Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2013, 21:38:51
Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне»
.
Утверждение Гурджиева о том, что люди проводят свою жизнь во сне, является трудным для наблюдения, а значит и для понимания. Прежде всего, оно противоречит тому, что мы замечаем своими органами чувств, а именно, что мы сами и другие люди большую часть дня не лежим неподвижно в постели, а проявляем нормальную активность. Похожа ли эта активность на жизнь во сне, точнее, в сновидении? Чем? Гурджиев говорил, что обычный человек не видит реальности, она скрыта от него завесой воображения. Тогда это должно проявляться в поведении. Я хочу сравнить наше поведение во сне и «на яву» наглядно и в деталях.
.
Давайте отталкиваться от известных и характерных признаков сновидения, которые, как принято считать, должны отличать его от яви. Неожиданно выясняется, что мы можем обнаружить некоторые из них в своем повсеДНЕВНОМ (дневном) существовании, хотя и в «разбавленном» виде. По моему наблюдению, эти особенности проявляются особенно наглядно тогда, когда мы совершаем какой-нибудь житейский ляпсус, большую или маленькую ошибку. То есть они не рассматриваются как нормальные для бодрствующего человека, и действительно не являются таковыми, но это не мешает им случаться регулярно. Избитая поговорка утверждает, что человеку свойственно ошибаться. По-сути, это и показывает, что человеку свойственно спать наяву.
.
Сказанное может относиться к ошибкам разного рода. Начнем с самых обычных и простых, которые называют «забывчивостью», «невнимательностью» или бытовой «рассеянностью». Эпизоды жизни рассеянного человека сменяют друг друга почти как эпизоды сновидения. Заметьте, что во сне мы всегда бываем забывчивы и невнимательны. Если нам случается запомнить какие-то эпизоды, мы видим, что их отличает бессвязность, утрата содержания одного эпизода в следующем. Точно так же рассеян¬ный человек забывает то, что произошло совсем недавно, вчера или несколько минут назад, забывает свои намерения и так далее.
.
Давайте возьмем примеры – примеры сновидения и примеры житейских ошибок и сравним из между собой. Сновидение мы рас¬смотрим не мое и не ваше, а взятое из литературы. Заметьте, что описания сновидений легче всего найти в детской литературе (наверное, потому, что дети, из-за живости их восприятия, больше впечатляются снами, и писатели это учитывают).
.
«Вот я стою перед зеленым столом. Против меня директор и ехидный учитель-грек. Он подает мне странного вида огромную книгу «Иллиады».
- Переводите эту песню!
Я читаю греческие строки, но в них нет ни одного понятного слова. В холодном поту я оборачиваюсь назад в надежде на подсказку товарища, но вместо товарища сзади меня оказывается огромный рогатый бык. Мне надо бежать, но я напрасно напрягаю все силы, чтобы передвинуть ноги ...»
.
Так описывает сновидение гимназиста автор книги «Заниматель¬ная ботаника» А.В. Цингер. В нем можно выделить два эпизода: ученик отвечает на уроке и он спасается от раъяренного быка. Между эпизодами связка: он оглядывается. Это просто деталь первого эпизода, но видящий сон сосредоточился на этой детали, забыв все остальное, и она немедленно переросла в новый эпизод. Такие же механизмы сновидения показаны в знаменитых книжках Луиса Кэррола. Там, например, есть история, где Алиса попадает в лавку, хозяйкой которой является очкастая овца. Алиса хочет купить яйцо, тянется за ним, и оно становится той деталью, которая разрастается в новый эпизод (им. в в. эпизод с Шалтаем-Болтаем или Humpy Dumpy).
.
И вот еще. «Вы шьете в гостиной, и вам понадобились ножницы. Ножницы находятся в спальне, и вы идете за ними в спальню ... Тут к вам подходит кошка, мяукает, вы берете ее на руки, идете на кухню, кормите кошку и тут вспоминаете, что вы совсем не собирались ее кормить, а что вы хотели сделать, уже забыли». Первый эпизод – гостиная, намерение пойти в спальню за ножницами, кошка в спальне. Последняя деталь захватывает ваше внимание и начинается новый эпизод, фактически не связанный с первым: кормление кошки. Только это не сновидение. Это отрывок из главы «Как справиться с рассеянностью» книги Даниеля Лаппа «Улучшение памяти в любом возрасте».
.
Я думаю, что любые ошибки, которые мы совершаем в жизни, могут быть поняты как продукты сна наяву. Есть такая характерная особенность сновидений, которую Фрейд называл «сгущением». Она состоит в наложении нескольких образов друг на друга и формировании из них некой причудливой комбинации. А теперь представьте себе типуса, который выплескивает накопившееся в нем раздражение на близких и окружающих. Кто-то его обидел, а он, не имея воз¬можности отплатить обидчику, выместил зло на неповинном человеке. По-видимому, на последнего он наложил образ обидчика. В психологии это называется переносом, но последний мало чем отличается от сгущения. Никто не назовет такое поведение рассеянностью, но оно явно ошибочно и проявляет один из признаков сна. Многие наши ошибки могут быть объяснены сгущением или переносом – тем, что мы некритически переносим образ одного человека на другого человека, образ одной ситуации на другую ситуацию на основе внешних и несущественных признаков сходства. И ведем себя неадекватно реальности.
.
Еще одно обстоятельство, может быть, даже решающее. Гурджиев говорил: «Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами». Касательно сна наяву (то есть состояния относительного бодрствования) это в первую очередь означает отсутствие связи с высшими центрами. С другой стороны, не является ли абсурдность и бессвязность обычного сновидения результатом отсутствия контроля со стороны интеллектуального центра над двигательным и эмоциональным, которые в наибольшей степени определяют его (сновидения) содержание? Этим же, я думаю, объясняются все или большинство ошибочных поступков и неадекватных эмоциональных реакций (как говорит народная поговорка «сам здесь, голова там»). То есть даже относительное бодрствование может характеризоваться не только отсутствием связи низших центров с высшими, но и нарушениями связей между самими низшими центрами.
.
Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках. Допустим, человек редко ошибается, ведет себя как хорошо отлаженный автомат. Является ли он пробужденным? Дело в том, что распространять представление о безупречном исправном автомате на человека не вполне корректно. Автомат работает безупречно, если для его работы созданы идеальные условия, и если он строго соответствует условиям своего функционирования. Ни одно искусственное устройство – механи¬ческое или кибернетическое - не выдержало бы сложности и изменчивости условий существования обычного среднего человека. В таких условиях оно ошибалось бы постоянно, что, собственно, и происходит с человеком. Другое дело, что мы замечаем не все наши ошибки, а только те, которые являются объективно наказуемыми. Да и их мы замечаем не всегда. Не замечать собственных ошибок нам помогают буфера.
.
Если же человек не только в своих глазах, но и в глазах окружаю¬щих выглядит так, словно он никогда не ошибается, то здесь я до¬пускаю такие варианты:
1) Его жизнь протекает в очень однообразных и стабильных условиях, и он к ней действительно хорошо прилажен. Попробуйте посмотреть на этот совершенный автомат в непривычной для него ситуации.
2) Он ошибается достаточно часто, только нам не приходит в голову назвать эти ошибки ошибками. Мы, например, назы¬ваем их «недостатками», не учитывая, что недостатки – это и есть повторяющиеся ошибки.
3) Он и в самом деле пробужден – и тогда он и в самом деле не ошибается. Не частый случай.
.
Гурджиев разъясняет, что люди спят особым сном, сном сомнамбулы, словно под гипнозом. Но сомнамбулу не обязательно кто-то гипнотизирует, он может просто страдать лунатизмом. Известно, что лунатики (сомнамбулы), хотя и кажутся бодрствующими, ведут себя нецелесообразно, в соответствии с тем, что им видится. Из-за этого они могут наносить себе физические повреждения различной степени тяжести. Бывает, что они вываливаются из окон, ошибочно принимая их за двери. На мой взгляд, наблюдать свою механичность лучше всего на примере собственных ошибок. Мы бы спали гораздо крепче и не знали нужды в пробуждении, если бы никогда не пытались вылезти из реального окна по снящейся пожарной лестнице.
Отправлено: Dasein от 04 бХЭвпСап 2013, 22:22:53
Цитировать
Касательно сна наяву (то есть состояния относительного бодрствования) это в первую очередь означает отсутствие связи с высшими центрами.
Хорошее определение сна.
Отправлено: Dasein от 04 бХЭвпСап 2013, 22:29:24
Отправлено: Dasein от 04 бХЭвпСап 2013, 23:18:16
Отправлено: Dasein от 04 бХЭвпСап 2013, 23:31:19
Отправлено: Dasein от 04 бХЭвпСап 2013, 23:37:43
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 00:16:19
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 00:39:48
По этом вся эта болтовня о сне и пробуждении просто демагогия вообшем то...
Вы можете не соглашаться с высказанным мнением и считать аргументы недостаточно убедительными. Но слово демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) здесь явно не подходит.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 01:33:05
Леди Зейт, Вы решайте, плиз, будете троллить и хамить или будете вести конструктивную беседу? На тот вопрос, который заслуживает ответа, я отвечаю.
.
Думаю у вас Евгений еще тут такая скрывается имитация, не совершение ошибок это ведь следствие пробуждения правильно? А значит вы можете не совершать ошибки и формально считать что пробудились...т.е. вы совершаете в уме ПОДМЕНУ между причиной и следствием...
Нет, я не перепутал причину со следствием. Несовершение ошибки (совершение правильного, желательного поступка) может быть результатом разных причин. Например, могла быть слишком простая безальтернативная ситуация, или случайно повезло. Но если отбросить везение, то пробужденный человек своим сознанием присутствует в ситуации и действует в ней же, а спящий (лунатик) видит сны, а поступки совершает наяву. Кто из них будет поступать адекватно, а кто "тупить" - помоему, очевидно.
Отправлено: Жан- от 05 бХЭвпСап 2013, 12:20:15
И потом встает вопрос - а почему это человек так не счастен.
Для того чтобы прикоснуться к благодати первое что надо так это начать просыпаться.
