Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 20 РТУгбвР 2011, 16:25:56
Тханиссаро Бхиккху "Нет Я" или "Не Я"
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm
Отправлено: kopernick от 20 РТУгбвР 2011, 16:47:09
1. "ЖИЗНЬ ЕСТЬ СТРАДАНИЕ".
Это высказывание один из самых больших обманов в отношении Буддизма. Считается истиной, поскольку много раз повтарялась в популярных и научных книгах. Эта фраза претендует на передачу первой благородной истины. Однако первая благородная истина - перечень тех вещей в жизни, которые связаны со страданием:
"Рождение - страдание, старение приводит к страданию, печаль, плач, боль, разочарование и отчание вызывают страдание, жизнь с нелюбимым - страдание, разлука с любимым - страдание, не получение желаемого - страдание. Короче привязанность к пяти агрегатам - страдание." (Цитата из "Самьютта Никая" - бесед Будды).
Обратите внимание - жизни в этом списке нет!
Другие благородные истины объясняют, что в самой жизни есть то, что гораздо больше страдания. Причины страданий, прекращение страданий и путь, ведущий к прекращению страданий.
http://atraita.livejournal.com/161370.html#cutid1
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 20:24:18
На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики [3] (http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm#sdfootnote3sym).
Цитировать
Странник Ваччхаготта подошёл к Будде и спросил:
"Достопочтенный Готама, существует ли Атман ?"
Будда промолчал.
"Так достопочтенный Готама, Атман не существует?"
И снова промолчал Будда.
Ваччхаготта поднялся и ушёл.
После его ухода Ананда спросил Будду, почему тот не ответил
на вопрос.
"Ананда, если бы я , спрошенный странником Ваччхаготтой:
"Существует ли Я ", ответил: " Я существует", то это было бы принятием
стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения о
вечности (сассата-вада).
И Ананда, если бы я , спрошенный странником Ваччхаготтой: " Я не
существует", ответил: " Я не существует", то это было бы принятием
стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения
об уничтожении (уччхеда-вада).
И снова, Ананда, если бы я , спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я ?", ответил: " Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я ?"
"Конечно нет, господин".
И снова, Ананда, если бы я , спрошенный странником: " Я не существует?",
ответил: " Я не существует", это еще более сбило бы с толку уже сбитого с
толку Ваччхаготту. Ведь он бы подумал; "Раньше действительно у меня
был Атман (" я "), но теперь у меня его нет ".
(пересказ из Агги-ваччхагота-сутта)
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 20:29:37
Итак, чего Будда не говорил никогда:Да и сам термин - дуккха или духкха, который обычно переводится как страдание, не так однозначен в оригинале. Из Википедии (статья там об этом, имхо, вполне адекватная):
1. "ЖИЗНЬ ЕСТЬ СТРАДАНИЕ".
Цитировать
Термин «дуккха» вряд ли можно переводить как собственно «страдания». Дуккха значит «нетерпение, непостоянство, нестерпимость». Многие исследователи (Ф. И. Щербатской, В. Н. Топоров) протестуют против буквального (калькированного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)) перевода. Щербатской отмечает бессмысленность таких выражений, как «элемент зрения есть страдание», и предлагает переводить «духкха» как «беспокойство» или «волнение». Топоров, анализируя аналогичное санскритскому «духкха» палийское (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8) «дукха», отмечает, что этим словом в палийских текстах (Самьюта-Никая (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B0-%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F&action=edit&redlink=1), например) характеризуется «приятное», «неприятное», «нейтральное» и предлагает переводить термин «дукха» как «беспокойная неудовлетворенность». В. И. Рудой отмечает, что любое сансарическое наслаждение включает в себя следующие элементы: недостаточная интенсивность наслаждения по сравнению с ожидаемой, его быстротечность, боль его утраты, мучительное стремление к его повторению. Основа этих элементов — неудовлетворенность.
Если сущность сансары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0) — страдание, то сущность нирваны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0) — блаженство, а такой трактовки понятия нирваны (по крайней мере, в Тхераваде (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0)) буддизм избегает, предлагая считать ее вечным покоем. Таким образом, сущность сансары — беспокойство, а не страдание. Можно вспомнить, что тибетцы перевели на свой язык слово «йога (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0)» (связь, соединение) словом «налджор», означающим «успокоение».
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 20:33:11
Отправлено: iv2259 от 10 бХЭвпСап 2011, 20:51:13
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 21:16:24
Отправлено: tool от 10 бХЭвпСап 2011, 21:24:46
Недавно на некоем буддийском форуме с некоторым содроганием столкнулся с "буддистами-тхеравадинами", которые искренне считают буддизм (а значит и свой путь) - бегством от проблем и страданий в небытие. Этакое окончательное самоубийство. Иными словами, из-за того, что они верят в существование перерождений, обычное самоубийство им не подходит (а иначе - подошло бы!), а нужно вот такое вот хитрое. Раньше я думал, что существование таких буддистов - пропагандистские выдумки РПЦ. Ан нет.
Речь идет о "паринирване"?
Отправлено: fly от 10 бХЭвпСап 2011, 21:27:22
Чжуан Цзы спит и видит сон, в котором он - бабочка. Эта личность бабочки есть или её нет? Бабочка спит и видит сон, в котором она - Чжуан Цзы. Эта личность Чжуан Цзы - есть или её нет? Всё есть смена дхарм. Вопрос имеет смысл только внутри сновидения.Разве? Есть некое Я, которое видит себя то Чжуан Цзы, то бабочкой. И запутывается, какая же сущность этому Я соответствует на самом деле. Значит, сущности меняются, Я остается. На то оно и Атман. И он, конечно же, не существует.
Отправлено: iv2259 от 10 бХЭвпСап 2011, 21:30:12
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 21:44:13
Речь идет о "паринирване"?Как конечная цель практики - да. Она при этом понимается именно как окончательное не-бытие. (Прошу заметить, я не отстаиваю противоположной точки зрения. Будда вообще-то хранил по этому поводу благородное молчание)
Речь идёт вот о чём:
Цитировать
Отсутствие любых проблем, потенциальной или существующей Дуккхи. Это самый спокойный и безопасный вариант.
Цитировать
Абсолютное отсутствие всех проблем.
Цитировать
Да. Вы правильно поняли Учение Будды. Эскапизм от страдания.
Цитировать
Не знаю, моему сознанию неподвластна и непереносима мысль о том, что не существует абсолютного прекращения. Нет, нет, нет!!! Я верю, что есть выход из вечного существования, побег из тюрьмы возможен! Не хочу я быть ни бассейном, ни познающим бассейн! Я не хочу ни времени, ни пространства, ни счастья, ни несчастья, ни становления, ни сознания! Я знаю, что "быть" - это мука!
Цитировать
а что плохого в вечной смерти?
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 21:45:36
Разве? Есть некое Я, которое видит себя то Чжуан Цзы, то бабочкой. И запутывается, какая же сущность этому Я соответствует на самом деле. Значит, сущности меняются, Я остается.Я?
Отправлено: fly от 10 бХЭвпСап 2011, 21:56:56
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 21:58:48
Ну да. Кто же еще видит сон?А его видит именно "кто-то"? Что Вы называете "я"?
Отправлено: fly от 10 бХЭвпСап 2011, 22:14:13
Что я называю "Я"? Ну как я вам скажу? Если даже Будда промолчал. Да и китайцы тоже - "только в молчании - слово".
Отправлено: plot от 10 бХЭвпСап 2011, 22:34:33
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 13:00:46
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 13:09:13
Есть некое Я
Что я называю "Я"? Ну как я вам скажу? Если даже Будда промолчал.Вот я и хочу понять. Вы говорите, что есть некое "я", которое бабочка или Чжуан Цзы, а почему Вы называете ЭТО "я" - не понятно. Какой признак делает из ЭТОГО "я"?
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 13:19:00
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 13:54:58
Рене Генон, объясняя Веданту, называет такую двойственность индивидуальностью и Личностью (но сами термины, наверное, тут не очень важны). И то, и другое относится к Я, одно "я-маленькое" (moi по-французски), другое Я-большое (Soi). Нельзя сказать, что Soi и есть Атман, ибо Атман вообще не есть. Но ведь само санскритское слово атман суть тоже просто возвратное местоимение, что и soi.
Разграничить moi и Soi вроде не так трудно. А вот где граница между Soi и Атманом? Я думаю, что все потому и молчат (в смысле Гаутама, китайцы и прочие), что этой границы как именно границы уже нет. Ибо Атман есть корень Soi. И это невыразимо.
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 14:46:19
Гаутама избегал ответа на этот вопрос, как уже было сказано, скорее потому, что, с точки зрения буддийского учения, использование понятия «я» в над-личностной области вообще не имеет смысла и лишь сбивает с толку. Любой ответ относительно «я» в этом случае будет ложным. Сказать - «да, атман есть» - не верно (да Вы и сами об этом упомянули), потому что ничего такого нет в каком бы то ни было смысле. Сказать «атмана нет» - тоже не верно, потому что в ответ на такое утверждение наше «я» рисует некую заведомо ложную картину.
То, что Генон назвал «Soi» - это, в буддийской философии, всё ещё одна из скандх, то есть часть того потока психических феноменов, что зовётся «я». Дхарма осознавания наличия дхарм.
