Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 17:17:19
Да, кстати, хотелось кое-что уточнить...
Там, где этот вопрос был задан, его перенесли в другую ветку, так что я его сюда запостил для удобства:...Еще раз предлагаю оставить философствование. А по-простому: воля - что вы имеете в виду, произнося или читая это слово? ..Без философии - это значит чисто конкретно...А конкретно - это значит не абстрагируясь от условий места и времени:Цитировать... А моему типу тошно до жути, хоть стреляйся. Ибо ТОСКА.Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...
1. "Без философии" - я имел в виду вовсе не "без абстракций". А без легко-шапко-закидательных повторов того, что уже где-то кем-то написано. Типа "это предшествует тому", "это есть основа того". Что чего есть основа - вопрос хороший, но он же КАЖДЫЙ РАЗ требует серьезного продумывания, а не риторического повторения того, что произвело на нас впечатление. Продумывать же необходимо начинать всё-таки с сосредоточения на том, что же я такое САМ тут имею в виду? что я САМ вижу и чувствую?
Я спрашиваю "что вы имеете в виду, произнося слово воля"?, полагая при этом, что имение в виду у вас достаточно постоянно, то есть мало зависит от места и времени (а то и совсем не зависит, вот у меня лично это именно так). Но если вдруг зависит, то это тоже интересно, рассказывайте.
2. Тоска для меня связана с волей непосредственным образом. Тоска - это некий кризис воли, если можно так выразиться. Ничего не хочется, и больше всего не хочется, чтобы такое состояние продолжалось. Но взять так и выйти из этого состояния, силой воли заняв себя чем-нить производительным, мне всегда казалось неправильным. Как будто мне показывают (в полный рост) нечто тяжелое но важное, а я пытаюсь от этого показа увильнуть.
То есть этого тоже не хочется, но вот это третье нехотение находится на каком-то совсем другом уровне, нежели нехотение простое (то, которое и составляет собственно тоску).
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2014, 18:35:33
По-моему, лучше это вынести в отдельную тему:
...Каким образом воля может быть связана с тоской?Можно ли противопоставить волю тоске? Или тоска может рассматриваться как недостаток воли? Ну, типа воля не очень сильная и её не хватает для того, чтобы "преодолеть" тоску? Или тоска связана с поисками воли не в том месте или не в то время?Короче, очень много уточняющих вопросов можно задать...
1. "Без философии" - я имел в виду вовсе не "без абстракций". А без легко-шапко-закидательных повторов того, что уже где-то кем-то написано. Типа "это предшествует тому", "это есть основа того". Что чего есть основа - вопрос хороший, но он же КАЖДЫЙ РАЗ требует серьезного продумывания, а не риторического повторения того, что произвело на нас впечатление. Продумывать же необходимо начинать всё-таки с сосредоточения на том, что же я такое САМ тут имею в виду? что я САМ вижу и чувствую?
Меня проблема "воли" когда-то давно сильно занимала. То есть, я чувствовал, что мне "воли не хватает". Искал все, что только мог найти мало мальски соответствующего вопросу. ЧП кстати мне сразу отозвался - ведь там с первых строк сказано: "У человека нет подлинной воли. Её нужно создать." То есть моя личная проблематика сразу поворачивалась в моих глазах как общечеловеческая проблематика, а частный мой случай.
К слову сказать, именно это, а не задачи ассенизации были для меня на первом месте.
Цитировать
Я спрашиваю "что вы имеете в виду, произнося слово воля"?, полагая при этом, что имение в виду у вас достаточно постоянно, то есть мало зависит от места и времени (а то и совсем не зависит, вот у меня лично это именно так). Но если вдруг зависит, то это тоже интересно, рассказывайте.Когда-то давно, когда я любил все логически раскладывать по полочкам, я понятие "воля" разложил в 3-х измерениях:
1. Воля как свобода.
Нахожусь ли я "в ловушке" или волен двигаться в некоем "пространстве возможностей"
2. Воля как сила.
Достаточно ли силы (воли) - чтобы достичь задуманного.
3. Воля как желание.
"Такова моя воля". "Чего из-волите?"