Осознанность,на мой взгляд,единственное лекарство для всех психических заболеваний,которых становится все больше в современном мире.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 12:48:10
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2013, 14:13:16
Несколько вопросов в связи с Вашим текстом.
- Любая ли ошибка является следствием "сна"?
- Достаточно ли осознанности, или пробужденности, чтобы не допустить любую ошибку? Или же есть такие, которые ничем не возьмешь?
Есть ли у пробужденности другие важные критерии, помимо безошибочности поведения?
* * *
Вы пишете:
"Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках".
И каков Ваш ответ - только в ошибках? Или есть другие симптомы?
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 20:38:20
На мой взгляд, состояние бессознательности и есть сон на яву по Гурджиеву.Человек вроде бодрствует,но сознание его практически спит.Одни мыслительные конструкции сменяют другие и так без конца.
И потом встает вопрос - а почему это человек так не счастен.
Для того чтобы прикоснуться к благодати первое что надо так это начать просыпаться.
Осознанность,на мой взгляд,единственное лекарство для всех психических заболеваний,которых становится все больше в современном мире.
"состояние бессознательности и есть сон наяву". Разумеется, но хотелось бы иметь критерий того, в каком состоянии я нахожусь. Пусть не абсолютный, но все-таки объективный. Просто внутренняя убежденность, что я не сплю, здесь не работает. Большинство людей уверены, что они бодрствуют, но при этом они спят.
Насчет связи с психическими заболеваниями. Наверное, так, но я "не копенгаген". Если Вы можете что-то рассказать, будет интересно.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 21:11:05
Цитировать
Разумеется, но хотелось бы иметь критерий того, в каком состоянии я нахожусь.
А почему вам так хочется это знать? Откуда вы знаете что находитесь на воздухе а не в воде? Вы чувствуете так? Так почему бы не решить что тут также дело обстоит?
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 21:12:25
Евгений,
Несколько вопросов в связи с Вашим текстом.
- Любая ли ошибка является следствием "сна"?
- Достаточно ли осознанности, или пробужденности, чтобы не допустить любую ошибку? Или же есть такие, которые ничем не возьмешь?
Не все, что люди называют ошибкой, является результатом сна. Если я плохо знаю английский, но должен разговаривать по-английски, то я буду делать ошибки, их ничем не возьмешь. Но тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.
Есть ли у пробужденности другие важные критерии, помимо безошибочности поведения?
* * *
Вы пишете:
"Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках".
И каков Ваш ответ - только в ошибках? Или есть другие симптомы?
Самонаблюдение может показать мне мои ассоциации, которые привели к поступку, даже если последний не имел негативных последствий. Но если говорить об объективных эмпирических симптомах, то других, наверное, нет.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 21:20:24
ЦитироватьРазумеется, но хотелось бы иметь критерий того, в каком состоянии я нахожусь.
А почему вам так хочется это знать? Откуда вы знаете что находитесь на воздухе а не в воде? Вы чувствуете так? Так почему бы не решить что тут также дело обстоит?
На первый вопрос: потому, что это необходимо для целей моей Работы.
На второй. Если бы я находился в воде, не подозревая об этом, я бы давно утонул, или меня бы сожрали акулы.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 21:22:33
Цитировать
Но тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.
А что такое ошибочный поступок? Это когда вы забываете вынести мусор по дороге в магазин? Можно сказать что вы знаете что надо выбросить мусор но забываете об этом знании так? Так какая разница с незнанием языка? То что в одном случае вы знали но забыли а в другом просто не знали?)
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 21:25:02
Цитировать
Если бы я находился в воде, не подозревая об этом, я бы давно утонул, или меня бы сожрали акулы.
Ну вот люди находятся во сне и не подозревают об этом.)
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 21:29:28
Евгений, ну а какой практический смысл этой вашей теории ошибок? Быть пробужденным?) Ну так это и без нее понятно...Вы же кроме того не понимаете что есть различные уровни "ошибочности", вы видите только один уровень это бытовой...и ради того чтобы на этом уровне не совершать ошибки готовы быть пробужденным! ;D Как по мухи из пушки палить...по этому сами ваши действия в этом отношении являются неадекватными т.е. ошибочными!
Ошибки бытового уровня хороши тем, что очевидны. Люди делают глупости всякого рода, но потом иногда упрямятся (даже перед самими собой) и не хотят их признавать. А "пальба из пушки по мухам" меня не смущает. Это вполне вписывается в гурджиевкую концепцию сверусилия. Дохлая муха, по крайней мере, объективный факт, который показывает, что Вы способны палить из пушки. А значит, и способны развивать эту способность.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 21:33:29
ЦитироватьЕсли бы я находился в воде, не подозревая об этом, я бы давно утонул, или меня бы сожрали акулы.
Ну вот люди находятся во сне и не подозревают об этом.)
И поэтому совершают ошибки, иногда смешные, иногда ужасные.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 21:37:38
Вот вы такой техничный логичный итд а сами ведь толком не можете описать то что вы делаете в момент СВ...мне в принципе все равно что вы там делаете но вам самим разве не все равно? как можно делать не понятно что?
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 21:42:49
Цитировать
А "пальба из пушки по мухам" меня не смущает. Это вполне вписывается в гурджиевкую концепцию сверусилия.
Да главное чтобы вписывалось в концепцию Гурджиева.)
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 21:47:11
ЦитироватьНо тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.
А что такое ошибочный поступок? Это когда вы забываете вынести мусор по дороге в магазин? Можно сказать что вы знаете что надо выбросить мусор но забываете об этом знании так? Так какая разница с незнанием языка? То что в одном случае вы знали но забыли а в другом просто не знали?)
Если я забыл вынести мусор, значит, мое внимание не было сознательно ориентировано на ситуацию, в которой я нахожусь, что оно блуждало под влиянием внешних влияний (извините за дурацкий оборот речи). А это и есть механичность и сон, их проявление в данной мелочи.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 21:50:31
Вот вы такой техничный логичный итд а сами ведь толком не можете описать то что вы делаете в момент СВ...мне в принципе все равно что вы там делаете но вам самим разве не все равно? как можно делать не понятно что?
Могу как могу. Сделайте лучше. Только не надо "вакуума" - или растолкуйте, что это такое и что с этим делать. А налепить умных слов любой дурак может.
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 21:52:57
Цитировать
Могу как могу.
Если я не ошибаюсь то у вас так примерно это звучит, вспоминать Рабочие Я или Магнитный Центр да?
Отправлено: Dasein от 05 бХЭвпСап 2013, 22:00:17
Цитировать
Сделайте лучше. Только не надо "вакуума" - или растолкуйте, что это такое и что с этим делать.
Вы знаете мне это тоже довольно напряжно делать...надоело чесно говоря, все равно никто не скажет что ему понятно, даже если ему действительно понятно.) Я лучше еще раз налеплю умных слов.) Так вот СВ это созерцание Трансцендентного Я, и оно само себя созерцает, в этом вся парадоксальность ситуации...
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2013, 23:31:56
ЦитироватьМогу как могу.
Если я не ошибаюсь то у вас так примерно это звучит, вспоминать Рабочие Я или Магнитный Центр да?
И объективную ситуацию. Все это неотделимо от меня.
Отправлено: iv2259 от 06 бХЭвпСап 2013, 00:31:07
Но Вы это заметили?!Пусть не сразу,ну,может, Вы - медленный "газ",но - заметили!Это значит - Ваши ошибки - Ваши толчки к победе,показатель чего то действенного.Что то будит Вас изнутри.Вам надо сдвинуть свою "точку сборки".Совершите что нибудь экстраординарное.Пусть виртуально.Просто сбейте её,эту точку с места!Эта Ваша благовоспитанность и интеллектуальность тянет Вас в сон...Обругайте Зейтанку матерно,получите 5-дневный бан,плюньте на какую нибудь дорогую Вам святыню - слюной,буквально.Разъяритесь один раз!ЦитироватьНо тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.
А что такое ошибочный поступок? Это когда вы забываете вынести мусор по дороге в магазин? Можно сказать что вы знаете что надо выбросить мусор но забываете об этом знании так? Так какая разница с незнанием языка? То что в одном случае вы знали но забыли а в другом просто не знали?)
Если я забыл вынести мусор, значит, мое внимание не было сознательно ориентировано на ситуацию, в которой я нахожусь, что оно блуждало под влиянием внешних влияний (извините за дурацкий оборот речи). А это и есть механичность и сон, их проявление в данной мелочи.
Вам была уже подсказка - не ошибки,а "правильность действий" в этом тупом мире - показатель "сна"!Боритесь,мать Вашу!Сколько можно сопли пускать?!
Сколько времени у Вас осталось?!..
Отправлено: AVG от 06 бХЭвпСап 2013, 10:22:48
Вам была уже подсказка - не ошибки,а "правильность действий" в этом тупом мире - показатель "сна"!
У евгени важность ВСЕЙ его ЖИЗНИ построена на важности мысли о культивировании безошибочности действий. Признать что эта мысль глупа (в области эзотерики) значит признать свою никчемность, свое лузерство ну или что там ещё выдумывает ЧСВ человека, чтобы тот никогда не видел своих ГЛОБАЛЬНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Вот где сон - не в ошибках, не в правильности, и НЕ в том что ты предлагаешь - заменить одну глупость на другую. Сон - это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего идиотизма, включая способность видеть ОТДЕЛЬНЫЕ ошибки и даже ОТДЕЛЬНЫЕ заблуждения. Эта способность сильно УКРЕПЛЯЕТ сон.
Отправлено: Dasein от 06 бХЭвпСап 2013, 11:44:39
Цитировать
И объективную ситуацию. Все это неотделимо от меня
Объективная ситуация неотделима только от вас ПРОБУЖДЕННОГО, а от вас спящего она очень даже ОТДЕЛИМА.