Если “Soi” наблюдает, то где оно, если наблюдения нет — если Чжуан Цзы или бабочка не осознаёт своего существования? Не говорю уже о том, что в первом случае осознавание будет другим, чем во втором, это будет другое осознавание, тогда что же их связывает - Чжуан Цзы и бабочку? Некий общий поток феноменов, некая основа, но основа эта, повторюсь, по буддизму является одной из скандх. Есть базовые "личностные" дхармы, из которых, по буддизму, разворачивается новая личность в новом рождении.
«Атман» же вообще говоря переводится как самость, я, сущность, дух. Все эти определения неприменимы к тому, о чём мы говорим. Поэтому говорить об Атмане не имеет смысла. Вот, кстати, уж если что и можно было бы назвать духом, то это - «Soi». Однако, согласно буддийскому учению, он не вечен, а преходящ точно так же как и все остальные феномены.
Однако, часто здесь делают ошибку, говоря, что если он преходящ, то буддисты стремятся к небытию. Это небытие — примерно настолько же небытие, насколько таковым является суфийская фана.
Кстати, где кроме Генона (который, честно сказать, тот ещё толкователь Веданты), сказано о том, что Soi не есть Атман в воззрениях древних индийцев?
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 15:01:48
Кстати, где кроме Генона (который, честно сказать, тот ещё толкователь Веданты), сказано о том, что Soi не есть Атман в воззрениях древних индийцев?Ой-ой-ой. Я такого про Генона не говорила. (а тот он толкователь или нет - это мы будем прямо сейчас обсуждать?)
Мне бы не хотелось заниматься ответами Чемберлену. Если искать различия в терминах и традициях, то это караул. Я предпочитаю заниматься тем, как оно есть на самом деле (что может быть только единственным образом). И для этого пытаюсь пользоваться разными традициями.
Суть вашего ответа я не поняла. Да и многих слов тоже. В одном месте
Цитировать
«Атман» же вообще говоря переводится как самость, я, сущность, дух.Чем это, кстати, отличается от возвратного местоимения?. В другом месте
Цитировать
говорить об Атмане не имеет смысла. Вот, кстати, уж если что и можно было бы назвать духом, то это - «Soi»И далее -
Цитировать
он (дух) не вечен, а преходящ точно так же как и все остальные феномены.Что бы это все значило? Атман преходящ?
Если вы приверженец именно буддизма и вам важны его границы, то спорить с вами я не готова. Да и вообще, неинтересно об границах.
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 15:08:37
«Атман» же вообще говоря переводится как самость, я, сущность, дух.О чём и речь.
Чем это, кстати, отличается от возвратного местоимения?
...
А Атман - да, согласно буддийскому учению таки преходящ.
...
Кстати, точности ради, наше обыденное понятие «я», строго говоря, применимо только к классу дхарм, называемым «самскары» - это только одна из скандх. Есть ещё куча психических элементов, из которых состоит индивидуальность, личность. При этом с Soi-Атманом соотносится скандха, называемая «виджняной» - это чистое индивидуальное сознание.
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 15:13:09
Начинали-то мы с Чжуан-цзы...
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 15:18:32
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 15:36:58
Мне кажется, сегодня (когда мы такие образованные и глобализованные) это естественно - смотреть на все традиции разом. Только если уж смотреть, наверное, ни в одной из них специфически находиться не получится. Превратишься в буквоеда.
Кстати, классические суфии даже и тогда (век 11-й, 12-й) не замыкались в исламе.
Отправлено: Зейтан от 12 бХЭвпСап 2011, 15:59:40
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 16:02:12
Я имела в виду, что именно я влезла в разговор на месте Чжуан-цзы. Который даос.Ну, смотреть на все традиции разом — не значит валить всё в кучу и в упор не видеть различий там, где они есть.
Мне кажется, сегодня (когда мы такие образованные и глобализованные) это естественно - смотреть на все традиции разом. Только если уж смотреть, наверное, ни в одной из них специфически находиться не получится. Превратишься в буквоеда.
Кстати, классические суфии даже и тогда (век 11-й, 12-й) не замыкались в исламе.
Есть адвайтисты (а индуизм — это крайне разнородная во всех смыслах традиция), начиная с Шанкары (которого индуисты обвиняли в том, что он на самом деле тайный буддист), которые в своих выкладках очень близки к буддизму. Но надо заметить, что Шанкара жил более чем через тысячу лет после Гаутамы.
Гаутама же последовательно отвергал учение об Атмане, который в те времена понимался вполне определённо. Делал он это отнюдь не из вредности, а потому, что за этим учением стояло вполне определённое понимание мира и духовная практика, которая вела к тому, что люди в те времена по большей части либо стремились в «рай», либо отождествляли определённые аспекты собственной личности с высшим состоянием, то есть останавливались в развитии, а также поголовно были загипнотизированы пониманием Бога как некоей Сверхличности. И так далее. Последствия весьма далеко идущие на самом деле.
Что он говорил когда отрицал это учение? Он говорил вот что: «не имеет смысла стремиться в рай — райское состояние преходяще, и по сути мало отличается от земного существования. Не надо также заблуждаться относительно того, что такое-то состояние есть познание высшей истины. Есть состояния и выше. И не надо фантазировать о Боге и уподоблять его себе.» Примерно так.
Между состояниями мистиков в различных традициях, между их стоянками, если угодно, можно найти определённые соответствия. Однако, сами учения зачастую имеют весьма фундаментальные различия, которые ведут к фундаментальным же различиям в интерпретации опыта, а интерпретация в таких делах дорогого стоит.
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 16:04:19
Плот, давайте вы не будете отвечать за весь буддизм? Как вы знаете есть буддизм тхеравады, махаяны и ваджраяны. И их взгляды различаются. Так какой конкретно буддизм вы здесь представляете?Давайте. Я тут не отвечаю за весь буддизм, а только за то, как его учение понял на данный момент я. За буддизм говорить полномочиев не имею. Однако, в вышеприведённом вопросе различные течения буддизма сходятся, насколько я понимаю.
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 16:12:22
смотреть на все традиции разом — не значит валить всё в кучу и в упор не видеть различий там, где они есть.Несомненно! винегрет - ни в коем случае. Все дело в том, КАК видеть различия. И вот в этом способе
Цитировать
интерпретация в таких делах дорогого стоит.Тут вы совершенно правы.
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 16:34:22
Однако, по поводу позиции буддизма относительно Атмана (в том виде, как его, Атман, понимали в те времена), это — общее место, поэтому счёл возможным об этом сказать.
Отправлено: nisso от 12 бХЭвпСап 2011, 18:26:22
смотреть на все традиции разом — не значит валить всё в кучу и в упор не видеть различий там, где они есть.Несомненно! винегрет - ни в коем случае. Все дело в том, КАК видеть различия. И вот в этом способеЦитироватьинтерпретация в таких делах дорогого стоит.Тут вы совершенно правы.
Осмелюсь добавить: мистика - это в первую очередь не сумма приемов. Сумма приемов - в последнюю очередь. Единственный действенный инструмент мистика - это он сам. Имхо.
Plot, спасибо, что Вы появляетесь на форуме. Такие дни - праздник. :)
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 19:08:17
Отправлено: nisso от 12 бХЭвпСап 2011, 19:34:39
(http://i029.radikal.ru/1109/ed/b7a320a44b38.gif) (http://www.radikal.ru)
Это Вам...
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQoUMu2yG3pCsIGB_4H27geMOV1kWlS5TTNlkRkIm-yX_dNNqdjcA
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 20:35:58
по поводу позиции буддизма относительно Атмана (в том виде, как его, Атман, понимали в те времена), это — общее место, поэтому счёл возможным об этом сказать.Я ни в коем случае не подразумеваю, что вы сказали нечто невозможное. Раз сказали, значит, считали нужным (ну и возможным, конечно).
Я про другое. Наш разговор ведь не о сходстве буддизма и индуизма или еще чего. По крайней мере, я свои реплики строю не в ключе "религиоведческого" или "историографического" сравнения. Мы ведь говорили о Я. Мы же можем о нем говорить, даже ничего не зная про буддизм. "Я"-то суть знакомая нам вещь. Чжуан-цзы тоже говорил про Я, и его историю про сон бабочки наверняка можно интерпретировать по-разному. Но ситуация с Я ведь не зависит от наших интерпретаций. Вопрос Я и не-Я в Реальности ведь как-то существует, и это "как-то" можно понимать. Истории Будды, Чжуан-цзы, Упанишад и прочего для того и служат, чтобы размышляя над ними, понимать то, как оно есть на самом деле. В данном случае с Я. Различия в этих историях и доктринах несомненно есть, и на них обязательно надо обращать внимание. Но понятно, что эти различия чем-то обусловлены, ведь реальность одна, а все доктрины говорят истину. Которая опять же одна. Стало быть, различия чем-то вызваны. И можно раскапывать, чем именно. А можно, наверное, и не раскапывать.
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 20:39:42
"Я"-то суть знакомая нам вещь. ... Но ситуация с Я ведь не зависит от наших интерпретаций.Ой ли...
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 21:02:55
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 21:14:20
Не поняла, что именно ой? То, что вещь знакомая? Или то, что она не зависит от интерпретаций?И то и другое.
Солнце, казалось бы, такой знакомый предмет. А человек тысячелетиями думал, что оно вращается вокруг Земли. Это же очевидно!
