Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 09 пЭТРап 2013, 21:25:36
Зачем Гурджиеву потребовалось это деление на лестницу и путь? Что принципиально изменилось бы, если считать их за одно целое? Я не слышал о таком делении в других эзотерических учениях, обходятся же как-то.
Отправлено: Ричард от 09 пЭТРап 2013, 21:48:01
И может быть можно сказать и по другому, что только тогда когда человек полностью поймёт нужду в оговорённых условиях, он поймёт что такое эзотерическое учение и что это эзотерическое... Может быть?
Отправлено: Зейтан от 09 пЭТРап 2013, 22:13:45
Отправлено: Ричард от 09 пЭТРап 2013, 22:42:26
Может оказаться что это слово лишь направление, путь к чему?
"Я укажу тебе путь"
"Нам по пути"
"Я потерял путь"
Отправлено: Зейтан от 09 пЭТРап 2013, 22:58:48
Отправлено: Evgeny от 09 пЭТРап 2013, 23:01:13
И может быть можно сказать и по другому, что только тогда когда человек полностью поймёт нужду в оговорённых условиях, он поймёт что такое эзотерическое учение и что это эзотерическое... Может быть?
В этом отрывке ничего не говорится ни о каких условиях.
Отправлено: Ричард от 09 пЭТРап 2013, 23:44:15
Вы хотите сказать что в Википедии разъясняется смысл слов Гурджиева?)
Нет, в википедии разьясняется, по моему, наиболее общепринятое значение слов, что по моему и Гурджиев старался использовать.
Скажите определение слова "путь" что это по вашему и свертесь с энциклопедическим смыслом вот о какой разнице я говорю.
Отправлено: Ричард от 09 пЭТРап 2013, 23:48:27
И может быть можно сказать и по другому, что только тогда когда человек полностью поймёт нужду в оговорённых условиях, он поймёт что такое эзотерическое учение и что это эзотерическое... Может быть?
В этом отрывке ничего не говорится ни о каких условиях.
Вот об этих условиях
"Тот момент, когда человек, ищущий путь, встречается с человеком, знающим путь, называется "первым порогом", или "первой ступенью". С первого порога начинается "лестница". "Лестница" находится между "жизнью" и "путем";человек может вступить на "путь", лишь пройдя по "лестнице". Человек совершает восхождение по лестнице с помощью другого человека, который является его водителем; сам подняться по лестнице он не может. Путь начинается только там, где кончается лестница, т.е. после последней ее ступени, на уровне гораздо более высоком, чем обычный уровень жизни ".
Зачем Гурджиеву потребовалось это деление на лестницу и путь? Что принципиально изменилось бы, если считать их за одно целое? Я не слышал о таком делении в других эзотерических учениях, обходятся же как-то.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 00:39:55
Отправлено: Sem от 10 пЭТРап 2013, 01:04:20
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 01:05:47
Так какие есть условия понимания, что такое эзотерическое учение? Перечислите по пунктам. 1)...2)...3)...
Понимание вырастает как растение, аллегорически это описано в Евангелии.
Чтобы понять что такое эзотерическое учение нужно учиться, это простой принцип как чтобы стать доктором и понять как оперировать нужно учиться, но во первых надо захотеть учиться. У Гурджиева это тоже есть, говорится что в обычной жизни люди понимают что вещам нужно учиться а в таких думают что это приходит как мана с небес или что сидя на печке можно получить "диплом доктора".
Перечислить по пунктам тоже можно, но это было бы вероятности о которых и в Евангелии говорится в отношении подготовки почвы для посева. Но и даже подготовка почвы гарантий не даёт, не все зёрна прорастают... Что то в этом роде.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 01:08:12
Как вариант, или большое обобщение, можно рассматривать лестницу как период работы, в которой необходимы определенные внешние условия и внешняя помощь, и путь, т.е. период работы, когда можно двигаться самостоятельно, когда вещи проверены, имеется направление и способность работать (двигаться) самому.
Это до лестницы так а
Цитировать
"Тот момент, когда человек, ищущий путь, встречается с человеком...
Уже тогда когда проявляется необходимость в подобном человеке, наверное?
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 01:09:50
Как вариант, или большое обобщение, можно рассматривать лестницу как период работы, в которой необходимы определенные внешние условия и внешняя помощь, и путь, т.е. период работы, когда можно двигаться самостоятельно, когда вещи проверены, имеется направление и способность работать (двигаться) самому.
Чем определяется граница между лестницей и путем?
Как я понял - это деление условно, то есть до каких-то нужен учитель и школа, а потом чел может идти самостоятельно. Эти два этапа получают название "лестница" и "путь". Как определить точку перехода от одного этапа к другому?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 01:21:36
Как вариант, или большое обобщение, можно рассматривать лестницу как период работы, в которой необходимы определенные внешние условия и внешняя помощь, и путь, т.е. период работы, когда можно двигаться самостоятельно, когда вещи проверены, имеется направление и способность работать (двигаться) самому.
Чем определяется граница между лестницей и путем?
Цитировать
" С первого порога начинается "лестница". "Лестница" находится между "жизнью" и "путем";человек может вступить на "путь", лишь пройдя по "лестнице". Человек совершает восхождение по лестнице с помощью другого человека, который является его водителем; сам подняться по лестнице он не может".
Кто Вас привёл в первый класс? Наверное мама? А кто Вас привёл в техникум? А кто Вас привёл в универ? Это похожий принцип. Или мама привела или нужда или другие цели?
А граница только такая что некоторые изза этих границ дальше не учатся и границы эти бывают разные, и неспособности и не условия... Вас должны интересовать только Ваши субьективные границы и способы их познания, наверное.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 01:36:38
Отправлено: wayter от 10 пЭТРап 2013, 01:37:11
Зачем Гурджиеву потребовалось это деление на лестницу и путь? Что принципиально изменилось бы, если считать их за одно целое? Я не слышал о таком делении в других эзотерических учениях, обходятся же как-то.
Возможно, аналогом этой идеи в других учениях можно считать период испытания и искушения, предшествующий посвящению. Прежде чем принять ученика или необученного подростка и сделать его полноправным членом сообщества, существует переходный период как в архаических общинах, так и во многих эзотерических группах.
Когда-то соответствующий ритуал существовал и в христианстве (оглашение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5)).
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 01:46:24
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 01:52:06
Вас должны интересовать только Ваши субьективные границы и способы их познания, наверное.
Вот о способах я и говорю.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:03:02
Нужда привела. Или сильное стремление (что можно свести к предыдущему). А вот родному языку я не учился в техникуме. В школе, конечно, были уроки русского языка и литературы, но они не дали мне много. Литературу, пройденную в школе, я помню плохо и вспоминаю без интереса, 99% моих знаний в этой области были получены совсем в других условиях. Напротив, английскому я учился в школе и в институте. Знаю его хуже, чем русский во много раз. Можете прокомментировать этот момент?
А что тут коментировать, Вы сами прокоментировали... Без интереса, нету интереса нету и результата, так наверное у Вас. Следите своему интересу, а как надоест ищите нужду, как надоесть стремитесь понять необходимость, наверное?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:05:15
Вас должны интересовать только Ваши субьективные границы и способы их познания, наверное.