Отправлено: Dasein от 06 бХЭвпСап 2013, 11:55:42
Цитировать
Сон - это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего идиотизма
В мире нет ничего тотального, вся тотальность у тебя в голове. ;D
Отправлено: iv2259 от 06 бХЭвпСап 2013, 13:34:09
А я и не предлагал что либо менять в глобальном плане.Просто,хотя бы отцепиться от Такого сновидения,наиболее тебе удобного и приятного.И возможно,что то и произойдёт далее.Вам была уже подсказка - не ошибки,а "правильность действий" в этом тупом мире - показатель "сна"!
У евгени важность ВСЕЙ его ЖИЗНИ построена на важности мысли о культивировании безошибочности действий. Признать что эта мысль глупа (в области эзотерики) значит признать свою никчемность, свое лузерство ну или что там ещё выдумывает ЧСВ человека, чтобы тот никогда не видел своих ГЛОБАЛЬНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ. Вот где сон - не в ошибках, не в правильности, и НЕ в том что ты предлагаешь - заменить одну глупость на другую. Сон - это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего идиотизма, включая способность видеть ОТДЕЛЬНЫЕ ошибки и даже ОТДЕЛЬНЫЕ заблуждения. Эта способность сильно УКРЕПЛЯЕТ сон.
Поэтому в случае особо "продуманного" сна,о "Работе",например,стоит плеснуть на себя ледяной водой,пусть не очнуться,но хоть прервать накатанность,как бы уже логичность и оправданность сновидениям,так что уже и живёшь внутри них,даже не думая о "выходе".Такой мне показалась ситуация Евгения.Эволюция тут неприемлема,только раскачать,что ли,своё уютное пространство,взорвать его и,возможно,если осталось что то здоровое,то...Не знаю что,я не Евгений.Но из кошмара проснуться однозначно проще,нмв...
Кстати,об "идиоте" -
Происходит от др.-греч. (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) ἰδιώτης (http://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%E1%BC%B0%CE%B4%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82&action=edit&redlink=1) «отдельный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9), частный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9)»
Отправлено: AVG от 06 бХЭвпСап 2013, 13:58:49
А я и не предлагал что либо менять в глобальном плане.
Вот-вот, тогда как именно глобальные изменения (трансформация, кристаллизация и пр.) ведут к пробуждению. А "раскачивание лодки" без реального СН ведет лишь к укреплению ЧСВ, типа вот как я могу - и плюнуть, и матом поругаться, и ещё чего-нибудь =)) Все это можно делать, так как это не более чем базарная беготня. А вот глобальные изменения делать невозможно - "человек ничего не может делать".
Отправлено: wayter от 06 бХЭвпСап 2013, 13:59:27
Евгений,
Несколько вопросов в связи с Вашим текстом.
- Любая ли ошибка является следствием "сна"?
- Достаточно ли осознанности, или пробужденности, чтобы не допустить любую ошибку? Или же есть такие, которые ничем не возьмешь?
Не все, что люди называют ошибкой, является результатом сна. Если я плохо знаю английский, но должен разговаривать по-английски, то я буду делать ошибки, их ничем не возьмешь. Но тут не будет ошибки в смысле ошибочного поступка.
Есть ли у пробужденности другие важные критерии, помимо безошибочности поведения?
* * *
Вы пишете:
"Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках".
И каков Ваш ответ - только в ошибках? Или есть другие симптомы?
Самонаблюдение может показать мне мои ассоциации, которые привели к поступку, даже если последний не имел негативных последствий. Но если говорить об объективных эмпирических симптомах, то других, наверное, нет.
Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными. Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.
Как на мой взгляд, осознанность важный, но не единственный фактор, определяющий пробужденность - и избавляющий от ошибок.
Отправлено: Dasein от 06 бХЭвпСап 2013, 14:06:11
Цитировать
А вот глобальные изменения делать невозможно - "человек ничего не может делать".
Их делать невозможно но их возможно вообразить, чем АВГ всю жизнь и занимается. ;D
Отправлено: iv2259 от 06 бХЭвпСап 2013, 16:01:52
Бывают такие сны - ты понимаешь,что спишь и тебе снится какая то гадость,но - хочешь проснуться,а не можешь.Для кого то такое состояние уже что то.Понятно,что это всё равно плохо,и ты реально "ничего не можешь делать" в таком состоянии - ни проснуться,ни терпеть это дальше.(а вот может и потерпеть,понаблюдать,поделать какие то типа выводы?..)А я и не предлагал что либо менять в глобальном плане.
Вот-вот, тогда как именно глобальные изменения (трансформация, кристаллизация и пр.) ведут к пробуждению. А "раскачивание лодки" без реального СН ведет лишь к укреплению ЧСВ, типа вот как я могу - и плюнуть, и матом поругаться, и ещё чего-нибудь =)) Все это можно делать, так как это не более чем базарная беготня. А вот глобальные изменения делать невозможно - "человек ничего не может делать".
Но,повторюсь,я говорил именно о Своём понимании ситуации именно Евгения,о Своём понимании выхода из неё - для такого ботана(хоть и приятного и милого чела) - стресс,связанный с "устоями"(сна,на самом деле,как и у каждого из нас) - мог бы стать толчком.А мог бы и стать "укреплением ЧСВ",или чёрт знает чем,но - стал бы хоть чем то,а не храпом о ЧП,"эзотерике" и прочей теоретической дряни.
Я понимаю изречение Гурджиева так - да, "человек не может ничего делать" - но должен!!! - иначе его - НЕТ! - и лучше бы не было.
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2013, 10:22:54
Вопрос в том, можно ли свести сон только к отсутствию осознанности в плане СВ. Как насчет плохой работы центров? Или психологических буферов, которые не дают увидеть себя, что ведет к ошибкам - и СВ само по себе вряд ли является здесь панацеей.
Скажем, человек совершает логическую ошибку типа "после этого, следовательно по причине этого". При этом он находится в состоянии СВ, но его действия, вытекающие из этой ошибки, будут ошибочными. Если СВ не помогает с английским, и человек все равно будет совершать ошибки, то и во многих других ситуациях, где у него нет навыка или необходимых бытийных качеств, ошибки будут неизбежны.
Если у мэна такой хилый ИЦ, что он не способен усвоить элементарных логических отношений, или он слишком необразован в логике, то он будет делать логические ошибки, но это не результат сна. Это как я не могу поднять штангу 300 кг - буди или не буди меня, я ее все равно не подниму. В противном случае не важно - спящий человек не помнит себя, садящегося в автобус или себя, рассуждающего - в том и другом случае результатом будет отсутствие самоконтроля и, вероятно, ошибка.
Осознанность как фактор определяющий пробужденность? С точностью до терминов - единственный. Осознавать - практически и значит быть пробужденным. Как фактор, избавляющий от ошибок? Ну, допустим, машина может быть просто сильнее моей осознанности, в каких-то случаях я не могу остановить вращение валов, даже зная, что оно загоняет меня в яму.
Как на мой взгляд, осознанность важный, но не единственный фактор, определяющий пробужденность - и избавляющий от ошибок.
Отправлено: Жан- от 07 бХЭвпСап 2013, 10:45:30
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2013, 15:23:23
Спасибо, Евгений, за неплохой дайджест (http://slovari.yandex.ru/digest/en-ru/#lingvo/) различных источников по обсуждаемой теме: художественной литературы, публицистики и даже ... "Википедии".Об утверждении Гурджиева «Человек живет во сне»[/l][/l]
Ощущается узнаваемость описанных тобой ситуаций, нет смысла комментировать всё, отмечу лишь несколько моментов с которыми я не согласна, или же они требуют уточнения.
Цитировать
Избитая поговорка утверждает, что человеку свойственно ошибаться. По-сути, это и показывает, что человеку свойственно спать наяву.
Очень общо: нельзя выводить такой алогичный вывод ко всей ситуации и ко всем людям, исходя только из тех или иных мелких и больших ошибок. Ты и сам дальше наглядно показал, что ошибка ошибке - рознь.
"До сих пор мы все время говорили об ошибочных действиях, а теперь оказывается, что иногда ошибочное действие является совершенно правильным, только оно возникло вместо другого ожидаемого или предполагаемого действия."
(З. Фрейд "Введение в психоанализ" (http://modernlib.ru/books/freyd_zigmund/vvedenie_v_psihoanaliz_lekcii/read/))
Мне представляется точным определение ошибочного действия, данное З. Фрейдом: "... Ошибочное действие представляет собой конфликт между двумя несогласованными стремлениями" (ссылка на книгу та же), что наглядно показано в нижеследующем примере:
Цитировать
«Вы шьете в гостиной, и вам понадобились ножницы. Ножницы находятся в спальне, и вы идете за ними в спальню ... Тут к вам подходит кошка, мяукает, вы берете ее на руки, идете на кухню, кормите кошку и тут вспоминаете, что вы совсем не собирались ее кормить, а что вы хотели сделать, уже забыли». Первый эпизод – гостиная, намерение пойти в спальню за ножницами, кошка в спальне. Последняя деталь захватывает ваше внимание и начинается новый эпизод, фактически не связанный с первым: кормление кошки. Только это не сновидение. Это отрывок из главы «Как справиться с рассеянностью» книги Даниеля Лаппа «Улучшение памяти в любом возрасте».
Этот захват внимания", или пересиливание одного намерения другим, можно сравнить с отождествлением.
Цитировать
Я думаю, что любые ошибки, которые мы совершаем в жизни, могут быть поняты как продукты сна наяву. Есть такая характерная особенность сновидений, которую Фрейд называл «сгущением». Она состоит в наложении нескольких образов друг на друга и формировании из них некой причудливой комбинации. А теперь представьте себе типуса, который выплескивает накопившееся в нем раздражение на близких и окружающих. Кто-то его обидел, а он, не имея возможности отплатить обидчику, выместил зло на неповинном человеке. По-видимому, на последнего он наложил образ обидчика. В психологии это называется переносом, но последний мало чем отличается от сгущения. Никто не назовет такое поведение рассеянностью, но оно явно ошибочно и проявляет один из признаков сна. Многие наши ошибки могут быть объяснены сгущением или переносом – тем, что мы некритически переносим образ одного человека на другого человека, образ одной ситуации на другую ситуацию на основе внешних и несущественных признаков сходства. И ведем себя неадекватно реальности.