"Я" не просто зависит от интерпретации - это сама по себе голая интерпретация. Если мы попытаемся найти это самое "я" - оно утечёт сквозь пальцы как мираж. Мы увидим только бесконечный поток отпечатков ничего в ничто, а где же оно - это самое "я", которое ещё недавно было таким очевидным?
Оно очевидно для нас только потому, что в человеке имеется редкостное сочетание животных инстинктов и неживотного интеллекта.
Для животных есть "яшность", но нет "я", потому что "я" может существовать только в уме, обладающим аппаратом абстрактной интерпретации и памятью. А для тех, кто начал вглядываться в природу "я", становится ясно, что то "я", которое мы с детства так холили и лелеяли, которое воевало со всем миром, состоявшим, вроде бы тоже очевидно, из таких же "я" - всё это мираж, абстракция, заряженная эмоциями, уходящими корнями в первобытные инстинкты.
Отправлено: fly от 12 бХЭвпСап 2011, 21:26:32
То, что самое близкое - при размышлении - оказывается и самым загадочным, - парадокс. Но разве это неожиданно? при размышлении о реальности (ну или о Боге, или о нирване) все становится парадоксом. Так и должно быть. Все антиномии должны быть сведены в единое.
Что там есть у животных, мне совершенно неизвестно. Смотрю вот на своих кошек и не знаю. Зато знаю, что ощущение Я устойчиво. Вы сомневаетесь, что вы - есть? Я не сомневаюсь.
Про независимость ситуации с Я. Человек ведь как-то "сконструирован" (неважно кем). И Я в этой конструкции несомненно имеется. И его ощущение дано человеку неспроста. Именно независимость "конструкции" я и имею в виду. Или вы полагаете, что Чжуан-цзы был "сконструирован" иначе, чем дядя Вася?
Отправлено: plot от 12 бХЭвпСап 2011, 21:40:39
Зато знаю, что ощущение Я устойчиво. Вы сомневаетесь, что вы - есть? Я не сомневаюсь.Не сомневаюсь, что "есть" вопрос - что? Ну или, если угодно - кто?
Про независимость ситуации с Я. Человек ведь как-то "сконструирован" (неважно кем). И Я в этой конструкции несомненно имеется. И его ощущение дано человеку неспроста. Именно независимость "конструкции" я и имею в виду. Или вы полагаете, что Чжуан-цзы был "сконструирован" иначе, чем дядя Вася?Опять же, вопрос не в том, что все "я" сконструированы сходным образом, а в том - как они сконструированы. Где это "я"? Можно найти тот или иной феномен. Можно найти само воспринимающее сознание. И первичный импульс индивидуализации можно найти. Но где "я"? Оно, повторюсь, на поверку оказывается организованным устойчивым потоком феноменов, наподобие смерча. И плюс чем-то вроде слепой веры, трактующей этот поток как нечто близкое, знакомое, непрерывное, дорогое самому себе. Это называется отождествлением. Именно то, что происходит с нами в сновидении, когда мы полностью отождествляемся с теми персонажами, которыми становимся там. Понятие "я", равно как и "не-я" и "безличное" - всё это понятия из сновидения. Сами по себе они безобидны и даже полезны в обиходе, но вот когда происходит отождествление... а оно происходит... вот тогда-то и начинается всё то, о чём говорил Будда в первой и второй благородных истинах.
Когда я говорю "знакомое", я не говорю "известное". Знакомое в том смысле, что близкое.Что близко к кому? "Я" близко к "я"?
Отправлено: fly от 13 бХЭвпСап 2011, 09:22:01
где "я"? Оно, повторюсь, на поверку оказывается организованным устойчивым потоком феноменов, наподобие смерча.Вот так вы описываете Я. И видимо, свое Я (или нет?) - из опыта. Мой же опыт с таким описанием не согласен. Ни в коем случае НЕ ПОТОК, тем более феноменов.
Так что у нас с вами разные отождествления.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 09:53:52
Человек А видит вдали камень, подходит ближе и видит, что это не камень, а куча мокрого песка. Потом встречает другого человека Б и тот ему говорит: «Это камень». Человек А говорит: «Это не камень, а куча мокрого песка». На что человек Б ему отвечает:
Цитировать
Вот так вы описываете этот камень. Мой же опыт с таким описанием не согласен. Ни в коем случае НЕ КУЧА, тем более мокрого песка. Это — нечто твёрдое. Камень однозначно.Опыт Гаутамы (а мой с ним перекликается) включает Ваш опыт (который вообще говоря ординарен), а Ваш опыт не включает опыт Гаутамы. Отсюда следует логический вывод: Ваш опыт менее полный.
Так что у нас с вами разные отождествления.
Однако, не имею намерения что-либо Вам доказывать, предлагаю остаться каждому при своём мнении. Прошу прощения.
Отправлено: fly от 13 бХЭвпСап 2011, 09:59:04
Опыт Гаутамы несомненно бесспорен. Но неплохо бы его получше понять. Вы утверждаете, что поняли. Но одного утверждения мало...
Приравнивание Я и кучи песка несправедливо. Куча песка (или камень или что другое) - вне. Я - внутри. Сильно разное.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 10:08:21
Кучей песка я проиллюстрировал лишь пример из логических рассуждений, когда одно множество включено в другое.
Тем не менее, Гаутама часто прибегал к аналогиям из внешнего мира. Даже чтобы ответить на вопрос о нирване (пример со свечой).
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 10:10:55
Опыт Гаутамы несомненно бесспорен.Почему Вы так думаете, кстати?
Отправлено: fly от 13 бХЭвпСап 2011, 10:16:32
Откуда вы берете утверждение, что Я - это поток феноменов?
А про Гаутаму. Почему я думаю, что он бесспорен? Вопрос поставлен как-то не так. Ибо нет никакого почему. Просто все, что я знаю о нем и главное, о существе традиции как таковой, дает мне такую уверенность. Ну да и плюс ощущение единого и постоянного Я, кстати.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 10:20:33
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 10:20:43
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 10:28:33
Откуда вы берете утверждение, что Я - это поток феноменов?Из собственных наблюдений. Однако, Ваша точка зрения мне понятна и была свойственна до того как я приступил к более детальному изучению этого вопроса. То есть, моё множество включает Ваше.
А про Гаутаму. Почему я думаю, что он бесспорен? Вопрос поставлен как-то не так. Ибо нет никакого почему. Просто все, что я знаю о нем и главное, о существе традиции как таковой, дает мне такую уверенность. Ну да и плюс ощущение единого и постоянного Я, кстати.То есть, Вы не можете объяснить, почему вы а приори доверяете Гаутаме. Просто вот доверяете и всё. Не допускаете мысли, что он мог ошибаться и Вы можете ошибаться в своём понимании существа его традиции? Вы изучали буддийские писания? Вы следовали Восьмеричному Пути?
Вы допускаете, что ощущение единого и постоянного Я может быть ложным, как в примере с камнем?
С точки зрения ЧП есть настоящее Я и ложное, то что обычно называют личностью и эго. Поток феноменов относиться к ложному я.Почему "настоящее я" называется "настоящим" и "я"? Что делает его
1. Настоящим
2. Я
?
Отправлено: fly от 13 бХЭвпСап 2011, 10:37:20
Не допускаете мысли, что он [Гаутама] мог ошибаться и Вы можете ошибаться в своём понимании существа его традиции?Ну зачем вы запихиваете в одну фразу сразу ДВА утверждения. Не допускаю, что Гаутама мог ошибаться. И допускаю, что я плохо (или вообще не) понимаю существо ЕГО традиции.
Когда я говорила об источниках своего доверия (а главное там - существо традиции как таковой), то я не имела в виду существо именно буддизма. А другое - существо традиции как таковой, любой традиции. Вы же знакомы с Геноном - я и говорила строго по его пониманию традиции.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 10:39:03
Цитировать
Почему "настоящее я" называется "настоящим" и "я"?
Его небытийственная природа и отдельность от всего остального мира.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 10:49:33
Ну зачем вы запихиваете в одну фразу сразу ДВА утверждения. Не допускаю, что Гаутама мог ошибаться. И допускаю, что я плохо (или вообще не) понимаю существо ЕГО традиции.То есть, Вы доверяете (то есть считаете её а приори верной) некоей Традиции, которую сформулировал Генон? А почему? Почему доверяете и почему считаете учение Гаутамы относящимся к этой Традиции?
Когда я говорила об источниках своего доверия (а главное там - существо традиции как таковой), то я не имела в виду существо именно буддизма. А другое - существо традиции как таковой, любой традиции. Вы же знакомы с Геноном - я и говорила строго по его пониманию традиции.
Его небытийственная природа и отдельность от всего остального мира.Как Вы можете судить о чём-то, что небытийственно? И опять же - почему Вы называете это "Я"?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 10:56:55
Цитировать
Как Вы можете судить о чём-то, что небытийственно?
Потому что Я сам такой.
Цитировать
И опять же - почему Вы называете это "Я"?
Потому что оно отдельно от всего остального мира и является его отрицанием. Это точка сингулярности если хотите.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 11:10:00
Почему Вы так решили? Как небытийственное может сообщаться с бытием? Если система обменивается с окружающей средой, она уже не замкнута и участвует в "бытии", не так ли.ЦитироватьКак Вы можете судить о чём-то, что небытийственно?Потому что Я сам такой.
