Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Что такое формирующий аппарат  (Прочитано 23429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #90 : 13 пЭТРап 2010, 17:15:28 »
Почему вы так думаете? Просто разделение внимания между собой и окружающим миром.

В изложении Успенского ("Четвёртый путь") разделение внимания — это лишь трюк для того, чтобы задействовать высший эмоциональный центр. Идея заключается в том, что если мы будем вызывать сознательно отдельные элементы третьего состояния сознания, то сможем таким образом "притянуть" его. Что-то вроде того, как растягивать рот в улыбке, чтобы испытать радость. Вариант с разделением внимания во "В поисках чудесного" вряд ли можно рассматривать больше, чем как один из способов, дающий возможность прикоснуться к самовспоминанию. То есть разделение внимания — это не само самовоспоминание, только часть этого состояния.
  Вы сделали чрезвычайно интересное утверждение. Но можете ли вы его обосновать и развить?


Боюсь, что мы ее еще не избежали. Что такое "внимание удерживается усилием"? В исходном тексте слово "усилие" было просто несущественным, оно означало разовое проявление, требующее затраты сил, т.е. затраты энергии. Но если мы убрали "волю", то возникает вопрос: проявление чего? Вы уверены, что если внимание удерживается предметом (т.е. связанными с ним эмоциями), то на такое удерживание не тратится энергия?

Почему Вы называете усилием "разовое проявление"? Ведь "работа" — это как раз "сила, приложенная во времени") Что касается деятельности эмоциональных частей центров — несомненно, энергия тратится, вот только не на удержание внимания; я бы сказал, что сложно, наоборот, "оторвать" своё внимание от объекта. В таких вопросах очень иллюстративными могут быть примеры. Вообразите чтение научной статьи по новой для Вас теме и романа — можно ухватить "вкус" качества внимания в этих примерах.

 1) Просто таково мое понимание нюансов значения этого слова в русском языке. Заметьте, что слово усилие чаще всего употребляется в связке с глаголами совершенного вида. Например, "с усилием открыл глаза", "с усилием приподнялся".
 2) Не на удержание внимания, а на совершение действия - тоже тратится. Но как вы можете знать, что оно не тратится и на удержание внимания? Вы его не должны тратить на это намеренно, конечно, но на что организм тратит энергию, на что нет - нам неведомо. Возможно, тратит, только вы это не осознаете.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #89 : 13 пЭТРап 2010, 13:38:35 »
Почему вы так думаете? Просто разделение внимания между собой и окружающим миром.

В изложении Успенского ("Четвёртый путь") разделение внимания — это лишь трюк для того, чтобы задействовать высший эмоциональный центр. Идея заключается в том, что если мы будем вызывать сознательно отдельные элементы третьего состояния сознания, то сможем таким образом "притянуть" его. Что-то вроде того, как растягивать рот в улыбке, чтобы испытать радость. Вариант с разделением внимания во "В поисках чудесного" вряд ли можно рассматривать больше, чем как один из способов, дающий возможность прикоснуться к самовспоминанию. То есть разделение внимания — это не само самовоспоминание, только часть этого состояния.

Боюсь, что мы ее еще не избежали. Что такое "внимание удерживается усилием"? В исходном тексте слово "усилие" было просто несущественным, оно означало разовое проявление, требующее затраты сил, т.е. затраты энергии. Но если мы убрали "волю", то возникает вопрос: проявление чего? Вы уверены, что если внимание удерживается предметом (т.е. связанными с ним эмоциями), то на такое удерживание не тратится энергия?

Почему Вы называете усилием "разовое проявление"? Ведь "работа" — это как раз "сила, приложенная во времени") Что касается деятельности эмоциональных частей центров — несомненно, энергия тратится, вот только не на удержание внимания; я бы сказал, что сложно, наоборот, "оторвать" своё внимание от объекта. В таких вопросах очень иллюстративными могут быть примеры. Вообразите чтение научной статьи по новой для Вас теме и романа — можно ухватить "вкус" качества внимания в этих примерах.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #88 : 13 пЭТРап 2010, 04:36:35 »
Дорогой Нео!
По поводу первого абзаца вашего длинного поста. Ни фига не понимаю, зачем вы это написали. К теме не имеет ни малейшего отношения.
Насчет второго. Я написал, что "Его воля абсолютно свободна", а вы, изрядно похихикав, возразили, что "Его ничего не ограничивает". Ну-ну.
Третье.  Я о гурджиевском "у обычного человека нет воли", а вы "поправляете", что "на все Божья воля". Типа, "не в огорде бузина, а в Киеве дядька".
В принципе, я вас понимаю, только не понимаю, зачем вы приходили.
Может, хотели что-нибудь сказать?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Нео