Вот о способах я и говорю.
О способах которые Вам интересны? Я не знаю, Вы знаете.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:05:46
А что тут коментировать, Вы сами прокоментировали... Без интереса, нету интереса нету и результата, так наверное у Вас. Следите своему интересу, а как надоест ищите нужду, как надоесть стремитесь понять необходимость, наверное?
Как "наверное у меня"? Интерес есть, поверьте, а результаты? Ну, они меньше, чем хотелось бы, но нельзя сказать, что результатов нет, кое-какие есть.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:08:08
Это интересно. Но, согласно комментариям Сэма и Незнайки, дело обстоит наоборот. Сначала челу требуются организационные условия, а потом он может работать самостоятельно и в таких условиях не нуждается.
Нужный человек это не организационные условия, а "друг по разуму" но немножко продвидутей, наверное...
Отправлено: wayter от 10 пЭТРап 2013, 02:09:24
Это интересно. Но, согласно комментариям Сэма и Незнайки, дело обстоит наоборот. Сначала челу требуются организационные условия, а потом он может работать самостоятельно и в таких условиях не нуждается.
Не думаю, что дело обстоит наоборот. Вначале вступающему на путь уделяется больше внимания, поскольку он меньше понимает и требует присмотра. Потом, по завершении подготовительного периода, у него появляется больше опыта, понимания и самостоятельности. Хотя бы потому, что его связь с наставником укрепляется, а сомнения исчезают - даже если при этом необходимость в наставнике постепенно уменьшается.
"Но когда он перешагнул последнюю ступень и вступил на путь, все меняется. Во-первых, исчезают все сомнения в руководителе, которые могли существовать; в то же время сам руководитель становится для него гораздо менее необходим, нежели раньше. Во многих отношениях он навсегда обретает независимость и знает, куда идет. Во-вторых, он уже не может так просто утратить плоды своей работы, не окажется вновь в подчинении обыденной жизни". (ПДУ. ВПЧ)
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:11:18
Вы прогрессируете. До сих пор вы представлялись мне строгим ортодоксом, который ратует за устоявшуюся форму: учитель, школа (группа), ученики как единственно возможную.Это интересно. Но, согласно комментариям Сэма и Незнайки, дело обстоит наоборот. Сначала челу требуются организационные условия, а потом он может работать самостоятельно и в таких условиях не нуждается.
Нужный человек это не организационные условия, а "друг по разуму" но немножко продвидутей, наверное...
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:15:10
А что тут коментировать, Вы сами прокоментировали... Без интереса, нету интереса нету и результата, так наверное у Вас. Следите своему интересу, а как надоест ищите нужду, как надоесть стремитесь понять необходимость, наверное?
Как "наверное у меня"? Интерес есть, поверьте, а результаты? Ну, они меньше, чем хотелось бы, но нельзя сказать, что результатов нет, кое-какие есть.
Я с пятнадцати лет занимался и психологиями и философиями и всегда результаты были и прозанимался бы результативно до самой старости... Если наверное не случайность которую нечайно как-то ухватил, а мог и пропустить...
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:18:18
Вы прогрессируете. До сих пор вы представлялись мне строгим ортодоксом, который ратует за устоявшуюся форму: учитель, школа (группа), ученики как единственно возможную.Это интересно. Но, согласно комментариям Сэма и Незнайки, дело обстоит наоборот. Сначала челу требуются организационные условия, а потом он может работать самостоятельно и в таких условиях не нуждается.
Нужный человек это не организационные условия, а "друг по разуму" но немножко продвидутей, наверное...
Мы же говорим об этапе который проходит в жизни а не в школе, даже в школе не значит что Вы в школе учитесь, если Вы ходите по коридорам универа это ещё ничего не значит. Наверное. И я никакой не ортофокс :) я просто говорю о том и так как понимаю, а понимаю я очень мало...
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:18:31
Я с пятнадцати лет занимался и психологиями и философиями и всегда результаты были и прозанимался бы результативно до самой старости... Если наверное не случайность которую нечайно как-то ухватил, а мог и пропустить...Кто знает, какие результаты вы упустили. Может быть, в каких-то "философиях" вы бы достигли настоящего результата. А как у вас сегодня с результатами?
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:21:08
а понимаю я очень мало...
Значит, форма вашего обучения малорезультативная?
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:23:07
Вы прогрессируете. До сих пор вы представлялись мне строгим ортодоксом, который ратует за устоявшуюся форму: учитель, школа (группа), ученики как единственно возможную.Это интересно. Но, согласно комментариям Сэма и Незнайки, дело обстоит наоборот. Сначала челу требуются организационные условия, а потом он может работать самостоятельно и в таких условиях не нуждается.
Нужный человек это не организационные условия, а "друг по разуму" но немножко продвидутей, наверное...
Мы же говорим об этапе который проходит в жизни а не в школе, даже в школе не значит что Вы в школе учитесь, если Вы ходите по коридорам универа это ещё ничего не значит. Наверное. И я никакой не ортофокс :) я просто говорю о том и так как понимаю, а понимаю я очень мало...
Значит, вы допускаете возможность других форм обретения понимания?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:26:10
Кто знает, какие результаты вы упустили. Может быть, в каких-то "философиях" вы бы достигли результата. А как у вас сегодня с результатами?
Я хотел сказать что любой человек желающий результатов их каких-то получает. У меня изменилось само понятие "результат" и отношение к этому наверное. Результат теперь не цель а больше как обьект исследования, результат это показатель уровня а не цель достижения, результат это ступень на которую можно ступить раз, а потом забыть и так далее наверное.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:27:19
а понимаю я очень мало...
Значит, форма вашего обучения малорезультативная?
Чем больше я понимаю тем больше я понимаю как мало я понимаю.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:29:49
Кто знает, какие результаты вы упустили. Может быть, в каких-то "философиях" вы бы достигли результата. А как у вас сегодня с результатами?
Я хотел сказать что любой человек желающий результатов их каких-то получает. У меня изменилось само понятие "результат" и отношение к этому наверное. Результат теперь не цель а больше как обьект исследования, результат это показатель уровня а не цель достижения, результат это ступень на которую можно ступить раз, а потом забыть и так далее наверное.
А вы бы не могли как-то переформулировать? Как это: результат не цель, а объект и показатель? Ничего невозможно разобрать.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:31:23
а понимаю я очень мало...
Значит, форма вашего обучения малорезультативная?
Чем больше я понимаю тем больше я понимаю как мало я понимаю.
И тем больше вы понимаете, что форма вашего обучения малорезультативная?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:34:41
Вы прогрессируете. До сих пор вы представлялись мне строгим ортодоксом, который ратует за устоявшуюся форму: учитель, школа (группа), ученики как единственно возможную.Это интересно. Но, согласно комментариям Сэма и Незнайки, дело обстоит наоборот. Сначала челу требуются организационные условия, а потом он может работать самостоятельно и в таких условиях не нуждается.
Нужный человек это не организационные условия, а "друг по разуму" но немножко продвидутей, наверное...