Чем оно отделено от "остального мира"? В чём природа этого барьера? Где тогда "находится" это небытийственное "я"? Есть бытие и есть некое отдельное от него небытие? В котором есть (это Ваши слова) это небытийственное "я", то есть это небытие тоже является бытием, но отделённым от остального бытия?ЦитироватьИ опять же - почему Вы называете это "Я"?Потому что оно отдельно от всего остального мира и является его отрицанием. Это точка сингулярности если хотите.
Вообще это интересное определение "я" - отдельность от всего остального мира. Как нечто может быть отдельно от остального мира? Вы же общаетесь со мной? Значит уже сообщаетесь с остальным миром, пусть и посредством ложного "я". Остальной мир влияет на Вас? Значит и с этой стороны Вы не отдельны.
Не корректнее ли сказать, что вы ощущаете это отделение, а не что оно на самом деле есть?
Тогда получается, что эта отделённость - иллюзия. Итак, "я" - это иллюзия отделённости от "остального мира".
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 11:24:33
Цитировать
Тогда получается, что эта отделённость - иллюзия. Итак, "я" - это иллюзия отделённости от "остального мира".
А как вы к этому пришли? Ведь только путем логических размышлений. По вашему логика может дать истинные ответы на все вопросы?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 11:30:18
А как вы к этому пришли? Ведь только путем логических размышлений. По вашему логика может дать истинные ответы на все вопросы?Не только путём логических размышлений. Однако, логика полезна скорее отрицательно: она помогает выявить ошибки в мышлении.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 11:33:21
Цитировать
она помогает выявить ошибки в мышлении
А может быть она сама является ошибкой? Иллюзией?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 11:43:30
Смотря что мы будем считать ошибкой и иллюзией. Из нашей прошлой беседы я понял, что Вы считаете ошибкой и иллюзией всё, что не согласуется с Вашей верой. Если трактовать эти термины так, то безусловно, логика является ошибкой и иллюзией.Цитироватьона помогает выявить ошибки в мышлении
А может быть она сама является ошибкой? Иллюзией?
Однако, я предпочитаю другие трактовки, более эффективные для меня лично в практическом плане.
Так вот, согласно им, логика не является ни ошибкой, ни иллюзией, ни не-ошибкой, ни не-иллюзией. Она является инструментом, который приложим в строго определённых пределах и может быть полезен практически.
С другой стороны, равно абсолютизация роли логики, и наоборот - отвержение её, могут привести к тем или иным ошибкам в интерпретации опыта.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 11:51:04
Цитировать
Она является инструментом, который приложим в строго определённых пределах и может быть полезен практически.
Она помогла вам достичь просветления?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 11:57:03
Ага. Пять раз. О чём имеются тыквенные печати. 8)ЦитироватьОна является инструментом, который приложим в строго определённых пределах и может быть полезен практически.Она помогла вам достичь просветления?
Логика в этом деле не обязательна, но может быть большим подспорьем для определённого сорта людей.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 12:00:47
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 12:44:11
А буддисты вообще занимаются интерпретацией просветления?Ох... Буддисты чем только не занимаются. Тоже ведь человеки.
А вообще, почитайте, например, Сутру Сердца. Или Нагарджуну. Чем не интерпретация или выражение просветления? Однако, как правило, при этом используется отрицательное интерпретирование либо аналогии.
Но в любом случае, утверждения мистиков не противоречат законам логики, а зачастую расширяют их и открывают новые. Но вообще это скорее выражение непосредственного опыта, к которому логика неприменима (поскольку она применяется для доказательства или опровержения опосредованных утверждений).
Однако, зачастую мы не отделяем сам опыт от его интерпретации и это - большая проблема. И вот такая интерпретация, в которую мы уверовали как в непосредственный опыт, очень легко "съедается" логикой. И эта функция логики очень полезна. Как, знаете ли, червь, которого раньше пускали в рану, чтобы он её очистил, съев поражённую плоть.
Это можно проиллюстрировать на примере, прошу прощения за вульгарность, известного утверждения "все мужики - козлы". Без сомнения, под этим утверждением лежит определённый опыт. Однако, с помощью логики легко доказать, что в данном случае имеет место неправомерное обобщение, и отделить непосредственный опыт от неправильной его интерпретации. Иными словами у человека был негативный опыт с некоторыми мужчинами (тут ещё неплохо разобраться в причинно-следственных связях возникновения этого опыта), однако априори понятно, что со всеми мужчинами этот человек пообщаться не может, и не общался, поэтому распространять утверждение на всех мужчин неправомерно. Зачастую неправильная интерпретация является следствием вмешательства эмоций в ход размышлений.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 12:49:41
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 12:53:52
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 12:56:08
А какой по вашему с точки зрения буддизма смысл жизни?А какой смысл в облаке, плывущем над землёй?
Каждый наделяет жизнь своим смыслом, это понятие субъективное и тоже зависит от системы интерпретации. То есть, является функцией сновидения. И "смысл", и "бессмысленность", равно. Эта дихотомия, как и все другие - это функции сновидения.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 12:57:16
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 12:58:43
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:01:34
Я имел в виду не смысл жизни людей, а вообще.Не понял вопроса.
Планеты и звезды ведь не страдают.Откуда Вы знаете?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:03:19
Цитировать
Отличительной чертой непосредственного опыта от интерпретационных построений является то, что он, опыт, не зависит от логики и не подвержен её разъедающему действию.
Вот именно. Мой опыт как раз такой. На самом деле я не верю в то что я говорю, но при этом могу говорить достаточно убедительно. Все эти слова только для нашего дискурса...
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:04:46
Цитировать
Не понял вопроса.
Я имел в виду смысл существования мира.
Цитировать
Откуда Вы знаете?
У них же нет нервной системы...
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:12:53
Рад за Вас, но для меня Ваши слова не звучат убедительно. Почему - уже сказал. В ответ - только голословные утверждения с Вашей стороны. Впрочем, это не важно.ЦитироватьОтличительной чертой непосредственного опыта от интерпретационных построений является то, что он, опыт, не зависит от логики и не подвержен её разъедающему действию.
Вот именно. Мой опыт как раз такой. На самом деле я не верю в то что я говорю, но при этом могу говорить достаточно убедительно. Все эти слова только для нашего дискурса...
Непонятно, зачем Вы вообще это мне говорите.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:14:56
Этот вопрос не имеет смысла, поскольку "смысл" - это категория нашей системы интерпретации, а мир существует вне этой системы. Следовательно, понятие "смысл" к нему неприложимо.ЦитироватьНе понял вопроса.Я имел в виду смысл существования мира.
Что доказывает лишь то, что эти системы неспособны испытывать физическое страдание в известном нам смысле.ЦитироватьОткуда Вы знаете?У них же нет нервной системы...
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:22:48
Цитировать
"смысл" - это категория нашей системы интерпретации,
Я об этом и спрашиваю вас, буддизм это система интерпретации, так?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:25:48
В том числе, хотя не только и даже не столько. Система интерпретации в буддизме носит вспомогательный характер.Цитировать"смысл" - это категория нашей системы интерпретации,Я об этом и спрашиваю вас, буддизм это система интерпретации, так?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:26:24
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:27:59
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:33:38
Цитировать
согласно буддийскому учению, понятие "смысл существования" ко Вселенной неприложимо
А почему тогда понятие "смысл существования" приложимо к человеку?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:35:48
Оно приложимо к нему ровно на столько, на сколько он сам его к себе прикладывает. Или не прикладывает.Цитироватьсогласно буддийскому учению, понятие "смысл существования" ко Вселенной неприложимо
А почему тогда понятие "смысл существования" приложимо к человеку?
Отправлено: kopernick от 13 бХЭвпСап 2011, 13:36:19
Я имел в виду не смысл жизни людей, а вообще. Планеты и звезды ведь не страдают.
Там не столько смысл, сколько закон кармы, который приводит все в движение, зарождается очередной мир (или вселенная с различными мирами), живые существа и пр.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:38:30
Цитировать
Оно приложимо к нему ровно на столько, на сколько он сам его к себе прикладывает. Или не прикладывает.
Хорошо, а что такое по вашему человек?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:40:57
Можно дать много определений. В самом общем виде, человек - это одна из форм существования сознания.ЦитироватьОно приложимо к нему ровно на столько, на сколько он сам его к себе прикладывает. Или не прикладывает.Хорошо, а что такое по вашему человек?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:42:22
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:46:05
А что такое сознание?В моём понимании - сознание это восприятие. Во всяком случае, если нет восприятия, даже восприятия отсутствия восприятия, то нет и ничего, что можно было бы назвать сознанием.
И вы не ответили на вопрос как буддизм интерпретирует мир?А Вы этот вопрос задавали?
Ну вот, например, ув. Kopernik Вам дал ещё один вариант ответа. Что именно Вы хотите знать?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 13:48:46
Цитировать
сознание это восприятие
Типа как А равняется Б? Что такое восприятие?
Цитировать
Что именно Вы хотите знать?
Что такое мир согласно буддизму?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:53:40
Восприятие не сводится ни к каким другим понятиям. Можно лишь засвидетельствовать, что оно есть и классифицировать по каким-либо признакам. Буддизм говорит, что восприятие дискретно, состоит из квантов. Эти кванты называются дхармами.Цитироватьсознание это восприятиеТипа как А равняется Б? Что такое восприятие?
