Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 11:01:40
Окружающие видят главную черту человека, как бы она ни была скрыта. Конечно, они не всегда могут её определить, однако их определения зачастую очень верны и очень точны. Возьмите прозвища. Иногда они прекрасно определяют главную черту.
Разговор о впечатлениях ещё раз привёл нас к вопросу о «мнительности» и «внимательности».
— Не может быть надлежащей внимательности, пока человек укоренён в своей главной черте, — сказал Гурджиев, — как, например, такой-то (он назвал одного члена нашей компании). Его главная черта заключается в том, что его никогда нет дома. Как же он может быть внимательным к кому-то или чему-то?"
В поисках чудесного. Глава 13.
Предлагаю несколько вопросов.
1) Почему люди видят главную черту? Ведь некоторые проявления моей механичности могут быть незаметны для окружающих, когда я просто играю свою роль в жизни. И, напротив, некоторые черты могут вытекать из роли.
2) Прозвища часто вытекают просто из внешности. Как они могут быть в таком случае связаны с главной чертой?
3) Что это за черта "никогда нет дома?".
4) Гурджиев говорил, что в человеке (точней, в машине) все уравновешено - исправив один недостаток, получаем другой. Совместимо ли это с теми словами в тексте, которые я выделил?
5) Всегда ли главная черта является отрицательной в обычном смысле слова? Если о человеке говорят, что он добрый - может ли это быть главной чертой?
6) Как связана главная черта с внимательностью?
7) Вы пытались определять главную черту человека? Рискну вызвать огонь на себя.
8 ) А вашу главную черту кто-нибудь пытался определить?
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2012, 11:37:13
8 ) А вашу главную черту кто-нибудь пытался определить?
Пришло на ум: главная черта это то, о чем окружающие знают, но молчат.))
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2012, 12:41:29
...
1) Почему люди видят главную черту? Ведь некоторые проявления моей механичности могут быть незаметны для окружающих, когда я просто играю свою роль в жизни. И, напротив, некоторые черты могут вытекать из роли.
ГЧ есть некоторое "свойство", которое определяет "направление" выстраивания Личности вокруг Сущности. Это в некотором смысле "направление", в котором "растет" Личность. И даже определенный "маршрут", по котором должно пройти "развитие" Сущности (под прикрытием Личности). То, в какой мере Личность позволяется проявляться Главной Черте, "знакомиться" с ней, "работать с ней", расчищая "маршрут" для роста Сущности - в такой мере Личность является "правильной".
Те стороны Личности, которые создаются для "сокрытия" ГЧ - уводят в сторону от "направления роста" Сущности. Можно считать их основой для Ложной Личности.
Человеку, находящемуся внутри "дома, со множеством комнат и переходов между ними" - трудно "увидеть" Главную Ось, на которой "выстроен" дом. Окружающим, которые могут "обойти вокруг" дома - эту Ось "определить" гораздо легче.
Роли, то есть "украшения" дома и его "хозяйственные пристройки" - не могут ввести в заблуждение внешнего наблюдателя в той же мере, как и "жильца" дома.
Цитировать
2) Прозвища часто вытекают просто из внешности. Как они могут быть в таком случае связаны с главной чертой?ГИГ имел в виду те прозвища, которые вытекают именно из свойств характера.
Цитировать
3) Что это за черта "никогда нет дома?".Человек не вовлечен в достаточной мере в то, что делает сейчас .
Цитировать
4) Гурджиев говорил, что в человеке (точней, в машине) все уравновешено - исправив один недостаток, получаем другой. Совместимо ли это с теми словами в тексте, которые я выделил?Главная черта - это НЕ недостаток из того ряда, о котором идет речь. Главная черта - это "корень", из которого "разворачивается" вся конструкция "сущность"-"личность".
Устранив "непроизвольные" проявления ГЧ - легче начать работать со ВСЕМИ остальными недостатками.
Цитировать
5) Всегда ли главная черта является отрицательной в обычном смысле слова? Если о человеке говорят, что он добрый - может ли это быть главной чертой?Отрицательным является не сама по себе ГЧ. Отрицательным является неведение относительно своей ГЧ.
Цитировать
6) Как связана главная черта с внимательностью?Напрямую связи нет. Но ГЧ влияет на процесс образования "пред-установок", которые определяют то, "чему уделяется внимание".
Сознательно обратить внимание на саму ГЧ - очень трудно именно в силу "ступенчатости" механизма работы внимания. Внимание работает в том поле, которое "выделено" пред-установкой. А сама пред-установка редко попадает в поле внимания. Но даже если внимание обращено на саму "пред-установку" - это заставляет потратить столько энергии, что сил на обращение в сторону ГЧ ПРАКТИЧЕСКИ не остается.
Цитировать
7) Вы пытались определять главную черту человека? Рискну вызвать огонь на себя.Это не для форумного обсуждения :) .
Цитировать
8 ) А вашу главную черту кто-нибудь пытался определить?Аналогично п.7 :D
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2012, 14:26:32
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2012, 15:00:46
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2012, 15:23:12
Отправлено: Ричард от 24 дХТаРЫп 2012, 16:11:28
Цитировать
1) Почему люди видят главную черту? Ведь некоторые проявления моей механичности
могут быть незаметны для окружающих, когда я просто играю свою роль в жизни. И,
напротив, некоторые черты могут вытекать из роли.
"Люди видят" интересно в каком контексте о человеке здесь говорится, если более настоящее Я которого никогда нет и видит то сказать ни они ни мы этого не можем так как у нас этого Я нету. И как Зейтан сказал и в Вашей цитате первые слова что это Г. определил эту черту.
Цитировать
2) Прозвища часто вытекают просто из внешности. Как они могут быть в такомВнешность ярко выраженных типов очень схожа и прозвище даже по внешности может даться и ассоциироваться с тем что эта внешность значит для многих внутренне как бы.
случае связаны с главной чертой?
Цитировать
3) Что это за черта "никогда нет дома?".Опять-же неясно в каком контесте нет дома. В учении может говориться что человека всё внимание поглощено формирующим аппаратом. Я бы назвал это главной чертой современного человека и наверное это былабы на 99% правда :)
Цитировать
4) Гурджиев говорил, что в человеке (точней, в машине) все уравновешено -
исправив один недостаток, получаем другой. Совместимо ли это с теми словами в
тексте, которые я выделил?
ответ есть в том тексте
Цитировать
И если вы найдёте путь к борьбе с этой чертой и уничтожите её, т.е.
уничтожите её непроизвольные проявления, —
эти слова Гурджиев произнёс с ударением,
уничтожить не черту а только проявления
Цитировать
5) Всегда ли главная черта является отрицательной в обычном смысле слова? Если о
человеке говорят, что он добрый - может ли это быть главной чертой?
доброта в жизни необязательно добро для работы. Главная черта может определяться терминами приемлемыми для школы и групы. терминами выработанными для сообщения в школе.
Цитировать
6) Как связана главная черта с внимательностью?
Прямо. Внимание всегда гдето вокруг неё и полностью ею поглощено наверное.
Цитировать
7) Вы пытались определять главную черту человека? Рискну вызвать огонь на
себя.
8 ) А вашу главную черту кто-нибудь пытался определить?
Тут очень чуткий вопрос. Самому определить очень сложно наверное можно сказать что невозможно. Чтоб кто-то определил правильно черту он наверное должен быть чел №5 не менее, да и доверять Вы должны ему очень сильно. В принципе это вопрос уже очень продвинутого ученика который научился не проявлять другие мелкие мех проявления и их отличать. А для этого нужна очень сильная школа с прямой преемлимостью от учителя это былобы с наименьшими отклонениями.
Мне её никто не определял ещё и до этого работы полно, считаю что нужно быть очень продвинутым в работе чтобы заняться главной чертой, мы не умеем видеть даже то что под носом а уже хотим всё, это тоже немалая черта, мы хотим всё и сразу, мы не способны работать с маленькими вещами всегда берём большие и всегда ничего не получается.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 21:52:41
ГЧ есть некоторое "свойство", которое определяет "направление" выстраивания Личности вокруг Сущности. Это в некотором смысле "направление", в котором "растет" Личность. И даже определенный "маршрут", по котором должно пройти "развитие" Сущности (под прикрытием Личности). То, в какой мере Личность позволяется проявляться Главной Черте, "знакомиться" с ней, "работать с ней", расчищая "маршрут" для роста Сущности - в такой мере Личность является "правильной".
Те стороны Личности, которые создаются для "сокрытия" ГЧ - уводят в сторону от "направления роста" Сущности. Можно считать их основой для Ложной Личности.
Человеку, находящемуся внутри "дома, со множеством комнат и переходов между ними" - трудно "увидеть" Главную Ось, на которой "выстроен" дом. Окружающим, которые могут "обойти вокруг" дома - эту Ось "определить" гораздо легче.
Роли, то есть "украшения" дома и его "хозяйственные пристройки" - не могут ввести в заблуждение внешнего наблюдателя в той же мере, как и "жильца" дома.
Вадим, спасибо за подробный ответ. Давай сравним с тем, что говорил классик:
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка. Этим объясняется, почему не может быть общих правил работы. почему все системы, которые пытаются выработать общие правила. или ни к чему не ведут, или приносят вред. Да и как могут существовать такие общие правила? Ведь то, что полезно одному, может оказаться вредным для другого. Один человек слишком разговорчив; он должен научиться хранить молчание. Другой человек молчалив, когда ему нужно говорить; ему надо научиться разговаривать. Так бывает везде и повсюду". ВПЧ гл.11.
Тут ничего не говорится о развитии сущности. По крайней мере прямо.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 21:58:01
Мне вообще кажется сомнительной идея что окружающие люди видят твою главную черту...во первых они спящие...а что могут видеть спящие кроме своего воображения? они видят то что они СКЛОННЫ видеть в других...одни люди видят одно...другие другое...Дальше ГИГ говорит о главной черте в контексте РАБОТЫ...поэтому тут все немного сложнее чем кажется...
У других людей нет столько воображения обо мне, сколько у меня самого, и их сон не абсолютен. Обычное состояние "спящих" ГИГ определял как относительное пробуждение.
Отправлено: Ричард от 24 дХТаРЫп 2012, 22:25:32
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 22:34:13
Цитировать3) Что это за черта "никогда нет дома?".Человек не вовлечен в достаточной мере в то, что делает сейчас .
А это не то же самое, что сказать "человек спит"? Что, конечно, тоже можно считать "главной чертой", но не характеризует его индивидуально.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 22:36:54
Те стороны Личности, которые создаются для "сокрытия" ГЧ - уводят в сторону от "направления роста" Сущности. Можно считать их основой для Ложной Личности.
Что ты понимаешь под сокрытием?
Отправлено: Зейтан от 24 дХТаРЫп 2012, 22:43:42
Цитировать
У других людей нет столько воображения обо мне, сколько у меня самого, и их сон не абсолютен.
Спорный вопрос конечно...но это ваше дело на чье мнение полагаться в своей работе...
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 22:56:55
Цитировать3) Что это за черта "никогда нет дома?".Опять-же неясно в каком контесте нет дома. В учении может говориться что человека всё внимание поглощено формирующим аппаратом. Я бы назвал это главной чертой современного человека и наверное это былабы на 99% правда :)
Но Гурджиев в этом эпизоде определял главную черту конкретных людей, а не "современного человека".
Цитировать4) Гурджиев говорил, что в человеке (точней, в машине) все уравновешено -
исправив один недостаток, получаем другой. Совместимо ли это с теми словами в
тексте, которые я выделил?
ответ есть в том текстеЦитироватьИ если вы найдёте путь к борьбе с этой чертой и уничтожите её, т.е.
уничтожите её непроизвольные проявления, —
эти слова Гурджиев произнёс с ударением,
уничтожить не черту а только проявления
Вы имеете в виду - помнить себя, наблюдать, контролировать, (пред)видеть ситуацию, когда черта может проявиться? Это и значит - уничтожить проявления, но не черту?
Цитировать7) Вы пытались определять главную черту человека? Рискну вызвать огонь на
себя.
8 ) А вашу главную черту кто-нибудь пытался определить?
Тут очень чуткий вопрос. Самому определить очень сложно наверное можно сказать что невозможно.
А если на каждом шагу на нее натыкаешься?
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 22:58:41
ЦитироватьУ других людей нет столько воображения обо мне, сколько у меня самого, и их сон не абсолютен.
Спорный вопрос конечно...но это ваше дело на чье мнение полагаться в своей работе...
Я не полагаюсь на чужое мнение, я принимаю его во внимание.
П.С. Другие люди не бывают столь благожелательны ко мне, как я сам. Этого достаточно, чтобы им быть более объективными, но мешает мне на них полагаться.
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2012, 23:16:17
Мне её никто не определял ещё и до этого работы полно, считаю что нужно быть очень продвинутым в работе чтобы заняться главной чертой, мы не умеем видеть даже то что под носом а уже хотим всё, это тоже немалая черта, мы хотим всё и сразу, мы не способны работать с маленькими вещами всегда берём большие и всегда ничего не получается.
Наверное, с главной чертой можно бороться понемножку, по шажку, зачем же сразу большие вещи?
Отправлено: Ричард от 24 дХТаРЫп 2012, 23:32:07
Цитировать
Цитировать3) Что это за черта "никогда нет дома?".Опять-же неясно в каком контесте нет дома. В учении может говориться что человека всё внимание поглощено формирующим аппаратом. Я бы назвал это главной чертой современного человека и наверное это былабы на 99% правда :)
Но Гурджиев в этом эпизоде определял главную черту конкретных людей, а не "современного человека".