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 121
  • Reputation Power: 0
  • Нео has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #87 : 13 пЭТРап 2010, 04:00:59 »
Про эмоцию и желание. А может подойти с такого конца: эмоция - желание - воля. Эти составляющие крутятся между собой.
Первый раз, кажется, прочитал у Шри Ауробиндо в книжке "Йогическая Садхана", что Всевышний не имеет желаний, Он волит и  происходит.

Желание - это неосуществленная воля, спроецированная на определенный объект, субъект или качество. В промежутке - потребность, как требование по праву.
Невозможность реализовать волю мгновенно или в короткое времени сопровождается эмоцией - выходом энергии, и т.д.
(Пост только на правах размышлений. Малую толику нужно додумать)    

У нас тут все на правах размышлений. Вс-й, коечно, не имеет желаний, так как не имеет потребностей. Его воля абсолютно свободна. Но мы-то говорим о воле, которая проявляется в работе инт. частей центров обычного человека. Проблема воли необъятна, в данном случае я ее поставил именно в связи с этим (ин. частями).

Евгений,
Не могу без предварительного отступления от темы, такова моя сущность, в принципе, это далее будет ясно. Я очень польщен Вашим вниманием к моему скромному замечанию и к моим размышлениям, поскольку я добивался этого с самого начала. Ваша приверженность ЧП и стойкость вызывает неподдельную симпатию, прочитав Вашу писанину по ссылке, я узнал в Вас другого, отличного от того, что я думал Вы - какой-нибудь зашоренный сундук, которых тут было немало. И я подумал, а не тот ли Вы Евгений, который мой сосед, талантливый преподаватель, проживший до 30+ лет с мамой в двушке, в хрущевке этажом выше. Толстый и подвижный, с быстрым умным взглядом, мягкий и очень интеллигентный неженатый субъект, который уехал лет 5 назад на юго-запад от нас, а потом вернулся. И недавно я был так рад его встретить случайно на улице рано утром, летом, часов в 7. Мы поговорили кратко.  Я спросил, Женя, ну как там? А он мне говорит: да, плохо там, нечего там делать, все оттуда уезжают. И вот, я ошибался.

Вопрос воли можно разбить на два. Первый - тот, что Вы озвучили. Воля инт. частей центров обычного человека.
Второй - про волю Всевышнего. Если осилить второй вопрос, то первый будет тоже понятен. Итак, почему бы Всевышний чего-то хотел? Ведь нет у него никаких потребностей. Его воля полностью свободна. Однако, это заблуждение. Оно идет из того, что некому представить полную свободу воли - раз. Во вторых, трудно даже предположить, что Творец всех Миров, Создатель, Всевышний и т.д., на самом деле не совершенен. Женя, я только Вам могу сказать - в этом полнота его совершенства. Если Вы верите в Него, то расклад такой - Он может проникнуть и пребывать в любой субстанции по определению, может быть чем угодно. Может быть даже мною, включая мою ограниченность. В этом изюминка. Его ничего не ограничивает. Думаю, что Вы и так об этом знали.

Понять же пути Его воли - с одной стороны, дело безнадежное, а с другой стороны - всё же в наших руках и ногах, когда мы ходим и ими двигаем. Может быть, мы думаем, что в этом есть что-то очень великое, и Он проявлен, когда мы очень красиво и грациозно двигаем руками и ногами. На самом деле, это не так. Любое движение, хочешь или нет, не обходится без воли. Воля всем вообще движет. Речка движется, пролетела снежинка. Подул ветерок. Подумал или сделал жест рукой. Из самой сердцевины кости скелета руки идёт это движение, как бы мозг не напрягался и не соображал, что он это задумал, или он это наблюдает и т.п.. Ему это кажется. Малую тлику он может только уловить. Это - ВОЛЯ. Она практически доказуема в каждом шевелении, очевидна, явна и действительна. Если мы на  одной волне, то как там оно в инт. частях центров, я уверен, Вы точно знаете. А значит, вопрос лишь за описанием.


Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #86 : 13 пЭТРап 2010, 02:47:14 »
из "внимание удерживается усилием воли" убрать слово "воля", чтобы избежать путаницы.

Боюсь, что мы ее еще не избежали. Что такое "внимание удерживается усилием"? В исходном тексте слово "усилие" было просто несущественным, оно означало разовое проявление, требующее затраты сил, т.е. затраты энергии. Но если мы убрали "волю", то возникает вопрос: проявление чего? Вы уверены, что если внимание удерживается предметом (т.е. связанными с ним эмоциями), то на такое удерживание не тратится энергия?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #85 : 13 пЭТРап 2010, 02:31:29 »
все желания формируются под влиянием эмоций. эмоции - главный фильтр и диктатор, имхо. нет никакого отдельного самопосебешного ума, который желает. он вторичен всегда.

вспомните причины желаний по гурджиеву у обычного человека -  "приятно - не приятно"

Ум может хотеть работать, когда ему приятно и не хотеть работать, когда работа неприятна. Когда он подчиняется такому хотению - это, видимо, и есть работа в эмоциональной части центра. А сейчас мы разбираем, что такое работа в интел. части.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #84 : 13 пЭТРап 2010, 02:23:42 »
Про эмоцию и желание. А может подойти с такого конца: эмоция - желание - воля. Эти составляющие крутятся между собой.
Первый раз, кажется, прочитал у Шри Ауробиндо в книжке "Йогическая Садхана", что Всевышний не имеет желаний, Он волит и  происходит.

Желание - это неосуществленная воля, спроецированная на определенный объект, субъект или качество. В промежутке - потребность, как требование по праву.
Невозможность реализовать волю мгновенно или в короткое времени сопровождается эмоцией - выходом энергии, и т.д.
(Пост только на правах размышлений. Малую толику нужно додумать)    

У нас тут все на правах размышлений. Вс-й, коечно, не имеет желаний, так как не имеет потребностей. Его воля абсолютно свободна. Но мы-то говорим о воле, которая проявляется в работе инт. частей центров обычного человека. Проблема воли необъятна, в данном случае я ее поставил именно в связи с этим (ин. частями).
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #83 : 13 пЭТРап 2010, 02:11:08 »
А как же самовспоминание? Это ведь тоже функция "высших центров".

Почему вы так думаете? Просто разделение внимания между собой и окружающим миром.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #82 : 12 пЭТРап 2010, 21:58:18 »
А как же самовспоминание? Это ведь тоже функция "высших центров".

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #81 : 12 пЭТРап 2010, 19:58:59 »
  ГИГ также связывает высшие центры с астральным телом, хотя его надо "кристаллизовать", а в.ц. существуют изначально и вполне развиты. Это тоже непонятно. По правде сказать, я никогда не понимал про высшие центры: зачем они нужны, кроме телепатии (с которой я в собственной практике не встречался). Что до "хозяина", то его формирование всегда казалось мне скорее направлением движения, чем реально достижимой целью.  А вот части центров - это что-то такое, что мы могли бы наблюдать повседневно,если бы знали, что именно мы должны наблюдать и как это различить.
 ИМХО, в реальности мы можем иметь не хозяина, а более или менее устойчивых "заместителей", которе способны до поры, до времени вносить больше порядка в мешанину разных "я".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #80 : 12 пЭТРап 2010, 12:31:25 »
Я не знаю, является ли "хозяин" высшими центрами. Но не сомневаюсь, что необходима устойчивая связь с высшими центрами для проявления "хозяина".

Цитировать
"Можно сказать, что «астральное тело» необходимо для полного и надлежащего функционирования «высшего эмоционального центра» в унисон с низшим. Или, что «высший эмоциональный центр» необходим для работы «астрального тела».

«Ментальное тело» соответствует «высшему мыслительному центру». Неверно утверждать, что это — одно и то же; но для одного требуется и другое, одно не в состоянии существовать без другого, одно является выражением некоторых сторон и функций другого.