Этот вопрос не считается в буддизме жизненно важным, а значит ему не уделяется внимания. Важнее - что такое мир для нас. Так вот, для нас мир - это восприятие. Ничего помимо восприятия мы о мире сказать не можем. Интерпретации, кстати, это тоже одна из разновидностей восприятия.ЦитироватьЧто именно Вы хотите знать?Что такое мир согласно буддизму?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:56:00
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 13:59:33
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 14:01:30
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:11:00
Хорошо, есть ли согласно буддизму источник мира и дхарм? Если да то какой?Источник мира и дхарм, согласно буддизму - карма. До этой вселенной существовала предыдущая вселенная, оставившая после себя заряд причин и следствий, который привёл к рождению нынешней вселенной. И так до бесконечности. Однако, подчеркну, что буддисты предпочитают попросту игнорировать этот вопрос, поскольку на практику тот или иной ответ на него не влияет.
Интересно, что согласно Васубандху, в самом начале существования очередной вселенной вместе с ней зарождается и могущественное существо, Брахма, который ошибочно считает себя творцом данной вселенной, поскольку появился он самый первый, и является наиболее могущественным в этой вселенной. Естественно, что других вселенных он при этом не воспринимает и полагает данную вселенную единственной.
Будда, видимо, считал, что ответ в стиле "дурной бесконечности" - оставляет наименьшее число зацепок для нашего ума, хотя ответ этот тоже нельзя считать истинным, как и любой другой.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:13:34
Источник мира и дхарм, согласно буддизму - карма.Это если речь идёт об обусловленных дхармах (санскрита-дхармы), поскольку есть ещё необусловленные - асанскрита - которые вообще ни от чего не зависят, не рождаются, не иссякают, не являются следствием кармы, и не являются причиной образования кармических следов.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 14:18:49
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 14:21:46
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:28:18
А не могли бы вы обьяснить что по вашему такое дхарма и карма?Не по-нашему. Дхарма и карма - это, в данном случае, буддийские понятия, поэтому объяснять нужно исходя из их дискурса.
Относительно дхарм (не путать с Дхармой) я уже объяснял - это элементарные кванты восприятия. Если угодно - мимолётные отпечатки ничего в ничто.
Относительно кармы - существует несколько трактовок. Я предпочитаю такую: карма - это искажения, вносимые теми или иными действиями (не только физическими) в индивидуальный поток дхарм. Эти искажения порождают следствия и сами являются следствиями предыдущих кармических причин. В более общем смысле карма - это закон причин и следствий. В этом плане даже физические законы являются проявлением кармы.
Спасибо Вам,дядюшка Плот,за игру;)
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 14:32:37
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:36:28
Вы сказали что источник дхарм карма, как же она еще к тому же может быть искажением этих самых дхарм? И что является источником кармы?Я не точно выразился. Карма является причиной возникновения обусловленных дхарм. Дхармы невозможно исказить, можно внести изменения в "поток" дхарм.
Источником новой кармы являются обусловленные кармой же действия.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:40:11
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:41:25
Если Вы имели в виду источник дхарм не причинно-следственный, а сущностный, то это - Шуньята (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D1%82%D0%B0).Именно это имеется в виду в Сутре Сердца, когда говорится, что Пустота есть Форма, Форма есть Пустота.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 14:42:58
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 14:52:18
Сущностная причина кармы тоже Шуньята?Сущностная причина кармы - тришна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B0). Она же и причинно-следственная. :)
А как происходит этот процесс появления согласно буддизму? Как из ничего может что то появиться?А на это есть двенадцатичленная схема разворачивания бытия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F).
Если же Вы имеете в виду прямо таки процесс образования дхармы из Шуньяты - то на этот вопрос нет ответа. Строго говоря, дхармы неотличимы от Шуньяты, то есть, нельзя сказать, что это - разное (Пустота есть Форма, Форма есть Пустота). Это понимание не сводится ни к чему другому, но может быть сформулировано различными способами.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:03:02
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:14:28
Если дхармы это Шуньята и вообще все так замечательно, то зачем нужно преодолевать страдания?Преодоление страдания - это достижение вышеописанного понимания. Чем глубже, тем глубже. Вплоть до совсем.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:21:54
Цитировать
это достижение вышеописанного понимания.
Но зачем его достигать если и так все есть Пустота?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:29:03
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:35:40
Та разве ж я Вас агитирую?! :oЦитироватьэто достижение вышеописанного понимания.Но зачем его достигать если и так все есть Пустота?
...
Аллах ближе к нам чем наша сонная артерия (с), но это - от Него к нам, а не от нас до Него.
Пустота есть Форма, Форма есть Пустота - это взгляд из Пустоты. А взгляд из нашей бренной шкурки таков, что наше состояние - это болезнь. Болезненность, бренность и т.д. Осознание этого - первый шаг на пути. К осознанию того, что Пустота есть Форма, а Форма есть Пустота.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:36:35
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:36:50
Человек(совокупность дхарм) понимает что он на самом деле не человек а ШуньятаС чего Вы это взяли? Если человек это понимает, его надо к врачу, к врачу, батенька!
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:37:45
Вы не отвечаете на вопрос ЗАЧЕМ это делать?Ответил:
Цитировать
Та разве ж я Вас агитирую?! (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/shocked.gif)
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:44:08
Цитировать
Если человек это понимает, его надо к врачу, к врачу, батенька!
А что человек должен понимать? В чем сущность просветления?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:51:12
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 15:57:43
ЦитироватьЕсли человек это понимает, его надо к врачу, к врачу, батенька!А что человек должен понимать? В чем сущность просветления?
Вы сами сказали что человек это форма проявления сознания, сознание это восприятие, а восприятие это совокупность дхарм, ну и дхармы это Шуньята. Отсюда человек это Шуньята. Разве не так?Нельзя сказать, что дхармы это Шуньята. Но нельзя сказать и обратного. Тут простая бинарная логика не действует.
Речь идёт не о понимании, что шуньята это то-то и то-то, а об экзистенциальном, т. е. бытийном, опытном, постижении природы Шуньяты.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 15:59:21
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:01:26
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:03:29
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:05:32
Суфий бы, видимо, ответилРемарка: я хоть и имею посвящение, но суфий из меня наверное никакой, как и буддист впрочем.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 16:06:44
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:11:04
Я тогда опять задаю вопрос: зачем индивидуальные усилия? Ведь вы сами практикуете медитацию, а не за вас это делает Аллах или Шуньята?Я тогда опять отвечаю:
Цитировать
Аллах ближе к нам чем наша сонная артерия (с), но это - от Него к нам, а не от нас до Него.
Пустота есть Форма, Форма есть Пустота - это взгляд из Пустоты. А взгляд из нашей бренной шкурки таков, что наше состояние - это болезнь. Болезненность, бренность и т.д. Осознание этого - первый шаг на пути. К осознанию того, что Пустота есть Форма, а Форма есть Пустота.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 16:22:09
Цитировать
На следующий вопрос - "кто преображает?" - отвечу: этот вопрос с позиции буддизма не имеет смысла. Всё равно что спросить кто движет облаком?
Как это не имеет смысла? Облако есть дхарма и им движет карма. Разве не так?
Я скажу за вас: Шуньята постигает саму себя посредством дхарм.
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:25:42
Облако есть облако и движет им ветер.ЦитироватьНа следующий вопрос - "кто преображает?" - отвечу: этот вопрос с позиции буддизма не имеет смысла. Всё равно что спросить кто движет облаком?Как это не имеет смысла? Облако есть дхарма и им движет карма. Разве не так?
Я скажу за вас: Шуньята постигает саму себя посредством дхарм.А я скажу за Вас: эта Шуньята существует только в Вашей голове. 8)
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 16:29:48
Цитировать
эта Шуньята существует только в Вашей голове. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cool.gif)
А у вас по другому?
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:34:19
У меня конкретно этой Шуньяты, которая поселилась в Вашей голове - нет, но есть другая. Фишка в том, что я это худо-бедно осознаю и не пытаюсь попробовать картонное яблоко.Цитироватьэта Шуньята существует только в Вашей голове. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cool.gif)А у вас по другому?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 16:36:58
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:41:51
А вы думаете я пытаюсь?Предполагаю, исходя из вот этой Вашей реплики:
Цитировать
Шуньята постигает саму себя посредством дхарм.Это, в общем-то нормально, если без фанатизма.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 16:44:14
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:50:03
Так вы не приемлете фанатизма? Я не фанатик, но люблю четкие и законченный формы. И люблю когда люди последовательны и не съезжают с темы обсуждения...По Вам не скажешь... С темы природы "я"-то вы вроде как съехали... Да и чётких законченных форм там что-то не наблюдалось ;).
Просто Шуньята - не та тема, на которую можно рассуждать без того, чтобы впасть в ересь.
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 16:52:46
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:54:21
Плот, у вас мне кажеться только одна проблема: вы не просветленный. А все остальное супер!А у Вас, видимо, обратная проблема :).
Отправлено: plot от 13 бХЭвпСап 2011, 16:59:00
Вы в этом уверены? Почему? И зачем Вам об этом кричать?
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 17:11:11
Ваше присутствие на форуме сводится к постоянным крикам "Я - ПРОСВЕТЛЁННЫЙ!"сёдни в палате прослетлённых таблетки ещё не раздавали и санитары отвлеклись на футбол в телевизере...а интернет отключить забыли.
Вы в этом уверены? Почему? И зачем Вам об этом кричать?
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 17:27:47
Отправлено: N N от 13 бХЭвпСап 2011, 17:43:46
... если без фанатизма.
Я не фанатик...