[/quote]
Я не знаю того человека и не могу обсуждать, потому и сказал что неясно в каком контексте и подметил что это может быть довольно ярко выраженная черта всех. Кстати иногда он говорил вещи, по моему, вообще как бы не для кого а попадал туда куда оно должно упасть. Как Вы думаете зачем было писать о той черте если она предназначалась конкретному человеку, почти бессмысленно. Тоже что сказать в книге что мои штаны в дырках. Ничего никому не дающая информация, а так кней хоть прикоснуться можно. Что-то вроде этого я не утверждаю что это именно так, но Гурджиев хитрил и прямо мало говорил. Вот если бы Вы проследили что в Вас пробуждается при прочтении этого может быть и уловили более сущностное значение? Я не знаю лишь предполагаю.
Цитировать
Цитировать4) Гурджиев говорил, что в человеке (точней, в машине) все уравновешено -
исправив один недостаток, получаем другой. Совместимо ли это с теми словами в
тексте, которые я выделил?
ответ есть в том текстеЦитироватьИ если вы найдёте путь к борьбе с этой чертой и уничтожите её, т.е.
уничтожите её непроизвольные проявления, —
эти слова Гурджиев произнёс с ударением,
уничтожить не черту а только проявления
Вы имеете в виду - помнить себя, наблюдать, контролировать, (пред)видеть ситуацию, когда черта может проявиться? Это и значит - уничтожить проявления, но не черту?
Это уже касается методики и об этом нету информации или очень мало лишь некоторые намёки. Это в принципе касается всего и борьбы с эмоциями и многих других вещей. Это связанно с более балансированной работой человеческой фабрики где каждый центр работает на своей энергии и выполняет свою работу, а также в познании всех тех механизмов и знании их наощупь. Он только проявляется а Вы его уже знаете куда направить. Конечно это только аллегорическая картина, но где-то такое действие происходит. Мы же не можем ничего делать, но мы можем что-то для этого сделать ;). Здесь кроется метод работы о котором нигде нет и быть не может. Звучит высокомерно но так уж есть.
Цитировать
[/quote]Цитировать7) Вы пытались определять главную черту человека? Рискну вызвать огонь на
себя.
8 ) А вашу главную черту кто-нибудь пытался определить?
Тут очень чуткий вопрос. Самому определить очень сложно наверное можно сказать что невозможно.
А если на каждом шагу на нее натыкаешься?
Я полагаю что это термин учения и как и доугие термины может означать что угодно но необязательно то с чем он в Вас ассоциируется. Мы слишком самоуверенны так научиться ничему нельзя, мы же всё знаем с самого начала :). Зачем тогда учиться. Ведь Г. говорил что мы начинаем испорченными машинами, что ничего не можем, а Вы начинаете всё понимающи всё могущими. Здесь главная черта можно сказать может и народа, слишком самоуверенно всезнающие, может быть. То что Вам кажется той чертой может оказаться то что Ваша личность Вам рисует так как Вам больно смириться с тем что Вы не знаете.
Отправлено: Ричард от 24 дХТаРЫп 2012, 23:38:16
Мне её никто не определял ещё и до этого работы полно, считаю что нужно быть очень продвинутым в работе чтобы заняться главной чертой, мы не умеем видеть даже то что под носом а уже хотим всё, это тоже немалая черта, мы хотим всё и сразу, мы не способны работать с маленькими вещами всегда берём большие и всегда ничего не получается.
Наверное, с главной чертой можно бороться понемножку, по шажку, зачем же сразу большие вещи?
Если логически подумать и если с ней всё связанно то любой маленький шажок в познании своей машины и будет приближением к той черте? Но огромный вопрос как познавать себя, как правильно познавать себя? Этого нигде не написанно. Алкоголик наливая водку в себя тоже познаёт себя, кольео вмещается, когда отключиться и т.д. Но к чему такое познание приведёт и какие возможны выводы он сам может и не догадаться. Да и аспекты познавания себя неясны. Тут больше вопросов чем Вы можете наверное даже представить потому что их нету в книгах.
Даже по описанию фундаментальные книги "Вельзевул"- критика образа жизни людей, ВПЧ-фрагменты учения. Остальные книги Г. для более продвинутых учеников учащихся по методу. Как люди изобретают из этого какого-то рода учение это комедия через слёзы. Я понимаю их и их желание, действительно это учение притягательно некоторыми идеями, но Г. ведь говорил, "нужно учиться у знающего" он утверждал что не смог найти знания в книгах, а мы находим даже в отрывках полное знание и метод. Как? :) Есть конечно много аспектов которые возможно обсуждать но довольно немного и из этого немногого уж точно невозможно составить метод или что-то приблизительное.
Отправлено: abram от 24 дХТаРЫп 2012, 23:47:19
"...Иногда индивидуальность Венеры настолько слабо выражена, что кажется, что ее нет вообще. Находясь с ней в комнате, вы можете чувствовать себя так, как будто вы одни. Это весьма странное ощущение - то, что вы принимаете за одиночество, вы, оказываете, делите с другим человеческим существом или, по крайней мере, с другим физическим телом. Кажется, что в этом теле никого нет. Это характеризует главную черту, или слабость, Венеры: несуществование.
Несуществование, здесь в прямом значении слова, означает неспособность существовать, осознавать свое окружение и события, в которых человек участвует. В то же время отсутствует и внутренняя активность. Другие типы могут не осознавать окружающее, потому что они заняты своим внутренним миром, своими мыслями, чувствами и образами. Венера, однако, не осознает ни внешний, ни внутренний мир. В состоянии несуществования нет никакого осознания..."
"...Венера сливается с потоком, движется по течению и не создает волн. В группе она склонна оставаться незаметной. Одетая, как и ее друзья, говорящая о том же, о чем говорят друзья, и делающая то, что делают они, она теряется в толпе. Если вы встречаетесь с группой друзей и идете в пиццерию, а потом, спустя несколько дней, вспоминаете, что друзей было восемь, но вы можете назвать только семерых из них, то весьма вероятно, что тот, кого вы не можете назвать, - Венера. Если три пары заказывают обед и им всем приходится ждать, потому что официант забыл один из заказов, то вероятно, что забыт был заказ Венеры. Венера просто не оставляет четкого впечатления..."
Сюзан Заннос "Человеческие типы. Строение тела и психология".
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2012, 00:19:15
"Как правило" и "никто другой, кроме учителя" - видимо, указывает на то, что шансы самостоятельно выявить свою главную черту фактически равны 0. :-[
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2012, 00:29:53
Евгений, Вы не полностью привели цитату из ВПЧ (гл. 11) Там так же сказано: "Как правило, человек не может самостоятельно найти свою главную черту, свой главный недостаток. Учитель должен указать ему на неё; показать, как с ней бороться. Никто другой, кроме учителя, не может этого сделать."Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).
"Как правило" и "никто другой, кроме учителя" - видимо, указывает на то, что шансы самостоятельно выявить свою главную черту фактически равны 0. :-[
Отправлено: Зейтан от 25 дХТаРЫп 2012, 00:45:01
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2012, 00:52:19
Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).
Нормально "влезли" :D
ГИГ говорил, что если даже человеку указать его ГЧ, то он не поверит. Человек должен быть к этому готов.
Я думаю, что самостоятельно человек все же может близко подойти к своей ГЧ, но опредилить ее конкретно он не в состоянии.
"Милиционер" :) - это конечно гуд. Но шансы на встречу практически тоже нулевые.
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2012, 00:54:49
Тут есть еще один момент...у меня например ГЧ не успела сформироваться до того как я начал работать над собой...
Ну, еще не все потеряно. Сформируется в процессе работы над собой :D
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 01:20:07
Тут есть еще один момент...у меня например ГЧ не успела сформироваться до того как я начал работать над собой...
Ну, еще не все потеряно. Сформируется в процессе работы над собой :D
Это надо передать в пессочницу Неониллы хорошо получилось :) .
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 01:25:45
Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).
Нормально "влезли" :D
ГИГ говорил, что если даже человеку указать его ГЧ, то он не поверит. Человек должен быть к этому готов.
Я думаю, что самостоятельно человек все же может близко подойти к своей ГЧ, но опредилить ее конкретно он не в состоянии.
"Милиционер" :) - это конечно гуд. Но шансы на встречу практически тоже нулевые.
Но если есть хоть один шанс из триллиона то он обязательно выпадет мне, в этом не может быть сомнения, конечно сомнение есть но не настоль большое как тот шанс. Впрочем чего волноваться шанс есть и я буду его добиваться хоть и как мал он не был. :)
Есть ещё такой момент. Мы все знаем что есть точная наука математика. 2+2=4. Потом в универе нас учат высшей математике 2+2 с вероятностью 60% может оказаться 4. Дальше мы становимся учёными и узнаём что есть прикладная математика для каждого случая исследования где 2+2 в нашем случае если принять все те условия в которых проходит эксперимент с вероятностью 12% может быть четыре. Вот и подтверждается даже в математике формула "чем больше я знаю тем больше понимаю как мало я знаю".
Очень трудно говорить о вещах о которых мы не имеем представления, можно иметь предчувствия, некоторые догадки и из этого уловить что-то но это не может быть руководством для работы, тоесть может быть но неясно для какой работы.
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 04:24:38
Это уже касается методики и об этом нету информации или очень мало лишь некоторые намёки. Это в принципе касается всего и борьбы с эмоциями и многих других вещей. Это связанно с более балансированной работой человеческой фабрики где каждый центр работает на своей энергии и выполняет свою работу, а также в познании всех тех механизмов и знании их наощупь. Он только проявляется а Вы его уже знаете куда направить. Конечно это только аллегорическая картина, но где-то такое действие происходит. Мы же не можем ничего делать, но мы можем что-то для этого сделать ;) . Здесь кроется метод работы о котором нигде нет и быть не может.
Я не прошу информацию. Я спрашиваю, как вы понимаете - не уничтожать черту, а прекратить ее непроизвольные проявления. Я это понял так. У человека есть черта болтливость. Но он помнит себя и не болтает, хотя болтать ему хочется (черта не исчезла). Это не методика - методика нужна, но это другой вопрос. Методика вспоминания себя (будильник), методика узнавания ситуации (когда мне захочется болтать), методика самонаблюдения, то есть видения своей болтливости (что я занят именно болтовней, а не деловым разговором) и т.д.
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 04:27:00
Тут есть еще один момент...у меня например ГЧ не успела сформироваться до того как я начал работать над собой...поэтому для меня это не было проблемой...
Звучит примерно так: от нашего поезда не может оторваться последний вагон, потому что его не прицепили. ;D
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 04:30:45
Евгений, Вы не полностью привели цитату из ВПЧ (гл. 11) Там так же сказано: "Как правило, человек не может самостоятельно найти свою главную черту, свой главный недостаток. Учитель должен указать ему на неё; показать, как с ней бороться. Никто другой, кроме учителя, не может этого сделать."Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).
"Как правило" и "никто другой, кроме учителя" - видимо, указывает на то, что шансы самостоятельно выявить свою главную черту фактически равны 0. :-[
Не хотим-то не хотим ... Но если мы от нее страдаем в каждодневной жизни (а не только в "эзотерической работе"), то есть серьезный стимул захотеть. Вот это и есть милиционер.
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 08:03:39
Это уже касается методики и об этом нету информации или очень мало лишь некоторые намёки. Это в принципе касается всего и борьбы с эмоциями и многих других вещей. Это связанно с более балансированной работой человеческой фабрики где каждый центр работает на своей энергии и выполняет свою работу, а также в познании всех тех механизмов и знании их наощупь. Он только проявляется а Вы его уже знаете куда направить. Конечно это только аллегорическая картина, но где-то такое действие происходит. Мы же не можем ничего делать, но мы можем что-то для этого сделать ;) . Здесь кроется метод работы о котором нигде нет и быть не может.
Я не прошу информацию. Я спрашиваю, как вы понимаете - не уничтожать черту, а прекратить ее непроизвольные проявления. Я это понял так. У человека есть черта болтливость. Но он помнит себя и не болтает, хотя болтать ему хочется (черта не исчезла). Это не методика - методика нужна, но это другой вопрос. Методика вспоминания себя (будильник), методика узнавания ситуации (когда мне захочется болтать), методика самонаблюдения, то есть видения своей болтливости (что я занят именно болтовней, а не деловым разговором) и т.д.
Само действие можно описать но это ничего не обьясняет. Я имею ввиду менее крупные вещи как механические действия. Это похоже Во всём. Распознаётся, и потом видится очень первоначальные проявления действия и направляется не в наружу на реакцию а расщепляется или трансформируется. Но это лишь схематическое обьяснение а происходит всё очень быстро и без участия ума. Как допустим хороший вратарь ловит шайбу, всегда начеку и только появляется - словил. Отвернулся - непоймал. Тоже нужна работа-тренировка-присутсвие. Со временем вырабатывается как инстинктивное распознавание таких импульсов. Если пытались работать над непроявлением эмоций, то могли понять самые основы действия, только видимо и поняли что это не так просто. Если эмоция стартовала её удерживать даже вредно, нужно научиться её ловить ещё в зародыше перед конверсией в эмоцию в очень ранней стадии. Что-то вроде этого наверное? Или я не понял сути вопроса?
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2012, 08:59:54
Э нет,палка в своих же руках - ещё не милиционер...Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?Евгений, Вы не полностью привели цитату из ВПЧ (гл. 11) Там так же сказано: "Как правило, человек не может самостоятельно найти свою главную черту, свой главный недостаток. Учитель должен указать ему на неё; показать, как с ней бороться. Никто другой, кроме учителя, не может этого сделать."Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).
"Как правило" и "никто другой, кроме учителя" - видимо, указывает на то, что шансы самостоятельно выявить свою главную черту фактически равны 0. :-[
Не хотим-то не хотим ... Но если мы от нее страдаем в каждодневной жизни (а не только в "эзотерической работе"), то есть серьезный стимул захотеть. Вот это и есть милиционер.
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2012, 10:19:00
... Давай сравним с тем, что говорил классик:Характер - вот указание на то, что вопрос имеет касательство к развитию Сущности.
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". ...
Тут ничего не говорится о развитии сущности. По крайней мере прямо.
Ложная личность - также не имеет самостоятельного значения... Борьба с ней нужна лишь для того, чтобы дать возможность Сущности развиваться.