Хотелось бы просто уточнить, что "сгущение" и "перенос" - не одно и то же, хотя бы по той простой причине, что терминология не терпит синонимов, коими они и не являются. И, во-вторых, "выместить зло" можно и без "переноса", а просто канализировать его на того, кто (первым) "попался под руку". В-третьих, "многие наши ошибки могут быть объяснены" именно "конфликтом между двумя несогласованными стремлениями", или намерениями, потому как любое действие, ошибочное или безошибочное, продиктовано сначала именно намерением, которое может быть соответственно неосознаваемым или осознаваемым.
Цитировать
Еще одно обстоятельство, может быть, даже решающее. Гурджиев говорил: «Сон человека - не что иное, как разрыв связи между центрами». Касательно сна наяву (то есть состояния относительного бодрствования) это в первую очередь означает отсутствие связи с высшими центрами. С другой стороны, не является ли абсурдность и бессвязность обычного сновидения результатом отсутствия контроля со стороны интеллектуального центра над двигательным и эмоциональным, которые в наибольшей степени определяют его (сновидения) содержание? Этим же, я думаю, объясняются все или большинство ошибочных поступков и неадекватных эмоциональных реакций (как говорит народная поговорка «сам здесь, голова там»). То есть даже относительное бодрствование может характеризоваться не только отсутствием связи низших центров с высшими, но и нарушениями связей между самими низшими центрами.
В цитируемой мной книге "Введение в психоанализ" (http://modernlib.ru/books/freyd_zigmund/vvedenie_v_psihoanaliz_lekcii/read/) (1915-1916 гг.) З. Фрейд постоянно указывает на эту рассогласованность (= "разрыв связей") между ассоциациями, стремлениями (намерениями), сознательным и бессознательным, а при неврозах - между желаемым и действительным. Так что, идея Гурджиева не нова (кстати, а в каком году была издана книга "В поисках чудесного"?). Возможно, плагиат.
Цитировать
Не замечать собственных ошибок нам помогают буфера.
В психологии (и у Фрейда) это называется (психологическим) сопротивлением. Так что, тоже ничего пока нового и эзотеричного.
Цитировать
Если же человек не только в своих глазах, но и в глазах окружающих выглядит так, словно он никогда не ошибается, то здесь я допускаю такие варианты:[/q][/q]
1) Его жизнь протекает в очень однообразных и стабильных условиях, и он к ней действительно хорошо прилажен. Попробуйте посмотреть на этот совершенный автомат в непривычной для него ситуации.
2) Он ошибается достаточно часто, только нам не приходит в голову назвать эти ошибки ошибками. Мы, например, называем их «недостатками», не учитывая, что недостатки – это и есть повторяющиеся ошибки.
3) Он и в самом деле пробужден – и тогда он и в самом деле не ошибается. Не частый случай.[/l]
1) Согласна. В экстриме человек поведёт себя совсем по-другому.
2) "Недостаток" и "ошибка" - не синонимы.
3) Спорный вопрос, так как ты исключаешь Случайность (Произвол), о которой, между прочим, ты же и упомянул в п. 1.
Цитировать
На мой взгляд, наблюдать свою механичность лучше всего на примере собственных ошибок. Мы бы спали гораздо крепче и не знали нужды в пробуждении, если бы никогда не пытались вылезти из реального окна по снящейся пожарной лестнице.
P.S. C тегами опять вышла "бяка" (даже после исправления), но, форумчане, вы сами разберётесь, чьё где цитирование. Мне заново исправлять это влом. (На прежней версии форума движок был лучше.)
Отправлено: Dasein от 08 бХЭвпСап 2013, 15:35:00
Цитировать
КАК человек увидит свои ошибки, если он СПИТ?!
Никак на начальном этапе, должен быть учитель. Но это только касается эзотерического пути развития...
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2013, 16:22:49
ЦитироватьКАК человек увидит свои ошибки, если он СПИТ?!
Никак на начальном этапе, должен быть учитель. Но это только касается эзотерического пути развития...
А не в эзотерике это мог бы быть просто хороший психоаналитик.
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2013, 16:26:39
* * *
Вы пишете:
"Возникает вопрос – действительно ли наш сон наяву проявляется только в ошибках".
И каков Ваш ответ - только в ошибках? Или есть другие симптомы?
Позволю себе привести небольшой отрывок (он связан и с вашим вопросом, и с ошибочными действиями, и вообще с обсуждаемой здесь темой):
Симптом представляет собой заместитель того, что не осуществилось. Теперь мы знаем, к какой точке прилагается действие предполагаемой силы. Сильное сопротивление должно было направиться против того, чтобы упомянутый душевный процесс проник в сознание; поэтому он остался бессознательным. Как бессознательный, он обладает способностью образовать симптом. То же самое сопротивление во время аналитического лечения вновь противодействует стремлению перевести бессознательное в сознание. Это мы ощущаем как сопротивление. Патогенный процесс, проявляющийся в виде сопротивления, заслуживает названия вытеснения (Verdrдngung).
<...>
Вот все, что мы желаем сказать сейчас о вытеснении. Но оно лишь предпосылка для образования симптомов. Мы знаем, что симптом – это заместитель чего-то, чему помешало вытеснение. Но от вытеснения до понимания образования этого заместителя еще далеко. В связи с выявлением вытеснения возникают вопросы и с другой стороны: какого рода душевные движения подлежат вытеснению, какими силами оно осуществляется, по каким мотивам? По этому поводу нам до сих пор известно только одно. При исследовании сопротивления мы узнали, что оно исходит из сил Я, из известных и скрытых свойств характера. Следовательно, они и позаботились о вытеснении или, по крайней мере, участвовали в нем. Все остальное нам пока неизвестно.
<...>
Симптом происходит от вытесненного, являясь одновременно его представителем перед Я, но вытесненное для Я – это чужая страна, внутренняя заграница, так же как реальность – разрешите такое необычное выражение – заграница внешняя.
<...>
Из сознательных процессов симптомы не образуются; как только соответствующие бессознательные процессы сделаются сознательными, симптом должен исчезнуть.
<...>
Образование симптома – это замещение (Ersatz) чего то другого, что не могло проявиться. Определенные душевные процессы нормальным образом должны были бы развиться настолько, чтобы они стали известны сознанию. Этого не случилось, но зато из прерванных, каким-то образом нарушенных процессов, которые должны были остаться бессознательными, возник симптом. Таким образом, получилось что-то вроде подстановки; если возвратиться к исходному положению, то терапевтическое воздействие на невротические симптомы достигнет своей цели.
<...>
Симптомы – мы говорим здесь, разумеется, о психических (или психогенных) симптомах и психическом заболевании – представляют собой вредные для всей жизни или, по крайней мере, бесполезные акты, на которые лицо, страдающее ими, часто жалуется как на вынужденные и связанные для него с неприятностями или страданиями. Их главный вред заключается в душевных затратах, которых стоят они сами, а в дальнейшем в затратах, необходимых для их преодоления. При интенсивном образовании симптомов оба вида этих затрат могут привести к чрезвычайному обеднению личности в отношении находящейся в ее распоряжении душевной энергии и тем самым к ее беспомощности при решении всех важных жизненных задач. Так как этот результат зависит главным образом от количества затребованной таким образом энергии, то вы легко поймете, что «быть больным» – в сущности, практическое понятие. Но если вы встанете на теоретическую точку зрения и не будете обращать внимания на эти количества, то легко можете сказать, что все мы больны, т. е. невротичны, так как условия для образования симптомов можно обнаружить и у нормальных людей.
(З. Фрейд "Введение в психоанализ" (http://modernlib.ru/books/freyd_zigmund/vvedenie_v_psihoanaliz_lekcii/read/))
P.S. Возможно, не в хронологической последовательности, но это касательно данных цитат неважно.
P.P.S. Выделила жирным шрифтом ориентиры, которые указывают на симптомы.
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2013, 22:07:00
Отправлено: Dasein от 08 бХЭвпСап 2013, 22:47:42
Отправлено: wayter от 08 бХЭвпСап 2013, 22:52:10
Позволю себе привести небольшой отрывок
Должна быть ясная связь между цитируемым текстом и темой беседы. Недостаточно просто найти общее слово. Четко сформулируйте, что именно Вы хотите сказать цитатой и как это связано с обсуждением.
Бессмысленные цитаты засоряют форум и будут удаляться.
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2013, 22:53:21
Позволю себе привести небольшой отрывок
Должна быть ясная связь между цитируемым текстом и темой беседы. Недостаточно просто найти общее слово. Четко сформулируйте, что именно Вы хотите сказать цитатой и как это связано с обсуждением.
Бессмысленные цитаты засоряют форум и будут удаляться.
Окей, удаляйте. Я не в претензии.
Отправлено: wayter от 08 бХЭвпСап 2013, 23:00:40
Окей, удаляйте. Я не в претензии.
Как насчет того, чтобы сделать цитаты осмысленными - объяснить, почему Вы их приводите и что хотите ими проиллюстрировать?
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2013, 23:01:23
Де-точка, вы решили всем показать на этом форуме, где раки зимуют? Или образованность продемонстрировть? Ну, привели определение симптома по Фрейду. Однако, здесь не форум фрейдистов.
Тогда не надо щеголять термином Фрейда ("сгущение"). Тем более, когда употреблён он абсолютно не к месту. Хотел образованность свою продемонстрировать?! Для чего тогда ты приплёл сюда Фрейда и психоанализ?! Здесь же не форум фрейдистов!
Цитировать
Когда Вейтер употребил термин "симптом", я достаточно хорошо понял, что он имеет в виду.
Я рада за тебя, что ты его хорошо понял. Ответь ему, пожалуйста, он ждёт твоего авторитетного мнения на этот счёт и не смей при этом упоминать "чистое и непорочное имя" Фрейда, не употребляй его всуе. ;D
Цитировать
Конечно, он мог написать "проявление", но чем бы тогда занялись нудники, которым нечего сказать по-существу?
Ах, так всё дело, оказывается лишь в обычной синонимии (симптом = проявление)! От души поздравляю!
