37
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 00:19:33
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 00:25:27
Восприятие мысли отсутствует. Присутствует восприятие не-мысли.
Если присутствует умозаключение о том, что что-то отсутствует, то это мысль.
Если не присутствует "восприятие мыслей", то не известно есть мысли или нет -
вы просто смотрите в другую сторону.
Отправлено: Владимир Николаев от 06 ЬРавР 2011, 00:41:25
Согласен с Вами, каждому свое. Наверное, абсолютизировать не стоит ничей опыт.
Я, например, практикую состояние «без мыслей» и не являюсь приверженцем или последователем какой-либо школы или учения. Но не уверен, что этот опыт может воспроизвести кто-другой, получив подобный же результат. Это состояние – опыт личных переживаний. После выхода из него, возможно делать какие-то умозаключения о пережитом опыте.
Цитировать
Если мы дали названия для наших переживаний, то эти слова и понятия приобретают свою собственную силу, благодаря их связи с моментами проникновения, и вдобавок к этому они придают нашему Эго уверенность в том, что мы знаем; в том, что есть нечто, чем мы управляем собой. В одной системе понятий такие переживания трактуются как нечто сугубо из области психологии: "Я сошел с ума", "галлюцинации" или "расщепление личности", "выход на поверхность бессознательного", "истерия", "иллюзия"... Другие понятия, фокусируясь на содержании переживания, подразумевают мистическое или духовное событие: "Бог снизошел ко мне", " Я вошел в дух", " я чувствовал присутствие Христа", "дух руководил мною", " я постиг Дао" или "дхарму" или "Божественный Закон".
Рам Дасс
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 00:47:03
Цитировать
Если присутствует умозаключение о том, что что-то отсутствует, то это мысль.Если умозаключение присутствует - то да, это мысль. Но оно не присутствует. Сознание удерживается до возникновения мысли.
Если не присутствует "восприятие мыслей", то не известно есть мысли или нет -
вы просто смотрите в другую сторону.
Мысль "не было мыслей" возникает позже, если возникает.
Это знание - не умозаключение, а пребывание. Пребывание в тишине, как в непрерывном потоке, непрерывающемся ничем, в том числе - ни малейшей мыслью. С чем сравнить - не знаю, поскольку в обычной жизни всё всегда проходит через стадию психической деятельности.
Говорят, есть ещё и то, что в исихазме называют "восхИщение", когда человек полностью теряет "себя" в Боге. Однако, относительно него (опять же, как говорят) нельзя сказать, что в нём отсутствует сознание. Нельзя и сказать, что присутствует некое индивидуальное сознание. Или неиндивидуальное.
Видимо, в буддизме именно такое состояние называют Нирваной. Будда о нём хранил Великое Молчание. Это, видимо, лучшее, что можно сделать в этом случае.
Отправлено: картина от 06 ЬРавР 2011, 01:04:51
С чем сравнить - не знаю, поскольку в обычной жизни всё всегда проходит через стадию психической деятельности.Ну, как же? :)
Это можно сравнить с состоянием наблюдателя.
В обычной жизни наблюдатель может просто осознавать, что перед ним прошел Ваня или Вера, а может еще и константировать: "Это Ваня, а это .." Так и в медитации, наблюдатель может просто наблюдать проплывающие мысли, а может и константировать их другими мыслями, начинать давать оценки..
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 01:10:31
Но в целом - да, пожалуй, что-то в этом роде.
Отправлено: картина от 06 ЬРавР 2011, 01:17:27
а может и константировать их другими мыслями, начинать давать оценки..так сказать, становится источником новых мыслей. :D
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 01:18:07
Отправлено: картина от 06 ЬРавР 2011, 01:53:19
По сути ведь, даже распознавание "красного" как "красного" или "звука" как "звука" есть уже своего рода мысль. Так вот, в том состоянии, о котором идёт речь, на определённом уровне даже такое распознавание отключается. Всё воспринимаемое становится как бы однородным, своего рода потоком отпечатков ничего в ничём.Не уверена, что поняла точно, о каком состоянии Вы говорите ... , но я бы не обобщала "распознование" (восприятие) и мысли.
Так как, мысль это уже оценка ассоциативная или надуманная, и медитация для того и нужна, чтобы они-мысли не слишком сильно дрынчали в голове, а думались по делу. :)
А может быть, "всё воспринимаемое становится как бы однородным", что бы потом все стало по местам?? Мысли - мыслями, ощущения - ощущениями, эмоции - эмоциями, с помощью наблюдателя (?).
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 02:14:07
По поводу эмоций должен сказать, что само их наличие подразумевает определённую степень вовлечённости, а значит - отсутствие осознанности. Замечу, что речь здесь идёт именно об "эмоциях", а не о "чувствах", которые - разное. Обычно, если есть эмоция, значит произошло отвлечение-вовлечение.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 08:16:12
Сознание удерживается до возникновения мысли.
Так говорят, но это не проясняет ситуацию с мыслями.
Мы отказываем мышлению(процессу последовательного
перехода от мысли к мысли), лишаем фокуса внимания
мысли, концентрируемся на восприятии и когда достигаем
успеха, то есть мысли или нет сказать определенно
не можем уже.
Мысль "не было мыслей" возникает позже, если возникает.
Это знание - не умозаключение, а пребывание.
Если это знание, то не понятно, чем оно отличается от незнания.
Память не может припомнить процесс мышления и на основании
этого мы говорим, что мыслей не было. Она, кстати, еще может
сначала не вспомнить, а потом вдруг вспомнить :)
В том виде медитации, о котором вы говорите, отказывают мышлению во внимании,
мне кажется, а есть мысли при этом или нет уже не имеет особого значения
с практической точки зрения.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 08:41:14
В этом состоянии ничто не обходится вниманием. Это, вообще говоря, самое внимательное состояние из всех возможных. Со всей определённостью могу сказать, что мыслей в нём нет, по крайней мере в каком бы то ни было привычном виде.Сознание удерживается до возникновения мысли.
Так говорят, но это не проясняет ситуацию с мыслями.
Мы отказываем мышлению(процессу последовательного
перехода от мысли к мысли), лишаем фокуса внимания
мысли, концентрируемся на восприятии и когда достигаем
успеха, то есть мысли или нет сказать определенно
не можем уже.Мысль "не было мыслей" возникает позже, если возникает.
Это знание - не умозаключение, а пребывание.
Если это знание, то не понятно, чем оно отличается от незнания.
Память не может припомнить процесс мышления и на основании
этого мы говорим, что мыслей не было. Она, кстати, еще может
сначала не вспомнить, а потом вдруг вспомнить :)
В том виде медитации, о котором вы говорите, отказывают мышлению во внимании,
мне кажется, а есть мысли при этом или нет уже не имеет особого значения
с практической точки зрения.
По поводу памяти - да не в памяти дело. И в процессе всё осознаётся. Не знаю, бывало ли у Вас такое, когда делаешь что-то, и в голове полная пустота и ты просто присутствуешь в этом своём действии, всё осознаёшь, всё видишь и запоминаешь, но мыслительной деятельности нет. Запоминание в этом случае происходит не логическое, а отпечатывается в памяти само воспринимаемое. Это в боевых искусствах особенно часто бывает.
Странно, что для Вас знание, видимо - это только логически обработанные сведения. Но это не так. Знание это ещё и навык, например, и чистое переживание, которое часто никак не вербализуется, но тем не менее наличествует. Другое дело, что оно, по нашей ветхости, это знание нами упускается, но не факт, что это обязательно должно быть так.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 09:08:49
1. Птичка есть, но Вы её не замечаете
2. Птички действительно нет.