Отправлено: Зейтан от 25 дХТаРЫп 2012, 11:45:07
Цитировать
Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?
Это не ГЧ, ГЧ это центр тяжести нашей личности, которая определяет наше самоопределение в социуме....т.е. ГЧ это привязка к спящему миру машин...и машина в этом мире привыкла жить и ощущать свой комфорт и свободу...а когда ее меняют у нее включается защитный механизм...т.е. на самом деле машина не хочет менятся...на словах она конечно хочет а на деле нет...на деле она хочет писать книги, учить других, ощущать свою значимость итд....чтобы починить машину ее нужно сломать...вот в чем все дело...а выдержать это не реально...
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 12:29:01
ЦитироватьМожет это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?
Это не ГЧ, ГЧ это центр тяжести нашей личности, которая определяет наше самоопределение в социуме....т.е. ГЧ это привязка к спящему миру машин...и машина в этом мире привыкла жить и ощущать свой комфорт и свободу...а когда ее меняют у нее включается защитный механизм...т.е. на самом деле машина не хочет менятся...на словах она конечно хочет а на деле нет...на деле она хочет писать книги, учить других, ощущать свою значимость итд....чтобы починить машину ее нужно сломать...вот в чем все дело...а выдержать это не реально...
Чтобы понять что человек жив его надо убить :) железная логика :)
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 13:22:02
Э нет,палка в своих же руках - ещё не милиционер...Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?Евгений, Вы не полностью привели цитату из ВПЧ (гл. 11) Там так же сказано: "Как правило, человек не может самостоятельно найти свою главную черту, свой главный недостаток. Учитель должен указать ему на неё; показать, как с ней бороться. Никто другой, кроме учителя, не может этого сделать."Прошу прощенья,что влезаю в разговор,но мне кажется,мы можем определить эту "главную черту",но вот принять,то,что она ЕСТЬ,не хотим,даже - не можем.Все мы видим себя милыми и славными,и такими хотим пребывать всегда,хоть и подозреваем,что это не совсем так.Принять себя - реального - тяжело,а уж про "переделать",вообще молчу.Для того и нужен "милиционер"(учитель).
"Как правило" и "никто другой, кроме учителя" - видимо, указывает на то, что шансы самостоятельно выявить свою главную черту фактически равны 0. :-[
Не хотим-то не хотим ... Но если мы от нее страдаем в каждодневной жизни (а не только в "эзотерической работе"), то есть серьезный стимул захотеть. Вот это и есть милиционер.
Мне кажется пример с милицейским неотражает действительно нужды в послушании в методе Г. В некоторых книгах вспоминаний учеников есть такие упоминания на резкую критику самим Г. на бездумное и безоговорочное подчинение. Вы должны научиться думать. Это Вы должны решить подчиниться, исходя из понятой Вами-же необходимости. С Успенским незнаю как там было он был выдающимся человеком. Причина его ухода от Г. неизвестна, он говорил что стал не понимать его, но по моему он стал не понимать той настойчивости с которой работал Г. а У. был филосовского склада но очень ленивого тела человек. По моему он решил что возможно пробиться мыслительным аппаратом не работая так сильно, его испугала интенсивность работы он пренебрегал движениями. Ну это моя версия, я не знаю.
Отправлено: Зейтан от 25 дХТаРЫп 2012, 13:37:26
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 13:44:23
Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...
А что такое сущность как понять что оно исходит из сущности? Может то что Вы считаете из сущности в действительности есть из личности?
Отправлено: Зейтан от 25 дХТаРЫп 2012, 13:50:09
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2012, 13:59:39
Ну, спать можно по-разному. :)Цитировать3) Что это за черта "никогда нет дома?".Человек не вовлечен в достаточной мере в то, что делает сейчас .
А это не то же самое, что сказать "человек спит"? Что, конечно, тоже можно считать "главной чертой", но не характеризует его индивидуально.
Можно спать "энергично", производя кучу бурной деятельности. А можно спать так - тише воды, ниже травы. Никогда не быть дома - не участвовать в том, что делаешь.
Те стороны Личности, которые создаются для "сокрытия" ГЧ - уводят в сторону от "направления роста" Сущности. Можно считать их основой для Ложной Личности.
Что ты понимаешь под сокрытием?
Это моя гипотеза.
Человек при нормальном "ходе жизни" вынужден сталкиваться со своими слабостями, преодолевать их и обеспечивать условия для роста сущности. Личность призвана лишь "смягчать" этот процесс. Если же "слой" личностной защиты оказывается "толще" необходимого - возникает то, что я назвал "сокрытие".
Отправлено: Зейтан от 25 дХТаРЫп 2012, 14:19:41
Цитировать
Человек при нормальном "ходе жизни" вынужден сталкиваться со своими слабостями, преодолевать их и обеспечивать условия для роста сущности. Личность призвана лишь "смягчать" этот процесс.
Гипотеза ложная в корне...Личность как вирус паразитирует на сущности, а о чем вы вообще говорите? Какой еще рост сущности? Если бы было так как вы говорите то у всех уже давно был бы просто фантастический уровень бытия...
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2012, 14:28:26
Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...
Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2012, 14:49:58
Подпишусь,почти под каждым словом.О "бездумном" - и думать то - зачем?! :) Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...
Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 17:51:20
Подпишусь,почти под каждым словом.О "бездумном" - и думать то - зачем?! :) Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...
Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.
Для меня довольно трудно определить что такое сущность, определение личности тоже требует долгой работы да и по теории они многолики эти личности. Я для себя не представляю как можно добиваться гармонии между двумя неопределённостями? Но нсли брать по теории что сущность есть что-то врождённое, постоянное, а личность - приобретённое в течении жизни и если я пока-что существую то значит они находятся в какой-то гармонии, в каком-то соотношении. Чем может являтся другая гармония? Для чего? Для успокоения? Что за гармонию Вы имеете ввиду?
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 18:17:11
Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?
В ваших словах есть большой резон, как и в словах других участников дискуссии, настаивавших на невозможности самому определять свою главную черту. Если, допустим, у чела ГК всегда считать себя правым, он не найдет ее и тем более не преодолеет без "милиционера" (не отставайте от жизни, без полицейского). Если эта черта в нем есть, но она не главная, и если жизнь несколько раз крепко даст по роже, до него может что-нибудь дойти. Мне в этом смысле повезло: рассеянность - такая черта, которую не заметить невозможно.
П.С. Пользуюсь случаем поблагодарить всех участников дискуссии. При всей моей писучести, я пока не успеваю ответить всем, чьи интересные сообщения заслуживают ответа. Но постараюсь. Радуюсь, что открыл эту тему.
Отправлено: abram от 25 дХТаРЫп 2012, 18:32:08
Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...
Подобные мысли приходили. Возможно, на формирование ГЧ оказывает влияние одна или две инстинктивные эмоции, которые являются от рождения доминирующими среди прочих. Ну а потом окружение, воспитание и т.д. Поэтому, скажем, у двух человек преобладающая инст. эмоция может быть одинаковая (например, беспокойство), но ГЧ могут быть абсолютно непохожими. Т.е., основа одна и та же, а проявления разные. И каждому из них необходимо индивидуальное лекарство. Такое вот нмв.
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2012, 22:00:34
Смешно.Для успокоения у нас уже есть врождённый механизм - сон и брат его. :) (Гипнос - брат Танатоса).Для равновесия,скорее.Чтобы не "кто в лес,кто по дрова".Это локальная,но более реальная задача,за ней придёт другая.Как если нам нужно долететь до солнца,для начала нужны крылья,для них нужны перья и воск их скрепляющий,да много чего,во время работы по изготовлению нам также может прийти мысль - что воск может расплавиться и мы упадём,если залетим слишком высоко...Зачем мы это делаем,тоже мысль,хотя,пожалуй,тоже без ответа - "а свербит"! :) - Может это главная черта - совершать "бессмысленные" действия,ну как птицы - вот летят по осени на йух,хоть ты их убей.Подпишусь,почти под каждым словом.О "бездумном" - и думать то - зачем?! :) Сущность,данную нам,развивать нет смысла,она - данность(нмв),привести в гармонию с ней нашу личность - пожалуй...Наша "главная черта",опять же,по моему мнению - и есть проявление дисгармонии меж ними.Такие вот имхи...Здесь дело в другом...если человек бездумно подчиняется то это означает что его подчинение исходит из личности и по сути является имитацией...вот ГИГ с этим боролся...подчинение должно быть настоящим...исходящим из сущности...
Думаю, что сущность человека не настолько развита, что бы на нее полагаться. Единственное, она может помочь уловить шанс и распознать в человеке (даже не являющегося авторитетом) "своего" Учителя. Это наверное как волк чувствует вожака. А на первых порах, как мне кажется, все равно подчинение в основном исходит из личности. Но оно не должно быть "бездумным". В его основе должно лежать ДОВЕРИЕ, которое возникает в процессе общения, исходя из житейского опыта и здравого смысла.
Для меня довольно трудно определить что такое сущность, определение личности тоже требует долгой работы да и по теории они многолики эти личности. Я для себя не представляю как можно добиваться гармонии между двумя неопределённостями? Но нсли брать по теории что сущность есть что-то врождённое, постоянное, а личность - приобретённое в течении жизни и если я пока-что существую то значит они находятся в какой-то гармонии, в каком-то соотношении. Чем может являтся другая гармония? Для чего? Для успокоения? Что за гармонию Вы имеете ввиду?
Отправлено: iv2259 от 25 дХТаРЫп 2012, 22:14:51
Тема бодрящая,спасибо,несколько уже дней обсасывал её,ещё до "открытия",не знаю уж почему,вспоминал свои клички от учителей - в дет.саду - "дундук",в школе - "дебил",в армии - "чумовой" и т.д. - впечатляет,да?...А есть ещё промежуточные. :) Как принять эту черту?А она есть. :'( ;) Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)Я думаю,что у людей кроме главной черты есть ещё несколько "кандидатов" на замену,в случае обнаружения,а уж тем более попыток искоренения,мы ведь невероятно хитры,а перехитрить ленивого очень тяжело.Будет придумано тысячи объяснений причин,одна другой уважительнее и благороднее.Милиционер же - стоит в стороне и таких хитрых он видел не одну сотню,к тому же он был обучен именно на отлов ваших хитростей,и правильную замену,либо переделывание этой главной черты в полезную .Т.е. он должен быть в форме,с погонами и с удостоверением.Иначе вы его будете "плохо слушать",придумывать,врать себе и другим.Думаю не раз Вы наблюдали себя в момент ответа на Ваш вопрос - уважаемыми АВГ,Вайтером,Неонилой или мной.Замечали разницу в восприятии одних и тех же,казалось бы, слов,разными по авторитетности для Вас людей?Например, то,что "удостоверение" Гурджиева так и не убедило Успенского,привело его в никуда.Может это и была главная черта Успенского - невозможность безоговорочно подчиняться?
В ваших словах есть большой резон, как и в словах других участников дискуссии, настаивавших на невозможности самому определять свою главную черту. Если, допустим, у чела ГК всегда считать себя правым, он не найдет ее и тем более не преодолеет без "милиционера" (не отставайте от жизни, без полицейского). Если эта черта в нем есть, но она не главная, и если жизнь несколько раз крепко даст по роже, до него может что-нибудь дойти. Мне в этом смысле повезло: рассеянность - такая черта, которую не заметить невозможно.
П.С. Пользуюсь случаем поблагодарить всех участников дискуссии. При всей моей писучести, я пока не успеваю ответить всем, чьи интересные сообщения заслуживают ответа. Но постараюсь. Радуюсь, что открыл эту тему.
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 22:23:06
... Давай сравним с тем, что говорил классик:Характер - вот указание на то, что вопрос имеет касательство к развитию Сущности.
"В характере каждого человека есть черта, которая является центральной. Она подобна оси, вокруг которой вращается вся его "ложная личность". ...
Тут ничего не говорится о развитии сущности. По крайней мере прямо.
Ложная личность - также не имеет самостоятельного значения... Борьба с ней нужна лишь для того, чтобы дать возможность Сущности развиваться.
Как ты понимаешь характер и его связь с сущностью?
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 23:03:45
Цитировать
Смешно.Для успокоения у нас уже есть врождённый механизм - сон и брат его. :) (Гипнос - брат Танатоса).Для равновесия,скорее.Чтобы не "кто в лес,кто по дрова".Это локальная,но более реальная задача,за ней придёт другая.Как если нам нужно долететь до солнца,для начала нужны крылья,для них нужны перья и воск их скрепляющий,да много чего,во время работы по изготовлению нам также может прийти мысль - что воск может расплавиться и мы упадём,если залетим слишком высоко...Зачем мы это делаем,тоже мысль,хотя,пожалуй,тоже без ответа - "а свербит"! :) - Может это главная черта - совершать "бессмысленные" действия,ну как птицы - вот летят по осени на йух,хоть ты их убей.
Для меня довольно трудно определить что такое сущность, определение личности тоже требует долгой работы да и по теории они многолики эти личности. Я для себя не представляю как можно добиваться гармонии между двумя неопределённостями? Но нсли брать по теории что сущность есть что-то врождённое, постоянное, а личность - приобретённое в течении жизни и если я пока-что существую то значит они находятся в какой-то гармонии, в каком-то соотношении. Чем может являтся другая гармония? Для чего? Для успокоения? Что за гармонию Вы имеете ввиду?
Может быть что я Вас не понял. Я Вас не пытаюсь принизить или моё понимание привысить я всего лишь рассуждаю и благодарен Вам что Вы общаетесь.
Попытаюсь пояснить свою "линию мышления" в этом деле.