Мы же говорим об этапе который проходит в жизни а не в школе, даже в школе не значит что Вы в школе учитесь, если Вы ходите по коридорам универа это ещё ничего не значит. Наверное. И я никакой не ортофокс :) я просто говорю о том и так как понимаю, а понимаю я очень мало...
Значит, вы допускаете возможность других форм обретения понимания?
Ортодокс это тот который строго придерживается правил но не обязательно испытывает в них необходимость, просто он знает что так надо, наверное, я ценю только то что понимаю и что мне необходимо, у нас могут быть одинаково внешне выглядящие ценности с каким там ортофоксом, но необходимость в них разная. Я знаю зачем мне это, ортофокс знает что без этого он потеряет всё наверное. Я знаю зачем и почему и знаю что потеря этого меня лишь лишит возможности продвинуться, но ничего больше, наверное.
Формы то могут быть разные но принципы наверное одинаковые. Помощь и школа нужна это лишь нужно как-то понять так же ясно как и что школа нужна чтобы стать хирургом скажем.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:36:56
"Ортодокс это тот который строго придерживается правил но не обязательно испытывает в них необходимость". Кто ж знает, может быть испытывает, вы же этого не исключаете?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:42:50
а понимаю я очень мало...
Значит, форма вашего обучения малорезультативная?
Чем больше я понимаю тем больше я понимаю как мало я понимаю.
И тем больше вы понимаете, что форма вашего обучения малорезультативная?
Результативность показатель субьективный, скажем в начальной школе из года в год вы прыгаете дальше и дальше и разница в достижениях измеряется в десятках сантиметров, а потом Вы начинаете годами тренироваться для олимпийских игр и разница в достижении уже может быть и миллиметры в год или сантиметр в год. И о чём это говорит? Ч то олимпиец меньше работает? Как в этом случае измерить результативность достижений? Скажем таким примером, незнаю подходящий ли? :).
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:45:50
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:49:19
Кто знает, какие результаты вы упустили. Может быть, в каких-то "философиях" вы бы достигли результата. А как у вас сегодня с результатами?
Я хотел сказать что любой человек желающий результатов их каких-то получает. У меня изменилось само понятие "результат" и отношение к этому наверное. Результат теперь не цель а больше как обьект исследования, результат это показатель уровня а не цель достижения, результат это ступень на которую можно ступить раз, а потом забыть и так далее наверное.
А вы бы не могли как-то переформулировать? Как это: результат не цель, а объект и показатель? Ничего невозможно разобрать.
Точно сказать трудно, я так образно вывел, вот забыл я вынести мусор, это обьект исследования и показатель моего уровня сознательности. Вы может будете смеяться но подобный результат я исследовал около двух лет, и наверное мог бы написать книжку "как я за два года так и не научился сознательно вынести мусор" :). А ведь есть масса психологических учений руководствуясь которыми я мог научиться за неделю а может и быстрее? Но моя цель была не результат а изучение результата.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:53:00
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 02:55:51
Я не знаю, как Вы измеряете результативнось. Но вы сказали, что понимаете очень мало. Значит, по вашим критериям вы в вашей школе просто теряете время.
Это значит что моих критериев Вы не поняли, что результативность во внешней видимости(вы наверное о ней говорите) не говорит о результативности в другом плане. Школьнику скажи что за год достиг одного сантиметра как они достигают пяти или десяти, засмеют, но зато они не знают что это работать на предельных напряжениях и достигать пределов своих возможностей... Что-то в этом роде, я говорю, если нету здравого рассудка измерять внешними мерками то что их не имеет немножко глуповато.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 02:59:02
Я не знаю, как Вы измеряете результативнось. Но вы сказали, что понимаете очень мало. Значит, по вашим критериям вы в вашей школе просто теряете время.
Это значит что моих критериев Вы не поняли, что результативность во внешней видимости(вы наверное о ней говорите) не говорит о результативности в другом плане. Школьнику скажи что за год достиг одного сантиметра как они достигают пяти или десяти, засмеют, но зато они не знают что это работать на предельных напряжениях и достигать пределов своих возможностей... Что-то в этом роде, я говорю, если нету здравого рассудка измерять внешними мерками то что их не имеет немножко глуповато.
Ага. Вот спортсмен, олимпийский чемпион по прыжкам вбок. Прыгать он, правда, не умеет, зато на пределе своих возможностей. :D
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 03:00:06
Я к тому, что цель - это и есть результат, которого вы хотите достичь. Если цель не результат, до получается типа заявления, в котором написано "Прошу того-то .... В просьбе прошу отказать".
Вспомните как Христос просил в Гетсеманском саду...
Тоже интересно...
А у меня получается что я имею результат и его не меняю а исследую пока не пойму до предельной тонкости, это очень механическая привычка увидеть что-то "плохое" в себе и сразу менять(но в основном это просто буферируется) как-то так я это вижу.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 03:06:25
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 03:06:58
Я не знаю, как Вы измеряете результативнось. Но вы сказали, что понимаете очень мало. Значит, по вашим критериям вы в вашей школе просто теряете время.
Это значит что моих критериев Вы не поняли, что результативность во внешней видимости(вы наверное о ней говорите) не говорит о результативности в другом плане. Школьнику скажи что за год достиг одного сантиметра как они достигают пяти или десяти, засмеют, но зато они не знают что это работать на предельных напряжениях и достигать пределов своих возможностей... Что-то в этом роде, я говорю, если нету здравого рассудка измерять внешними мерками то что их не имеет немножко глуповато.
Ага. Вот спортсмен, олимпийский чемпион по прыжкам вбок. Прыгать он, правда, не умеет, зато на пределе своих возможностей. :D
Мы говорили о внешней видимости результата а не о возможностях, а возможности я сказал как указание на условия и скажем профессионализм или другой план.
Скажем вы можете научиться сознательно выносить мусор за неделю, я буду учиться и исследовать пять лет. Вы получите одну привычку а я получу познание большинства своего механизма и все остальные привычки уже не нуждаются в отдельной обработке, я все их смогу сознательно проделывать как хорошо так и плохо... Что-то в этом роде.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 03:08:36
А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.
Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить :).
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь :). И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?
Отправлено: Sem от 10 пЭТРап 2013, 03:27:58
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 03:36:38
В книге Фрица Питерса есть такой эпизод, когда Гурджиев говорит о человеке как о желуде, т е. вещи имещей только потенциальную возможность. И только очень немногие желуди становятся полноценными, взрослыми деревьями. Я бы рассматривал лестницу, как период роста дерева, начиная с маленького побега, и путь как период взрослой жизни дерева, плодоношения.
По моему Вы слишком далеко забежали, в Евангелии есть тоже пример с зерном. Желудь это потенциал, но сначала идут более мелкие процессы как подготовка почвы и возможность упасть в ту хорошую почву и прорасти даже упавши в хорошую почву не все прорастают. Лестница это по моему где-то уровня попадания вообще в ту кучку из которой будут выбирать в семена и всё.
И скорее всего весь этот путь и учение это путь скажем от начала до конца какого-то становления человека номер 4 или может подготовка почвы? То есть это путь становления полным чел но4 и всё. Это очень короткий промежуток но и очень сложный, а дальше там наверное совсем другие и принципы и учения. Так что если тут есть человеки но 5 а не человеки но 1,2,3 так вы рамсы не попутайте :). Шутка :).