Вероятность второго варианта можно увеличить, если тщательно перебрать всё воспринимаемое.
Однако, в случае с мыслями и прочими психическими процессами тут добавляется и ещё один фактор - положительный. Когда свобода, скажем, от эмоций имеет место - появляется особое состояние не-эмоции. Безмятежность, чистота, покой. Когда имеет место ещё и свобода от мыслительной деятельности, то возникает особое состояние не-мысли. Глубокая тишина, не нарушаемая ничем. В этой тишине, кстати, можно и "произносить"-генерировать мысли, наблюдая весь этот процесс - от первичного волевого импульса, проявления и развития мысли, до её исчезновения. Есть и ещё более тонкие процессы, чем мысли. Но и они могут быть остановлены.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 09:39:23
Со всей определённостью могу сказать, что мыслей в нём нет,
по крайней мере в каком бы то ни было привычном виде.
Нет привычного образа мысли, внимания к мыслям и их порождения в процессе мышления.
Цитировать
... когда делаешь что-то, и в голове полная пустота и ты просто присутствуешь в этом своём действии, всё осознаёшь, всё видишь и запоминаешь, но мыслительной деятельности нет.
Вот это как раз похожее описание, мне кажется. Фокуса на мыслях просто нет.
Цитировать
Другая аналогия: если Вы сейчас не видите птичку, это может означать одно из двух:
1. Птичка есть, но Вы её не замечаете
2. Птички действительно нет.
Это может означать еще, что арбуза нет, например :)
Восприятие это про то, что есть, а про то, чего нет, это мышление.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 09:51:52
В этой тишине, кстати, можно и "произносить"-генерировать мысли, наблюдая весь этот процесс - от первичного волевого импульса, проявления и развития мысли, до её исчезновения.
Т.е. мысль явно есть, но и медитативное состояние на месте? :)
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 09:56:19
А разве где-то упоминалось об обязательном отсутствии мыслей для медитативного состояния? Я лишь говорил, что сознание вполне может бодрствовать и без мыслей.В этой тишине, кстати, можно и "произносить"-генерировать мысли, наблюдая весь этот процесс - от первичного волевого импульса, проявления и развития мысли, до её исчезновения.
Т.е. мысль явно есть, но и медитативное состояние на месте? :)
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 10:00:58
А разве где-то упоминалось об обязательном отсутствии мыслей для медитативного состояния?
Просто попросил прояснить для читателей.
Цитировать
Я лишь говорил, что сознание вполне может бодрствовать и без мыслей.
Это мы еще не выяснили :)
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 10:05:14
Это мы еще не выяснили :)А выяснить это можно только опытно. Сейчас Вы, конечно, можете мне поверить, но это незачем. Можете не верить, но это контрпродуктивно.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 11:54:36
А выяснить это можно только опытно. Сейчас Вы, конечно, можете мне поверить, но это незачем. Можете не верить, но это контрпродуктивно.
Вот с этим согласен. В научных экспериментах, связанных с измерениями активности мозга,
не получено однозначных данных о том, что "мысли исчезают" при активном сознании,
наши ощущения "исчезновения мыслей" скорее всего полностью субъективны.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 12:15:19
Однако, научно зафиксировать факт наличия эмоции можно. И факт её отсутствия. Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей, которые от эмоций отличаются не принципиально. Повторюсь, что говорю именно об эмоциях, а не о чувствах.
То, что Вам не знакомо состояние вне мысли и при бодрствующем сознании, не является аргументом в пользу того, что такое состояние вообще невозможно.
Уточню (чтобы договориться о терминах), что под термином "мысль" я понимаю психическую деятельность, выраженную в виде слов, образов, звуков и т.д., производимых без какого бы то ни было выражения вовне. Скажем так. Эмоция подразумевает ещё одну обязательную компоненту - ту или иную степень вовлечённости, при которой рассудочный контроль над проявлениями становится затруднительным. Однако, чёткой границы между ними нет. Эмоции - продукт скорее вторичный.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 12:32:45
Для того, чтобы научно зафиксировать факт отсутствия мыслей, нужно хотя бы для
начала научиться достоверно фиксировать факт их присутствия.
Активное сознание и потеря сознания как раз различаются хорошо.
А вот медитативное сознание и активное сознание в плане измерений
активности мозга слабо различаются и только в количественных показателях.
Цитировать
Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально.
С научной точки зрения не отличаются?
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 12:58:34
Ну и о чём это говорит? Допустим, наши телескопы не были бы способны различать планеты около звёзд. Наличие звезды и её отсутствие они различают хорошо, а вот между звездой с планетами и звездой без планет особой разницы не видят. И что?Для того, чтобы научно зафиксировать факт отсутствия мыслей, нужно хотя бы для
начала научиться достоверно фиксировать факт их присутствия.
Активное сознание и потеря сознания как раз различаются хорошо.
А вот медитативное сознание и активное сознание в плане измерений
активности мозга слабо различаются и только в количественных показателях.
А у науки есть по этому поводу точка зрения? Здесь достаточно просто наблюдать. Наука не может наблюдать мысли и эмоции прямо. Только по неким косвенным проявлениям.Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально.
С научной точки зрения не отличаются?
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 13:19:49
Ну и о чём это говорит? Допустим, наши телескопы не были бы способны различать планеты около звёзд. Наличие звезды и её отсутствие они различают хорошо, а вот между звездой с планетами и звездой без планет особой разницы не видят. И что?
И все. Все планеты вне солнечной системы - гипотетические :)
А у науки есть по этому поводу точка зрения? Здесь достаточно просто наблюдать. Наука не может наблюдать мысли и эмоции прямо. Только по неким косвенным проявлениям.
В науке принято различать мысли и эмоции, да.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 13:31:23
С точки зрения науки и её нынешних средств. Тем более, она, наука, не может делать никаких определённых заявлений. Ни что планеты есть, ни что их нет. Однако, с Вашей стороны, как мне показалось, прозвучали вполне определённые заявления.Ну и о чём это говорит? Допустим, наши телескопы не были бы способны различать планеты около звёзд. Наличие звезды и её отсутствие они различают хорошо, а вот между звездой с планетами и звездой без планет особой разницы не видят. И что?
И все. Все планеты вне солнечной системы - гипотетические :)
По каким параметрам? Они-то отличаются, конечно, но меня интересуют именно те параметры, которыми руководствуется наука.А у науки есть по этому поводу точка зрения? Здесь достаточно просто наблюдать. Наука не может наблюдать мысли и эмоции прямо. Только по неким косвенным проявлениям.
В науке принято различать мысли и эмоции, да.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 13:40:20
Однако, с Вашей стороны, как мне показалось, прозвучали вполне определённые заявления.
Показалось :)
Цитировать
По каким параметрам? Они-то отличаются, конечно, но меня интересуют именно те параметры, которыми руководствуется наука.
Если правильно понимаю, то ключевое отличие в том, что эмоции связаны с физиологическими изменениями в организме.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 14:02:48
ОК. Тогда прошу прощения.Однако, с Вашей стороны, как мне показалось, прозвучали вполне определённые заявления.Показалось :)
Каким образом? Можно, вызвав соответствующие физиологические изменения в организме, вызвать соответствующую эмоцию? Можно по тем или иным физиологическим изменениям наверняка определить наличие той или иной эмоции? А мысли не вызывают физиологических изменений? Я, например, если размышляю логически над чем-то слишком сосредоточенно, могу доиграться до мигрени. Это эмоция? Или мысль?По каким параметрам? Они-то отличаются, конечно, но меня интересуют именно те параметры, которыми руководствуется наука.Если правильно понимаю, то ключевое отличие в том, что эмоции связаны с физиологическими изменениями в организме.