Г. говорил чтобы встретится(или правильно встретиться) с этим учением нужно чтобы сущность и личность были в каком-то нужном соотношении. Дальше по всему учению проходят термины будильников, бухеров, трения, противоречий. Будильником наверное можно назвать какое-то потрясение, бухер - какое заглажение потрясений остающееся навсегда(с возможностью может какого-то уничтожения), трение вызываемое борьбой противоречий(часто похожее на "я нехочу но надо), самопроизвольные трения ну и многое другое. Большинство из этих вещей возможно лишь тогда когда нарушена гармония между чем-то более сущностным и чем-то более морально обоснованным(или условно говоря между сущностью и личностью). Бухеры покрывают какие-то неприятные раны которые бы ныли постоянно, убирая бухеры мы нарушаем равновесие покой гармонию и оживляем рану, чтоб она ныла и не дала покоя, потом другую и т.д. Будильники это тоже нарушение равновесия в покое личности. Г. также говорил что если-бы небыло трудностей в жизни пришлось-бы их создавать. Потому и возникает мой вопрос, где Вы усмотрели в этом учении нужду в равновесии и гармонии между сущностью и личностью? По моему в этом месте чем больше гармония тем глубже сон?
Отправлено: iv2259 от 26 дХТаРЫп 2012, 00:15:21
Отправлено: Ричард от 26 дХТаРЫп 2012, 00:24:50
Тема бодрящая,спасибо,несколько уже дней обсасывал её,ещё до "открытия",не знаю уж почему,вспоминал свои клички от учителей - в дет.саду - "дундук",в школе - "дебил",в армии - "чумовой" и т.д. - впечатляет,да?...А есть ещё промежуточные. :) Как принять эту черту?А она есть. :'( ;) Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)
Если говорить о прощвищах в связи с ГЧ то Г. говорил что по ним можно определить по моему. Тоесть необязательно они означают прямо главную черту. Что человек подразумевает бросая первый раз увиденному неприятному человеку "дебил" или даже часто видимому но не приятному для него или неудобному. Это вовсе неозначает что тот человек дурак, это лишь означает что он неприятен тому кто его обзывает. Другой аспект наверное помните как Г. показывал эксперимент с открытием сущностнй, один был очень умный в жизни а другой глуповатые шутки отпускающий молодой человек. Но в сущности они оказались совершенно противоположными. Какую кличку бы Вы дали тому глуповато шутящему молодому человеку? Тут очень сложный вопрос может в сущности Вы самый разумный из всех нас :). Ла и то что можете сказать такое показывает что Ваше ЧСВ позволяет обсуждать и несовсем приятные для себя вещи(я не знаю конечно только догадываюсь) :).
Отправлено: iv2259 от 26 дХТаРЫп 2012, 00:36:52
Эти прозвища,как я говорил,мне давали "учителя",те,кто достаточно долго общались со мной,так что в их словах есть резон.Сейчас я это знаю, :) Да и всегда это знал.Просто у этих людей не было "формы","удостоверения",да и подходящей по размеру дубинки. :)Тема бодрящая,спасибо,несколько уже дней обсасывал её,ещё до "открытия",не знаю уж почему,вспоминал свои клички от учителей - в дет.саду - "дундук",в школе - "дебил",в армии - "чумовой" и т.д. - впечатляет,да?...А есть ещё промежуточные. :) Как принять эту черту?А она есть. :'( ;) Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)
Если говорить о прощвищах в связи с ГЧ то Г. говорил что по ним можно определить по моему. Тоесть необязательно они означают прямо главную черту. Что человек подразумевает бросая первый раз увиденному неприятному человеку "дебил" или даже часто видимому но не приятному для него или неудобному. Это вовсе неозначает что тот человек дурак, это лишь означает что он неприятен тому кто его обзывает. Другой аспект наверное помните как Г. показывал эксперимент с открытием сущностнй, один был очень умный в жизни а другой глуповатые шутки отпускающий молодой человек. Но в сущности они оказались совершенно противоположными. Какую кличку бы Вы дали тому глуповато шутящему молодому человеку? Тут очень сложный вопрос может в сущности Вы самый разумный из всех нас :) . Ла и то что можете сказать такое показывает что Ваше ЧСВ позволяет обсуждать и несовсем приятные для себя вещи(я не знаю конечно только догадываюсь) :) .
Отправлено: Ричард от 26 дХТаРЫп 2012, 00:38:15
Не грузитесь ерундой,уважаемый Незнайка.Кто,кого,чего принизил...Лабуда всё это.Нет времени на фигню о том,кто кручее.Гармонию я понимаю как сбалансированый непокой.Я не поклонник ЧП,хотя,более менее внимательно читывал книшки его адептов и учителей.Могу высказать своё мнение о главной черте многих 4-путчиков - они всё сокращают! :D Георгий Иванович Гурджиев у них - ГИГ,далее ПДУ и т.д.Мелочь? - Ан нет.Задумайтесь.Может времени не хватает на полное написание имён Учителей,все в Работе?А чё тогда бананами друг в друга вечно кидаются?На это время есть?..У всех есть главная неприятная черта(ГНЧ :) ),конечно.Найти её в себе,исправить,в смысле вложить в работу,вот это - дело.
Я тоже раньше всегда писал полное имя и фамилию Гурджиева, и Вы полностью правы в этом, а потом собезьянничал со всех сокращения. Лень матушка лень, а пообщаться хочется. Как Вы думаете какая основная причина этой писанины. Я думаю желание поболтать и потешить своё ЧСВ покрываемое некоторыми благими намерениями. Это гадко. Но потом я понял это необходимо для моей личности, я могу это заменить простой игрой в компютере, в принципе тоже можно получить почти тоже и никакой нужды здесь писать. Но палка имеет два конца. Какой-то конец плохой, какой-то лучше. Болтая здесь я иногда кое что узнаю иногда подскажу, как говориться приятное с полезным, хотя не знаю о полезности но поболтать приятно :). Вы говорите 4путчики, но их нету здесь только в основном читавшие книжки и высказывающие свои представления, так если я прочитаю бхагавдгиту или махабхарату так я уже индуист? Мы просто философствуем можно сказать и на очень поверхностном уровне. По моему. Но что в этом плохого, мее нравится болтать о идеях ЧП. Какое то познавание впечатлений на эти идеи людей возможно увидеть общаясь, всё это довольно интересно.
Отправлено: iv2259 от 26 дХТаРЫп 2012, 04:48:17
Отправлено: Меркадор от 26 дХТаРЫп 2012, 07:35:59
Вы говорите 4путчики, но их нету здесь
Вот, еще один сверхчеловек, который читает мысли и знает, кто здесь есть, а кого нет. Как обычно для сверхчеловеков, малограмотный, но с большим самомнением.
Отправлено: Вадим от 26 дХТаРЫп 2012, 08:06:17
...Могу высказать своё мнение о главной черте многих 4-путчиков - они всё сокращают! :D Георгий Иванович Гурджиев у них - ГИГ,далее ПДУ и т.д.Мелочь? - Ан нет.Задумайтесь....Вообще, надо признать, что данные сокращения довольно хорошо "работают" в качестве прозвищ :)
Разве Гурджиев по своей сути - не ГИГ? Да еще какой ГИГ!
А ПДУ? Есть что-то в Успенском от "последовательно думающего устройства"... В отличии от Гурджиева, который выдает "гигабайты" идей без особого вроде внимания к удобоваримости :)
Не знаю, как для кого, а для меня в этих сокращениях нет ничего особо уничижительного...
Отправлено: iv2259 от 26 дХТаРЫп 2012, 09:59:58
Да,конечно,ничего страшного здесь нет,тем более,когда все сокращают,влом писать полностью.Сокращать имена учителей,конечно не главная черта ЧП,это,скорее - черточка. :D Но - характерная,не просто - вот так. :)...Могу высказать своё мнение о главной черте многих 4-путчиков - они всё сокращают! :D Георгий Иванович Гурджиев у них - ГИГ,далее ПДУ и т.д.Мелочь? - Ан нет.Задумайтесь....Вообще, надо признать, что данные сокращения довольно хорошо "работают" в качестве прозвищ :)
Разве Гурджиев по своей сути - не ГИГ? Да еще какой ГИГ!
А ПДУ? Есть что-то в Успенском от "последовательно думающего устройства"... В отличии от Гурджиева, который выдает "гигабайты" идей без особого вроде внимания к удобоваримости :)
Не знаю, как для кого, а для меня в этих сокращениях нет ничего особо уничижительного...
Отправлено: Evgeny от 26 дХТаРЫп 2012, 13:58:36
ГЧ есть некоторое "свойство", которое определяет "направление" выстраивания Личности вокруг Сущности. Это в некотором смысле "направление", в котором "растет" Личность. И даже определенный "маршрут", по котором должно пройти "развитие" Сущности (под прикрытием Личности).
Можно ли понять тебя так, что если сущность в чем-то недоразвита, то из-за этого ее ущерба и возникает главная черта?
Отправлено: Ричард от 26 дХТаРЫп 2012, 18:25:10
Я исхожу из обьяснений Гурджиева о учении и последовательности. Конечно я выразился слишком самомнительно но иначе Вас на этот диалог не вызвать. Я хотел спросить тут есть кто-то кто в настоящее время работает с прямыми последователями Гурджиева. Это по моим понятиям был бы последователь учения Гурджиева. Всё остальное мечтание об учении Гурджиева. В принципе такое суждение возможно сложить и из цитат Гурджиева. Может это просто правда которой Вы не желаете видеть? Может так быть?
Вы говорите 4путчики, но их нету здесь
Вот, еще один сверхчеловек, который читает мысли и знает, кто здесь есть, а кого нет. Как обычно для сверхчеловеков, малограмотный, но с большим самомнением.
Отправлено: Вадим от 26 дХТаРЫп 2012, 18:39:17
...Ну, в общем-то в этом сходятся все религии. :)
Можно ли понять тебя так, что если сущность в чем-то недоразвита, то из-за этого ее ущерба и возникает главная черта?
"Исправление", "искупление", "огрехи" и прочая "карма"...
Кстати, "огрехом" в древности называли плохо вспаханные места, потом - "погрешности" в любой работе. "Грехом" в моральном понимании огрех стал наверное только в поздне-христианское время.
То есть, сущность должна "плодоносить", но если она "вспахана" с огрехом - нужны дополнительные "меры" для обработки. :)
Отправлено: Ричард от 26 дХТаРЫп 2012, 21:26:17
Да,конечно,ничего страшного здесь нет,тем более,когда все сокращают,влом писать полностью.Сокращать имена учителей,конечно не главная черта ЧП,это,скорее - черточка. :D Но - характерная,не просто - вот так. :)...Могу высказать своё мнение о главной черте многих 4-путчиков - они всё сокращают! :D Георгий Иванович Гурджиев у них - ГИГ,далее ПДУ и т.д.Мелочь? - Ан нет.Задумайтесь....Вообще, надо признать, что данные сокращения довольно хорошо "работают" в качестве прозвищ :)
Разве Гурджиев по своей сути - не ГИГ? Да еще какой ГИГ!
А ПДУ? Есть что-то в Успенском от "последовательно думающего устройства"... В отличии от Гурджиева, который выдает "гигабайты" идей без особого вроде внимания к удобоваримости :)
Не знаю, как для кого, а для меня в этих сокращениях нет ничего особо уничижительного...
У меня такое ощущение что это всётаки не мелочь. Если посмотреть какими длинными предложениями величал Г. в Вельзевуше имя всевышнего, то в этом что-то есть. И то что я сокращаю это действительно моё неуважение к учителю. Но такая уж я свинья :).
Отправлено: Evgeny от 26 дХТаРЫп 2012, 21:52:55
...Ну, в общем-то в этом сходятся все религии. :)
Можно ли понять тебя так, что если сущность в чем-то недоразвита, то из-за этого ее ущерба и возникает главная черта?
"Исправление", "искупление", "огрехи" и прочая "карма"...
Кстати, "огрехом" в древности называли плохо вспаханные места, потом - "погрешности" в любой работе. "Грехом" в моральном понимании огрех стал наверное только в поздне-христианское время.
То есть, сущность должна "плодоносить", но если она "вспахана" с огрехом - нужны дополнительные "меры" для обработки. :)
Значит, главная черта дополняет сущность, компенсирует ее недостатки?
Отправлено: Evgeny от 26 дХТаРЫп 2012, 22:13:21
Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)
Тоже не очень. Мы сравнительно редко обращаемся к врачу, чаще лечимся сами. Голоден - лечусь кашей, устал - лечусь подушкой, вспотел - лечусь душем, замерз - шубой. С другой стороны, врач не потребует от вас ходить на курсы и изучать основы медицины. Если же вы их изучили, то есть шанс, что сможете обойтись без него.
Отправлено: abram от 26 дХТаРЫп 2012, 23:18:45
Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)
Тоже не очень. Мы сравнительно редко обращаемся к врачу, чаще лечимся сами. Голоден - лечусь кашей, устал - лечусь подушкой, вспотел - лечусь душем, замерз - шубой. С другой стороны, врач не потребует от вас ходить на курсы и изучать основы медицины. Если же вы их изучили, то есть шанс, что сможете обойтись без него.
А по-моему, правильное сравнение. И опасения по поводу аппендицита, увы, не беспочвенны. Без квалифицированной помощи не обойтись. Самолечение и водочные компрессы не помогут. Необходимо хирургическое вмешательство http://www.youtube.com/watch?v=NfwlL3BfrLA (http://www.youtube.com/watch?v=NfwlL3BfrLA) :(
Отправлено: 404 от 26 дХТаРЫп 2012, 23:32:56
Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)
Тоже не очень. Мы сравнительно редко обращаемся к врачу, чаще лечимся сами. Голоден - лечусь кашей, устал - лечусь подушкой, вспотел - лечусь душем, замерз - шубой.
Евгений, то что Вы описали похоже на здоровое функционирование.)