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2013, 23:09:33
Окей, удаляйте. Я не в претензии.
Как насчет того, чтобы сделать цитаты осмысленными - объяснить, почему Вы их приводите и что хотите ими проиллюстрировать?
Вы спрашивали о симптомах (проявлениях), помимо сугубо ошибочных действий, я их привела и даже выделила специально для вас жирным шрифтом. А также, во избежание двусмысленности насчёт термина "симптом" ("проявление"), привела описание того, как это понимается в психоанализе, уж коли Евгений пожелал сослаться в этой теме на Фрейда. Причём он термин "сгущение" никак не раскрыл, более того - сделал его двусмысленным (смешав с "переносом"). А хотелось бы ясности. Я понимаю, что здесь "не форум фрейдистов", но то, как сон описан у Фрейда, очень похоже на "сон" в эзотерике. Это только если слегка абстрагироваться от психоанализа.
Вы можете без зазрения удалить в моём сообщении всё то, что вам не понравилось. Я действительно не в претензии.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 13:39:04
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 14:10:57
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 14:12:57
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 15:33:22
Думаю в целом можно сказать что есть две точки зрения на ошибки, первая рационалистическая утверждает что мы совершаем ошибки потому что плохо себя контролируем, вторая иррационалистическая утверждает противоположное, что мы совершаем ошибки потому что контролируем себя слишком много! ;D
Не этим ли навеяно это твоё прозрение (ведь ты читал тот материал)? :))
===>>
Цитировать
Мы видим как раз обратное: многие действия совершаются особенно уверенно, если на них не обращать внимания, а ошибочное действие возникает именно тогда, когда правильности его выполнения придается особое значение и отвлечение внимания никак не предполагается. Можно отнести это на счет «волнения», но непонятно, почему оно не усиливает внимания к тому, что так хочется выполнить.
(З. Фрейд "Введение в психоанализ", взято отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg118878#msg118878) в сокращённом виде, выделено мной)
Так как явления имеют свойство обращаться в свою противоположность (иногда незаметно для самого наблюдающего), то здесь, как мне думается, усиленное внимание к чему-то ("важному"!) превратилось в собственный антипод - отождествление, но скрытое и мимикрировавшее под якобы внимание. Почему? Потому что теперь усиленному вниманию придаётся особая ценность, важность (!), "особое значение". Это ловушка. В этой связи припоминается притча про сороконожку, которая не запутывалась в своих 40 лапках, но стоило ей обратить на это усиленное внимание, как она разучилась ходить. (Как говорится: "Не мешай механизму работать!") Нечто подобное происходит и в ситуациях с усилением внимания (= приданием ему важности). При помощи какого механизма? При помощи желания подконтрольности абсолютно всего, что в данном случае проявляется как "цензура" (психологический термин). Ещё "цензуру" называют стражем (по Фрейду). Но это не тот страж, который охраняет, а тот, который не пропускает (и мешает)! (Можно также вспомнить притчу про стража из романа Ф. Кафки "Процесс".)
Вот это "сон", причём очень крепкий сон!
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 15:48:25
Цитировать
"Не мешай механизму работать!"
Как понял у Евгения этот механизм изначально плохо работает поэтому он и пытается компенсировать как то...Но мое мнение что у него сильный разрыв и не согласованность центров, ИЦ и ДЦ, где все внимание уходит в ИЦ...Ему поэтому нужно было бы просто больше уделять внимания ДЦ...А он же вообразил такую фантастическую причину что якобы дело в том что он спит...У нормальных людей вообще то не должно быть такого сильного разрыва, это явно патология, а эзотерический сон тут не причем...
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 16:06:31
Цитировать"Не мешай механизму работать!"Как понял у Евгения этот механизм изначально плохо работает поэтому он и пытается компенсировать как то...Но мое мнение что у него сильный разрыв и не согласованность центров, ИЦ и ДЦ, где все внимание уходит в ИЦ...Ему поэтому нужно было бы просто больше уделять внимания ДЦ...А он же вообразил такую фантастическую причину что якобы дело в том что он спит...У нормальных людей вообще то не должно быть такого сильного разрыва, это явно патология, а эзотерический сон тут не причем...
Да он, собственно, и сам не отрицает, что у него "сплошной альцгеймер" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg118264#msg118264). И, как я предполагаю, ситуация не улучшилась, а законсервировалась "благодаря" практике 4П. Я ему сочувствую, потому что такое положение вещей связано с причинами, от него не зависящими. Сном в данном случае я считаю не только ситуацию с Евгением, а как таковую в 4П вообще. И поэтому Евгений спит тоже, потому что в своей попытке как-то разрешить эту свою проблему он обратился не к доктору, а увидел панацею в эзотерике. И это его стремление подконтрольности и усиление "внимания" только лишь усугубляют эту плачевную ситуацию. Мне его искренне жаль.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 16:22:38
Думаю также ошибки можно разделить на тактические и стратегические. Тактические это те ошибки о которых говорит Евгений, т.е. ошибки за небольшой период времени, связанные больше с конкретным моментом. Но Евгений не учитывает также существование стратегических ошибок, ошибки за большой период времени, когда человек вроде бы все делает правильно но его жизнь совершенно бессмысленна...правильное образование, правильная работа, правильная жена, правильные дети и правильная смерть...никаких тактических ошибок все идеально, только в целом совершенно бессмысленно...
"Верной дорогой идёте, товарищи!" (с) :))
Стратегическая задача у человека одна - жить (или выжить). Это его цель, но не им самим установленная и зачастую им самим неосознаваемая. А внутри этой одной глобальной стратегической задачи заключены более мелкие тактические задачи.
Я с тобой согласна (более того, мы с тобой снова "на одной волне", и ты меня опередил): сон - это не столько совершение ошибок, сколько непонимание общей стратегии.
Я выложила на форуме в разное время некоторые визуальные материалы: картинку (см. ниже), фильм "Европа" Ларса фон Триера и вчера - "Совершенный человек".
(https://lh6.googleusercontent.com/-ejx2RePtB84/Ud7CylOIApI/AAAAAAAAS6E/7nn_eehHo4I/w506-h434-o/Window.gif)
В фильме "Европа" в художественной форме выражено то, что изображено на этой картинке (перетащила отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9309.msg116691#msg116691)). Главный герой, благородный идеалист, абсолютно всё делал правильно (sic!), но только при этом "спал", потому что всё это время (на протяжении всего фильма) делал не то, что нужно было лично ему, а то, к чему его вынуждали другие люди и создаваемые при этом ситуации. Замечательна в этом плане вторая часть этого фильма, где он всё-таки под конец прозревает... А всё до этого момента было его сном, хотя он об этом и не догадывался...
В короткометражке "Совершенный человек" персонажи тоже всё делают правильно, и даже аристократично, но при этом спят. Акцент в фильме сделан на мужчине, который "прощёлкал" свою жизнь (изображено в конце фильма буквально). Он всё пытается что-то понять ("свой пережитый опыт"), но всегда откладывает это на потом...
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 16:35:27
Цитировать
Стратегическая задача у человека одна - жить (или выжить).
Думаю нет, она мало у кого есть. Это то что Сарт называл "проектом". Настоящий проект тяжело иметь, это скорее как судьба не зависит от нашей воли. Хотя просто жить и стараться что то понять тоже вполне совсем не плохо я думаю...
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 17:10:19
ЦитироватьСтратегическая задача у человека одна - жить (или выжить).
Думаю нет, она мало у кого есть. Это то что Сарт называл "проектом". Настоящий проект тяжело иметь, это скорее как судьба не зависит от нашей воли. Хотя просто жить и стараться что то понять тоже вполне совсем не плохо я думаю...
Не припоминаю этого у Сартра, а у Ирвина Ялома это есть. Кроме того, экзистенциалисты бывают разные, в экзистенциализме много течений, как и в христианстве, исламе, буддизме... Но общая концепция, тем не менее, всегда одна.
Экзистенция (= Жизнь как феномен) - это и есть (Божий) "проект" (= Божий Замысел), и мы, люди (и всё существующее), его выполняем, каждый - на своём уровне.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 20:32:27
Де-точка, вы решили всем показать на этом форуме, где раки зимуют? Или образованность продемонстрировть? Ну, привели определение симптома по Фрейду. Однако, здесь не форум фрейдистов.
Тогда не надо щеголять термином Фрейда ("сгущение"). Тем более, когда употреблён он абсолютно не к месту.
Я говорил о явлении, которое роднит обычный ночной сон и тот относительный сон-бодрствование, в котором мы проводим свои дни. Упомянуть это явление было очень даже к месту, поскольку по теме. Оно было описано Фрейдом с помощью термина "сгущение". Использовать его (термин) и не сослаться на Фрейда было бы плагиатом именно потому, что здесь не форум фрейдистов и кто-то подумал бы, что это явление открыл я. Не велите казнить.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 20:41:26
Причём он термин "сгущение" никак не раскрыл, более того - сделал его двусмысленным (смешав с "переносом"). А хотелось бы ясности. Я понимаю, что здесь "не форум фрейдистов", но то, как сон описан у Фрейда, очень похоже на "сон" в эзотерике. Это только если слегка абстрагироваться от психоанализа.
А вот с этого места поподробней, если можно. Здесь не форум фрейдистов, но за конкретную критику моего сообщения буду признателен. Вы считаете, что сгущение и перенос - совершенно разные явления и ничего общего между собой не имеют? Или у меня написано, что эти явления абсолютно тождественны? В чем проявилось смешение?
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 20:57:38
Да он, собственно, и сам не отрицает, что у него "сплошной альцгеймер" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg118264#msg118264). И, как я предполагаю, ситуация не улучшилась, а законсервировалась "благодаря" практике 4П. Я ему сочувствую, потому что такое положение вещей связано с причинами, от него не зависящими. Сном в данном случае я считаю не только ситуацию с Евгением, а как таковую в 4П вообще. И поэтому Евгений спит тоже, потому что в своей попытке как-то разрешить эту свою проблему он обратился не к доктору, а увидел панацею в эзотерике. И это его стремление подконтрольности и усиление "внимания" только лишь усугубляют эту плачевную ситуацию. Мне его искренне жаль.