ФАНА (http://wiki.sufism.ru/Slovar%27SufijjskixTerminov/F?v=o9s) = растворение в Боге, так что суфий просто обязан быть фанатиком. It's a must. 8)
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 18:31:48
Отправлено: Nic от 13 бХЭвпСап 2011, 19:43:53
Вам,болтовникам - из котомки - http://www.youtube.com/watch?v=jEA3n0i4Wqc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=jEA3n0i4Wqc&feature=related) На нашей речке-переплюйке есть такое место,где чаша всегда течёт против потока.Желающим укажу точное место.Я всегда там гадаю.Правда не о просветлении...(До 1 октября - скидки- с берега в воду). И серьёзно - http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related) :)
На самом деле, первый ролик серьезней чем второй. Первый, говорит - следуй своему, внутреннему мастеру и не на кого не смотри...даже если тебя все бросили и ты остался один, второй, грит - если хочешь ЭТО, то приходи к другому... 8)
Отправлено: Sulamif от 13 бХЭвпСап 2011, 20:16:17
Вам,болтовникам - из котомки - http://www.youtube.com/watch?v=jEA3n0i4Wqc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=jEA3n0i4Wqc&feature=related) На нашей речке-переплюйке есть такое место,где чаша всегда течёт против потока.Желающим укажу точное место.Я всегда там гадаю.Правда не о просветлении...(До 1 октября - скидки- с берега в воду). И серьёзно - http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related) :)
На самом деле, первый ролик серьезней чем второй. Первый, говорит - следуй своему, внутреннему мастеру и не на кого не смотри...даже если тебя все бросили и ты остался один, второй, грит - если хочешь ЭТО, то приходи к другому... 8)
:D А у мня пустоголовой ой ой, зазвенела фраза: больной не тот, кто восхищается суперменом, а тот кто себя считает суперменом)))
простите , если чё не так, когда -нибудь я стану взрослой....-песня :)
А первый ролик трогательный,спасибо, не видела. А книжка маленькая и хорошая тоже.
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 20:32:19
Естественно.Но,серьёзность не всегда истинна... :) Хто разберёт?...Может правда и там и там.Несмотря на Истинную глупость второго ролика... :) Чессна - низнайу.Вам,болтовникам - из котомки - http://www.youtube.com/watch?v=jEA3n0i4Wqc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=jEA3n0i4Wqc&feature=related) На нашей речке-переплюйке есть такое место,где чаша всегда течёт против потока.Желающим укажу точное место.Я всегда там гадаю.Правда не о просветлении...(До 1 октября - скидки- с берега в воду). И серьёзно - http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related) :)
На самом деле, первый ролик серьезней чем второй. Первый, говорит - следуй своему, внутреннему мастеру и не на кого не смотри...даже если тебя все бросили и ты остался один, второй, грит - если хочешь ЭТО, то приходи к другому... 8)
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 20:39:09
lateralus, откуда ты это все знаешь? Ты что санитаром работаешь?я вижу обитателей дурдома...
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 20:44:44
Отправлено: Nic от 13 бХЭвпСап 2011, 20:48:46
Хто разберёт?...Может правда и там и там.
тебе ж подсказку дали ..."правда" - посередине. 8) . Один чел не в состоянии постичь свою суть, но и "другой", ему не даст это постижение.
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 21:01:34
Встречу будду - убью.(... ....)Хто разберёт?...Может правда и там и там.
тебе ж подсказку дали ..."правда" - посередине. 8) . Один чел не в состоянии постичь свою суть, но и "другой", ему не даст это постижение.
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 21:44:26
Мы тебя тоже видим,дружище!мы все в одной палате...только я вижу свою смирительную рубашку и не считаю её ангельскими крыльями.
Отправлено: lateralus от 13 бХЭвпСап 2011, 21:52:22
Встречу будду - убью.(... ....)а с просветлённым малым таким же образом можно?
Отправлено: N N от 13 бХЭвпСап 2011, 22:26:31
Первый, говорит - следуй своему, внутреннему мастеру и не на кого не смотри...даже если тебя все бросили и ты остался один...
Там не только это сказано. 8)
... второй, грит - если хочешь ЭТО, то приходи к другому... 8)
Второй ролик смотрела давно когда-то. Вот тоже прикольный ролик (http://www.youtube.com/watch?v=EI7xYA1I2Bg) об одной "просветлённой". Просто дурдом какой-то! 8)
Человек, ищущий Бога, похож на кошку, бегающую за своим хвостом.
Отправлено: Nic от 13 бХЭвпСап 2011, 23:22:05
Ну да не только... А что еще? 8)
Там не только это сказано. 8)
Отправлено: iv2259 от 13 бХЭвпСап 2011, 23:23:50
Не,не в одной,иначе пришлось бы "малого" таки мочить.А про рубашку - зря - это на самом деле - крылья...Только врачам,чур,не говорить...Ничего,прорвёмся,щяс на всех нас денег не хватает,выпустют... :) ...Блин,ну вот,пока болтал,одно я сбежало к Другому.Ну,пусть Ему будет,а то -я,да я...Ягоизм какой то.(и слово то какое выдумали,буддисты!Ни ума ни фантазии.Одна буква - и та,последняя)Мы тебя тоже видим,дружище!мы все в одной палате...только я вижу свою смирительную рубашку и не считаю её ангельскими крыльями.
Отправлено: lateralus от 14 бХЭвпСап 2011, 00:14:34
сам обмочится....ну или пускай его путин мочит...или САНИТАРЫ.... и так слишком много внимания к троллю.Не,не в одной,иначе пришлось бы "малого" таки мочить.А про рубашку - зря - это на самом деле - крылья...Только врачам,чур,не говорить...Ничего,прорвёмся,щяс на всех нас денег не хватает,выпустют... :) ...Блин,ну вот,пока болтал,одно я сбежало к Другому.Ну,пусть Ему будет,а то -я,да я...Ягоизм какой то.(и слово то какое выдумали,буддисты!Ни ума ни фантазии.Одна буква - и та,последняя)Мы тебя тоже видим,дружище!мы все в одной палате...только я вижу свою смирительную рубашку и не считаю её ангельскими крыльями.
и крылья, и рубашка это только способ говорить, формы для использования в коммуникации...я не отдаю предпочтения ни одной из них в плане преимуществ или как один из своих атрибутов....по причине Понимания того, что "с человеком всё случается" (по ГИГу), иначе говоря - я не выбираю условия, в которых оказываюсь....но надеюсь, что во мне есть их Принятие...почему в итоге та или иная форма выбралась - можно найти массу ответов, выделив (или увидев) в себе определённые связи....и их не следует ни игнорировать, не отбрасывать...но желательно бы смотреть СКВОЗЬ них...
Отправлено: iv2259 от 14 бХЭвпСап 2011, 01:03:22
Ив-ерно.Главное это - свобода ото всего,сегодня день посмеяцца,но,можно и призадуматься,хотя,если честно,тоже не отделяю одно от другого,определённое - всплывёт,оно всегда всплывает... :( :)сам обмочится....ну или пускай его путин мочит...или САНИТАРЫ.... и так слишком много внимания к троллю.Не,не в одной,иначе пришлось бы "малого" таки мочить.А про рубашку - зря - это на самом деле - крылья...Только врачам,чур,не говорить...Ничего,прорвёмся,щяс на всех нас денег не хватает,выпустют... :) ...Блин,ну вот,пока болтал,одно я сбежало к Другому.Ну,пусть Ему будет,а то -я,да я...Ягоизм какой то.(и слово то какое выдумали,буддисты!Ни ума ни фантазии.Одна буква - и та,последняя)Мы тебя тоже видим,дружище!мы все в одной палате...только я вижу свою смирительную рубашку и не считаю её ангельскими крыльями.
и крылья, и рубашка это только способ говорить, формы для использования в коммуникации...я не отдаю предпочтения ни одной из них в плане преимуществ или как один из своих атрибутов....по причине Понимания того, что "с человеком всё случается" (по ГИГу), иначе говоря - я не выбираю условия, в которых оказываюсь....но надеюсь, что во мне есть их Принятие...почему в итоге та или иная форма выбралась - можно найти массу ответов, выделив (или увидев) в себе определённые связи....и их не следует ни игнорировать, не отбрасывать...но желательно бы смотреть СКВОЗЬ них...
Отправлено: муму от 14 бХЭвпСап 2011, 01:20:20
И серьёзно - http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related) :)
Как было написано на одной могиле: "Не все йогурты одинаково полезны". Не все опыты просветления одинаково полезны.
Отправлено: iv2259 от 14 бХЭвпСап 2011, 01:35:58
Всё так.Но я чуваку завидую...Хорошая трава - одинаково хороша... :) Хотя,судя по внешности,зачем было искать какого то бамбанжу,Голландия то поближе...И серьёзно - http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=egIRJTlnQCc&feature=related) :)
Как было написано на одной могиле: "Не все йогурты одинаково полезны". Не все опыты просветления одинаково полезны.