Отправлено: iv2259 от 27 дХТаРЫп 2012, 01:08:06
Ну и о чём,точнее,о ком это говорит?Врач учится много лет,затем проходит интернатуру,набирается практического и теоретического опыта,и то бывает бессилен.Специалист,даже хреновый,всегда лучше самоучки-лоха.Это из опыта.Тут не нужно каких либо эзотерических знаний,всё по житейски просто.Может,здесь след чьей нибудь главной черты? :)Аналогия с полицейским не очень - пожалуй врач - получше.- Можно вылечить себя самому,только бы аппендицита не было. ;)
Тоже не очень. Мы сравнительно редко обращаемся к врачу, чаще лечимся сами. Голоден - лечусь кашей, устал - лечусь подушкой, вспотел - лечусь душем, замерз - шубой. С другой стороны, врач не потребует от вас ходить на курсы и изучать основы медицины. Если же вы их изучили, то есть шанс, что сможете обойтись без него.
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2012, 09:49:12
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 10:09:15
Я думаю, ГЧ можно считать "компенсатором" определенных "недоработок" сущности......Значит, главная черта дополняет сущность, компенсирует ее недостатки?
То есть, сущность должна "плодоносить", но если она "вспахана" с огрехом - нужны дополнительные "меры" для обработки. :)
Но только эта "компенсация" не дает "работать" над данным недостатком. Она слишком "быстро" прячет "больную мозоль", поэтому не дает ей соприкоснуться с жизненной ситуацией.
С этой точки зрения, ГЧ выполняет роль, аналогичную буферам. Причем она использует всю силу личности для подобной буферизации.
Отправлено: iv2259 от 27 дХТаРЫп 2012, 11:50:25
Тогда прошу абрама, ива и 404 рассказать, как эзотерический врач осуществлял хирургические операции ваших душ. А то сравнения проводить каждый может.Всё Вам "рассказы да показы" :) (почему,кстати,хирургические?Терапия - не?Или гомеопатия?).Приведу пример отсутствия врача : Занимался медитацией,как положено в дзен - подушечка под ...,поза лотоса,стена впереди.Долго,короче говоря.И вот однажды,после уже некоторого продвижения,вдруг буквально вбрасывает "меня" в такое "место",где вообще нет ничего,просто НИЧЕГО.Ни меня,ни мира,ни прошлого,да времени,и понятий вообще о чём либо.Фиолетовая пустота.Это не передашь словами.А я - испугался,да так,до визга,моё тело - испугалось.Причём страхом не игрушечным,а смертным... В итоге я несколько лет не мог даже в лотос сесть - ломало всего.Советы от коллег,таких же самоучек - не помогали,ну не выводили их слова моё тело из ступора...А всё можно было "вылечить" одним "шлепком",умеючи. Вам никто не расскажет того,о чём Вы спрашиваете,кроме того,кто лечит,да и он не станет.Смысл до Вас не дойдёт,и до меня,пока мы пациенты.Даже из подробного рассказа мы выберем - несущественное.Как если мне инструкцию по построению ракеты дай,я и построю...Это ведь простейшие вещи,никакая не эзотерика.Человек - очень тупое создание,хуже того - упёртое," ничего делать не может",а если и делает,по "инструкциям",так лучше бы спал дальше...Сам Гурджиев настаивал на роли учителей,хотя и был "хитрым" человеком...Впрочем,это к главной черте отношения как бы и не имеет...
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 12:06:01
...И вот однажды,после уже некоторого продвижения,вдруг буквально вбрасывает "меня" в такое "место",где вообще нет ничего,просто НИЧЕГО.Ни меня,ни мира,ни прошлого,да времени,и понятий вообще о чём либо.Фиолетовая пустота.Это не передашь словами.А я - испугался,да так,до визга,моё тело - испугалось.Причём страхом не игрушечным,а смертным...Уважаемый Ив, это конечно выходит за рамки разговора о ГЧ... Но не могли ли вы пояснить - как в этой фиолетовой пустоте воспринималось тело?
Отправлено: abram от 27 дХТаРЫп 2012, 12:32:41
И вот однажды,после уже некоторого продвижения,вдруг буквально вбрасывает "меня" в такое "место",где вообще нет ничего,просто НИЧЕГО.Ни меня,ни мира,ни прошлого,да времени,и понятий вообще о чём либо.Фиолетовая пустота.Это не передашь словами.А я - испугался,да так,до визга,моё тело - испугалось.Причём страхом не игрушечным,а смертным... В итоге я несколько лет не мог даже в лотос сесть - ломало всего.
Было подобное. Только пустота была черной (или черно-фиолетовой). Длилось несколько секунд (а может и того меньше). А потом состояние "дикого ужаса" (сердце колотиться и дыхание как после 100-метровки). Первая мысль которая была после - похоже на смерть :'( :) . Правда в силу своей "упертости" получилось и второй раз (уже последний). Все тоже самое. Может только "ужас" меньше.
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2012, 12:38:38
Тогда прошу абрама, ива и 404 рассказать, как эзотерический врач осуществлял хирургические операции ваших душ. А то сравнения проводить каждый может.Всё Вам "рассказы да показы" :) (почему,кстати,хирургические?Терапия - не?Или гомеопатия?).Приведу пример отсутствия врача : Занимался медитацией,как положено в дзен - подушечка под ...,поза лотоса,стена впереди.Долго,короче говоря.И вот однажды,после уже некоторого продвижения,вдруг буквально вбрасывает "меня" в такое "место",где вообще нет ничего,просто НИЧЕГО.Ни меня,ни мира,ни прошлого,да времени,и понятий вообще о чём либо.Фиолетовая пустота.Это не передашь словами.А я - испугался,да так,до визга,моё тело - испугалось.Причём страхом не игрушечным,а смертным... В итоге я несколько лет не мог даже в лотос сесть - ломало всего.Советы от коллег,таких же самоучек - не помогали,ну не выводили их слова моё тело из ступора...А всё можно было "вылечить" одним "шлепком",умеючи. Вам никто не расскажет того,о чём Вы спрашиваете,кроме того,кто лечит,да и он не станет.Смысл до Вас не дойдёт,и до меня,пока мы пациенты.Даже из подробного рассказа мы выберем - несущественное.Как если мне инструкцию по построению ракеты дай,я и построю...Это ведь простейшие вещи,никакая не эзотерика.Человек - очень тупое создание,хуже того - упёртое," ничего делать не может",а если и делает,по "инструкциям",так лучше бы спал дальше...Сам Гурджиев настаивал на роли учителей,хотя и был "хитрым" человеком...Впрочем,это к главной черте отношения как бы и не имеет...
- Про хирургию говорилось в сообщении абрама. Можно хоть какое.
- А пример присутствия?
- Вы уверены, что можно? Хотя у вас такая странная болезнь ... Может и надо было вас просто отшлепать, что б не доводили себя до сумасшествия многочасовыми медитациями? :)
- Почему не дойдет? Если я расскажу, как ходил к обычному врачу лечить лечить обычную болезнь, до вас дойдет? А здесь не дойдет? Тогда отбросьте сравнение с врачебным лечением, оно ничего не проясняет.
- Да знаю я. Ну нет у меня поблизости ни Гурджиева, ни Успенского.
Отправлено: abram от 27 дХТаРЫп 2012, 12:44:55
Тогда прошу абрама, ива и 404 рассказать, как эзотерический врач осуществлял хирургические операции ваших душ. А то сравнения проводить каждый может.
Ив уже ответил. В общем добавить особо нечего. Разве только то, что если и терапия, то шоковая. Времени очень мало. Учитель знает рецепт. А как все происходит, кто его знает. Можно конечно пофантазировать. Но стоит ли? А самостоятельно человек может очень очень мало. Что может человек пытаться делать самостоятельно? На мой взгляд это получилось описать у АВГ. Правда, чтобы это понять надо достаточное время интенсивно побегать по базару. Да так, что бы дыхание второе открылось, и не раз.
Отправлено: iv2259 от 27 дХТаРЫп 2012, 12:58:13
Да никак.НИЧЕГО,оно и есть ничего.По счастью,тело не пропало :) и именно оно,своим ужасом вернуло "меня" на "своё место".(Но была,всё же, конечно какая то часть меня,которая воспринимала это фиолетовое ничего и даже запомнила).Но,Бог бы с ним,с ничего,пару лет потерял,а делов то было......И вот однажды,после уже некоторого продвижения,вдруг буквально вбрасывает "меня" в такое "место",где вообще нет ничего,просто НИЧЕГО.Ни меня,ни мира,ни прошлого,да времени,и понятий вообще о чём либо.Фиолетовая пустота.Это не передашь словами.А я - испугался,да так,до визга,моё тело - испугалось.Причём страхом не игрушечным,а смертным...Уважаемый Ив, это конечно выходит за рамки разговора о ГЧ... Но не могли ли вы пояснить - как в этой фиолетовой пустоте воспринималось тело?
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 13:17:57
Уф... Хорошо, что не стал практиковать "сиденье на коврике" в одиночестве. :).... Но не могли ли вы пояснить - как в этой фиолетовой пустоте воспринималось тело?Да никак.НИЧЕГО,оно и есть ничего.... Но,Бог бы с ним,с ничего,пару лет потерял,а делов то было...
У меня колено травмировано, оно мне никак не давало эту методу освоить.
Пришлось заниматься медитацией "на ходу", там эффекты оказались не такие "жесткие" :D
Отправлено: iv2259 от 27 дХТаРЫп 2012, 13:40:00
:) Ваша главная черта,мудрый Евгений - получить всё откуда то,причём препарировано и приготовлено по Вашему рецепту!Это шутка,конечно,таких черт-ей у нас у всех до ... Если бы я не уверен был про "шлепок",хоть кайсеном,хоть ещё чем,зачем бы я говорил?(есть и другие способы,но это не ко мне,каждый конкретный случай требует своего).А если Вы расскажете про лечение у обычного врача - я ничего не пойму,потому что мы оба - не врачи.Вы расскажете своё впечатление,я получу из этого Вашего впечатления - своё,к медицине это не имеет никакого отношения... Пример определения ГЧ из личного опыта,Вы сейчас увидите её моими глазами - Мне звонит человек и рассказывает,подвывая о страшной собаке баскервиле,как она всех грызёт и убивает,я его даже слушаю(хорошо,что он не видит при этом моё лицо :) ).Приезжаю и вижу доброго пушистого щенка 3-месяцев отроду,готового подарить свою любовь и преданность хоть сейчас,и в полном объёме.И хозяйку,очень интеллигентную,огромную тётку,первый же вопрос которой - каким способом наказывать собаку,потихоньку,"клещами",вытягиваю из неё описание тех пяти способов,которые она уже постоянно применяет(!)(по советам из списка литературы,от "опытных"собачников и т.д., - и те 37673 действия,что её глупой и злобной собаке запрещены... - И так,практически ВСЕГДА,не только в эзотерике :) .Мы все как на ладони для того,кто НАУЧЕН видеть эту пресловутую нашу главнючную черту,научен заставить нас,любым путём - согласиться с его мнением,научен помочь увидеть,да,пока его глазами,своих то и нет,по сути,научен заставлять нас делать себе - хорошо...Даже если он - не махатма.Тогда прошу абрама, ива и 404 рассказать, как эзотерический врач осуществлял хирургические операции ваших душ. А то сравнения проводить каждый может.Всё Вам "рассказы да показы" :) (почему,кстати,хирургические?Терапия - не?Или гомеопатия?).Приведу пример отсутствия врача : Занимался медитацией,как положено в дзен - подушечка под ...,поза лотоса,стена впереди.Долго,короче говоря.И вот однажды,после уже некоторого продвижения,вдруг буквально вбрасывает "меня" в такое "место",где вообще нет ничего,просто НИЧЕГО.Ни меня,ни мира,ни прошлого,да времени,и понятий вообще о чём либо.Фиолетовая пустота.Это не передашь словами.А я - испугался,да так,до визга,моё тело - испугалось.Причём страхом не игрушечным,а смертным... В итоге я несколько лет не мог даже в лотос сесть - ломало всего.Советы от коллег,таких же самоучек - не помогали,ну не выводили их слова моё тело из ступора...А всё можно было "вылечить" одним "шлепком",умеючи. Вам никто не расскажет того,о чём Вы спрашиваете,кроме того,кто лечит,да и он не станет.Смысл до Вас не дойдёт,и до меня,пока мы пациенты.Даже из подробного рассказа мы выберем - несущественное.Как если мне инструкцию по построению ракеты дай,я и построю...Это ведь простейшие вещи,никакая не эзотерика.Человек - очень тупое создание,хуже того - упёртое," ничего делать не может",а если и делает,по "инструкциям",так лучше бы спал дальше...Сам Гурджиев настаивал на роли учителей,хотя и был "хитрым" человеком...Впрочем,это к главной черте отношения как бы и не имеет...
- Про хирургию говорилось в сообщении абрама. Можно хоть какое.
- А пример присутствия?
- Вы уверены, что можно? Хотя у вас такая странная болезнь ... Может и надо было вас просто отшлепать, что б не доводили себя до сумасшествия многочасовыми медитациями? :)
- Почему не дойдет? Если я расскажу, как ходил к обычному врачу лечить лечить обычную болезнь, до вас дойдет? А здесь не дойдет? Тогда отбросьте сравнение с врачебным лечением, оно ничего не проясняет.
- Да знаю я. Ну нет у меня поблизости ни Гурджиева, ни Успенского.
Отправлено: iv2259 от 27 дХТаРЫп 2012, 13:44:33
Согласен абсолютно.То,что медленно и спокойно растёт,крепче,в итоге,будет.И побочной фигни,только дезориентирующей,поменьше."На ходу" сложнее,конечно,чем в тихой комнатке... :) (Кстати,всё ещё можно поправить,сидеть можно и на стуле,а ужастики,они от неопытности,я "стенку" давно не боюсь 8) :D )Уф... Хорошо, что не стал практиковать "сиденье на коврике" в одиночестве. :).... Но не могли ли вы пояснить - как в этой фиолетовой пустоте воспринималось тело?Да никак.НИЧЕГО,оно и есть ничего.... Но,Бог бы с ним,с ничего,пару лет потерял,а делов то было...
У меня колено травмировано, оно мне никак не давало эту методу освоить.