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 10:04:13
А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.
Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить :) .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь :) . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?
1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.
Отправлено: Виталий. от 10 пЭТРап 2013, 11:59:00
"Тот момент, когда человек, ищущий путь, встречается с человеком, знающим путь, называется "первым порогом", или "первой ступенью". С первого порога начинается "лестница". "Лестница" находится между "жизнью" и "путем";человек может вступить на "путь", лишь пройдя по "лестнице". Человек совершает восхождение по лестнице с помощью другого человека, который является его водителем; сам подняться по лестнице он не может. Путь начинается только там, где кончается лестница, т.е. после последней ее ступени, на уровне гораздо более высоком, чем обычный уровень жизни".
Зачем Гурджиеву потребовалось это деление на лестницу и путь? Что принципиально изменилось бы, если считать их за одно целое? Я не слышал о таком делении в других эзотерических учениях, обходятся же как-то.
Вероятно, Гурджиев использовал православную терминологию.
Путь
Это одно из многозначных слов русского языка. Все значения слова путь нет желания перечислять. Слово "путь" используется в Библии, однако для библейского текста оно является паронимом, о чем я как-то писал (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10439.msg106101#msg106101):
Цитировать
"Паронимы" или "ложные друзья переводчика" это слова, которые имеют сходную или совпадающую запись в двух языках, но переводятся совершенно по-разному, например, английские: control = управление (а не контроль); caucasian = "белый" (а не кавказец) и т.д.
В Библии на церковнославянском языке большинство основных терминов являются паронимами. Например: "правда" = руководство; "путь" = цель; ...
Библейское значение слова "путь" возникло из реалий жизни в пустыне. Многие из нас видели сюжеты с караванами верблюдов, идущих через пустыню. Караваны идут по одному и тому же маршруту, но песок заносит их следы. Протоптанной дороги, которую можно было бы назвать "путем" нет. Для них "путь" это - направление, ориентир на горизонте, или конечная цель.
Для примера несколько цитат из Библии:
враг моих ради исправи пред тобою путь мой (Пс.5) = у меня есть враги, поэтому помоги достичь моей цели (исправить=исполнить)
Боже, во святем путь твой (Пс.76) = Боже, путь к тебе ведет к святилищу
Настави мя, Господи, на путь твой (Пс.85) = Укажи мне, Господи направление к Тебе
Лестница
Эта метафора берет начало от "лестницы Иакова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0)".
Цитировать
И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. ... (Быт.28:12)
Благодаря популярности "Лествицы (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lestviza.htm)" Иоанна Лествичника "лестница" стала также символом постепенного восхождения в развитии, когда надо сначала достичь первой ступени, затем второй и т.д.
Лествица. Слово 30 (http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lest30.htm):
Цитировать
Восходите, братия, восходите усердно, полагая восхождения в сердце своем, и внимая Пророку, который говорит: приидите, взыдем на гору Господню, и в дом Бога нашего (Ес. 2, 3), совершающего нозе наши яко елени, и на высоких воставляющего (Пс. 17, 34), чтобы нам соделаться победителями на пути Его. Теките, умоляю вас, с Апостолом, сказавшим: потщимся, дондеже достигнем вси в соединение веры и познания Божия, в мужа совершенна, в меру возраста исполнения Христова (Ефес. 4, 13). Христос же, крестившись в тридесятое лето видимого возраста, получил тридесятую степень в духовной сей лествице; ибо любовь есть Бог. Ему хвала, Ему держава, и Ему сила; в Нем начало всех благ и есть, и было, и будет в бесконечные веки. Аминь.
Отправлено: Зейтан от 10 пЭТРап 2013, 12:47:19
Отправлено: Зейтан от 10 пЭТРап 2013, 12:49:38
Отправлено: Зейтан от 10 пЭТРап 2013, 12:59:23
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 16:58:24
А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.
Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить :) .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь :) . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?
1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.
Можете поделиться критериями?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 17:07:45
Быть и нет пути скажем no way back-нет возвратного пути... И много других примеров наверное есть. Но главное наверное в этом слове сама неочерченность, неописуемость пути, больше как направление и то в основном требующее проводника, наверное какой-то такой смысл и был использован?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 17:17:00
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 20:41:36
Цель в том чтобы ПОСТОЯННО СЕБЯ ПОМНИТЬ. Не в том чтобы совершать замысловатые движения руками и ногами, не в том чтобы выносить мусор или садится в нужный автобус...Все эти мелочи отвлекают вас от ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ, но чтобы достичь ее нужно сделать ее приоритетной над остальными. Действительно ли вы хотите себя помнить или вы просто хотите вынести правильно мусор? Это не одно и тоже, пока вы этого не поймете так и будете ходить с мусором в магазин...
Когда я помню себя, я правильно выношу мусор. Если угодно, мусор для того и существует, чтобы на нем отрабатывать самовспоминание. Ваши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего". Помнить себя включает помнить себя, выносящего мусор.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 20:47:14
Я пытался найти в вики определение слова путь на русском и не нашёл. И действительно к уже сказанному о значении слов допустим английский No way-не возможно(а не нет пути), но может
Быть и нет пути скажем no way back-нет возвратного пути... И много других примеров наверное есть. Но главное наверное в этом слове сама неочерченность, неописуемость пути, больше как направление и то в основном требующее проводника, наверное какой-то такой смысл и был использован?
Вообще-то в английском, как и в русском, слово путь (way), помимо прочего, означает способ, метод. No way должно означать "нет способа", а это и есть "невозможно". "У меня нет способа убедить вас" (=я не могу, для меня невозможно).
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 20:54:28
А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.
Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить :) .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь :) . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?
1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.
Можете поделиться критериями?
Я только и делаю, что делюсь критериями. ;D Двигаюсь "вверх" в смысле: больше помню себя, и как результат, допускаю меньше ошибок.
Отправлено: Зейтан от 10 пЭТРап 2013, 21:20:50
Цитировать
Ваши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".
Смешно ;D . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 21:37:22
А я изучаю в процессе изменения и изменяю в процессе изучения. Линия знания и линия бытия.
Ну вот набрались умных принципов и теперь уже можете других учить :) .
И как это на примере? Как в белка в колесе? Инь, янь, инь, янь :) . И в каком направлении это знание и бытие у Вас движется? Вверх или по прямой или вниз?
1) Кого вы предлагаете мне учить?
2) По моим критериям - вверх.
Можете поделиться критериями?
Я только и делаю, что делюсь критериями. ;D Двигаюсь "вверх" в смысле: больше помню себя, и как результат, допускаю меньше ошибок.
Как в примере с мусором, я делаю одну и ту-же ошибку и специально не исправляю чтобы изучить механизм, следственно по внешним признакам я совершенно безрезультатный тупарь, но по внутреннему знанию я приобретаю очень много, намного больше чем избавляясь от внешне видимых привычек(и скорее всего тут-же приобретая другие) и показывая внешнюю результативность.
Ваше движение вверх может быть движением вверх по отрабатыванию правильных автоматизмов, усовершенствование робота, а не внутреннее познание, так как частая смена видимости привычек не даёт возможности их изучить?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 21:40:48
ЦитироватьВаши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".