Так вот, физиологические изменения, имхо, - это очень косвенный и очень недостоверный параметр. Не сущностный. Это всё равно что пытаться провести различие между кошкой и человеком по признаку наличия на теле шерсти.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 14:11:48
Каким образом? Можно, вызвав соответствующие физиологические изменения в организме, вызвать соответствующую эмоцию? Можно по тем или иным физиологическим изменениям наверняка определить наличие той или иной эмоции?
Да и да. Есть доказательная база у таких гипотез.
Цитировать
А мысли не вызывают физиологических изменений?
Вызывают посредством эмоций.
Цитировать
Это всё равно что пытаться провести различие между кошкой и человеком
по признаку наличия на теле шерсти.
Это один из признаков, вроде.
Гладкокожих кошек далеко не все могут уже идентифицировать как кошек легко :)
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 14:32:48
Возьмём гнев. Хим.средства могут смоделировать физиологические проявления гнева. Это я Вам как химик говорю. Повышение давления, норадреналин, сердцебиение, прилив крови к мышцам. Но сама эмоция может возникнуть в результате как автоматизм, как слюна у собачки Павлова, а может не возникнуть. Так что прямой зависимости нет. Кроме того, то, что мысль не меняет физиологию - тоже не доказано. Просто этих изменений достоверно не зафиксировано до сих пор.Каким образом? Можно, вызвав соответствующие физиологические изменения в организме, вызвать соответствующую эмоцию? Можно по тем или иным физиологическим изменениям наверняка определить наличие той или иной эмоции?Да и да. Есть доказательная база у таких гипотез.
В случае с моей мигренью? ;) Вы утверждаете гипотезу, которая на самом деле не имеет достаточных подтверждений. Это либо вера с Вашей стороны, либо Вы забыли поставить "имхо". Прошу прощения. Имхо.А мысли не вызывают физиологических изменений?Вызывают посредством эмоций.
Один из признаков. Но не достоверный и не сущностный, не так ли? :)Это всё равно что пытаться провести различие между кошкой и человекомЭто один из признаков, вроде.
по признаку наличия на теле шерсти.
Гладкокожих кошек далеко не все могут уже идентифицировать как кошек легко :)
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 14:54:09
Возьмём гнев. Хим.средства могут смоделировать физиологические проявления гнева. Это я Вам как химик говорю. Повышение давления, норадреналин, сердцебиение, прилив крови к мышцам. Но сама эмоция может возникнуть в результате как автоматизм, как слюна у собачки Павлова, а может не возникнуть. Так что прямой зависимости нет.
При многократном повторении эксперимента связь между физиологическим изменением и возникновением эмоции будет скорее подтверждена, чем нет.
Цитировать
Кроме того, то, что мысль не меняет физиологию - тоже не доказано.
Просто этих изменений достоверно не зафиксировано до сих пор.
Если не зафиксировано, то не доказано влияние мысли на физиологию.
Цитировать
В случае с моей мигренью? ;)
В случае с мигренью вы переутомились :)
Цитировать
Один из признаков. Но не достоверный и не сущностный, не так ли? :)
Это просто один из признаков, он достоверный и для человека один из самых важных при определении себе подобных, вроде.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 15:02:10
Некая связь. Косвенная и не сущностная.Возьмём гнев. Хим.средства могут смоделировать физиологические проявления гнева. Это я Вам как химик говорю. Повышение давления, норадреналин, сердцебиение, прилив крови к мышцам. Но сама эмоция может возникнуть в результате как автоматизм, как слюна у собачки Павлова, а может не возникнуть. Так что прямой зависимости нет.При многократном повторении эксперимента связь между физиологическим изменением и возникновением эмоции будет скорее подтверждена, чем нет.
Но не доказано и обратного.Кроме того, то, что мысль не меняет физиологию - тоже не доказано.Если не зафиксировано, то не доказано влияние мысли на физиологию.
Просто этих изменений достоверно не зафиксировано до сих пор.
Так. А что привело к переутомлению? Мыслительная деятельность. Усиленная мыслительная деятельность послужила триггером для физиологических изменений. Если мысль никак не отражается на физиологии, разве такое могло бы произойти?В случае с моей мигренью? ;)В случае с мигренью вы переутомились :)
Не просто. Он, во-первых косвенный. Во-вторых не всегда работает. В-третьих - не сущностный. То, что он один из самых важных для человека - это чисто субъективный фактор и наукой рассматриваться не должен. ;)Один из признаков. Но не достоверный и не сущностный, не так ли? :)Это просто один из признаков, он достоверный и для человека один из самых важных при определении себе подобных, вроде.
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 15:18:38
Некая связь. Косвенная и не сущностная.
Как вы это определяете? Если статистика подтверждает связь, то почему она однозначно косвенная?
Цитировать
Но не доказано и обратного.
Мы обсуждали гипотезу о влиянии и она нуждалась в доказательстве.
Обратное доказывать требуется, возможно, в рамках каких-то других гипотез.
Цитировать
Так. А что привело к переутомлению? Мыслительная деятельность.
Или освещение в квартире, например. Если каждый процесс обдумывания вызывает
приступ мигрени, то лучше обратиться к врачу.
Цитировать
Усиленная мыслительная деятельность послужила триггером для физиологических изменений. Если мысль никак не отражается на физиологии, разве такое могло бы произойти?
Если мы обсуждаем такое влияние, то мысль может вызвать прием лекарства, например, и так повлиять на физиологию. Какой смысл обсуждать такое влияние?
Цитировать
Не просто. Он, во-первых косвенный. Во-вторых не всегда работает. В-третьих - не сущностный. То, что он один из самых важных для человека - это чисто субъективный фактор и наукой рассматриваться не должен. ;)
Не понял. Вы хотите на уровень генов спуститься или говорите о какой-то особенной науке?
Отправлено: Владимир Николаев от 06 ЬРавР 2011, 15:26:42
Научного подтверждения этому, вроде бы, нет.
Кое-какие исследования на тему есть, приведены, например, в книге Anna Wise «The High Performanse Mind».
О попытках вербализации:
Цитировать
Путь, который может быть выражен словами
Не есть настоящий путь;
Имя, которое может быть названо,
Не есть настоящее имя.
Лао Цзы
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 15:33:08
О состоянии «отсутствие мыслей» - есть люди, которые способны к таким переживаниям.
Про переживание даже вопросов нет - такое переживание есть :)
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 15:40:26
Косвенная она потому, что если бы она была сущностной и прямой, то можно было бы однозначно с помощью химиката А вызвать эмоцию Б. Хотя бы. Я уж не говорю о том, что наука бы тогда обнаружила сам механизм образования эмоции из физиологического состояния. А пока она даже точно не знает что такое, собственно, эмоция.Некая связь. Косвенная и не сущностная.Как вы это определяете? Если статистика подтверждает связь, то почему она однозначно косвенная?
Нет. Мы обсуждали гипотезу, что эмоция принципиально отличается от мысли. Это Ваш тезис. В рамках этого, например, нужно доказать, что мысль не влияет на физиологию. Вы можете это доказать?Но не доказано и обратного.Мы обсуждали гипотезу о влиянии и она нуждалась в доказательстве.
Обратное доказывать требуется, возможно, в рамках каких-то других гипотез.
Про совет с врачом спасибо, конечно. Но он несколько запоздал. Кроме того это, извините, не очень чистый полемический приём.Так. А что привело к переутомлению? Мыслительная деятельность.Или освещение в квартире, например. Если каждый процесс обдумывания вызывает
приступ мигрени, то лучше обратиться к врачу.