Пришлось заниматься медитацией "на ходу", там эффекты оказались не такие "жесткие" :D
Отправлено: 404 от 27 дХТаРЫп 2012, 17:05:01
Тогда прошу абрама, ива и 404 рассказать, как эзотерический врач осуществлял хирургические операции ваших душ. А то сравнения проводить каждый может.
Позволю себе, все же, продолжить Ваше сравнение:
Цитировать
Мы сравнительно редко обращаемся к врачу, чаще лечимся сами. Голоден - лечусь кашей, устал - лечусь подушкой, вспотел - лечусь душем, замерз - шубой.Да, все так, но, если боль невыносима, а привычные средства не помогают? Становится просто не до самолечения. Бежишь к врачу, и молишься, чтобы он оказался хорошим..
Сложнее с другими случаями, когда не понимаешь, болит - не болит, и где? Так можно и привыкнуть..
(У меня приятель 1,5 года терпел неизвестно что, наконец, обратился к врачу.. оказалось - гайморит. А он, уже переставал уважать свою жизнь.)
А про лечение душ, во многом, согласен с iv2259:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9453.msg87114#msg87114 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9453.msg87114#msg87114)
Отправлено: Ричард от 27 дХТаРЫп 2012, 19:51:34
Как я понимаю тут дискуссия пошла по направлению психоаналитически-филосовскому, тоесть уже неясно о какой главной черте говориться и почему? С какой направленностью собираемся использовать то что возможно узнать? Или вообще просто полюбопытствовать? Есть общие главные чёрты, есть менее общие, есть совершенно личные, чтобы знать личную главную черту ну хотябы по моему в ракурсе данного учения нужно уже хорошенько знать механику своего устройства в ракурсе данного учения.
Мы наверное очень расплывчато можем понять эту механику что видимо значит по моему полнейшую абсурдность обсуждения возможности установить ГЧ в ракурсе данного учения. В других отношениях конечно я не знаю, есть психоанализы, есть другие учения, там есть возможности в этом учении без настоящего мастера и огромного опыта со стороны ученика я иакой возможности не вижу.
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2012, 20:01:54
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2012, 20:24:01
Ваша главная черта,мудрый Евгений - получить всё откуда то,причём препарировано и приготовлено по Вашему рецепту! Это шутка,конечно...
Это я шутил. А вы, в основном, серьезны. Получить все я не против. Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть? Вы хоть что-то доведите до конца - то, о чем сами начали говорить.
Цитата: iv2259
А если Вы расскажете про лечение у обычного врача - я ничего не пойму,потому что мы оба - не врачи.Вы расскажете своё впечатление,я получу из этого Вашего впечатления - своё, к медицине это не имеет никакого отношения...
Ну почему же, 404 рассказал историю про гейморит. Вот так же просто и рассказали бы он или вы про визит к духовному доктору. Чует мое вещее, что вы сами не сильно понимаете эту медицинскую метафору. Тогда оставим топик.
Цитата: iv2259
Пример определения ГЧ из личного опыта,Вы сейчас увидите её моими глазами ...
Честно говоря, не понял, какая там ГК. Зашоренность прочитанными инструкциями? Собачку жалко.
Отправлено: Зейтан от 27 дХТаРЫп 2012, 20:32:33
Отправлено: Ричард от 27 дХТаРЫп 2012, 21:49:13
Легче сказать "не вижу никакой возможности", чем начать искать эту возможность, но последнее продуктивней. Можно начать с черты, которая больше всего бросается в глаза и мне и окружающим, считая ее главной. Работая с ней (то есть против нее), пытаясь выкорчевать, начинаешь замечать, куда тянутся ее корни.
Да я согласен что конечно нужно работать по той направленности по которой Ваше понимание ведёт(нельзя верить никому, нужно убедиться самому). Я лишь высказал своё мнение и может частично свой опыт? Ну тоесть небыло намеренности отговорить других от поиска, только может немножко уточнить в каком отношении ищем и могу ли я всунуть тут свои три копейки или это уже вне сферы моего соображения? :)
Отправлено: Evgeny от 29 дХТаРЫп 2012, 20:37:15
Легче сказать "не вижу никакой возможности", чем начать искать эту возможность, но последнее продуктивней. Можно начать с черты, которая больше всего бросается в глаза и мне и окружающим, считая ее главной. Работая с ней (то есть против нее), пытаясь выкорчевать, начинаешь замечать, куда тянутся ее корни.
Да я согласен что конечно нужно работать по той направленности по которой Ваше понимание ведёт(нельзя верить никому, нужно убедиться самому). Я лишь высказал своё мнение и может частично свой опыт? Ну тоесть небыло намеренности отговорить других от поиска, только может немножко уточнить в каком отношении ищем и могу ли я всунуть тут свои три копейки или это уже вне сферы моего соображения? :)
Конечно, можете, хоть рубль. Как раз про опыт работы с главной чертой я очень хотел бы услышать, но не дают! :)
Отправлено: Ричард от 29 дХТаРЫп 2012, 21:00:51
Короче говоря я считаю что того аспекта который этот термин имеет внутри учения мы не можем знать и говорить о нём а тем более установить, а тот который он может иметь в жизни меня лично мало интересует и не вижу никакой практической пользы от этого. Попытайтесь рассматривать этот вопрос именно с той точки зрения "а что мне от того что я узнаю о ГЧ да и что по определению это есть для меня, именно для меня а не по общепринятым понятиям". Может это поможет? Не знаю :).
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 22:24:09
Цитировать6) Как связана главная черта с внимательностью?Напрямую связи нет. Но ГЧ влияет на процесс образования "пред-установок", которые определяют то, "чему уделяется внимание".
Сознательно обратить внимание на саму ГЧ - очень трудно именно в силу "ступенчатости" механизма работы внимания. Внимание работает в том поле, которое "выделено" пред-установкой. А сама пред-установка редко попадает в поле внимания. Но даже если внимание обращено на саму "пред-установку" - это заставляет потратить столько энергии, что сил на обращение в сторону ГЧ ПРАКТИЧЕСКИ не остается.
Вадим, а как можно обратить внимание на предустановку? Либо я знаю, какие у меня установки, либо нет. И, кстати, установка и предустановка - это не одно и то же?
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 22:26:02
Попытайтесь рассматривать этот вопрос именно с той точки зрения "а что мне от того что я узнаю о ГЧ да и что по определению это есть для меня, именно для меня а не по общепринятым понятиям". Может это поможет? Не знаю :) .
Это даст направление работы. Покажет, с чего начать.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 23:46:55
...Конечно. Нужно знать свои установки, чтобы внимание могло работать в этом направлении.
Вадим, а как можно обратить внимание на предустановку? Либо я знаю, какие у меня установки, либо нет.
И что значит "либо знаю, либо нет"? Надо изучать - чтоб ЗНАТЬ.
Цитировать
И, кстати, установка и предустановка - это не одно и то же?Ну, скажем так, это уровни "углубления" одного и того же.
Это "многоуровневая" вещь, которую нужно изучать "послойно".
Установка - это то, что влияет на внимание в данном конкретном случае. Пред-установкой можно назвать некую более "глубокую" установку, которая "порождает" несколько "локальных" установок.
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРавР 2012, 18:19:07
Как я уже говорил у меня нету такого опыта так мне её никто не определял, я лишь высказал предположения. Я считаю что для точного и с целью помочь определения главной черты по определению специфическому для учения Георгия Ивановича это практически требует человека уровня Георгия Ивановича. То есть без выраженного учителя этот метод работы отталкиваясь от главной черты не имеет смысла, в том аспекте в котором он возможен практически внутри учения. В других аспектах как психико-философских о нём можно говорить но это мне не очень приемлемо и неочень интересно потому что это практически как чтение гороскопов в газетах по воде вилами писано, что-то вроде этого.
Короче говоря я считаю что того аспекта который этот термин имеет внутри учения мы не можем знать и говорить о нём а тем более установить, а тот который он может иметь в жизни меня лично мало интересует и не вижу никакой практической пользы от этого. Попытайтесь рассматривать этот вопрос именно с той точки зрения "а что мне от того что я узнаю о ГЧ да и что по определению это есть для меня, именно для меня а не по общепринятым понятиям". Может это поможет? Не знаю :) .
Незнайка, я несколько разочарован. Вы всегда подчеркиваете важность школы и учителя в работе, но как вы можете Работать протоив механичности, не зная того, что является самым механичным в вас? А теперь судите сами - человек типа Гурджиева мог, а его прямые последователи по линии "легомонизма" - уже не могут. Он их не всему научил. Как же возможна передача учения в школах, если учителя мельчают с каждым поколением?
Это не "болтовня", как вы иногда выражаетесь, я хотел бы обсуждать с вами серьезно, потому что вопрос о соотношении школьной и самостоятельной работы для меня во многом открытый.
Отправлено: Ричард от 06 ЬРавР 2012, 18:40:48
Как я уже говорил у меня нету такого опыта так мне её никто не определял, я лишь высказал предположения. Я считаю что для точного и с целью помочь определения главной черты по определению специфическому для учения Георгия Ивановича это практически требует человека уровня Георгия Ивановича. То есть без выраженного учителя этот метод работы отталкиваясь от главной черты не имеет смысла, в том аспекте в котором он возможен практически внутри учения. В других аспектах как психико-философских о нём можно говорить но это мне не очень приемлемо и неочень интересно потому что это практически как чтение гороскопов в газетах по воде вилами писано, что-то вроде этого.
Короче говоря я считаю что того аспекта который этот термин имеет внутри учения мы не можем знать и говорить о нём а тем более установить, а тот который он может иметь в жизни меня лично мало интересует и не вижу никакой практической пользы от этого. Попытайтесь рассматривать этот вопрос именно с той точки зрения "а что мне от того что я узнаю о ГЧ да и что по определению это есть для меня, именно для меня а не по общепринятым понятиям". Может это поможет? Не знаю :) .
Незнайка, я несколько разочарован. Вы всегда подчеркиваете важность школы и учителя в работе, но как вы можете Работать протоив механичности, не зная того, что является самым механичным в вас? А теперь судите сами - человек типа Гурджиева мог, а его прямые последователи по линии "легомонизма" - уже не могут. Он их не всему научил. Как же возможна передача учения в школах, если учителя мельчают с каждым поколением?
Это не "болтовня", как вы иногда выражаетесь, я хотел бы обсуждать с вами серьезно, потому что вопрос о соотношении школьной и самостоятельной работы для меня во многом открытый.
Евгений это очень наивно с Вашей стороны считать что я говорю всю правду. Даже если я знаю об этой главной черте то я не понимаю каким образом можно былобы термин специфический для школы описать словами вне школы а тем более его определить.
Что Вы разочаровались мной это прекрасно может больше работы приложите в исследования себя чем в ожидание ответов от других?
Всем чем я могу Вам помочь в этой форме общения я стараюсь помочь, хотя это в основном воспринимается с огромным сопротивлением. Вот Ваше разочарование это помощь Вам.
Я могу Вам повторить приблизительно то-же что и Георгий Иванович говорил что знания и правда не спрятаны" более того можно утверждать что мы всё знаем, только взять и воспользоваться не умеем. И в этом и есть основная причина что мы ищем не там. Мы ищем "знания" а не способов как использовать "знание" как делать.
Голое знание я могу вам предложить и предлагаю в большом количестве, и когда Вам поедет крыша я скажу: " вот теперь видите как практически вредно голое знание". В этом состоит мой эксперимент. Посмотреть сколько Вы можете выдержать? :)
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 00:19:04
Как я уже говорил у меня нету такого опыта так мне её никто не определял, я лишь высказал предположения. Я считаю что для точного и с целью помочь определения главной черты по определению специфическому для учения Георгия Ивановича это практически требует человека уровня Георгия Ивановича. То есть без выраженного учителя этот метод работы отталкиваясь от главной черты не имеет смысла, в том аспекте в котором он возможен практически внутри учения. В других аспектах как психико-философских о нём можно говорить но это мне не очень приемлемо и неочень интересно потому что это практически как чтение гороскопов в газетах по воде вилами писано, что-то вроде этого.
Короче говоря я считаю что того аспекта который этот термин имеет внутри учения мы не можем знать и говорить о нём а тем более установить, а тот который он может иметь в жизни меня лично мало интересует и не вижу никакой практической пользы от этого. Попытайтесь рассматривать этот вопрос именно с той точки зрения "а что мне от того что я узнаю о ГЧ да и что по определению это есть для меня, именно для меня а не по общепринятым понятиям". Может это поможет? Не знаю :) .
Незнайка, я несколько разочарован. Вы всегда подчеркиваете важность школы и учителя в работе, но как вы можете Работать протоив механичности, не зная того, что является самым механичным в вас? А теперь судите сами - человек типа Гурджиева мог, а его прямые последователи по линии "легомонизма" - уже не могут. Он их не всему научил. Как же возможна передача учения в школах, если учителя мельчают с каждым поколением?
Это не "болтовня", как вы иногда выражаетесь, я хотел бы обсуждать с вами серьезно, потому что вопрос о соотношении школьной и самостоятельной работы для меня во многом открытый.
Евгений это очень наивно с Вашей стороны считать что я говорю всю правду. Даже если я знаю об этой главной черте то я не понимаю каким образом можно былобы термин специфический для школы описать словами вне школы а тем более его определить.
Что Вы разочаровались мной ...
Обычно я ожидаю, что мой собеседник говорит не всю правду, но только правду. А главная черта, значит, термин, специфический для школы? Это мне непонятно. Могут быть термины, специфические для конкретной школы - для Содружества, для Фонда, для школы Арлашина и т.д. Но "главная черта" - это термин Системы. Конечно, я не жду, что вы так-таки сходу выложите мне свою главную черту. Это и впрямь, я понимаю, уместно не на форуме, а в школе. Но вы ясно выразились: "мне её никто не определял", и это меня, действительно, разочаровало (в ваших учителях).
это прекрасно может больше работы приложите в исследования себя чем в ожидание ответов от других?