Смешно ;D . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.
Вот именно, Евгений и меня спрашивал: "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?" Как будто он тут один и только он за всех всё решает, какая то мания величия :).
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 21:45:11
ЦитироватьВаши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".
Смешно ;D . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.
- Ну так я ответил на ту часть, которая в меньшей степени и которая для меня.
- А может, кристаллизация?
- Я оценил.
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 21:54:02
ЦитироватьВаши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".
Смешно ;D . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.
Вот именно, Евгений и меня спрашивал: "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?" Как будто он тут один и только он за всех всё решает, какая то мания величия :) .
Что Вы, когда я такое мог сказать? Вы нарочно плутаете, или у вас галлюцинации? Ваши соображения очень даже нужны, когда ж вы начнете соображать? Что касается моей предполагаемой мании, то разрешаю Вам, так и быть, не считать меня великим. Я ведь Вас тоже не считаю, мы квиты.
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 21:59:29
Так что когда говориться "тупой как бетонная стена" можно сказать "крепко кристаллизован" если это так важно как назвать.
А ведь могли бы и не тупить а признать свою негибкость о которой по моему и намекается постедние долгие месяцы. Не обидеть Вас хотим а попросить или посмотреть более обширно, более гибко или ... Не посмотреть, типа"стучись стучись смотри пальцы не обломай, я тоже стучусь, с другой стороны стены. :)" и не ясно кто в какой стороне?
Евгений прав со своей стороны другой со своей, а стена со своей, она стоит и стоять будет видимо :).
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 22:01:02
ЦитироватьВаши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".
Смешно ;D . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.
Вот именно, Евгений и меня спрашивал: "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?" Как будто он тут один и только он за всех всё решает, какая то мания величия :) .
Что Вы, когда я такое мог сказать? Вы нарочно плутаете, или у вас галлюцинации? Ваши соображения очень даже нужны, когда ж вы начнете соображать? Что касается моей предполагаемой мании, то разрешаю Вам, так и быть, не считать меня великим. Я ведь Вас тоже не считаю, мы квиты.
Спасибо приятно что разрешили. Мы тоже будем Ваше тро-ло-ло с терпением разбирать :)
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 22:10:12
Железобетон это тоже наверное кристаллизация?(можно наверное призначить к этой категории)
Так что когда говориться "тупой как бетонная стена" можно сказать "крепко кристаллизован" если это так важно как назвать.
Не слышал такого выражения. Вы его сейчас придумали, к случаю? А вот "пристал, как банный лист к ж." - такое выражение есть.
Цитата: Neznaika
А ведь могли бы и не тупить а признать свою негибкость о которой по моему и намекается постедние долгие месяцы.
Вы точно знаете, что я туплю? Что я негибкий? А может просто вы копаете меня в вещах, которые я продумал на порядок глубже вас?
Цитата: Neznaika
Не обидеть Вас хотим
Вы меня не обижаете, но вы мне надоели. Надоело объяснять вам одно и то же, одно и то же, одно и то же...
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 22:17:29
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 22:18:35
Спасибо приятно что разрешили. Мы тоже будем Ваше тро-ло-ло с терпением разбирать :)
Продолжаете петушиться?
П.С. А вам не стыдно, что я столько раз ловил вас на вранье? Вранье, когда вы цитировали Гурджиева, вранье, когда цитируете его скромного последователя (в моем лице)? Вот только-только вы привели мои слова, которых я не говорил. Ай-ай-ай, как нехорошо!
Отправлено: Evgeny от 10 пЭТРап 2013, 22:20:34
А мне не надоело, мне даже стало более интересно ;) .
А что, я тоже стал болтуном? Да уж, с кем поведешься...
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 22:28:38
Спасибо приятно что разрешили. Мы тоже будем Ваше тро-ло-ло с терпением разбирать :)
Продолжаете петушиться?
П.С. А вам не стыдно, что я столько раз ловил вас на вранье? Вранье, когда вы цитировали Гурджиева, вранье, когда цитируете его скромного последователя (в моем лице)? Вот только-только вы привели мои слова, которых я не говорил. Ай-ай-ай, как нехорошо!
Я постараюсь найти и процитировать где Вы это говорили и по моему не один раз. А Гурджиева... Вы так уверенны что всё читали и всё помните? Когда по моему не помните даже что сами говорили?
Отправлено: Ричард от 10 пЭТРап 2013, 22:30:43
А мне не надоело, мне даже стало более интересно ;) .
А что, я тоже стал болтуном? Да уж, с кем поведешься...
Может и не стали, может всегда и были? Я не знаю Евгений у Вас своя кристаллизация у меня своя, поговорить мы можем но этикетки лепить, дело механическое, мы не на фабрике...
Ваши сообщения редко содержат что-нибуть здравоумное для меня и я их расцениваю как тро-ло-ло, а болтун Вы или праведник я не знаю.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 19:06:23
Вот именно, Евгений и меня спрашивал: "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?" Как будто он тут один и только он за всех всё решает, какая то мания величия :) .
Вот это самое - где я говорил?
Спасибо приятно что разрешили. Мы тоже будем Ваше тро-ло-ло с терпением разбирать :)
Продолжаете петушиться?
П.С. А вам не стыдно, что я столько раз ловил вас на вранье? Вранье, когда вы цитировали Гурджиева, вранье, когда цитируете его скромного последователя (в моем лице)? Вот только-только вы привели мои слова, которых я не говорил. Ай-ай-ай, как нехорошо!
Я постараюсь найти и процитировать где Вы это говорили и по моему не один раз. А Гурджиева... Вы так уверенны что всё читали и всё помните? Когда по моему не помните даже что сами говорили?
Вот вспомните, где я это говорил, да еще не один раз.
Пока вы просто умножили свое вранье в "не один раз".
Мне не обязательно помнить все, что я говорил. Достаточно понимать, что я мог сказать, а что нет. А Гурджиева... Абсолютно так же!
Между прочим, вы мне еще и тяжелый диагноз поставили, на основании этих самых слов! Ну, не болтун ли Вы? А запущенного алкоголизма и рака прямой кишки в последней стадии Вы у меня не находили?
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 19:44:59
Цитаты вообще почти не имеют значения так как их приводят чтобы аргументировать смысл своих слов или придать значение, приводя цитаты как будто те цитаты имеют какое либо абсолютное значение тоесть клеют этикетку на цитаты, в то время когда найти однозначность наклеенную цитатой в той же цитате довольно непросто и часто мы просто захлёбываемся в диспутах.
Вы как-бы видите эталоны там где их нет и не видите смысла там где он вроде есть.
Плюс я обещал Вам не отвечать, а только высказывать критику Ваших мыслей, как бы свой взгляд на то что Вы говорите, мне с Вами диспутировать крайне сложно и Вас я как-бы обижаю, а Вам это надо? Всё равно мы всё почти понимаем крайне по разному. Эта критика для тех кому интересно, но вряд-ли для Вас, и когда говорите "пристал как лист" это ведь я не к Вам пристал а к Вашим высказываниям, Вы можете и не отвечать это не обязательно, это ещё по моему никак и ни разу не сблизило наши взгляды зачем себя мучить.