А то, что именно такая форс-мажорная мыслительная деятельность у меня вызывает мигрень, это доказывается даже чисто научно. Я могу точно и заранее (примерно часов за 12) сказать, когда я перешёл порог, после которого мигрень наступит. Воспроизводимость, однако.
Но может и напрямую. Итак, эмоция влияет на физиологию и мысль влияет на физиологию (как минимум, наукой не доказано обратного). Так что этот аргумент не работает.Усиленная мыслительная деятельность послужила триггером для физиологических изменений. Если мысль никак не отражается на физиологии, разве такое могло бы произойти?Если мы обсуждаем такое влияние, то мысль может вызвать прием лекарства, например, и так повлиять на физиологию. Какой смысл обсуждать такое влияние?
Я не хочу вообще обсуждать кошек. Это была аналогия. Более или менее удачная. Обсуждение которой уводит дискуссию в сторону.Не просто. Он, во-первых косвенный. Во-вторых не всегда работает. В-третьих - не сущностный. То, что он один из самых важных для человека - это чисто субъективный фактор и наукой рассматриваться не должен. ;)Не понял. Вы хотите на уровень генов спуститься или говорите о какой-то особенной науке?
Однако, да. Генетическое отличие - более сущностное, чем шерстистость. Или Вы и тут будете спорить? Итак, у науки есть такой вот сущностный, 100%-но достоверный и подтверждаемый критерий для отличия кошки от человека. А для отличия эмоции от мысли?
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 17:16:32
Косвенная она потому, что если бы она была сущностной и прямой, то можно было бы однозначно с помощью химиката А вызвать эмоцию Б.
Такие исследования как раз есть. Например, по эндорфинам.
Цитировать
Мы обсуждали гипотезу, что эмоция принципиально отличается от мысли. Это Ваш тезис. В рамках этого, например, нужно доказать, что мысль не влияет на физиологию. Вы можете это доказать?
Вы опять путаете. Вы написали "не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально". Если у вас нет доказательства того, что мысли не отличаются принципиально от эмоций, то в науке мысли принято отличать от эмоций.
Цитировать
Про совет с врачом спасибо, конечно. Но он несколько запоздал.
Кроме того это, извините, не очень чистый полемический приём.
Это был не полемический прием. Мыслительная активность не должна вызывать
болевых ощущений т.к. "в мозгу" нечему болеть. Мигрень это неврологическое заболевание.
Цитировать
Но может и напрямую. Итак, эмоция влияет на физиологию и мысль влияет на физиологию (как минимум, наукой не доказано обратного). Так что этот аргумент не работает.
В науке нужно доказывать, что она влияет напрямую.
Обратное доказывать не нужно.
Однако, да. Генетическое отличие - более сущностное, чем шерстистость. Или Вы и тут будете спорить? Итак, у науки есть такой вот сущностный, 100%-но достоверный и подтверждаемый критерий для отличия кошки от человека. А для отличия эмоции от мысли?
Шерстистость, гладкокожесть и тип оволосения это и есть признаки
генетического отличия внешние :)
Эмоция, если понимаю правильно, отличается связью с физиологическими изменениями именно.
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 17:48:58
Эндорфины вызывают эйфорию. А это не эмоция, а физиологическое состояние. Как адреналин вызывает не страх, а физиологическое состояние.Косвенная она потому, что если бы она была сущностной и прямой, то можно было бы однозначно с помощью химиката А вызвать эмоцию Б.Такие исследования как раз есть. Например, по эндорфинам.
Так я и не апеллирую к науке. Мне моих наблюдений достаточно. Вы сказали, что в науке принято отличать мысли от эмоций. Так вот я и спрашиваю: как? Вы отвечаете: по связи с физиологией. Я говорю: этот критерий как минимум недоказуем. А как максимум не работает.Мы обсуждали гипотезу, что эмоция принципиально отличается от мысли. Это Ваш тезис. В рамках этого, например, нужно доказать, что мысль не влияет на физиологию. Вы можете это доказать?Вы опять путаете. Вы написали "не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально". Если у вас нет доказательства того, что мысли не отличаются принципиально от эмоций, то в науке мысли принято отличать от эмоций.
А физическая активность должна? Однако, в чрезмерном количестве - вызывает. Потому что влияет на физиологию ;). Как и мыслительная деятельность.Про совет с врачом спасибо, конечно. Но он несколько запоздал.Это был не полемический прием. Мыслительная активность не должна вызывать
Кроме того это, извините, не очень чистый полемический приём.
болевых ощущений т.к. "в мозгу" нечему болеть. Мигрень это неврологическое заболевание.
Не понял. Кому нужно и не нужно? И зачем?Но может и напрямую. Итак, эмоция влияет на физиологию и мысль влияет на физиологию (как минимум, наукой не доказано обратного). Так что этот аргумент не работает.В науке нужно доказывать, что она влияет напрямую.
Обратное доказывать не нужно.
Шерстистость и гладкокожесть не является признаком генетического отличия кошки как кошки. У людей тоже встречается сплошное оволосение, а у кошек голокожесть, если на то пошло. Прямой признак - это генетический анализ.Однако, да. Генетическое отличие - более сущностное, чем шерстистость. Или Вы и тут будете спорить? Итак, у науки есть такой вот сущностный, 100%-но достоверный и подтверждаемый критерий для отличия кошки от человека. А для отличия эмоции от мысли?Шерстистость, гладкокожесть и тип оволосения это и есть признаки
генетического отличия внешние :)
Эмоция, если понимаю правильно, отличается связью с физиологическими изменениями именно.
Что касается эмоций, оказывается, что то, что мысль не связана с физиологией - не факт. Я привёл свой аргумент, Вы не смогли привести аргумента противоположного. Так где начинается эмоция и где мысль? С какой степени влияния на физиологию? :)
...
Я к тому, что нет никаких оснований к тому, что человек не может сохранять сознание при отсутствии мыслительной деятельности, если он может сохранять сознание при отсутствии эмоциональной активности. Это если подходить чисто сциентистски. Возможно, конечно, существует некая мыслительная деятельность, которую в упор не видишь даже если смотришь очень внимательно. Но если ты её не воспринимаешь и никаких следов она не оставляет - имеет ли смысл вообще предполагать её наличие? Зачем? Вы верите в то, что сознания вне мыслительной деятельности не бывает?
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 18:19:24
Эндорфины вызывают эйфорию. А это не эмоция, а физиологическое состояние. Как адреналин вызывает не страх, а физиологическое состояние.
Это вы с какой точки зрения говорите?
Вы сказали, что в науке принято отличать мысли от эмоций. Так вот я и спрашиваю: как? Вы отвечаете: по связи с физиологией. Я говорю: этот критерий как минимум недоказуем. А как максимум не работает.
А наука с вами не согласна. Поэтому я вас и спросил о чем вы вообще говорите.
Цитировать
А физическая активность должна? Однако, в чрезмерном количестве - вызывает. Потому что влияет на физиологию ;). Как и мыслительная деятельность.
Так вам сразу и написал - вы переутомились просто.
Цитировать
Не понял. Кому нужно и не нужно? И зачем?
В науке нужно. И в продуктивном диалоге нужно.
Цитировать
Шерстистость и гладкокожесть не является признаком генетического отличия кошки как кошки. У людей тоже встречается сплошное оволосение, а у кошек голокожесть, если на то пошло. Прямой признак - это генетический анализ.
Да у нас с кошкой большая часть генов общие! О чем вы пишете вообще? :)
Цитировать
Возможно, конечно, существует некая мыслительная деятельность, которую в упор не видишь даже если смотришь очень внимательно.
Кто смотрит?