Всем чем я могу Вам помочь в этой форме общения я стараюсь помочь, хотя это в основном воспринимается с огромным сопротивлением. Вот Ваше разочарование это помощь Вам.
Я могу Вам повторить приблизительно то-же что и Георгий Иванович говорил что знания и правда не спрятаны" более того можно утверждать что мы всё знаем, только взять и воспользоваться не умеем. И в этом и есть основная причина что мы ищем не там. Мы ищем "знания" а не способов как использовать "знание" как делать.
Голое знание я могу вам предложить и предлагаю в большом количестве, и когда Вам поедет крыша я скажу: " вот теперь видите как практически вредно голое знание". В этом состоит мой эксперимент. Посмотреть сколько Вы можете выдержать? :)
- Очень может быть, но только не на форуме. На форуме я жду ответов или даю ответы.
- А вот в этом не грешен, батюшка. Я бы и на форуме предпочел узнавать способы использования знания. Но уж как получается, лопай что дают. За знание и разъяснения этого знания тоже спасибо.
- Голое знание, без разъяснений и аргументов, даже не является знанием.
- Голых знаний я вообще не выдерживаю (см. предыдущий пункт).
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 00:46:07
Как я уже говорил у меня нету такого опыта так мне её никто не определял, я лишь высказал предположения. Я считаю что для точного и с целью помочь определения главной черты по определению специфическому для учения Георгия Ивановича это практически требует человека уровня Георгия Ивановича. То есть без выраженного учителя этот метод работы отталкиваясь от главной черты не имеет смысла, в том аспекте в котором он возможен практически внутри учения. В других аспектах как психико-философских о нём можно говорить но это мне не очень приемлемо и неочень интересно потому что это практически как чтение гороскопов в газетах по воде вилами писано, что-то вроде этого.
Короче говоря я считаю что того аспекта который этот термин имеет внутри учения мы не можем знать и говорить о нём а тем более установить, а тот который он может иметь в жизни меня лично мало интересует и не вижу никакой практической пользы от этого. Попытайтесь рассматривать этот вопрос именно с той точки зрения "а что мне от того что я узнаю о ГЧ да и что по определению это есть для меня, именно для меня а не по общепринятым понятиям". Может это поможет? Не знаю :) .
Незнайка, я несколько разочарован. Вы всегда подчеркиваете важность школы и учителя в работе, но как вы можете Работать протоив механичности, не зная того, что является самым механичным в вас? А теперь судите сами - человек типа Гурджиева мог, а его прямые последователи по линии "легомонизма" - уже не могут. Он их не всему научил. Как же возможна передача учения в школах, если учителя мельчают с каждым поколением?
Это не "болтовня", как вы иногда выражаетесь, я хотел бы обсуждать с вами серьезно, потому что вопрос о соотношении школьной и самостоятельной работы для меня во многом открытый.
Евгений это очень наивно с Вашей стороны считать что я говорю всю правду. Даже если я знаю об этой главной черте то я не понимаю каким образом можно былобы термин специфический для школы описать словами вне школы а тем более его определить.
Что Вы разочаровались мной ...
Обычно я ожидаю, что мой собеседник говорит не всю правду, но только правду. А главная черта, значит, термин, специфический для школы? Это мне непонятно. Могут быть термины, специфические для конкретной школы - для Содружества, для Фонда, для школы Арлашина и т.д. Но "главная черта" - это термин Системы. Конечно, я не жду, что вы так-таки сходу выложите мне свою главную черту. Это и впрямь, я понимаю, уместно не на форуме, а в школе. Но вы ясно выразились: "мне её никто не определял", и это меня, действительно, разочаровало (в ваших учителях).
это прекрасно может больше работы приложите в исследования себя чем в ожидание ответов от других?
Всем чем я могу Вам помочь в этой форме общения я стараюсь помочь, хотя это в основном воспринимается с огромным сопротивлением. Вот Ваше разочарование это помощь Вам.
Я могу Вам повторить приблизительно то-же что и Георгий Иванович говорил что знания и правда не спрятаны" более того можно утверждать что мы всё знаем, только взять и воспользоваться не умеем. И в этом и есть основная причина что мы ищем не там. Мы ищем "знания" а не способов как использовать "знание" как делать.
Голое знание я могу вам предложить и предлагаю в большом количестве, и когда Вам поедет крыша я скажу: " вот теперь видите как практически вредно голое знание". В этом состоит мой эксперимент. Посмотреть сколько Вы можете выдержать? :)
- Очень может быть, но только не на форуме. На форуме я жду ответов или даю ответы.
- А вот в этом не грешен, батюшка. Я бы и на форуме предпочел узнавать способы использования знания. Но уж как получается, лопай что дают. За знание и разъяснения этого знания тоже спасибо.
- Голое знание, без разъяснений и аргументов, даже не является знанием.
- Голых знаний я вообще не выдерживаю (см. предыдущий пункт).
Скажите что Вы знаете как 2*2=4?
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 08:55:39
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 21:40:33
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 21:42:05
Скажите что Вы знаете как 2*2=4?
Допустим, ничего. Что изменилось от того, что я это признал?
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 22:09:54
Скажите что Вы знаете как 2*2=4?
Допустим, ничего. Что изменилось от того, что я это признал?
Приложите ничего в свои последние высказывания вместо слова знание и увидите :). Всё условно даже 2*2=4 условные цифры в них можно вставить что угодно(как нули так и бесконечности, а что даёт умножение нулей и бесконечностей условно известно), все наши знания почти лишь вера на каком-то условии. Если условие поменять всё знание и вся вера может рухнуть :).
Но это лишь теория никто и никогда не признает что не знает ничего :).
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 22:12:31
Можно. Некоторые редкие индивиды вообще обходятся без системы Гурджиева. Но мы, которые без нее обойтись не можем и хотим Работать, должны стремиться узнать свою Главную черту. Особенно если понимать это слово так, как оно написано. Главный - это тот, кто командует подчиненными. Очень должно быть трудно заставить отсупить второстепенную черту, если ее удерживает Главная, а в крайнем случае она пошлет ей на выручку или на замену других.
У Георгия Ивановича где-то сказанно, что это гаша болезнь браться за самые большие вещи и в итоге из за невозможности их осилить не делать ничего. Тогда как всегда нсть возможность начать работу с маленьких вещей и достигнуть чего-то.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 22:15:29
Можно. Некоторые редкие индивиды вообще обходятся без системы Гурджиева. Но мы, которые без нее обойтись не можем и хотим Работать, должны стремиться узнать свою Главную черту. Особенно если понимать это слово так, как оно написано. Главный - это тот, кто командует подчиненными. Очень должно быть трудно заставить отсупить второстепенную черту, если ее удерживает Главная, а в крайнем случае она пошлет ей на выручку или на замену других.
У Георгия Ивановича где-то сказанно, что это гаша болезнь браться за самые большие вещи и в итоге из за невозможности их осилить не делать ничего. Тогда как всегда нсть возможность начать работу с маленьких вещей и достигнуть чего-то.
У Георгия Ивановича еще где-то сказано (ВПЧ гл.11). "Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка". (ВПЧ гл.11)
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 22:39:27
Скажите что Вы знаете как 2*2=4?
Допустим, ничего. Что изменилось от того, что я это признал?
Приложите ничего в свои последние высказывания вместо слова знание и увидите :) . Всё условно даже 2*2=4 условные цифры в них можно вставить что угодно(как нули так и бесконечности, а что даёт умножение нулей и бесконечностей условно известно), все наши знания почти лишь вера на каком-то условии. Если условие поменять всё знание и вся вера может рухнуть :) .
Но это лишь теория никто и никогда не признает что не знает ничего :) .
- Приложил и с прискорбием увидел, что мы с Вами друг друга не понимаем. Когда я говорю, что знание должно быть обосновано, я не имею в виду, что нужно все доказывать как теорему. Если вы просто скажете "у меня есть такие-то основания считать, что Земля скорее круглая, чем плоская", я буду удовлетворен.
- В арифметике - безусловные. Если же вы решили поменять их смысл по своему произволу, то зачем мне это знать?
- И я не признаю.
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 22:39:37
Можно. Некоторые редкие индивиды вообще обходятся без системы Гурджиева. Но мы, которые без нее обойтись не можем и хотим Работать, должны стремиться узнать свою Главную черту. Особенно если понимать это слово так, как оно написано. Главный - это тот, кто командует подчиненными. Очень должно быть трудно заставить отсупить второстепенную черту, если ее удерживает Главная, а в крайнем случае она пошлет ей на выручку или на замену других.
У Георгия Ивановича где-то сказанно, что это гаша болезнь браться за самые большие вещи и в итоге из за невозможности их осилить не делать ничего. Тогда как всегда нсть возможность начать работу с маленьких вещей и достигнуть чего-то.
У Георгия Ивановича еще где-то сказано (ВПЧ гл.11). "Личная работа каждого человека должна заключаться в борьбе против его главного недостатка". (ВПЧ гл.11)
И там чуть ниже сказанно:
Цитировать
"Все, что было сказано ранее, относится к подлинным группам, занятым
настоящей конкретной работой, которая связана с так называемым "четвертым
путем". Но кроме них есть много подражательных путей, подражательных групп и
подражательной работы. Это даже не "черная магия".
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 22:47:12
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 22:47:23
Скажите что Вы знаете как 2*2=4?
Допустим, ничего. Что изменилось от того, что я это признал?
Приложите ничего в свои последние высказывания вместо слова знание и увидите :) . Всё условно даже 2*2=4 условные цифры в них можно вставить что угодно(как нули так и бесконечности, а что даёт умножение нулей и бесконечностей условно известно), все наши знания почти лишь вера на каком-то условии. Если условие поменять всё знание и вся вера может рухнуть :) .
Но это лишь теория никто и никогда не признает что не знает ничего :) .
- Приложил и с прискорбием увидел, что мы с Вами друг друга не понимаем. Когда я говорю, что знание должно быть обосновано, я не имею в виду, что нужно все доказывать как теорему. Если вы просто скажете "у меня есть такие-то основания считать, что Земля скорее круглая, чем плоская", я буду удовлетворен.
- В арифметике - безусловные. Если же вы решили поменять их смысл по своему произволу, то зачем мне это знать?
- И я не признаю.
И это будет лишь вера а не уверенность, кто-то другой скажет более убедительно и будете верить ему? А Георгий Иванович предлагал не верить никому а убеждаться.
Голая арифметика учит действиям арифметических функций. Какой смысл кроется в цифре 2?
И правильно сделаете что не признаете, нужно убедиться в своём ничтожестве и не знании, только тогда возможно начинать получение нового знания, может быть :). Это теория не утверждение.
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 22:57:06
То, что вы привели ниже, не имеет специального отношения к вопросу о главной черте. Это одно из многих высказываний ГИГа и ПДУ о том, что Работа возможна только в школе. Мы этот вопрос много обсасывали на форуме, не хочу сейчас возвращаться. Я выше о другом говорил. Вы-то в школе, но вашу ГК вам никто не определил. Что не так с вашей школой?
Вы почитайте внимательно что пишется там немножко выше той цитаты и ниже, почитайте много раз. ГЧ определяется тогда когда человек очень много познал про себя, практически он уде и сам предполагает о ней. Я таким ещё не являюсь. ГЧ учитель определял можно сказать первому или одному из первых выпусков его учеников, каждый из которых уже нёс в себе не только уникальную черту но и уникальное знание как работать чтобы докопаться до этой черты. Работа вокруг главной черты может происходить не обязательно словестно её определяя а исходя из самого опыта работы и других образов мышления не словестных. Одному может нужно её указать словами, а другому достаточно сказать-"ты работаешь в правильном направлении", третьему вообще ничего не нужно говорить. Работа вокруг черты не означает словесного её обсуждения или не обязательно это означает.
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :).
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 23:25:52
И это будет лишь вера а не уверенность, кто-то другой скажет более убедительно и будете верить ему? А Георгий Иванович предлагал не верить никому а убеждаться.
Если кто-то другой приведет более убедительные аргументы, я поверю не ему, а этим аргументам. Или приведу свои, основанные на более надежных фактах. Это и есть "убеждаться".
Отправлено: Ричард от 07 ЬРавР 2012, 23:28:09
И это будет лишь вера а не уверенность, кто-то другой скажет более убедительно и будете верить ему? А Георгий Иванович предлагал не верить никому а убеждаться.
Если кто-то другой приведет более убедительные аргументы, я поверю не ему, а этим аргументам. Или приведу свои, основанные на более надежных фактах. Это и есть "убеждаться".
Нет это есть верить по моему. Мне видится что убеждаться есть нечто другое.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 23:35:20
И это будет лишь вера а не уверенность, кто-то другой скажет более убедительно и будете верить ему? А Георгий Иванович предлагал не верить никому а убеждаться.
Если кто-то другой приведет более убедительные аргументы, я поверю не ему, а этим аргументам. Или приведу свои, основанные на более надежных фактах. Это и есть "убеждаться".
Нет это есть верить по моему. Мне видится что убеждаться есть нечто другое.
Что?
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 23:36:55
То, что вы привели ниже, не имеет специального отношения к вопросу о главной черте. Это одно из многих высказываний ГИГа и ПДУ о том, что Работа возможна только в школе. Мы этот вопрос много обсасывали на форуме, не хочу сейчас возвращаться. Я выше о другом говорил. Вы-то в школе, но вашу ГК вам никто не определил. Что не так с вашей школой?
Вы почитайте внимательно что пишется там немножко выше той цитаты и ниже, почитайте много раз. ГЧ определяется тогда когда человек очень много познал про себя, практически он уде и сам предполагает о ней. Я таким ещё не являюсь. ГЧ учитель определял можно сказать первому или одному из первых выпусков его учеников, каждый из которых уже нёс в себе не только уникальную черту но и уникальное знание как работать чтобы докопаться до этой черты. Работа вокруг главной черты может происходить не обязательно словестно её определяя а исходя из самого опыта работы и других образов мышления не словестных. Одному может нужно её указать словами, а другому достаточно сказать-"ты работаешь в правильном направлении", третьему вообще ничего не нужно говорить. Работа вокруг черты не означает словесного её обсуждения или не обязательно это означает.