Отправлено: N N от 14 бХЭвпСап 2011, 12:15:11
Ну да не только... А что еще? 8)
Так я Вам и принесла ответ на блюдечке с золотой каёмочкой. Не дождётесь! Сами ищите. ;D
Возможно, Вы и сами нашли ответ, раз так многозначительно намекнули "не только". 8)
Отправлено: Nic от 14 бХЭвпСап 2011, 15:45:27
Так я Вам и принесла ответ на блюдечке с золотой каёмочкой. Не дождётесь! Сами ищите. ;D
"если вы скупы у вас будут запоры, и если у вас запоры вы будете скупы" Ошо ;D ;D ;D ;D
Отправлено: N N от 14 бХЭвпСап 2011, 19:47:37
"если вы скупы у вас будут запоры, и если у вас запоры вы будете скупы" Ошо ;D ;D ;D ;D
То есть предлагается не скупиться на то, от чего бывают запоры?! ;D ;D ;D
Отправлено: nisso от 15 бХЭвпСап 2011, 13:46:49
Первый, говорит - следуй своему, внутреннему мастеру и не на кого не смотри...даже если тебя все бросили и ты остался один...
Там не только это сказано. 8)... второй, грит - если хочешь ЭТО, то приходи к другому... 8)
Второй ролик смотрела давно когда-то. Вот тоже прикольный ролик (http://www.youtube.com/watch?v=EI7xYA1I2Bg) об одной "просветлённой". Просто дурдом какой-то! 8)
Человек, ищущий Бога, похож на кошку, бегающую за своим хвостом.
Мини- аналог к комментарию об одной "просветленной".
Если у нас нет подобного опыта, то наше восприятие этого похоже на восприятие смысла вот этой фразы: "Бесцветные зеленые идеи яростно спят". О чем в ней идет речь?
О, просто дурдом какой-то! :)
Отправлено: fly от 15 бХЭвпСап 2011, 14:28:58
А то забредет к вам Невидимый Розовый Единорог http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3)
Отправлено: N N от 15 бХЭвпСап 2011, 21:00:21
Мини- аналог к комментарию об одной "просветленной".
Если у нас нет подобного опыта, то наше восприятие этого похоже на восприятие смысла вот этой фразы: "Бесцветные зеленые идеи яростно спят". О чем в ней идет речь?
О, просто дурдом какой-то! :)
Если у Вас уже был или только будет "подобный опыт", то Вы вскоре поймёте, что он ничего не даёт.
Ну, и к слову пришлось: the burden of proof is on the believer, not the atheist (отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Parody_religion), via user fly).
Аккуратнее, товарищи.
А то забредет к вам Невидимый Розовый Единорог ...
"А то серенький волчок тебя схватит за бочок" (из детской колыбельной (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-13525/)).
fly, спасибо за ссылочку на "пародийные религии". :-*
Отправлено: fly от 15 бХЭвпСап 2011, 21:27:56
fly, спасибо за ссылочку на "пародийные религии". :-*И зачем они вам?
Отправлено: plot от 15 бХЭвпСап 2011, 22:21:24
И зачем они вам?Это ж самый цимес! Присоединяюсь к благодарностям.
Отправлено: N N от 15 бХЭвпСап 2011, 22:49:17
fly, спасибо за ссылочку на "пародийные религии". :-*И зачем они вам?
И зачем они вам?Это ж самый цимес! Присоединяюсь к благодарностям.
А я присоединяюсь к plot'у. Это, действительно, самый-пресамый цимес! М-м-м, пальчики оближешь... Вы просто, fly, ещё не распробовали (я, кстати, прошлась по всем смежным ссылкам по "пародиям"). 8)
Отправлено: iv2259 от 16 бХЭвпСап 2011, 01:23:29
Отправлено: fly от 16 бХЭвпСап 2011, 09:08:43
Это ж самый цимес! Присоединяюсь к благодарностям.Кушайте-кушайте. Раз вкусненького кругом мало.
"...имеет обличье розового единорога, однако является невидимым, в чём и заключается парадокс... используется для доказательства условности веры"
Бр-р-р.
Отправлено: plot от 16 бХЭвпСап 2011, 09:17:11
Бр-р-р.(http://i006.radikal.ru/1109/ff/09bce7429acb.gif) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: N N от 16 бХЭвпСап 2011, 17:03:56
Шо вы знаете за цимес, дети?
Тут (http://2006-2009.littleone.ru/archive/index.php/t-265323.html) много "за цимес" (иногда пишут "цимус").
Бр-р-р.(http://i006.radikal.ru/1109/ff/09bce7429acb.gif) (http://www.radikal.ru/)
;D
Отправлено: fly от 16 бХЭвпСап 2011, 17:39:39
Вот тут-то и бр-р-р.
Отправлено: N N от 16 бХЭвпСап 2011, 20:44:38
Надо полагать, столько смеха возникает оттого, что все думают - fly не любит парадоксов. Мимо, друзья. Она их очень даже любит. Но вот чего она очень не любит, так это когда неспособные понять парадоксы (ну тот же парадокс всемогущества) не находят ничего лучшего, чем нагло ржать и пародировать его в НРЕ. Типа не бывает одновременно розового и невидимого. А потом - на основе своего непонимания строят доказательства.
Вот тут-то и бр-р-р.
;D
Не распробовали Вы цимес, не распробовали. И доказательств НРЕ никаких нет. :)
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 10:26:48
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 10:41:43
При этом, заметим, не допускается сомнений в том, что сами то адепты понимают суть "веры" правильно.
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 10:50:17
На самом деле это никакое не противоречие. Это - типичное разделение. Самый логичный логик - Аристотель - не зря считался Первым Учителем у средневековых арабов, иудео-арабов и схоластов.
Если еще учесть, что Логос - это Христос (и так его называли именно греки), то должно быть просто очевидно, что вышеупомянутое разделение суть просто ересь. Хотя над этой очевидностью требуется подумать, и не мало.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 11:03:14
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 11:20:20
Отправлено: iv2259 от 17 бХЭвпСап 2011, 11:36:39
Почему-то в таких случаях у адептов разного рода невидимых розовых единорогов ответ один - "вы лезете с логикой туда, где ей не место. С помощью логики не понять сути веры.". Когда просишь объяснить, в чём суть, тебе отвечают, что это не объяснить, это надо почувствовать, если тебе дано. А если не дано - то не дано. Получается, что призыв "уверуй" не имеет смысла, поскольку если вера человеку дана, то он и так верит, и она вне его логики, а если она ему не дана, то призывай не призывай - всё равно не поймёт о чём речь. Отсюда вытекает, что имеет место некая каста людей, которым дана некая недоступная остальным вера, и которые уже самим фактом наличия этого... гм... предмета уже оказываются ближе к некоей Истине.Задавался этим вопросом(тоже из не-любви розовым единорогам) какое то время назад.Имея,при большой голове ум - детский,даже можно сказать,дзенский,"спросил дорогу" у самого искренне,на мой взгляд верующего(ну и у самого вызывающего доверие(она больше всех,кстати удивляла - мудрый,умный,глубоко логичный человек,а вот тебе на,верит!..)Ответ был прост донельзя.-"А ты проси о вере"!-"Как просить,кого просить,если не веришь в того,у кого просишь.-"Просто проси".Ответы эти - жутко "логичные" были больше похожи на коан-терапию для пытливых.Ну как,скажите на милость,просить розового единорога,да ещё,блин,невидимого о том,чтобы в него же и поверить?..Пошёл ступенчато(из доверия к умным верующим).Как просить о чём то.Нашёл,как оказалось,массу, знакомых(ну,как в советское время искали "дефицит") - много спрашивал,много слушал,(мало,что было особенно обидно,говорил)-искал смысл этого "прошения",молитвы о вере,ну и просил,тупо просил(этого пресловутого единорога),как было велено.Для чистоты эксперимента,конечно.На бес-смысленный вопрос и ответ должен быть - не менее коанистым - себе ведь не соврёшь(ну если хоть чуть честен).Опыт этот глубоко личный,передать его к сожалению нельзя(как передашь свой личный вкус-запах-цвет яблока,его нужно самому - найти,сорвать,слопать и попытаться ощутить).Не буду долго щипать душу,оказалось,рог у лошадки розвенькой - и не рог вовсе,а - кайсен.Однажды получил им по тыкве,да так,безсомнительно,встал,естественно,в позу французской академии -"не может быть,потому что не может быть никогда" -"ну ка - ещё раз -смогёшь?"А он взял и смог.После повторного удара я - понял.Таки да - лоб - на месте,шишка - тоже.Фсё,фатит,больнаже.И самое смешное,ни логика ни,не-теизм никуда не делись... Во как. :) Пэ-Сэ - прошу простить за кучу абшибок,до сих пор вспоминая абэтам -волнуюсь.Очинь.
При этом, заметим, не допускается сомнений в том, что сами то адепты понимают суть "веры" правильно.
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2011, 11:37:07
Вы не поняли. НРЕ сам используется как доказательство. Пародия строится на том, что в традиции кажется непонятным, следовательно - невозможным. Потом построенная пародия выдается как доказательство."Пародия веры" (или "пародийная религия") - это иллюстрации теодицеи и вашего представления о "вере". Вера бессмысленна без знания. Без знания вы можете верить в НРЕ, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3) в чайник Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0), в летающего макаронного монстра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80), в гуглизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), во что угодно... Это ваше незнание, основываясь только на собственной вере, и будет точно такой же пародией вроде НРЕ и иже с ними, причём не нуждающейся в аналогичных доказательствах.