«Четвёртое тело» требует полной и гармоничной работы всех центров; оно предполагает и выражает полный контроль над этой работой." ("В поисках чудесного", Гл.9).

Полагаю, что "предполагает и выражает полный контроль над этой работой (центров)" — довольно исчерпывающее описание функций "хозяина".

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #79 : 12 пЭТРап 2010, 10:22:02 »
А почему высшие центры - это хозяин?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Maximilian

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 170
  • Reputation Power: 1
  • Maximilian has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #78 : 11 пЭТРап 2010, 22:42:46 »
Я говорил только о том, что желание НЕ ЕСТЬ эмоция. Но желание связано с эмоциями.

Да, я тоже хотел выделить этот момент. Например, чувство собственной значимости тоже связано с соответствующей эмоцией, но источник его — не чувства. Можно увидеть, что источником этого чувства является механизм, влияющий как на чувства, так и на мысли (оценку, суждение). Я бы даже сказал, что в аналогии с повозкой этот источник — влияние "пассажира" (ложная личность).

У меня, кстати, в связи с этим тоже возникает "теоретический" вопрос, с которым не могу разобраться — буду благодарен помощи участников.  Почему, с одной стороны, в метафоре с повозкой влияния "хозяина" воспринимает "кучер" (через "эфир"), а на языке "центров" влияния "высших центров" могут быть восприняты только через эмоциональный центр?

Нео

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 121
  • Reputation Power: 0
  • Нео has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #77 : 11 пЭТРап 2010, 20:49:39 »
Про эмоцию и желание. А может подойти с такого конца: эмоция - желание - воля. Эти составляющие крутятся между собой.
Первый раз, кажется, прочитал у Шри Ауробиндо в книжке "Йогическая Садхана", что Всевышний не имеет желаний, Он волит и  происходит.

Теперь на уровне человека. Первым делом я задумываю что-то - возникает мысленная картина в воображении: вот, "я делаю". В этом воля.
Но я не могу волить, как Всевышний. Поэтому оказывается, что для воплощения моей воли мне не хватает конкретно чего-то. Моя воля ограничена. Но. С какой стати?! В мыслях же всё просто!  
Эмоция! Мне это не по душе, мне не нравится. Я требую воплощения!
Я ищу пути воплощения задуманного, но концентрируюсь уже на определенном предмете или качестве. Осознанная и осмысленная потребность  - это желание. Желание всегда конкретно, конкретнее чем потребность. Когда осознал его. Но не упел вытеснить (можно добавить). Когда вытеснил - то, как бы, непонятно чего я хочу. Просто, хочу чего-то. Остается только неосознанная потребность. Нег. эмоция(?)
Далее. Если не вытеснил, опять идет воля - я ищу пути заполучить желаемого на энергии своей эмоции. Хожу далеко, терплю много, забываю о распорядке дня, сне и еде. Как так, что я не могу это сделать? Я хочу предмет желания уже сейчас - это когда на пике. И хорошо, когда это достижимо в принципе, доступными средствами. Мой мозг напряжен, я не чувствую усталости, пока не свалюсь. Увлеченность. В другой раз потребовалась бы огромная концентрация воли для таких действий.

Желание - это неосуществленная воля, спроецированная на определенный объект, субъект или качество. В промежутке - потребность, как требование по праву.
Невозможность реализовать волю мгновенно или в короткое времени сопровождается эмоцией - выходом энергии, и т.д.
(Пост только на правах размышлений. Малую толику нужно додумать)    

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Что такое формирующий аппарат
« Ответ #76 : 11 пЭТРап 2010, 19:24:02 »
Odin343: не могу понять, что за желания, где нет эмоций.

Я говорил только о том, что желание НЕ ЕСТЬ эмоция. Но желание связано с эмоциями. Например, удовлетворение от того, что его удалось осуществить, или благодарность тому, кто в этом помог, или беспокойство от того, что осуществить не удается, или фрустрация от того, что попытка достичь желаемого полностью провалилась и т.д. - это все эмоции. Есть и обратная связь: вы испытываете эмоцию гнева и вам хочется ударить и прочее.
« Последнее редактирование: 11 пЭТРап 2010, 19:32:20 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100