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 18:43:16
Это я говорю как химик-органик. Как, кстати, здесь вообще можно зафиксировать, что возник страх, кроме слов испытуемого? ЭЭГ? ЭЭГ фиксирует активность мозга, а не эмоцию.Эндорфины вызывают эйфорию. А это не эмоция, а физиологическое состояние. Как адреналин вызывает не страх, а физиологическое состояние.Это вы с какой точки зрения говорите?
Ну вот смотрим. Выявлена корреляция между эмоциональной деятельностью и физиологией. Так? Так. При этом эмоциональная деятельность так или иначе влияет на физиологию, а вот обратное влияние под вопросом. Далее. Наука, как Вы говорите, не выявила влияние мыслительной деятельности на физиологию. Разве что через сопутствующую эмоциональную активность. Однако, реально, мыслительная деятельность связана таки с физиологией уже хотя бы потому, что потребляет энергию и оставляет некие изменения в мозге (не может не оставлять, иначе бы получилось, что мозг вообще тут не при чём и мышление происходит незнамо на каком носителе). Итак, речь идёт лишь о величине физиологических изменений. И речь идёт о том, что современные средства науки не способны уловить физиологических изменений, связанных с мыслительной деятельностью. Не более чем. То есть, даже с этой точки зрения разница не принципиальная, а лишь стадиальная.Вы сказали, что в науке принято отличать мысли от эмоций. Так вот я и спрашиваю: как? Вы отвечаете: по связи с физиологией. Я говорю: этот критерий как минимум недоказуем. А как максимум не работает.А наука с вами не согласна. Поэтому я вас и спросил о чем вы вообще говорите.
Не вопрос. Переутомился. Умственно. Вы согласны, что в данном случае мыслительная активность повлияла на физиологию?А физическая активность должна? Однако, в чрезмерном количестве - вызывает. Потому что влияет на физиологию ;). Как и мыслительная деятельность.Так вам сразу и написал - вы переутомились просто.
Прошу прощения. Это слив? Или Вы что имеете в виду?Шерстистость и гладкокожесть не является признаком генетического отличия кошки как кошки. У людей тоже встречается сплошное оволосение, а у кошек голокожесть, если на то пошло. Прямой признак - это генетический анализ.Да у нас с кошкой большая часть генов общие! О чем вы пишете вообще? :)
Смотрящий.Возможно, конечно, существует некая мыслительная деятельность, которую в упор не видишь даже если смотришь очень внимательно.Кто смотрит?
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 18:55:49
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 19:16:52
Ну да, ничего более этого сказать, пожалуй, нельзя :). При всём желании.О состоянии «отсутствие мыслей» - есть люди, которые способны к таким переживаниям.Про переживание даже вопросов нет - такое переживание есть :)
Прошу прощения, что отнял столько времени.
(http://s012.radikal.ru/i320/1102/3f/27ca8f30af44.gif)
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 20:37:05
Вы это хотели сказать?
Отправлено: tool от 06 ЬРавР 2011, 22:54:38
Вы это хотели сказать?
Да, примерно это :)
Отправлено: plot от 06 ЬРавР 2011, 23:13:36
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2011, 14:48:06
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2011, 15:05:09
Отправлено: Владимир Николаев от 07 ЬРавР 2011, 16:14:32
Цитировать
«Эмоция – особый класс состояний, связанный с потребностями и мотивами, отражающий субъективный комплекс переживаний.» - одно из определений.
Цитировать
«Мысль - всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представленье чего-то в уме; идея; сужденье, мненье, соображенье и заключенье, предположенье, выдумка, думка и пр.» - словарь Даля.
Цитировать
это уводит в дебриСледуя буддийской традиции, отдельный человек и, например, звезды – суть одного целого, которому нет начала и нет конца. Но есть изменение форм и преобразование в неком потоке единого бесконечного сознания. Правильно ли я понимаю?
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2011, 17:01:55
[:) - Это Вы кого спрашиваете? :) Если бы я думал по этому поводу,то думал бы то же,а правильно или нет,Далай-лама наверное знает...А по поводу "мысли"- из википедии :На данный момент не существует какой-либо даже слабой теории, объясняющей работу мозга и структуру мысли в частности. Можно попытаться дать только более-менее общую картину и изложить факты." Интересная книжица по этому поводу "Разговор на просёлочной дороге" М.Хайдеггер,М.1991.вот одна из статей из неё-"Что значит мыслить" http://ec-dejavu.ru/h/Heidegger_think.htmlЦитировать«Мысль - всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представленье чего-то в уме; идея; сужденье, мненье, соображенье и заключенье, предположенье, выдумка, думка и пр.» - словарь Даля.Цитироватьэто уводит в дебриСледуя буддийской традиции, отдельный человек и, например, звезды – суть одного целого, которому нет начала и нет конца. Но есть изменение форм и преобразование в неком потоке единого бесконечного сознания. Правильно ли я понимаю?
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2011, 17:15:40
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2011, 18:46:36
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2011, 19:02:20
А куда деть "картинки",ведь там тоже целый язык Я имел ввиду именно язык(в полном смысле этого слова) образов,типа иероглифов,символов;во время медитации,при "утишении" и наблюдении его можно "засечь"(он слишком быстрый).А их надо куда-то девать? Они скорее похожи на всё остальное наблюдаемое. Мы не прикладываем к этом своей воли, не так ли? Или Вы что имеете в виду?
а это-Кроме того, часто это поток всего подряд: обрывки слов, картинки, и т.д. - всё это несёт тот или иной смысл-тот головной мусор,что,нмв,нужно "убирать" в сторону.Имхо, всё же не всегда. Если этот поток контролируем и целесообразен или, по крайней мере наблюдаем, его вряд ли можно назвать прямо-таки мусором. Хотя в обычном состоянии да, это больше похоже на мусор или постоянный шум.
Из личных наблюдений :"Под" языком образов есть ещё нечто невнятное,но судя по мерному звуку,неплохо работающее,оттуда,видимо и рождаются мысли.Если же "оглянуться назад" за всей этой трёхслойной конструкцией есть ещё что то,уловить его очень сложно - "наблюдателькоторыйзнаетвсё"... :) ??? Кстати,по поводу мотивов,да,какие бы они не были,результат то будет,но что он даст далее?...Мотивы свои мы, имхо, обычно поначалу плохо понимаем. То есть мы думаем часто, что делаем это потому-то и потому-то, а на самом деле это не так. Это понимание постепенно прогрессирует. И в конце концов приходит то самое бессмыслие, о котором речь шла здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8389.0). Но может быть и иначе. Может статься, что мотивация изначально вообще была не ориентирована на, скажем, медитацию, хотя человек думал, что таки да. И тогда он в конце концов бросает это дело, либо так до конца жизни и занимается непонятно чем, морочит сам себе голову.
Отправлено: iv2259 от 07 ЬРавР 2011, 20:30:48
Отправлено: plot от 07 ЬРавР 2011, 20:47:23
Если этот поток контролируем и целесообразен или, по крайней мере наблюдаем, его вряд ли можно назвать прямо-таки мусором.-Это и есть язык символов.Но он,как мне видится,перемешан с "мусором"(пусть,иногда "полезным",но хаотичным).Просто,нмв,этот "язык"(где у каждой вещи - свой отдельный,определённый символ)-у всех на разной "глубине",некоторые вообще на нём думают,переводя потом в слова.Но это всё частное,шут с ним...Ах вот Вы о чём... Эта символическая система, на самом деле, многоуровневая. Один из самых глубоких уровней, который есть, пожалуй, даже у младенца, да что там - даже у амёбы, судя по всему - это бессознательная интерпретация на "приятное"-"неприятное". Самый внешний и грубый уровень - это личностная, эгоистическая система интерпретации. А между ними ещё несколько уровней. Но вот у этого внешнего уровня есть одна особенность: если нет вовлечения, если человек наблюдает вместо того чтобы отождествляться, эта система останавливается, разваливается. Она питается именно вовлечением. Можно, конечно, и какие-то меры принимать по выдворению этих эгоистических элементов. Но часто это война с гидрой. Или морочение самого себя. Более эффективный и гармоничный инструмент, имхо - взращивание противоположного. Остальные уровни интерпретации скрепляются этим самым внешним в броню. Например, абстрактная интерпретация как картина мира часто служит орудием для укрепления в эгоистическом аспекте. Человек становится в этой картине мира кровно заинтересован.