Вы о своём я о своём, я не стараюсь Вас убеждать или исправлять я уже говорил может Вы праведник а я простой болтун?
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 20:00:09
У меня нету времени рыться где Вы это сказали, хотите сам найдите, а нет, платите мне и я постараюсь ради Вас. А мне пофик я лжец и подлец :).
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 20:42:20
К стати если Вы Евгений хотите мне приклеить этикетку лжеца и подлеца то я Вам помогу, вот заявляю я лжец и подлец, к стати я уже говорил что песенка про "косолапого мишку" это про меня :) .
У меня нету времени рыться где Вы это сказали, хотите сам найдите, а нет, платите мне и я постараюсь ради Вас. А мне пофик я лжец и подлец :) .
Soznaika, эта отмазка не проходит, на форуме есть опция "поиск", сколько вам заплатить за то, что вы набьете в сроке ввода несколько слов? Вы еще и вымогатель, к прочим вашим достоинствам?
П.С. Это у вас-то нет времени? А болтать (по вашему собственному признанию) у вас время есть?
П.П.С. Уймитесь и перестаньте позорить Гурджиевский Фонд.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 20:50:36
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 21:01:29
Как в примере с мусором, я делаю одну и ту-же ошибку и специально не исправляю чтобы изучить механизм, следственно по внешним признакам я совершенно безрезультатный тупарь, но по внутреннему знанию я приобретаю очень много, намного больше чем избавляясь от внешне видимых привычек(и скорее всего тут-же приобретая другие) и показывая внешнюю результативность.
Ваше движение вверх может быть движением вверх по отрабатыванию правильных автоматизмов, усовершенствование робота, а не внутреннее познание, так как частая смена видимости привычек не даёт возможности их изучить?
- Специально несете в магазин мусор из дома? Если вам это помогает помнить себя, то носите на здоровье. Я выполняю много упражнений, о которых не рассказываю, так как внешне это бывает похоже не то, что на ошибку - на идиотизм. Но это не то же самое, что нести мусор, себя не помня.
- Отработка правильных автоматизмов требует если не постоянного, то хотя бы периодического самовспоминания. Кто будет совершенствовать робота? Роботы пока еще не научились себя совершенствовать, самое большее - исправлять возникающие по ходу действия поломоки.
Смена привычек (а не видимости, причем тут видимость?) помогает изучить механизмы формирования привычек.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 21:04:13
:-X Я только что попробовал этот поиск и на запрос найти слово "интересно" выбросил эррор что нужно больше слов задать, тогда задал "а вы думаете интересно" и оно выбросило эррор что слово должно состоять хотябы из двух букв???. Как точно было сказанно я не помню а смысл запомнил. Поиск тут тупой или я тупой и пользоваться им мне не получается.
Наберите фразу "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?". Ту, которую вы мне приписали. ;D
Смысл вы запомнили! В этой вашей фразе несколько смыслов, сколько из них вы запомили, а сколько сочинили? :D
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 21:12:34
Цитировать
Кто будет совершенствовать робота?
Знаете Евгений все ваше понимание работы да и вообще ЧП в целом основано на довольно сомнительных допущениях и предположениях. Вы хоть сами видите это? Типа мы более менее сознательны, типа машина не может саму себя развивать ну итд...
Отправлено: wayter от 11 пЭТРап 2013, 21:13:51
Поиск тут тупой или я тупой и пользоваться им мне не получается.
Тут есть поиск Гугл по форуму (большое длинное окошко в верхней части экрана). Это помимо собственно форумного поиска.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 21:23:50
Как вариант, или большое обобщение, можно рассматривать лестницу как период работы, в которой необходимы определенные внешние условия и внешняя помощь, и путь, т.е. период работы, когда можно двигаться самостоятельно, когда вещи проверены, имеется направление и способность работать (двигаться) самому.
В общем, да, тут только это и могло иметься в виду, я интересуюсь, как определить точку перелома. А если нет такой точки, ясно выраженной, то не вижу и смысла в таком разделении. Просто можно сказать, что по мере продвижения чел начинает меньше нуждаться в помощи учителя.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 21:26:33
ЦитироватьКто будет совершенствовать робота?
Знаете Евгений все ваше понимание работы да и вообще ЧП в целом основано на довольно сомнительных допущениях и предположениях. Вы хоть сами видите это? Типа мы более менее сознательны, типа машина не может саму себя развивать ну итд...
Роботов создают люди, они же их совершенствуют. Какое сомнительное допущение, однако! ;D
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 21:41:27
Как точно было сказанно я не помню а смысл запомнил.Вы приписали мне фразу, которую я именно по смыслу никогда не мог сказать, так вы запомнили.
Давайте замнем этот вопрос, просто попробуйте в дальнейшем не врать хотя бы на форуме. Гурджиев утверждал, что говорить правду очень тяжело, я вам сочувствую, но вы постарайтесь. Это вам упражнение, если в школе ГФ таких пока не давали, то со временем обязательно дадут.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 21:42:00
Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют.
А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 21:47:39
Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют.
А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?
Во-первых, это были слова с вашей подачи. Ваши темы не интересуют, почему же должны интересовать ваши повторения одного и того же в разных темах? Я только продолжил вашу мысль - вы сказали "А", я договорил "Б". Во-вторых, повторять и высказывать соображения - это две большие разницы. Соображения меня интересуют. А чтобы повторять как попка одно и то же, соображать не требуется.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 21:54:27
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:02:22
Тут очень большая разница. Я сам решил, что ваши соображения никого не интересуют, или я сделал вывод из ваших слов? Я вас просто поймал на слове, а вы за эти слова (по смыслу ваши) лепите мне ярлык маньяка.
Хотя по смыслу я повторил вас. Сам я такого не говорю.
Между соображаю и повторяю тоже есть небольшая разница.
Хотя кое-что я для себя учту. Когда мне приписывают слова, которых я точно не мог сказать, я должен еще и подумать, не мог ли их за кем-то повторить, хотя бы в пародийном стиле. Вот за этот урок спасибо. Есть и от вас польза.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 22:09:35
Вот мои эмоции, о чём с Вами говорить? Если очевидную вещь Вы трололорируете столько. Чот с Вами говорить о других вещах? Евгений, в моих глазах Вы пали в лужу, и оставайтесь там Вонючка.
Не дай бог Вам попасть в места более отдалённые, в птичку превратят.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:11:34
Евгений-вонючка :) .
Вот мои эмоции, о чём с Вами говорить? Если очевидную вещь Вы трололорируете столько. Чот с Вами говорить о других вещах? Евгений, в моих глазах Вы пали в лужу, и оставайтесь там Вонючка.
А без истерики никак нельзя?
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 22:17:33
Сначала требуете доказательства, потом чтобы не говорить о том что доказанно... У Вас что не все дома?
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:30:10
Можно и спокойно. Евгений-трололо - вонючевич.
Сначала требуете доказательства, потом чтобы не говорить о том что доказанно... У Вас что не все дома?