Предполагать вы можете что угодно. Я вам сообщаю, что ваши предположения не соответствуют действительности. К доктору я когда-то обращался и получил советы насчет здорового образа жизни. Я его и так веду (по-возможности). Наверное, Вы будете потрясены узнав, что кроме докторов медицины рассеянностью, эмоциональной невыдержанностью и другими источниками ошибок интересуются не только доктора (медицины), но и доктора психологии. Статьи пишут, книги, диссертации - и все, значит, зря. Спасибо, что пожалели, но мое единственное несчастье на сегодняшний день - это форумские тролли.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 21:08:51
... Вы будете потрясены узнав, что кроме докторов медицины рассеянностью, эмоциональной невыдержанностью и другими источниками ошибок интересуются не только доктора (медицины), но и доктора психологии. Статьи пишут, книги, диссертации - и все, значит, зря.
=====>>
А не в эзотерике это мог бы быть просто хороший психоаналитик.
... мое единственное несчастье на сегодняшний день - это форумские тролли.
Тогда я отсылаю тебя к гештальт-психологии. Чтобы всё, что пишут психологи (статьи, книги, диссертации), было не зря.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:15:41
Цитировать"Не мешай механизму работать!"Как понял у Евгения этот механизм изначально плохо работает поэтому он и пытается компенсировать как то...
И правильно делает. Если машина не справляется сама, ее нужно брать под контроль сознания.
Но мое мнение что у него сильный разрыв и не согласованность центров, ИЦ и ДЦ, где все внимание уходит в ИЦ...Ему поэтому нужно было бы просто больше уделять внимания ДЦ...
Товарищ, это не "просто". Это огромная работа.
А он же вообразил такую фантастическую причину что якобы дело в том что он спит...
В моем сообщении цитируется идея гурджиева о том, что сон связан с рассогласованием работы центров. Вы не заметили этого (не внимательно читали?), а теперь ломитесь в открытую дверь.
У нормальных людей вообще то не должно быть такого сильного разрыва, это явно патология, а эзотерический сон тут не причем...
Что такое нормальный и ненормальный? Вам не приходилось работать с тестом MMPI ? Любая из его шкал (по крайней мере, основных) с какого-то уровня может быть свидетельством у испытуемого патологии. А этот момент достаточно размыт. А "нормального" человека, у которого средний уровень по всем шкалам, едва ли можно встретить в природе. Уверяю вас, вы тоже в чем-то ненормальный, только мало наблюдали себя.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 21:19:39
Уверяю вас, вы тоже в чем-то ненормальный, только мало наблюдали себя.
Здоровых людей нет. Есть недообследованные. (с)
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:28:11
Думаю в целом можно сказать что есть две точки зрения на ошибки, первая рационалистическая утверждает что мы совершаем ошибки потому что плохо себя контролируем, вторая иррационалистическая утверждает противоположное, что мы совершаем ошибки потому что контролируем себя слишком много! ;D
Первую точку зрения очень легко проверить. Попробуйте абсолютно себя не конролировать. Допустим, вам захотелось писать (ударение на "и"). Не контролируйте себя - осуществляйте свое желание немедленно, где бы вы ни находились. Немедленно и прямо в штаны, особенно на улице в тридцатиградусный мороз.
Что касается второй точки зрения, то тут много "если" и "может быть". Может быть, вы только думали, что конролируете себя, а в действительности не замечали - и тем более не контролировали - того, что позволяли другим конролировать вас.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 21:34:28
Цитировать
Что такое нормальный и ненормальный?
Есть нормы там рефлексы, другие неврологические показатели...я имел в виду это, вы проходили обследование мозга? Томографию например делали?
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:38:33
Евгений не учитывает также существование стратегических ошибок
Евгений не в силах объять необъятное. Стратегические ошибки оставляю Вам.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 21:41:10
Цитировать
Что касается второй точки зрения, то тут много "если" и "может быть". Может быть, вы только думали, что конролируете себя, а в действительности не замечали - и тем более не контролировали - того, что позволяли другим конролировать вас.
У вас видимо сильная фиксация на "контроле за ситуацией" да? Это батенька невроз...Иногда полезно чтобы вас кто то другой контролировал...расслабляет знаете ли...
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:45:08
ЦитироватьЧто такое нормальный и ненормальный?
Есть нормы там рефлексы, другие неврологические показатели...я имел в виду это, вы проходили обследование мозга? Томографию например делали?
Пилигрим, Вы серьезно? Вот, я пошел к врачу, попросился на топографию мозга. Он спрашивает: зачем, это же не шутка. Я ему говорю: понимаете, ключи теряю. А он в ответ: ну и что, я тоже ключи теряю. :D
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:47:59
ЦитироватьЧто касается второй точки зрения, то тут много "если" и "может быть". Может быть, вы только думали, что конролируете себя, а в действительности не замечали - и тем более не контролировали - того, что позволяли другим конролировать вас.
У вас видимо сильная фиксация на "контроле за ситуацией" да? Это батенька невроз...Иногда полезно чтобы вас кто то другой контролировал...расслабляет знаете ли...
Это, сыночек, не невроз, это Работа. Как Вы представляете работу над собой без самоконтроля? ???
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 21:49:05
Цитировать
Он спрашивает: зачем, это же не шутка.
Врач не должен задавать таких идиотских вопросов, это в интересах медицины узнать что с вами.
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 21:49:58
...Иногда полезно чтобы вас кто то другой контролировал...расслабляет знаете ли...
:) :-*
Ага, и можно немного посачковать... А то, как бедному Атланту, придётся всё переть на своих плечах... Сизифов труд (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2485/%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2)...
Из древнегреческой мифологии. Как излагает этот миф в своей «Одиссее» легендарный поэт Древней Греции Гомер (IX в. до н. э.), царь Коринфа Сизиф в наказание за земные грехи (хвастовство, корыстолюбие, хитрость) был в загробном мире осужден на бесконечный и бесплодный труд — вкатывать на гору огромный камень, который, едва-едва достигнув вершины, срывался с нее. И Сизиф вновь принимался за свою работу.
Работать, Работать и ещё раз Работать!!! Это ужасно... Вот оно - рабство!
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 21:50:40
Цитировать
Как Вы представляете работу над собой без самоконтроля?
О послушании видимо не слышали? Что там говорил Гурджиев? ;D
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:52:37
ЦитироватьОн спрашивает: зачем, это же не шутка.
Врач не должен задавать таких идиотских вопросов, это в интересах медицины узнать что с вами.
По-моему, врач, который посылает пациента на серьезное обследование без серьезных оснований, как раз и есть идиот.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 21:55:00
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 21:57:57
ЦитироватьКак Вы представляете работу над собой без самоконтроля?
О послушании видимо не слышали? Что там говорил Гурджиев? ;D
Слышал. Ну и когда Гурджиев учил Работать без самоконтроля?
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 22:00:15
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:01:05
Ерунда все это, а как же эксперименты медицинские на мозге? Они сильно думают о людях?
Если по теме мы уже все высказали, то можно поговорить про медицинскую этику.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 22:02:46
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:05:15
Он вообще то учил что самоконтроля у нас нет. ;D
Не надо понимать так буквально. Он говорил, что у нас нет воли, но относительно одного метода воспитания детей предупреждал, что этот метод убивает остатки воли. Ну и много можно привести таких примеров. А есть у вас самоконтроль или нет, вы можете проверить сами. Я уже рассазал как.
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:07:15
Короче Евгений найдите вменяемых врачей пусть они вам сделают вскрытие мозга. ;D
Ай-ай-ай, невежливо-то как!
Я ведь могу и перестать с Вами разговаривать.
Отправлено: Dasein от 09 бХЭвпСап 2013, 22:08:03
Цитировать
Первую точку зрения очень легко проверить. Попробуйте абсолютно себя не конролировать. Допустим, вам захотелось писать (ударение на "и"). Не контролируйте себя - осуществляйте свое желание немедленно, где бы вы ни находились. Немедленно и прямо в штаны, особенно на улице в тридцатиградусный мороз.
Я бы сделал но у нас же культура.)
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 22:13:11
Короче Евгений найдите вменяемых врачей пусть они вам сделают вскрытие мозга. ;D
Ай-ай-ай, невежливо-то как!
Я ведь могу и перестать с Вами разговаривать.
Сильный буфер (= "сопротивление") detected...
Женя, ты случайно не помнишь, что там любимый нами обоими З. Фрейд говорил о "сопротивлении"? 8)
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2013, 22:13:18
Отправлено: N N от 09 бХЭвпСап 2013, 22:25:51
Админу. Нет ли технической возможности ограничить частоту смен ника и аватара? А то у меня от этой клоунады уже в глазах рябит.
Паника? Но тебе нужна эта встряска!!! Уж кто только тебя не толкал: и АВГ, и iv2259, и Пилигрим, и я...
По ходу о "сопротивлении" ... пробуждению:
Цитировать
Во первых: если мы стремимся вылечить больного, освободить его от болезненных симптомов, то он оказывает нам ожесточенное, упорное сопротивление (Widerstand), длящееся в течение всего лечения. Это настолько странный факт, что мы даже не ожидаем, чтобы ему поверили. Родственникам больного лучше всего ничего не говорить об этом, потому что они никогда не подумают ничего другого, кроме как принять это за отговорку, извиняющую длительность или неуспешность нашего лечения. Больной тоже демонстрирует все проявления этого сопротивления, не сознавая его, и уже большое достижение, если нам удается довести больного до понимания этого сопротивления и необходимости считаться с ним. Подумайте только, больной, который так страдает от своих симптомов и заставляет страдать своих близких, который готов пожертвовать столько времени, денег, сил и преодолевать себя, чтобы освободиться от них, этот больной оказывает сопротивление врачу в интересах своей болезни. Каким невероятным должно казаться такое утверждение! И тем не менее это так, и когда нам указывают на невероятность этого факта, нам остается только ответить, что этому есть свои аналоги, и любой, кто пригласил зубного врача при нестерпимой зубной боли, будет отталкивать его руку, когда он захочет приблизиться к больному зубу с щипцами.