Может статься, что мотивация изначально вообще была не ориентирована на, скажем, медитацию, хотя человек думал, что таки да. Конечно.Но я пытался спросить не о мотивации,она в любом деле, в начале практически бессознательна и фантазийна,не о результате,что при усердии и разумении,скорее всего придёт,а об общей цели.Может просто не дозрел до такого вопроса-ответа,потому и "любопытствую"... :)Об "общей цели" имхо хорошо сказано в той самой ветке про поиск смысла.
Отправлено: Владимир Николаев от 08 ЬРавР 2011, 00:35:54
Цитировать
я пытался спросить не о мотивации,она в любом деле, в начале практически бессознательна и фантазийна,не о результате,что при усердии и разумении,скорее всего придёт,а об общей цели.Может просто не дозрел до такого вопроса-ответа,потому и "любопытствую"... Может,"узнание цели"-и есть результат?Вам не приходила такая мысль, что цель может быть не одна, а множество? И они находятся в постоянно изменяющейся среде и сами подвержены изменениям? То есть, цели корректируются существующей ситуацией. Могут исчезать на некоторое время, как бы обнуляться, и возникать вновь, может быть, уже измененные?
Цитировать
Смысл поиска смысла в осмыслении происходящего.Об общей цели: мне кажется, что это вопрос не столько познания, сколько веры.
Источник: http://moreknow.ru/
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРавР 2011, 12:09:40
Источник: http://moreknow.ru/
Об общей цели: мне кажется, что это вопрос не столько познания, сколько веры. А причём тут вера?Я вообще не очень понимаю,что такое эта "вера".По мне,фоме,что нельзя пощупать,или хоть отдалённо ощутить(предощутиь?)-Для меня-существует лишь в виде предположения,хотя есть источники,которым,по размышлении, - до-веряю.По поводу же "целей" и "смыслов",мало кто может делать только "потому что",тут или доверие авторитету включается,или пресловутые бессознательные мотивации.
Отправлено: Владимир Николаев от 09 ЬРавР 2011, 15:54:23
Можно верить в наличие общей цели или предполагать ее, либо верить и предполагать что-то другое, например, полную бессмысленность и случайность происходящего, либо еще что-то.
Присутствие наблюдателякоторыйзнаетвсе ощущается. Ощущается наличие замысла. Замысел не понятен. Но есть уверенность в добрых намерениях.
Делать «потому что», на мой взгляд, - способ находить объяснение своим поступкам. Делать «для чего?» - способ проектирования будущего, предполагание последующего развития событий. Авторитеты и мотивации влияют в обоих случаях.
Для чего медитация? Может быть, дает уверенность в наличии замысла и вовлеченность в процесс его реализации? Плюс доверие авторитету и бессознательные мотивы :)
Отправлено: plot от 09 ЬРавР 2011, 16:14:04
Цитировать
Нет,я хотел сказать именно то,что говорил-буквально: именно язык(в полном смысле этого слова) образов,типа иероглифов,символов;во время медитации,при "утишении" и наблюдении его можно "засечь"(он слишком быстрый).Возможно это язык правого полушария?Ну а язык, описание мира - это что как не система интерпретации?
Цитировать
При этом я свое мировоззрение уточняю и достраиваю с Вашей помощью. Большое спасибо.Может статься, что за разрушение мировоззрения нужно благодарить сильнее :)
Цитировать
Для чего медитация? Может быть, дает уверенность в наличии замысла и вовлеченность в процесс его реализации?Или для того, чтобы оказаться вдруг вне всех вер, мотиваций и мировоззрений?
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРавР 2011, 18:25:49
обсуждаем некую мировоззренческую картину. При этом я свое мировоззрение уточняю и достраиваю с Вашей помощью. Большое спасибо.Может статься, что за разрушение мировоззрения нужно благодарить сильнее :) А за что благодарить,для этого мы собираемся,друг у друга чего нибудь нужного почерпнуть. :)Так что и Вам спасибо,и всем остальным. Для чего медитация? Может быть, дает уверенность в наличии замысла и вовлеченность в процесс его реализации?
Или для того, чтобы оказаться вдруг вне всех вер, мотиваций и мировоззрений? :D-этакий "вдруг"-лет так из ..надцати.И потом,в состоянии,о котором Вы пишете,уже наверное всё равно - "вне" или "внутри"...Но эти мечтания, по моему, и есть та самая "бессознательная мотивация". :)
Отправлено: plot от 09 ЬРавР 2011, 18:40:38
Отправлено: iv2259 от 10 ЬРавР 2011, 18:20:46
Отправлено: Владимир Николаев от 11 ЬРавР 2011, 10:56:28
Отправлено: iv2259 от 11 ЬРавР 2011, 12:16:14
"Искренность, - сказал второй, - конечно, означает полное подчинение, даже когда провоцируется сопротивление, и я, определенно, буду этого придерживаться. Но подчинение означает также отказ от лицемерия внутреннего желания не подчиняться - и включает щедрость без гордости. Вот это я и попытаюсь практиковать".
"Искренность, устранение мелкого эгоизма, подчинение, отказ от лицемерия, щедрость, - сказал третий, - конечно необходимы. Но я слышал, что если ученик пытается насаждать все это поверх своего неизмененного 'я', оно становится механическим, ролевым, даже скрывая нежелательные черты, которые ждут, чтобы проявиться. Настоящий ученик - это, несомненно, тот, кто делает не просто противоположное тому, что, как он чувствует, является плохим, но и не носит одежды 'добродетели'. Говорят, что искателем Истины является хозяин выбора: делать добро или делать то, что должно быть сделано". http://readr.ru/idris-shah-nevidimaya-gazel.html Тех,о ком Вы говорили,в самом деле пусть судит тот,кто может. Имелись ввиду "искренние"и "честные" с самими собою,мы все часто ими являемся,полагаясь на свои "достижения" и "силы".Демонстрация смирения,как понимания себя,таким какой есть на самом деле,собственной ограниченности и потому всей ситуации в целом-есть уже в ответе третьего ученика.Хотя об искренности говорили все трое...Говорили... :(
Отправлено: картина от 11 ЬРавР 2011, 20:55:24
Говорят, что искателем Истины является хозяин выбора: делать добро или делать то, что должно быть сделано". http://readr.ru/idris-shah-nevidimaya-gazel.htmlВот интересно, не пойму я, что это может означать? Что "добро" искателя противопоставляется или альтернативно тому, что "должно быть сделано"? ???
Отправлено: plot от 11 ЬРавР 2011, 21:04:49
Вспоминается фильм "Андрей Рублёв". Там, где налетели монголы-татары и один из них потащил ту девочку-дурочку с известными намерениями и Рублёв ударил насильника поленом по голове. Он был монах, ему было предписано не поднимать руки ни на кого, но было ещё что-то, что заставило его вступиться и нарушить предписание. Предписанное добро одно, а дОлжное - другое. Иногда так бывает. И он был хозяином выбора в данном случае. Примерно так, как мне кажется. Это, конечно, крайний случай. В этом случае человек поступает как дОлжно, не смотря на то, что это может выглядеть плохо или что это нарушает некие предписания или что он согласно своей вере даже рискует потерять душу.Говорят, что искателем Истины является хозяин выбора: делать добро или делать то, что должно быть сделано". http://readr.ru/idris-shah-nevidimaya-gazel.htmlВот интересно, не пойму я, что это может означать? Что "добро" искателя противопоставляется или альтернативно тому, что "должно быть сделано"? ???