Почему-то в таких случаях у адептов разного рода невидимых розовых единорогов ответ один - "вы лезете с логикой туда, где ей не место. С помощью логики не понять сути веры.". Когда просишь объяснить, в чём суть, тебе отвечают, что это не объяснить, это надо почувствовать, если тебе дано. А если не дано - то не дано. Получается, что призыв "уверуй" не имеет смысла, поскольку если вера человеку дана, то он и так верит, и она вне его логики, а если она ему не дана, то призывай не призывай - всё равно не поймёт о чём речь. Отсюда вытекает, что имеет место некая каста людей, которым дана некая недоступная остальным вера, и которые уже самим фактом наличия этого... гм... предмета уже оказываются ближе к некоей Истине.
При этом, заметим, не допускается сомнений в том, что сами то адепты понимают суть "веры" правильно.
+1. :)
Каждая вера/религия претендует на монопольное знание Истины. Но Истине всё это, как до лампочки. :)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 12:09:57
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 12:13:25
из доверия к умным верующимДа, доверие к собеседнику - штука волшебная. Даже ДО ТЕХ ПОР, пока еще не знаешь - умный ли он, верующий ли.
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 13:44:48
отношение к вере как к коану - это чисто дзэнская фича, которая да, работает, но не имеет отношение к истинноверующим.Чистая неправда. Эта фича работает всегда, и только она и работает. Если под истинноверующими понимать тех, кто знает истину (имен приводить не буду, специально).
Если же пытаться объять взглядом всех тех, кто считает себя истинноверующими, (то бишь необъятное число неведомо кого) - то....ох! а это надо делать?
PS Есть тайное подозрение, правда, что сия цитата - исключительно наезд на розовых поросят, тьфу, чайников. Хорошо бы мне от такого подозрения избавиться... Придется просить...
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 13:49:39
Чистая неправда.Это просто констатация моих выводов, сделанных в результате общения с теми, кто называет себя верующими. Я встречал, конечно, и тех, кто относился к вере как к коану, но из всех верующих это был буквально один ну два человека. И были они весьма нетипичными верующими.
а это надо делать?Было бы неплохо, потому что такая вот вера приносит в мир очень много страдания.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 13:51:56
PS Есть тайное подозрение, правда, что сия цитата - исключительно наезд на розовых поросят, тьфу, чайников. Хорошо бы мне от такого подозрения избавиться... Придется просить...Верующий атеист ничем не лучше верующего христианина или мусульманина - в плане принесения страдания другим существам. И это ещё раз подтверждает пагубность такой веры (под которой, повторюсь, понимается вовлечённость в какую-либо - любую - картину мира).
Отправлено: fly от 17 бХЭвпСап 2011, 14:00:25
Было бы неплохо, потому что такая вот вера приносит в мир очень много страдания.Ну наконец понятно. Уф. Вот зачем вы общаетесь (никаких наездов, шуток и ухмылок среди моих аспектов нет, опять же прошу помнить).
Буквально только что держала в руках Къеркегора. Как специально для вас: "...давным-давно пора остерегаться той.. объективности, с которой многие мыслители строят свои системы, имея в виду лишь чужое благо, а не свое собственное".
Обозреть весь мир - то ли это, что человеку надо?
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 14:02:31
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 14:02:55
Отправлено: wayter от 17 бХЭвпСап 2011, 16:29:02
Стоило только вместо "кому кажется?" спросить "что кажется?", как вопрос перестал бы выглядеть бессмысленным.
Источник (http://krotov.info/lib_sec/11_k/kon/kon_02.htm)
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 16:44:09
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 16:56:06
Цитировать
История логики и главное направление её. Творцом логики как науки следует считать Аристотеля (384—322). Логика Аристотеля имела господствующее значение не только в древности, но также и в средние века, в эпоху так называемой схоластической философии. Заслуживает упоминания сочинение последователей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая называется логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) считается основателем особого направления в логике, которое называется индуктивным, наилучшими выразителями которого в современной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903).
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы считаем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мыслей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных положений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть ложным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что действительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тщеславны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тще¬славен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы логики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.
Отправлено: plot от 17 бХЭвпСап 2011, 17:14:31
Цитировать
Для выяснения значения логики обыкновенно принято исходить из определения её. Мы видели, что логика определяется как наука о законах правильного мышления. Из этого определения логики, по-видимому, следует, что стоит изучить законы правильного мышления и применять их в процессе мышления, чтобы можно было мыслить вполне правильно. Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин. Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок.
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 22:13:18
Цитировать
Поиски субъекта и анатмавада.Главное разногласие здесь, насколько я понимаю, именно в том, что приверженцы атмавады (именно те, с которыми у анатмавадинов и выходят главные взаимонепонимания) приписывают этому самому истинному Атману некую "яшность", тогда как дихотомия "я"-"не-я" тут вообще не применима. Это наводит на подозрение, что их представление об "истинном Атмане" либо чисто умозрительное, либо они за него принимают нечто другое. Видимо, в самом лучшем случае - виджнянамайя-кошу, если следовать вышеприведённой градации.
В Индии древняя йогическая традиция позволила выявить эти уровни мироздания значительно раньше. Тогда же были созданы учения о соответствующих им уровнях сознания. Ответ на вопрос – кто я? последовательно отвергал самоидентификацию с физическим телом, органами чувств, эмоциями, умом и т.д. которые соотносились с колесницей, конями, возничим, в то время как истинное Я – невидимый седок, неподвластный перерождениям и страданиям. Его именовали Атман или Джива.
Остальные уровни психо-физической реальности рассматривались также как его оболочки или «тела».
В джайнизме это:
Физическое тело (тело пищи)
Вайкрия (изменчивое) тело у богов и демонов
Ахарака – выделяемое – эманируемые при необходимости развившими оккультные способности
Тайджаса – огненное
Кармическое (носитель кармической информации)
И наконец Джива – монада, истинное Я
В индуизме
Аннамайя-коша – физическое тело
Пранамайя коша, оболочка/тело энергии, атман состояший из великих элементов (стихий -махабхута). жизненная сила
Маномайя коша, тело ума
Виджянамайя коша, тело познания-интуиции, аханкара (я-сознание) и буддхи – индвидуальность, бессмертная часть души
Анандамайя коша, тело блаженства
(в дальнейшем терминоогия претерпевала изменения, за счёт снижения на один уровень, так маномайя стала рассматриваться как тело стихий).
Против отождествления их с истинным Я –атманом, а также представления об атмане как о личности, не подверженной власти кармы и наслаждающийся всеми деяниями как благими так и греховными, была направлена буддийская анатмавада.
Аргументация буддизма была направлена против идеи субстанционального присутствия высшего Я в низшем. Подобно тому как нельзя сказать, что молоко продолжает субстанционально присутствовать в сыре.Т.е. когда присутствует идентификация себя со стихийным и плотным телом, то невозможна идентификация с телом ума, и тем более с телом виджняны, и, соответственно, наоборот.
Точно также нельзя говорить, что Я это анандамайя, поскольку на этом уровне отсутствует само отдельное я-сознание (в индуизме – аханкара, в буддийской терминологии – манас).
Это не противоречит позиции Упанишад и классической Веданты, согласно которым истинный Атман, находящийся внутри всех оболочек это Брахман – Абсолют.
Могу также дерзнуть высказать предположение, что суфийский путь (по крайней мере, из разряда "местного" суфизма, стоящего у истоков данного форума) это путь анандамайя-коши. Во всяком случае - он точно не останавливается на виджнянамайя-коше. Последняя, судя по всему, соответствует "глубинному сознанию":
Цитировать
Когда человеческая психика обрела совершенство на уровне духа, она достигает уровня глубинного сознания (сирр), являющегося местонахождением созерцательного видения (свидетельства) (шохуд).Анандамайя же соответствует видимо "сокровенному сознанию":
Более высокое, чем дух, глубинное сознание — священный ангельский интеллект, находящийся в Божественной утонченности, которая была вверена духу. Откровения (кашф) атрибутов, которые струятся из Божественной сферы Реальности в глубинное сознание, воспринимаются духом. Это место духовных реальностей (ма'на) Божьего Ведения. То, что раскрывается глубинному сознанию, утаено от духа и сердца, ибо эти скрытые объекты Божьего Ведения, непосредственно воздействующие на глубинное сознание, не затрагивают дух. Глубинное сознание утонченней духа, который в свою очередь благороднее сердца.
Цитировать
Сокровенное сознание — это совершенное развитие человеческой психики, стадия, на которой познавший видит Бога посредством Бога, и ведает об этом только Бог. Это море Единства. На этой стадии все капли сходятся вместе, но при этом не найдешь и единой капли.(Цитаты из книги "Психология суфизма" Дж.Нурбахша)
Отправлено: RiCo от 15 ЮЪвпСап 2011, 08:02:50
Вроде ВСЕ супер, но вот чего-то КАК ВСЕГДА НЕ хватает )))) (с)Если Вы имели в виду источник дхарм не причинно-следственный, а сущностный, то это - Шуньята (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D1%82%D0%B0).Именно это имеется в виду в Сутре Сердца, когда говорится, что Пустота есть Форма, Форма есть Пустота.
...движение, взаимодействие, изменение - и КАК следствие причинно-следственные формы )))
Исследуя форму - как ее не крути дойдешь до пустоты - т.е. до границы своего восприятия ))),
Исследуя пустоту - постоянно будешь натыкаться на свои формы ))))
НЕТ Пустоты и НЕТ Формы ))))
И где тут Я? )))) Его тут НЕТ, Я - это совсем другой "уровень" другое "пространство" Реальности. И Его бесполезно искать ))))
Но Им можно замечательно пользоваться ))))))))))))
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|