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :) .
Ну, не знаю, что происходит в вашей школе. Я под нее не копаю, я ее уважаю. Закроем этот топик. Я работаю как могу.
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2012, 23:43:39
И это будет лишь вера а не уверенность, кто-то другой скажет более убедительно и будете верить ему? А Георгий Иванович предлагал не верить никому а убеждаться.
Если кто-то другой приведет более убедительные аргументы, я поверю не ему, а этим аргументам. Или приведу свои, основанные на более надежных фактах. Это и есть "убеждаться".
Нет это есть верить по моему. Мне видится что убеждаться есть нечто другое.
Пережить в своем опыте - это понятно. Но если вы скажете "Я знаю, я это пережил в своем опыте" это будет ерунда, пустые слова. Либо вы можете описать свой опыт, и тогда это и будет аргументация, либо он останется чисто субъективным, возможно, просто воображаемым. Опыт - его еще осмыслить надо. Или я зря ломаю копья и вы вовсе не об этом?
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 01:26:08
И это будет лишь вера а не уверенность, кто-то другой скажет более убедительно и будете верить ему? А Георгий Иванович предлагал не верить никому а убеждаться.
Если кто-то другой приведет более убедительные аргументы, я поверю не ему, а этим аргументам. Или приведу свои, основанные на более надежных фактах. Это и есть "убеждаться".
Нет это есть верить по моему. Мне видится что убеждаться есть нечто другое.
Пережить в своем опыте - это понятно. Но если вы скажете "Я знаю, я это пережил в своем опыте" это будет ерунда, пустые слова. Либо вы можете описать свой опыт, и тогда это и будет аргументация, либо он останется чисто субъективным, возможно, просто воображаемым. Опыт - его еще осмыслить надо. Или я зря ломаю копья и вы вовсе не об этом?
Ну почему об этом всё правильно. У Георгия Ивановича есть тоже сказанно что настоящее понимание возможно только через очень многоразовое повторение (если это повторяется) одного и того-же результата. Тоесть многоразовый эксперимент-результаты эксперимента с повторяющимся одним результатом дают какое-то более твёрдое убеждение чем доводы и аргументы.
Почти всё мною сказанное есть моя попытка передачи возможный словами опыт. Многие вещи которые я здесь сказал, я уверен Вы почти нигде в таком обьяснении не найдёте тем не менее я могу кое как аргументировать и обьяснить хотя в школе мы не философствуем и многое может 80% здесь сказанного мной я вообще выражаю словами впервые. Тоесть кое что возможно как-то передать частично словами, кое-что вообще нельзя. Но тогда когда я немогу передать словами я очень редко говорю"я знаю, я пережил" чаще я говорю "я незнаю", даже если считаю что знаю но не могу переложить в какого-то рода обьяснение. Мы с Вами общаемся много лет, разве мои речи так похожи на пустословие? :) Может и так я не знаю.
Я считаю что многие здесь пишущие не пустословят, имеют какие-то замечания из жизни, замечания закономерностей, некоторое предчувствие и так далее, на чём и можем как-то с беды пополам общаться и создавать приблизительную картину для дальнейших разговоров. Но всё-же это лишь на уровне в основном умственном. И Вы сами можете определить где человек совсем не в тему говорит а где немножко чувствуется какая то основа и аргументы предполагаемо из опыта. Наверное можете понять что если иметь о какой-то вещи более менее полно исчерпывающее соображение то нетрудно понять если человек имеет очень маленькое соображение. Например в случае автомеханики, хороший автомеханик быстро сообразит имеете Вы практическое понимание о механике машины или просто набор слов из механики машины :). Надеюсь что смог обьяснить свою точку зрения никого не обижая и не принижая?
Меня очень поразил факт когда АВГ здесь своей специфической речью говорил то все как-будто его пониманиют ну хотябы возражений я не слышал, может здесь в оснлвном поклонники его учения пишут? Мне былобы очень интересно с ним поговорить если бы он тоже попытался применять обычно принятую разговорную форму.
Отправлено: Вадим от 08 ЬРавР 2012, 08:24:17
Это означает, что если бы Евгений был в вашей Незнайка школе - все его вопросы о ГЧ отпали бы сами собой? Так что ли... :)...Я выше о другом говорил. Вы-то в школе, но вашу ГК вам никто не определил. Что не так с вашей школой?...Одному может нужно её указать словами, а другому достаточно сказать-"ты работаешь в правильном направлении", третьему вообще ничего не нужно говорить. Работа вокруг черты не означает словесного её обсуждения или не обязательно это означает.
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :) .
...Меня очень поразил факт когда АВГ здесь своей специфической речью говорил то все как-будто его пониманиют ну хотябы возражений я не слышал, может здесь в оснлвном поклонники его учения пишут? Мне былобы очень интересно с ним поговорить если бы он тоже попытался применять обычно принятую разговорную форму.А что непонятного пишет АВГ? С АВГ на форуме давно уже разобрались... Все, кто был не согласен с его подачами, уже это ему высказали. Данная дискуссия была весьма активной... лет несколько тому назад :)
Отправлено: Зейтан от 08 ЬРавР 2012, 12:10:33
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2012, 13:01:39
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 14:04:13
Это означает, что если бы Евгений был в вашей Незнайка школе - все его вопросы о ГЧ отпали бы сами собой? Так что ли... :)...Я выше о другом говорил. Вы-то в школе, но вашу ГК вам никто не определил. Что не так с вашей школой?...Одному может нужно её указать словами, а другому достаточно сказать-"ты работаешь в правильном направлении", третьему вообще ничего не нужно говорить. Работа вокруг черты не означает словесного её обсуждения или не обязательно это означает.
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :) ....Меня очень поразил факт когда АВГ здесь своей специфической речью говорил то все как-будто его пониманиют ну хотябы возражений я не слышал, может здесь в оснлвном поклонники его учения пишут? Мне былобы очень интересно с ним поговорить если бы он тоже попытался применять обычно принятую разговорную форму.А что непонятного пишет АВГ? С АВГ на форуме давно уже разобрались... Все, кто был не согласен с его подачами, уже это ему высказали. Данная дискуссия была весьма активной... лет несколько тому назад :)
На счёт вопросов и работы то я уверен что да вопросы бы были удовлетворенны работой , а если какие и появлялись то тоже предлагалось бы поработать и узнать самому.
Насчёт АВГ я участвую недавно, потому и удивился, я тут новичок пытаюсь понять что к чему :).
Спасибо
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 14:10:36
Незнайка, я так понимаю что вы здесь свою школу рекламируете? Как бы намекаете нам на свое превосходство? Я вас еще раз спрашиваю: чем так хороша ваша школа кроме формальной преемственности от Гурджиева? Я лично уверен что люди там занимаются просто имитацией того о чем говорил ГИГ...Это как есть такая теория что религию основывают истинные приверженцы, фанатики даже можно сказать, потом власть переходит к людям более расчетливым и они фактически начинают просто пользоваться этим...и вся религия превращается в театр, имитацию...Думаю тоже самое можно и сказать про ЧП...
Про школу я говорю без целей рекламы только с целью пояснить что возможно, рекламировать бестолку слишком далеко да и не принято у нас рекламировать школу, её даже найти трудно ни вывесок ни обьявлений. Преимущество если показываю то не потому что хочу показать преимущество только изза преимущества, а потому что так получается. А насчёт превращения школы в религию и комерцию Вы примерно правы и такой риск всегда есть. Может со временем и так случится, нужно об этом знать и быть бдительным. У меня интерес здесь тот-же что и у всех - пообщатся.
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 14:33:20
А чем закончилось обсуждение о влиянии сущностных особенностей конкретного человека на его главную черту? (По моей памяти, в источниках ЧП этого нет, и поэтому, интересно.) Если не ошибаюсь, Вадим и Evgeny пришли к какому-то единому мнению??
Вы наверное хотели сказать что мы от темы отвлеклись, извиняюсь. Но иногда кажущиеся не связанными с темой вещи помогают лучше понять что в теме. Этот разговор про школу и т.д. Выплыл именно с попытки понять что такое ГЧ и почему так трудно об этом говорить? А конкретно по вопросу можно пройтись по сообщениям Вадима и Евгения где они включают ответы друг другу и просмотреть наверное?
Отправлено: Меркадор от 08 ЬРавР 2012, 15:13:08
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :) .
С вашей школой плохо, что в ней не борятся с самомнением и вам кажется, что другие не в школе, а ваша школа расчудесная.
Вы говорите 4путчики, но их нету здесь
Вот, еще один сверхчеловек, который читает мысли и знает, кто здесь есть, а кого нет. Как обычно для сверхчеловеков, малограмотный, но с большим самомнением.
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2012, 15:48:33
А чем закончилось обсуждение о влиянии сущностных особенностей конкретного человека на его главную черту? (По моей памяти, в источниках ЧП этого нет, и поэтому, интересно.) Если не ошибаюсь, Вадим и Evgeny пришли к какому-то единому мнению??... конкретно по вопросу можно пройтись по сообщениям Вадима и Евгения где они включают ответы друг другу и просмотреть наверное?
Да, наверное можно, если уже все обсудили и "проехали".. Спасибо, и извините.
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 16:48:49
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :) .
С вашей школой плохо, что в ней не борятся с самомнением и вам кажется, что другие не в школе, а ваша школа расчудесная.
Вы говорите 4путчики, но их нету здесь
Вот, еще один сверхчеловек, который читает мысли и знает, кто здесь есть, а кого нет. Как обычно для сверхчеловеков, малограмотный, но с большим самомнением.
Я так не считаю, то что высмотрели Вы это Ваше мнение, оно может быть и неправильным, то что я сказал Евгению так это было сказанно почти что лично ему. Покажите где моя малограмотность и самомнение и мы обсудим, вполне возможно что это проявилось я не являюсь сверхчеловеком и делаю много ошибок.
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 16:50:26
А чем закончилось обсуждение о влиянии сущностных особенностей конкретного человека на его главную черту? (По моей памяти, в источниках ЧП этого нет, и поэтому, интересно.) Если не ошибаюсь, Вадим и Evgeny пришли к какому-то единому мнению??... конкретно по вопросу можно пройтись по сообщениям Вадима и Евгения где они включают ответы друг другу и просмотреть наверное?
Да, наверное можно, если уже все обсудили и "проехали".. Спасибо, и извините.
Я не утверждаю что уже проехали, по моему там ещё много открытых вопросов?
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 17:14:53
Что плохо с нашей школой? Плохо то что Вас там нету если бы были былобы всё хорошо я почти уверен :) .
С вашей школой плохо, что в ней не борятся с самомнением и вам кажется, что другие не в школе, а ваша школа расчудесная.
Думать я могу что только мне взбредётся, также как и Вы, и мы имеем здесь возможность пообсуждать. Скажите свои аргументы почему Вы так решили, и мы обсудим. А что работа вне школы не эффективна это не мои слова о том очень много и Автор учения говорит. И в то что эта школа этого учения может быть созданна людьми узнавшими об этом учении из книжек я совершенно не верю, потому и подчёркиваю важность передачи этого учения из рук в руки, и действительно считаю что это самый правильный путь. И раз я попался нечайно на него то и получается что я хвалю свою школу, но я это даже понял только при школе и поняв методы школы. Если они действительно хороши то я и говорю это. Конечно это получается как самохвальство и самовосхищение. Тогда получается об этом говорить вообще нельзя потому что такого рода разговоры это самохвальство. А вы попробуйте противопоставить свои методы и понятия и мы посмотрим что возможно выяснить и сравнить. Одним лишь негодованием ничего не поймёшь. Все плачутся и обвиняют, попытайтесь поговорить о том что наболело.
И о том что я заявлял что 4 путчиков тут на форуме нет естественно я не могу знать, это лишь провокация чтобы вызвать их на разговор и поговорить. Каждый может ляпнуть фразу типа "вот ещё один сверхчеловек", а разве я это прямо таки заявлял? Это Ваши выводы из того что я сказал, а сказал я лишь мнение рснованное на моём опыте и на утверждениях учения исходящих из преемственности к школе и учению.
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2012, 20:17:21
А чем закончилось обсуждение о влиянии сущностных особенностей конкретного человека на его главную черту? (По моей памяти, в источниках ЧП этого нет, и поэтому, интересно.) Если не ошибаюсь, Вадим и Evgeny пришли к какому-то единому мнению??...
... по моему там ещё много открытых вопросов?
Может выскажете свое мнение? (Честно говоря не отследил дискуссию, и главное, хотел узнать, сложилось ли общее резюмирующее мнение между кем-либо из участников?)
Отправлено: Ричард от 08 ЬРавР 2012, 21:25:44
А чем закончилось обсуждение о влиянии сущностных особенностей конкретного человека на его главную черту? (По моей памяти, в источниках ЧП этого нет, и поэтому, интересно.) Если не ошибаюсь, Вадим и Evgeny пришли к какому-то единому мнению??...
... по моему там ещё много открытых вопросов?
Может выскажете свое мнение? (Честно говоря не отследил дискуссию, и главное, хотел узнать, сложилось ли общее резюмирующее мнение между кем-либо из участников?)
А у Вас есть мнение?
Отправлено: 404 от 08 ЬРавР 2012, 23:10:16
А у Вас есть мнение?
Да. Чувствую,) придется "листать" страницы, чтобы не повторятся, но это попозже. Может, за это время кто-нибудь резюмирует из участников (?).
Отправлено: Ричард от 09 ЬРавР 2012, 00:08:14
А у Вас есть мнение?
Да. Чувствую,) придется "листать" страницы, чтобы не повторятся, но это попозже. Может, за это время кто-нибудь резюмирует из участников (?).
Не бойтесь повториться, ничего в этом страшного нету. Говорите как есть.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|