Отправлено: iv2259 от 11 ЬРавР 2011, 21:25:06
Как я понимаю,в этом контексте,хозяином выбора является тот,кто догадывается,что выбор - есть,кроме "ближайшего",эмоционального решения.Что не все наши "добрые" решения и действия ведут действительно к добру,причём не только тех,кому мы пытаемся помочь,но и к нашему собственному.Т.е.-не можешь,не берись,подумай,спроси,потом-делай.Участь первых двух- добрых,но безответственных учеников-итог их размышлений и действий,они лишь казались себе искренними,продвинутыми,а в итоге-стали тем,кем стали. :(Говорят, что искателем Истины является хозяин выбора: делать добро или делать то, что должно быть сделано". http://readr.ru/idris-shah-nevidimaya-gazel.htmlВот интересно, не пойму я, что это может означать? Что "добро" искателя противопоставляется или альтернативно тому, что "должно быть сделано"? ???
Отправлено: картина от 11 ЬРавР 2011, 22:23:52
В "крайнем случае" ясно, но, какой же тогда выбор - только в крайнем случае? Да и поступил он скорее импульсивно, не выбирая .. Но, примерно, понятно Ваше предположение, что "как дОлжно" это бОльшее дОбро, а добро - это предписанное "тренировачное" добро.Вспоминается фильм "Андрей Рублёв". Там, где налетели монголы-татары и один из них потащил ту девочку-дурочку с известными намерениями и Рублёв ударил насильника поленом по голове. Он был монах, ему было предписано не поднимать руки ни на кого, но было ещё что-то, что заставило его вступиться и нарушить предписание. Предписанное добро одно, а дОлжное - другое. Иногда так бывает. И он был хозяином выбора в данном случае. Примерно так, как мне кажется. Это, конечно, крайний случай. В этом случае человек поступает как дОлжно, не смотря на то, что это может выглядеть плохо или что это нарушает некие предписания или что он согласно своей вере даже рискует потерять душу.Говорят, что искателем Истины является хозяин выбора: делать добро или делать то, что должно быть сделано". http://readr.ru/idris-shah-nevidimaya-gazel.htmlВот интересно, не пойму я, что это может означать? Что "добро" искателя противопоставляется или альтернативно тому, что "должно быть сделано"? ???
А, по Вашему выходит, что монах из вышеизложенного примера, должен был после первой эмоциональной реакции, подумать, потом спросить .. Это и есть правильный выбор того "что должно" или "добра"??Как я понимаю,в этом контексте,хозяином выбора является тот,кто догадывается,что выбор - есть,кроме "ближайшего",эмоционального решения.Что не все наши "добрые" решения и действия ведут действительно к добру,причём не только тех,кому мы пытаемся помочь,но и к нашему собственному.Т.е.-не можешь,не берись,подумай,спроси,потом-делай.Участь первых двух- добрых,но безответственных учеников-итог их размышлений и действий,они лишь казались себе искренними,продвинутыми,а в итоге-стали тем,кем стали. :(Говорят, что искателем Истины является хозяин выбора: делать добро или делать то, что должно быть сделано". http://readr.ru/idris-shah-nevidimaya-gazel.htmlВот интересно, не пойму я, что это может означать? Что "добро" искателя противопоставляется или альтернативно тому, что "должно быть сделано"? ???
Всё))) я наша и прочитала историю, она оказалась первой!
В "её" контексте, "добро" это самопридуманное добро, тогда как в присутствии учителя "должно" учится дальше не отвлекаясь ..
А "хозяин", это когда учитель спросит: чего хочешь?
Кажется - так. :)
Спасибо!
Отправлено: Владимир Николаев от 12 ЬРавР 2011, 00:39:21
О выборе: любой человек постоянно оказывается в ситуации выбора, но эта ситуация не всегда осознается, поскольку требует принятия решения и ответственности за его последствия. Многих пугает ответственность, и человек часто действует так, как будто выбора у него никакого нет, а принятое решение, вроде как, и не решение вовсе, не его собственное решение, а, например, воздействие обстоятельств, других людей, еще чего-то... Осознавать ситуацию выбора, принимать осознанные решения, нести ответственность за последствия, не перекладывая ее на других, - это, на мой взгляд, означает быть хозяином выбора.
Об искренности: находясь в одной ситуации, человек может вполне искренне говорить что-то и искренне верить в искренность своих слов, но в другой ситуации также искренне говорить противоположное и, опять же, верить в свою искренность. При этом в обоих случаях человек может быть по-настоящему искренним, но не определившимся или не утвердившимся в своих ценностях и потому искренне меняющим свою точку зрения в зависимости от обстоятельств и эмоционального настроя.
Пример искренности другого характера: актер, вживаясь в роль, очень искренен – вспомните советские фильмы. Или мошенник на доверие - искренен настолько, что ее уровень просто зашкаливает. И все искренне.
Отправлено: plot от 12 ЬРавР 2011, 08:43:50
Отправлено: iv2259 от 12 ЬРавР 2011, 19:51:00
Бессознательная мотивация становится ещё гаже,когда на неё наслаивается "сознательная",под воздействием книг,ума и фантазий,они спекаются так...Похожая тема : http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4979.0 После этого просмотрел фильм,как притчу,раз десять. :)
Отправлено: Владимир Николаев от 12 ЬРавР 2011, 23:15:37
Отправлено: iv2259 от 12 ЬРавР 2011, 23:27:56
Отправлено: Владимир Николаев от 12 ЬРавР 2011, 23:37:13
Я бы хотел посмотреть про танец дервишей и пьяного христианина - ссылки в том топике не работают.
Отправлено: iv2259 от 16 ЬРавР 2011, 10:36:52
Сократ никому не говорил, что открывалось ему во время таких состояний, но одной таинственной стороны своей жизни он касался часто. По его словам, он временами ощущал в себе присутствие какого-то божественного существа — «даймониона»*
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Слово "даймон", «демон», означает дух, или гений; сократовский же термин "датмонтон" имеет более неопределенный смысл: «нечто божественное или демоническое». Не следует забывать, что в античное время слово «демон» не имело негативного значения, какое оно приобрело впоследствии.
«Началось у меня это с детства,— говорил он незадолго до смерти,— возникает какой-то голос, который всякий раз отклоняет меня от того, что я, бывало, намерен делать, а склонять к чему-нибудь никогда не склоняет» (9). Это загадочное явление Сократ называл «чудесным» и явно имел в виду не просто голос совести, а нечто мистическое. Насколько важны были для него предостережения этого ангела-хранителя, явствует хотя бы из той роли, которую «даймонион», как мы увидим, сыграл во время процесса над Сократом. Кроме того, мудрец обладал даром прозорливости, и многие обращались к нему за советом. Отвечая им, Сократ основывался не столько на соображениях здравого смысла, сколько на совершенно особом «шестом чувстве». При всем том философа трудно заподозрить в кликушестве: душевное его здоровье не оставляет сомнений, это натура уравновешенная и от природы скорее рассудочная. Голос же «даймониона» и умение предсказывать будущее были связаны с опытом исключительным, не рационального порядка.