(З. Фрейд "Введение в психоанализ" (http://modernlib.ru/books/freyd_zigmund/vvedenie_v_psihoanaliz_lekcii/read/))
"Терпи, казак, - атаманом будешь!" (с)
... Или оставайся таким, какой ты "есть".
Отправлено: AVG от 10 бХЭвпСап 2013, 04:52:31
Админу. Нет ли технической возможности ограничить частоту смен ника и аватара? А то у меня от этой клоунады уже в глазах рябит.
Не ужели до тебя дошло что тролям ничего не нужно кроме как ПОБОЛТАТЬ ? =) Им по барабану эзотерика, работа над собой, у них нет желания ничего понимать кроме терминологии, чтобы можно было о чем-то трепаться и их не забанили. Разговор с такими идиотами - просто потеря времени. С таким же успехом можно разговаривать с фонарным столбом. В своем разделе я их тру не читая, кроме ветки САД... да и там тру если не лень =) По этому мне кажется что мой раздел можно читать, ну а весь остальной форум весь погружен в...
Отправлено: N N от 10 бХЭвпСап 2013, 11:37:35
Админу. Нет ли технической возможности ограничить частоту смен ника и аватара? А то у меня от этой клоунады уже в глазах рябит.
Не ужели до тебя дошло что тролям ничего не нужно кроме как ПОБОЛТАТЬ ? =) Им по барабану эзотерика, работа над собой, у них нет желания ничего понимать кроме терминологии, чтобы можно было о чем-то трепаться и их не забанили. Разговор с такими идиотами - просто потеря времени. С таким же успехом можно разговаривать с фонарным столбом. В своем разделе я их тру не читая, кроме ветки САД... да и там тру если не лень =) По этому мне кажется что мой раздел можно читать, ну а весь остальной форум весь погружен в...
А ты случайно не забыл, что словом идиот тебе можно пользоваться только на своём базаре, марионетка?! А здесь надо сохранять "стиль полемики". Здесь должен быть сплошной аристократизм. 8)
Ступай на свой базар, в свой загончик, и там проявляй свои запоздалые (и не к тебе! обращённые) эмоции. Или ты и Евгений - это одно?! :o
Отправлено: Dasein от 10 бХЭвпСап 2013, 11:48:19
Отправлено: N N от 10 бХЭвпСап 2013, 11:52:59
АВГ видит только то что хочет видеть. Сам погряз в нереальной демагогии и еще нас тролями называет.)
Absolutely! Обычный психологический "перенос". Защитная реакция (чтобы защитить свой троллинг и демагогию).
"Белые начинают и выигрывают." (с)
"Лучший способ защиты - это нападение." (с)
Отправлено: Evgeny от 10 бХЭвпСап 2013, 17:22:43
Админу. Нет ли технической возможности ограничить частоту смен ника и аватара? А то у меня от этой клоунады уже в глазах рябит.
Не ужели до тебя дошло что тролям ничего не нужно кроме как ПОБОЛТАТЬ ? =) Им по барабану эзотерика, работа над собой, у них нет желания ничего понимать кроме терминологии, чтобы можно было о чем-то трепаться и их не забанили. Разговор с такими идиотами - просто потеря времени. С таким же успехом можно разговаривать с фонарным столбом. В своем разделе я их тру не читая, кроме ветки САД... да и там тру если не лень =) По этому мне кажется что мой раздел можно читать, ну а весь остальной форум весь погружен в...
Дошло-то дошло, да все надеюсь на чудо: может, у них совесть проснется.
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 16:01:53
Цитировать
Я думаю, что любые ошибки, которые мы совершаем в жизни, могут быть поняты как продукты сна наяву.
Читал Ваш Евгений и книгу и это сообщение и такое впечатление, что Вы замещаете слова учения Гурджиева как случайность на "ошибка", множественность я на рассеянность... и похоже, этим сильно искажая учение и превращая его в поверхностную психологическую белеберду.
Как Вы наверное помните Гурджиев предполагал что подсознание и есть основное сознание. И по моему он (Гурджиев) уделял огромное внимание тому какие подсознательные ассоциации возникают при том когда слышим слова, и это видно по массовому количеству нововведённых слов в Вельзевуле, чтоб человек задумывался, напрягся, а не поддавался обычным ассоциациям и "сновидениям" воображениям.
Какая ассоциация возникает при слове "ошибка"? Это что-то что получается если намеренные действия пошли как-то не так и что можно исправить.
Какая ассоциациа возникает при слове "случайность"? Это что-то что от нас не зависит.
Видите основную разницу этих двух выражений? Если да, то наверное понимаете насколько Вы искажаете и учение и возможности и сам путь изучения.
Замещать слова как это делает и АВГ а не стараться понять скрытый смысл это скорее слабость и приспособленичество к своему эго чем попытки понять тот же смысл... По моему
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 16:04:33
Цитировать
Замещать слова как это делает и АВГ а не стараться понять скрытый смысл это скорее слабость чем приспособленичество к своему эго чем попытки понять тот де смысл...
Это не слабость, это сон. ;D
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 16:23:13
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 16:26:41
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 16:31:05
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 16:32:38
С другой стороны понять "скрытый смысл" как он есть практически невозможно без того человека который его внес...нет НИКАКОЙ ГАРАНТИИ что вы его правильно поймете...
Но приложить усилия и особенно приложить усилия и не поддаться желанию замещать, вы можете, этим пытаясь понять а не приспособить учение ко своему "гипнотическому сну".
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 16:35:27
Если бы Гурджиев допустим пользовался каким то шифром известным то мы бы могли это использовать и расшифровать...а так можем воображать что угодно. Или на мой взгляд лучше всего интерпретировать его слова с позиции крайнего рационализма...но тогда от его учения ничего не останется...
Учение и не возможно лишь по книгам, это прекрасно понимается в жизни, так как существуют институты, университеты, курсы... Если бы было возможно учиться лишь по книжкам то не существовало-бы институтов и т.д.
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 16:40:02
Как вы думаете почему в мире одна скажем классическая физика и так много скажем различных христианств? Потому что наука опирается на реальные природные процессы, а религия на воображаемые! А там где воображение там нет границ! ;D Поэтому плоди Истин сколько хочешь! ;D
Материализм есть разных уровней и наука тоже воображает во многом допуская лишь частичные условия исследования.
Но и материя есть разная, жидкая и газообразная... а так -же разная изучаемая типа квантовой физикой, кроме этого Гурджиев упоминал и об не не известных науке материях.
Спекулирую все как наука так и религии, разобраться в этом может помочь скептицизм и здравый разум и их развитие, по моему.
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 16:42:51
Цитировать
Учение и не возможно лишь по книгам, это прекрасно понимается в жизни, так как существуют институты, университеты, курсы... Если бы было возможно учиться лишь по книжкам то не существовало-бы институтов и т.д.
Я не знаю в жизни институтов где бы изучалось учение ОДНОГО человека...знаю только секты или монастыри такие...Хватит передергивать короче...Не сравнивайте свою организацию закрытую полусекту какую то с социальными институтами...
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 16:53:47
ЦитироватьУчение и не возможно лишь по книгам, это прекрасно понимается в жизни, так как существуют институты, университеты, курсы... Если бы было возможно учиться лишь по книжкам то не существовало-бы институтов и т.д.
Я не знаю в жизни институтов где бы изучалось учение ОДНОГО человека...знаю только секты или монастыри такие...Хватит передергивать короче...Не сравнивайте свою организацию закрытую полусекту какую то с социальными институтами...
А с чем сравнивать? Вы уже определили что "наша организация" это секта. А что Вы знаете про "нашу организацию" кроме своих воображений? ;)
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 16:57:20
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 17:01:20
Отправлено: Ричард от 12 бХЭвпСап 2013, 17:31:54
Ричард, главное это практический опыт. ;D Все остальное это ФА. Так что давайте прыгайте, расскажите потом. ;D
Скажу Вам новость, что ещё существует здравый рассудок да и инстинкт(даже у животных) чтобы понять что не нужно прыгать с 10-го чтобы понять что разобьёшься.
Но если у Вас нету здравого рассудка и инстинктов, то можете попробовать воткнуть вилку себе в глаз или что-то подобное... Тоже опыт ;) .
Отправлено: Dasein от 12 бХЭвпСап 2013, 18:31:20
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 00:08:10
ЦитироватьЯ думаю, что любые ошибки, которые мы совершаем в жизни, могут быть поняты как продукты сна наяву.
Читал Ваш Евгений и книгу и это сообщение и такое впечатление, что Вы замещаете слова учения Гурджиева как случайность на "ошибка", множественность я на рассеянность... и похоже, этим сильно искажая учение и превращая его в поверхностную психологическую белеберду.
Ричард, я отвечаю за то, что я пишу, а не за ваши впечатления. Множественность "я" проявляется не только в рассеянности. Совершая ошибки, Вы подставляетесь под "закон случая", но все же ошибка и случай - очень разные вещи. Не приписывайте мне свою белиберду. Лучше прокомментируйте следующее утверждение Гурджиева:
«Если бы я мог вспоминать себя достаточно долго, я допускал бы меньше ошибок и совершал бы больше желательных поступков» .
Как Вы его понимаете, плиз?
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 15:29:25
Ричард, я отвечаю за то, что я пишу, а не за ваши впечатления. Множественность "я" проявляется не только в рассеянности. Совершая ошибки, Вы подставляетесь под "закон случая", но все же ошибка и случай - очень разные вещи. Не приписывайте мне свою белиберду. Лучше прокомментируйте следующее утверждение Гурджиева:«Если бы я мог вспоминать себя достаточно долго, я допускал бы меньше ошибок и совершал бы больше желательных поступков» .Как Вы его понимаете, плиз?
Прокоментировать можно. По моему это одно из тех утверждений создающих мотивацию для работы, для того чтобы работать в направлении "вспоминать себя", мотиваций которые нужны для личностного уровня подкармливаний мотивов.
Это примерно как ребёнку, "если сделаешь получишь конфетку".