Заметьте, ароматный вы наш, что вы много раз давали ссылки на Гурджиева, которые вы не могли подтвердить. А у меня вы хоть раз такое заметили? Причем, я вас не оскорблял. Если называл болтуном, то тоже с ваших же слов.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 22:35:47
Как Вам?
Это не в обиду просто я знаю что Вы любите этикетки а эта по моему Вам к лицу :).
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:38:13
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 22:44:56
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 22:54:23
Можно и спокойно. Евгений-трололо - вонючевич.
Сначала требуете доказательства, потом чтобы не говорить о том что доказанно... У Вас что не все дома?
Заметьте, ароматный вы наш, что вы много раз давали ссылки на Гурджиева, которые вы не могли подтвердить. А у меня вы хоть раз такое заметили? Причем, я вас не оскорблял. Если называл болтуном, то тоже с ваших же слов.
Птичька Евгений, если я найду цитаты Гурджиева, то Вы же будете бесконечно оспаривать что смысл там не такой, что и сейчас делаете, так что с вами Кристаллизованным Железобетонным разговаривать?
Отправлено: админ от 11 пЭТРап 2013, 22:54:34
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 23:06:07
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 23:09:42
Незнайка, в дальнейшем, когда вы цитируете классика (Гурджиева), прошу приводить точную цитату и ссылку. Это не "персональное" - это нормальное требование в любой дискуссии по серьезным вопросам. А что правильно толкуется, что неправильно, в каком смысле понимать - для того и дискуссионный форум, чтобы коллективно разобраться.
Слушаюсь, командир, разрешите идти в ж..у?
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 23:14:11
Просьба перенести персональные разборки в личную переписку.
Это не персональные разборки а просто было привелено доказательство по многоразовым просьбам Евгения. Его пустословия превышают любые пределы нормального общения. На почти стопроцентный факт сыпется многочисленные трололо. Это как Вы Админ там называете какое там нарушение? И Вы ему Евгению ничего сказать не хотите?
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 23:29:29
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 23:34:34
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 23:44:45
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 23:59:46
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 00:15:19
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 07:43:54
Вот что он мне приписал и что я назвал враньем:
"думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?"
А вот что я сказал на самом деле:
"А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?"
По его мнению это совпадает на 99%.
Ну что ж, посмотрим. Текстуально совпало только одно слово, но дело даже не в этом. По сути. В первом случае получается, что я якобы говорил о его соображениях вообще, то есть обо всех. Во-втором - я действительно говорил об одной теме, которую он мусолил без конца. И это тянет только на 1% разницы? Это вообще отличается как небо от земли.
Претензия, что я вздумал решать здесь за всех тоже надуманная, как и диагноз "мания величия". Я отталкивался от его же (Незнайкиных) слов, что темы, которые он открывает на форуме, никого или почти никого не интересуют.
Резюме.
Незнайка оболгал меня, приписав мне глупые самоуверенные слова, котрых я не мог сказать, потом соврал еще раз (якобы он доказал, что я их говорил, хотя доказал прямо противоположное), а потом назвал вонючкой. Притом много раз.
С чего бы он такое затеял? Выше он сам дал объяснение (пару эпитетов про собственную особу), но это было слишком грубо. Я бы так не сказал, а скажу что он просто тролль обыкновенный и не ведает, что говорит. Поэтому он и сел в лужу. Надеюсь что он извинится передо мной хотя бы в душе.
Прошу извинения у админа. Личные разборки действительно лучше осуществлять в личке, а еще лучше обходиться без них вообще. Но тут как говорится "честь задета", причем публично. Я очень чувствителен к обвинениям в недобросовестности. Надеюсь, что топик закончен и возвращаться мы к нему больше не будем.
Отправлено: Ричард от 12 пЭТРап 2013, 16:12:36
Вы порядочный и честный человек в этом я не сомневаюсь.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 16:43:12
Отправлено: Ричард от 12 пЭТРап 2013, 16:48:55
Отправлено: Ричард от 12 пЭТРап 2013, 17:24:52
ЦитироватьВаши аргументы на уровне "ты помог подняться упавшему старику, и это отвлекло тебя от главной цели - любить ближнего".
Смешно ;D . Вы ж понимаете Евгений что все это я пишу не для вас в большей степени, я не пытаюсь вас переубедить, просто использую возможность чтобы выразить некоторые свои мысли и соображения. Пусть они будут предназначены для потенциально достаточно умного и гибкого в мышлении читателя, у которого еще не сформировалась своя железобетонная позиция и который сможет это оценить.
Вот именно, Евгений и меня спрашивал: "думаете здесь кому-то нужны ваши соображения?" Как будто он тут один и только он за всех всё решает, какая то мания величия :).
Вы много написали оправданий себя но суть спора была лишь в том что Вы якобы решаете за всех, и в оправдание этого по моему Вы не говорили, если так поответсвенней отнестись к словам?
Отправлено: 123 от 12 пЭТРап 2013, 23:40:11
Цитировать
…Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.Извините, не смог удержаться. А все 8 предыдущих страниц - это такой же срач о том, кто что сказал?
— Какой же я идиот!
Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
— Брось, — сказал ей Дьявол. — Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.
Суккуб преданно смотрела на босса.
— Ты ЖЖ читаешь? — спросил он.
— Иногда, мой господин.
— Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
— Что именно, мой господин?
— Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
Он захихикал.
— Ты только представь, две скрижали с заповедями — и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…
Прикольные у вас лестницы к путям.
Отправлено: Ричард от 13 пЭТРап 2013, 03:17:05
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 03:30:18
Цитировать…Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу. Рога завибрировали, пошел низкий гул.Извините, не смог удержаться. А все 8 предыдущих страниц - это такой же срач о том, кто что сказал?
— Какой же я идиот!
Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
— Брось, — сказал ей Дьявол. — Никакой новой каверзы не будет. Уже поздно.
Суккуб преданно смотрела на босса.
— Ты ЖЖ читаешь? — спросил он.
— Иногда, мой господин.
— Так вот… Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан, понимаешь?
— Что именно, мой господин?
— Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
Он захихикал.
— Ты только представь, две скрижали с заповедями — и пара триллионов скрижалей со срачем в комментах…
Прикольные у вас лестницы к путям.
Это были комментарии к ступенькам. Вот поднимемся на последнюю, и не будет больше комментариев.
П.С. Начиная с пятой страницы - полная хренотень. Шоб оно сгорело.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 12:59:07
Вы много написали оправданий себя но суть спора была лишь в том что Вы якобы решаете за всех, и в оправдание этого по моему Вы не говорили, если так поответсвенней отнестись к словам?
Не я один указывал вам на эту проблему. Вот с другого сайта:
http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=16791 (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=16791)
Н. По моему об этом тоже пишется у Г.
А. А вы точнее вспомните слова ГИГа по этому поводу, чтобы мы более объективно могли бы рассмотреть, данную вами, идею о специфике школьной работы ЧП.
Н. Я не помню, но есть места где Г. подчёркивает, что главные усилия человек должен делать сам, школа лишь небольшая подмога и указатель а двигаться надо самому. Что-то вроде этого.
Вот так мы уважаем классика. Может, есть места, а может нет. Вроде это или что-то вроде этого... Если я прошу цитировать точно, то это нужно только мне? А остальные позволяют вводить себя в заблуждение?