А.Мень "История религии"http://www.alexandrmen.ru/books/tom4/4_gl_15.html Одна из сознательных мотиваций(нмв) в медитации,как раз и есть желание прорыва к прямому общению с "датмонтоном".Ещё до знакомства с платоновскими и другими повозками,даймониумами,медитациями и пр.,визуализировал внутреннюю деятельность мышления как некую "комнату",где в виде лежащей ,буквы Y расположились четыре сущности,на передних окончаниях - два страстных типа,один обезьяноподобный мачо,вечно прыгающий и орущий,требующий чувственных удовольствий,несмотря ни на что.Второй,тоже трепло редкое,но-в белых одеждах-вьюнош с горящими глазами,полон всяческих прекрасных мечт и идеалов.Оба своими воплями и тычками пробуют побудить ленивое,тюленеподобное существо,сидящее в центре,в сочленении линий Y .Несмотря на свою кажущуюся аморфность - оно одно лишь есть источник сил и движения этой четвёрки.Кто из них захватит над "лентяем" власть-за тем и контроль над всем существом.На заднем плане,в хвосте Y - этакий стариканчик-"тоткоторыйзнаетвсё",спрашивать его можно обо всём,ответит ;).Сидит себе на стуле, чаще молчит,наблюдает,ни во что не вмешивается(кроме критических или уж совсем вопиющих случаев).Слушать его ленивому тюленю - не хочется,"дед" всегда прав,а советы его ведут к скучной правильности действий.Уж куда приятнее гам двух передних,фантазии,пустословие и прочая суета,столь важная для приятнейшего сидения на диване.Перевернуть эту буковку Y концом вперёд,как мне кажется,самая нужная личная задача и наилучшая мотивация. :)(по счастью психиатры не узнали о таких моих картинках) :D Если что,прошу извинить за банальность мышления,лабуда такого типа,наверное есть у всех. :)
Отправлено: Владимир Николаев от 16 ЬРавР 2011, 16:43:42
Цитировать
Если что,прошу извинить за банальность мышления,лабуда такого типа,наверное есть у всех.
От чего же лабуда? Очень любопытно. На мой взгляд, похоже на «Психозинтез» Ассаджиоли.
Недавно мне попалось на глаза одно, как мне показалось, интересное определение медитации: сознательное управление собственным вниманием для изменения состояния сознания.
Из собственного опыта: еще в детстве заметил, что неведомо откуда приходят ответы на мучающие вопросы после того как продолжительное время вслушиваешься в тишину. Ну, или не совсем в тишину, то есть не в полную, а, например, сидя в один в комнате вслушиваешься в звуки дома, без анализа, распознавания и комментирования этих звуков. Мысли исчезают. Понимание чего-то при этом происходит без задействования процессов мышления. Один мой знакомый-практик называет такой метод «перегрузка сенсорных каналов».
В последующем я нашел для себя более изящный и простой способ, практикуя метод «Ключ». Подробно о нем высказался здесь http://vladimirnikolaev.com/key_to_success.html
Отправлено: iv2259 от 17 ЬРавР 2011, 09:16:56
Отправлено: Владимир Николаев от 17 ЬРавР 2011, 11:37:17
Цитировать
описан у КастанедыКастанеду пробовал читал – как-то не пошло.
Цитировать
научаешься "быть не существуя"Наверное, это и есть, что называется «быть в настоящем», здесь и сейчас.
Цитировать
наблюдением за внутренними "чижами"-тоже хитрюги будь здоровКак ни странно, с ними-то оказывается всего сложнее.
Цитировать
Спасибо,прочёл,начал копить деньги.Пожалуйста :). В инете полно бесплатной информации. Рекомендую.
Я ссылался на свое описание :)
Цитировать
да и целеполагание у нас,видимо,отличаетсяЯ, как, наверное и большинство людей, принимаю участие в обычной повседневной жизни, стремясь обрести спокойствие и удовлетворение в своей собственной. Я практикую и учусь делать это лучше в том числе и с помощью медитации в том понимании, как мне это представляется. Имея определенный опыт, я уверен, что использование одних и тех же методов позволяют каждому, практикующему медитацию или что-либо еще, найти свой собственный индивидуальный путь в жизни.
Не раскроете свои цели, если, конечно, не секрет? :)
Отправлено: iv2259 от 17 ЬРавР 2011, 14:25:48
А чего его читать,сказок подобного рода-море.Сказка-ложь...Я в своё время просеял сии опусы,но ища психологические наблюдения ученика,воспринимающего абсолютно чуждое ему знание,противное всем ментальным и телесным устоям,да там много интересных мелочей,для этого не нужно,нмв, верить во всё,что написано,хотя и пишет хорошо.
Отправлено: Владимир Николаев от 17 ЬРавР 2011, 16:38:29
Захват власти в галактике – самое то :)
Готов выслать Вам книжку про Ключ. Там все коротко и по делу. Есть фото. Может сгодится для пользы.
Прежде чем пробовать, я собрал, наверное, всю информацию про автора, его метод и то, что имеет к этому отношение.
Собственно, все, что нашел в интернете – тоже, еще тот Фома :)
Скиньте адрес в личку или напишите мне.
Отправлено: a6puc от 20 ЬРавР 2011, 01:59:40
Для того, чтобы научно зафиксировать факт отсутствия мыслей, нужно хотя бы для начала научиться достоверно фиксировать факт их присутствия.Хотелось больше узнать о разнице между эмоциями и чувствами - интересно. Во втором абзаце написано что присутствие вовлечённости является признаком эмоции, то же ведь можно сказать и о чувствах. Подумал, получается у меня, что разница между ними это фальшь, которая есть в эмоции. Но эмоции это же не плохо вовсе, а плохое в ней, выходит, бессознательность
Однако, научно зафиксировать факт наличия эмоции можно. И факт её отсутствия. Не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей, которые от эмоций отличаются не принципиально. Повторюсь, что говорю именно об эмоциях, а не о чувствах.
***
Уточню (чтобы договориться о терминах), что под термином "мысль" я понимаю психическую деятельность, выраженную в виде слов, образов, звуков и т.д., производимых без какого бы то ни было выражения вовне. Скажем так. Эмоция подразумевает ещё одну обязательную компоненту - ту или иную степень вовлечённости, при которой рассудочный контроль над проявлениями становится затруднительным. Однако, чёткой границы между ними нет. Эмоции - продукт скорее вторичный.
Цепочка мысль-эмоция-"физиология"-и т.д.-должна быть не прервана,а "гармонизирована"понравилось
это сочетается, с тем что Ева цитирует у Энглера:
Статья Джека Энглера (перевод на русский взят с буддистского форума http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8693):Цитировать... Практика может подпитываться тайной мыслью: «я избавлюсь от всех тех гадких вещей во мне, которые мне не нравятся». Важно быть осознанным к такому импульсу или мотиву, пока он имеет место быть...
Статья целиком (http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=147132&postcount=1)
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2011, 09:37:35
Хотелось больше узнать о разнице между эмоциями и чувствами - интересно. Во втором абзаце написано что присутствие вовлечённости является признаком эмоции, то же ведь можно сказать и о чувствах. Подумал, получается у меня, что разница между ними это фальшь, которая есть в эмоции. Но эмоции это же не плохо вовсе, а плохое в ней, выходит, бессознательностьЭмоции сами по себе, это никак. Их даже можно использовать в целях изменения физиологии. Например, чтобы раскрутить организм перед боем в боевых искусствах. Но тут ключевой момент действительно осознанность. В своё время я написал нечто вроде статьи на эту тему (прежде всего чтобы разложить всё по полочкам для самого себя). Поскольку это до некоторой степени оффтоп, открываю новую тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8479.0), тем более что и мне интересно было бы её обсудить.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|