Но в основном и в принципе используется не "ошибка"(так как это в основном личностное сравнение) а случайность (так как это происходит от влияний "выше").
Вспоминание себя имеет огромное количество аспектов и так сказать "побочных эффектов" один из которых должно быть "меньше ошибок". Но меньше ошибок можно делать и с очень ограниченным количеством вспоминания себя или так сказать с частичным СВ и если СВ достигает цели не делать ошибок, то это может и не плохо но довольно искажённо так в основном желательно понять что всё случайно, включая "ошибки".
Это, в принципе, более тонкие вещи, более глубокие, может более эзотерические, "ошибочночность" больше психологически-личностный уровень.
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 16:21:40
Ричард, я отвечаю за то, что я пишу, а не за ваши впечатления. Множественность "я" проявляется не только в рассеянности. Совершая ошибки, Вы подставляетесь под "закон случая", но все же ошибка и случай - очень разные вещи. Не приписывайте мне свою белиберду. Лучше прокомментируйте следующее утверждение Гурджиева:«Если бы я мог вспоминать себя достаточно долго, я допускал бы меньше ошибок и совершал бы больше желательных поступков» .Как Вы его понимаете, плиз?
Прокоментировать можно. По моему это одно из тех утверждений создающих мотивацию для работы, для того чтобы работать в направлении "вспоминать себя", мотиваций которые нужны для личностного уровня подкармливаний мотивов.
Это примерно как ребёнку, "если сделаешь получишь конфетку".
Если я правильно понял Вашу мысль, то этим высказыванием Гурджиев просто дурил людям голову, чтобы они работали. Так?
Но в основном и в принципе используется не "ошибка"(так как это в основном личностное сравнение) а случайность (так как это происходит от влияний "выше").
Ничего не понимаю. Ошибка - это сравнение? Чего с чем? Что означает "используется случайность"? Кем и для чего она используется? Что именно происходит от влияний выше (может, свыше?) ?
Вспоминание себя имеет огромное количество аспектов и так сказать "побочных эффектов" один из которых должно быть "меньше ошибок".
"Побочный эффект" - это едва ли. Когда я сижу и повторяю мантру "Я есть" даже при самом духовно-эзотерическом настрое, никаких побочных эффектов такого рода не вознкает. Нужно направить свое св в определенном направлении, чтобы получить этот эффект прямо.
Но меньше ошибок можно делать и с очень ограниченным количеством вспоминания себя
А чтобы делать еще меньше ошибок, нужно менее ограниченное количество воспоминания себя, не правда ли?
или так сказать с частичным СВ и если СВ достигает цели не делать ошибок, то это может и не плохо
Значит, Работа, которую я веду, может и не плохая? Можно ее продолжать и рассказывать о ней? А я уж засомневался. Спасибо, что ободрили. :)
но довольно искажённо так в основном желательно понять что всё случайно, включая "ошибки".
Ну, поняли, а дальше что?
Это, в принципе, более тонкие вещи, более глубокие, может более эзотерические, "ошибочночность" больше психологически-личностный уровень.
Ричард, я выскажу крамольную мысль. А может, эти "тонкие вещи" и есть "конфетка"? Или даже просто фантик? Впрочем, как ни считай... У нас на работе общественные организации распространяли гениальное творение "Малая земля", а в нагрузку Стендаля. А Вы думаете, наоборот? Один хрен, все равно нужно было заплатить те же деньги и получить оба товара вместе. Так что, с практической точки зрения, никакой разницы между работой, как ее понимаю я, и как учат в вашем Фонде, нет. :)
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 17:17:46
Цитировать
Так что, с практической точки зрения, никакой разницы между работой, как ее понимаю я, и как учат в вашем Фонде, нет.
Потом подробней Вам отвечу, а на это можно сказать только то что и Зейтану, Вы не знаете о работе в фонде и сравниваете лишь свои воображения о той работе. А по моему она отличается примерно настолько как отличается использование компютера(скажем учения) в Вашем случае забивая им гвозди, в моём(по моему и это не хвастовство) использование компика по его предназначению.
Видите-ли Вы говорите из позиции "Гурджиева" знающего всё и вся и цели и всё всё про учение. Но если допустить что Вы не знаете почти ничего, только некоторые внешние сходства с Вашими психологическими знаниями, то это и получается в Вашем случае использование учения для достижения грубых целей.
Конечно ничего в этом плохого нету, одно только может плохо, что эти свои заблуждения Вы пропагируете как "знания" об учении, когда это в основном может лишь "притягивание к своему уровню". И это нормально в процессе, но может не нормально считать себя уровнем Гурджиева.
Ну что-то вроде этого хотел сказать если это кому интересно.
Но в действительности мне никакой разницы чем Вы или АВГ занимаетесь, только это по моему очень далеко от учения, и я пытаюсь выразить своё мнение почему.
А могу и не пытаться... Но мне интересно попытаться.
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 17:46:10
Ну вот мой инстинкт говорит мне что вы поганая секта с которой лучше не связываться. ;D
Прекрасно, вот и не связывайтесь, хотя подозреваю если бы даже и захотели не смогли бы связаться ;) .
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2013, 18:56:17
ЦитироватьТак что, с практической точки зрения, никакой разницы между работой, как ее понимаю я, и как учат в вашем Фонде, нет.
Потом подробней Вам отвечу, а на это можно сказать только то что и Зейтану, Вы не знаете о работе в фонде и сравниваете лишь свои воображения о той работе. А по моему она отличается примерно настолько как отличается использование компютера(скажем учения) в Вашем случае забивая им гвозди, в моём(по моему и это не хвастовство) использование компика по его предназначению.
Видите-ли Вы говорите из позиции "Гурджиева" знающего всё и вся и цели и всё всё про учение. Но если допустить что Вы не знаете почти ничего, только некоторые внешние сходства с Вашими психологическими знаниями, то это и получается в Вашем случае использование учения для достижения грубых целей.
Конечно ничего в этом плохого нету, одно только может плохо, что эти свои заблуждения Вы пропагируете как "знания" об учении, когда это в основном может лишь "притягивание к своему уровню". И это нормально в процессе, но может не нормально считать себя уровнем Гурджиева.
Ну что-то вроде этого хотел сказать если это кому интересно.
Но в действительности мне никакой разницы чем Вы или АВГ занимаетесь, только это по моему очень далеко от учения, и я пытаюсь выразить своё мнение почему.
А могу и не пытаться... Но мне интересно попытаться.
О работе Вашего фонда, я действительно, ничего напрямую не знаю. Сужу косвенно, по общению с Вами. И по Вашей критике. Вы мне ничего не возразили по существу, Вы не смогли прокомментировать принципиальное высказывание Гурджиева иначе, чем просто обесценив его как мелкую хитрость последнего. Но уж больно много у него таких хитростей. Например, борьба с главной чертой - это ли не забивание гвоздей компьютером? Интересно, Вас в Фонде учат работать с главной чертой? И Вы это не воспринимаете, как забивание гвоздей компьютером? Или совет ГИГа "выберите себе маленькую цель и сделайте ее своим идолом"? Это не забивание гвоздей компьютером? "Сверхусилие" есть ничто иное, как забивание гвоздей компьютером. Все учение ГИГа именно о том, как забивать гвозди компьютером, чтобы развиваться самомому. Личность, машина, не станут забивать гвозди компьютером. Нужно занять совсем особую позицию, чтобы преодолеть их сопротивление.
П.С. Вы тут всуе помянули моего приятеля АВГ. Его упражнение, которое мне искренне понравилось, когда ищут монету, которой нету, это еще погуще, чем мои. Это забивание гвоздя, которого нет, компьютером, которого еще не изобрели. Думаете шучу или насмехаюсь? Нисколько. Повторяю безо всяких шуток: такое упражнение - находка высокого класса. Но практиковать его регулярно можно только в школе с жесткой дисциплиной. Представляю, как ученики ГИГа, по его команде, роются во всех углах и шкафах Приоре и ищут монету, кляня учителя предпоследними словами. Я было начал самостоятельно - но заругался и спасовал. :( Как видите, я понимаю преимущества школ.
Отправлено: Dasein от 13 бХЭвпСап 2013, 19:22:54
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 22:57:40
Цитировать
О работе Вашего фонда, я действительно, ничего напрямую не знаю. Сужу косвенно, по общению с Вами.
Интересно что такого Вы насудили и откуда такая уверенность что в фонде нету упражнений лучше чем у АВГ и что вообще это его находка...? По моему это просто предположения если не воображения.
Я уже не раз говорил что на форуме мы имеем очень ограниченные и малые возможности и о работе даже говорить не очень-то стоит, по моему, а тем более организовать или воображать работу как АВГ, Вы то немножко поняли что такие или похожие вещи не очень-то так просто и возможны, а АВГ и его последователи может и не понимают?
Так что о работе на форуме лучше помолчать.
Поговорить можно кое о чём но не очень-то много о чём, сами понимаете, интернет ещё пока не заменяет институций обучения даже с реальными профессиями а с духовной стороной ещё сложнее... По моему
Отправлено: Gennady74 от 18 дХТаРЫп 2014, 11:42:54
Самая близкая подобная идея - сомнабулизм, снохождение.
А сомнабулизм в древности назывался лунатизмом. ГИГовское пожирание Луной душ людей отсюда же, видимо. Сомнабулизм - жизнь во сне - лунатизм. Всё проще, чем кажется. ;)
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2014, 20:22:52
Человек живет во сне - откуда ГИГ взял эту идею?
Самая близкая подобная идея - сомнабулизм, снохождение.
В десятку. Таки-есть много похожего между явными особенностями поведения лунатика, и поведением "нормального" человека, если его рассматривать внимательно. "Нормальное" поведение - это разбавленный лунатизм. Мы все лунатики, вопрос только в степени нашего лунатизма.
А сомнабулизм в древности назывался лунатизмом. ГИГовскоепожирание Луной душ людей отсюда же, видимо.
И это возможно. Не все у ГИГа основано на объективном наблюдении, что-то и от наивной мистической традиции.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|