Отправлено: Ричард от 13 пЭТРап 2013, 15:45:34
Вы наверное верите что всё есть в книжках, а я верю что там есть лишь очень мало и очень отрывочно и цитаты дают кое что но по моему чаще ведут в заблуждения и воспринимаются или слишком буквально, где должны были восприниматься по другому или наоборот.
Евгений а Вы собрались компромат на меня собоать со всего мира?.
Я Вам сказал свою позицию насчёт цитат не раз, не очень я их ценю изза сложности установить смысл, нету почти ни в одной цитате определённо обьективного и одного смысла и я это много раз показывал и показываю. И по моему как раз надобы стараться смотреть в своё соображение и не привязываться к буквам в которых много всяких смыслов...
Разбиратт цитаты или что написанно это как-бы верить что написанно и описано всё и удасться это всё понять. Тогда когда есть только фрагменты и отрывки да субьективные вспоминания. И по моему даже очень глупо слишком привязываться к написанному и забывать о критическом уме. Кошда говорю что, по моему есть в учении, я говорю мнение из понимания об учении а из того сто прочитал. Зацикленность на цитатах часто показывает софизм и буквоедство а не критический здравый рассудок. Так по моему.
Цитаты в таких обсуждениях нужны но больше как намёки, что-ли а не как какие-то точные знания, так как в цитатах нету точного знания а есть многосмысленные вещи которые субьективно понимаются по одному или по другому.
Отправлено: Ричард от 13 пЭТРап 2013, 15:47:44
Вы много написали оправданий себя но суть спора была лишь в том что Вы якобы решаете за всех, и в оправдание этого по моему Вы не говорили, если так поответсвенней отнестись к словам?
Не я один указывал вам на эту проблему. Вот с другого сайта:
http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=16791 (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=16791)
Н. По моему об этом тоже пишется у Г.
А. А вы точнее вспомните слова ГИГа по этому поводу, чтобы мы более объективно могли бы рассмотреть, данную вами, идею о специфике школьной работы ЧП.
Н. Я не помню, но есть места где Г. подчёркивает, что главные усилия человек должен делать сам, школа лишь небольшая подмога и указатель а двигаться надо самому. Что-то вроде этого.
Вот так мы уважаем классика. Может, есть места, а может нет. Вроде это или что-то вроде этого... Если я прошу цитировать точно, то это нужно только мне? А остальные позволяют вводить себя в заблуждение?
Там есть словечко , по моему, моё мнение а не точное утверждение, как я уже говорил я часто высказываю мнение об учение а не воспрминания цитат из книг, понимание а не буквоедство.
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2013, 01:10:05
Ещё разок попытаюсь обьяснить что цитирование в случае с учением даёт очень мало. Мы можем пользоваться здравоумием. Цитаты каждый понимает и преподносит по своему, мне может видется один смысл, другому другой.
Вы наверное верите что всё есть в книжках, а я верю что там есть лишь очень мало и очень отрывочно и цитаты дают кое что но по моему чаще ведут в заблуждения и воспринимаются или слишком буквально, где должны были восприниматься по другому или наоборот.
Евгений а Вы собрались компромат на меня собоать со всего мира?.
Я Вам сказал свою позицию насчёт цитат не раз, не очень я их ценю изза сложности установить смысл, нету почти ни в одной цитате определённо обьективного и одного смысла и я это много раз показывал и показываю. И по моему как раз надобы стараться смотреть в своё соображение и не привязываться к буквам в которых много всяких смыслов...
Разбиратт цитаты или что написанно это как-бы верить что написанно и описано всё и удасться это всё понять. Тогда когда есть только фрагменты и отрывки да субьективные вспоминания. И по моему даже очень глупо слишком привязываться к написанному и забывать о критическом уме. Кошда говорю что, по моему есть в учении, я говорю мнение из понимания об учении а из того сто прочитал. Зацикленность на цитатах часто показывает софизм и буквоедство а не критический здравый рассудок. Так по моему.
Цитаты в таких обсуждениях нужны но больше как намёки, что-ли а не как какие-то точные знания, так как в цитатах нету точного знания а есть многосмысленные вещи которые субьективно понимаются по одному или по другому.
Зацикленность на цитатах - это одно, а точность цитирования - это совсем другое. Неужели Вы этого не понимаете? Что касается разного понимания цитат, то мы вообще можем многое по-разному понимать, в том числе и высказывания ГИГа, и вот именно поэтому надо точно цитировать и давать ссылку. Сначала приведите высказывание, дайте проверить то, что вы привели и посмотреть контекст сказанного. Потом можно дискутировать по поводу правильности того или иного понимания с позиций "здравоумия". Иначе вы резервируете за собой право подкреплять ссылками на классиков любой собственный бред. Все эти вещи, которые я вам сейчас объясняю, элементарные и давно известные.
А какой там компромат? Я себе в оправдание эти слова привел. Просто Вы меня упрекали, что я решаю один за всех, так вот, не за всех. Это Вы пытаетесь говорить от лица "учения", хотя классик этого учения вроде бы не Вы.
Отправлено: Ричард от 14 пЭТРап 2013, 04:43:54
Ещё раз повторю что имеет смысл здравое мышление а не клейка этикеток типа "от лица фонда или учения". Клеить можете что хотите но я говорю то что мне кажется здравомысленно.
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2013, 06:13:18
Евгений такое же обвинение и Вам можно предьявить, потому что веши учения Вы обьясняете одним или другим образом, я высказываю не от лица учения а от себя и очень часто это подчёркиваю.
Ещё раз повторю что имеет смысл здравое мышление а не клейка этикеток типа "от лица фонда или учения". Клеить можете что хотите но я говорю то что мне кажется здравомысленно.
Обвинение непонятно, оправдание тоже. Я прекращаю этот бесплодный диалог. А при обсуждении конкретных тем я буду продолжнать пользоваться всеми нормальными приемами дискуссии, в том числе опровержением ложных цитат и ложных ссылок.
Отправлено: Ричард от 14 пЭТРап 2013, 14:53:28
Отправлено: админ от 14 пЭТРап 2013, 15:45:58
Я Вам сказал свою позицию насчёт цитат не раз, не очень я их ценю изза сложности установить смысл, нету почти ни в одной цитате определённо обьективного и одного смысла и я это много раз показывал и показываю. И по моему как раз надобы стараться смотреть в своё соображение и не привязываться к буквам в которых много всяких смыслов...
Из правил:
Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Отправлено: Ричард от 14 пЭТРап 2013, 15:56:26
Я Вам сказал свою позицию насчёт цитат не раз, не очень я их ценю изза сложности установить смысл, нету почти ни в одной цитате определённо обьективного и одного смысла и я это много раз показывал и показываю. И по моему как раз надобы стараться смотреть в своё соображение и не привязываться к буквам в которых много всяких смыслов...
Из правил:Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Цитировать
ВЗГЛЯДЫ ИЗ
РЕАЛЬНОГО МИРА.
Записи бесед и лекций
Гурджиева
Получить
немедленно какой-то результат невозможно, как невозможно сразу же освободиться
от влияний. Но исследования и распознавание возможны для каждого.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|