Я много чего насчет "развития" воли перепробовал. Реально убеждает лишь то, что находится в русле идей ЧП. Невозможно решение проблемы воли, пока человек не знает себя.
Не зная себя, примешь ловушку и тупик за нечто благое.
Не зная себя, не поймешь, в чем подлинная сила. И не поймешь, чего хочешь - значит не поймешь, ЧТО в тебе хочет.
Цитировать
2. Тоска для меня связана с волей непосредственным образом. Тоска - это некий кризис воли, если можно так выразиться.Хорошо сказано. Но слишком общо.
Давайте разложим в 3-х проекциях.
1. Если кризис воли как нахождение в слишком "узком" пространстве, то требуется уточнить - узость какого пространства. Потому как узость пространства "личностных проявлений" - это скука, а не тоска. Тоской может быть только чувство узости пространства возможностей для проявлений сущности.
Пока я не разобрался с сущностью и личностью - я мог спутать тоску и скуку.
2. Кризис воли как силы.
Не хватает силы. Опять же - для чего не хватает силы. Опять же, не хватает для сущностных проявлений. Вопрос - куда девается сила, где так сказать "утечки энергии". Тут опять же нужно помнить, что ложная личность и неправильная работа центров тратят ту самую энергию. Не изучив и не устранив этого - силы для раскрытия сущности получить неоткуда.
3. Кризис воли как "ничего не хочется".
Цитировать
Ничего не хочется, и больше всего не хочется, чтобы такое состояние продолжалось.То есть, у личности то всегда будут какие-либо желания. Если узок выбор личностных возможностей - это как мы уже говорили, отражается лишь скукой, а не тоской.
В ситуации тоски - сущность НЕ хочет тратить последние силы на реализацию личностных желаний.
Тоска - это как индикатор, что сущность жива и борется с ложной личностью.
Цитировать
Но взять так и выйти из этого состояния, силой воли заняв себя чем-нить производительным, мне всегда казалось неправильным. Как будто мне показывают (в полный рост) нечто тяжелое но важное, а я пытаюсь от этого показа увильнуть.Ну да, это будет как взять и потратить силы сущности на то, чтобы "рывком" перескочить в другое личностное пространство - где разворачиваются цели других частей личности и проблема сущности как бы "отодвигается"
Цитировать
То есть этого тоже не хочется, но вот это третье нехотение находится на каком-то совсем другом уровне, нежели нехотение простое (то, которое и составляет собственно тоску).Вот это "нехотение" уже можно можно назвать проявлением воли "в чистом виде", без дробления на составляющие. Это воля - как воля к познанию. Тогда круг становится целостен. Познание ведет к воле, поэтому воля ведет человека к познанию.
Но технический вопрос остается по-прежнему. Как не убегая из конфликта сущности и личности и не теряя силы в этой борьбе - взращивать волю? Тоска означает в определенном ракурсе неправильную работу центров, при котором личность перекрывает "кислород" сущности. Значит действительным техническим решением будет не просто пребывать в состоянии тоски, а наблюдать при этом градации состояния своих центров. если это у вас получалось "ненамеренно", то вы должны вспомнить - что тоска способна трансформироваться во что другое, более умиротворяющее. и такая трансформация неизбежно сопровождается "приращением" понимания. Но не всякое понимание действует в данном случае одинаково. Необходимо понимание, ведущее к изменению позиции во внутреннем пространстве:
1. Отделение фальшивых частей личности от подлинных.
Это когда ищешь и находишь "на чем залип". Как правило, причина и источник залипания - ложные части личности. Но из состоянии тоски выводит не всегда, хотя дает временную "передышку".
2. Улучшение отчетливости в видении границы сущности и личности. Когда происходит такое - тоска испаряется как иней под лучами солнца.
3. Нахождение неправильной работы центров. Прямого яркого выхода из состояния не дает, но в долгосрочном плане меня причины, по которым может возникнуть состояние тоски.
Вот примерно так, в грубой зарисовке мной понимаются проблемы воли в моей же трактовке подхода ЧП.
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 21:26:02
И если, как вы говорите, "познание ведет к воле, поэтому воля ведет человека к познанию" (а мне кажется это очевидным), то первое и главное, что можно было бы делать в обсуждениях, - это говорить как раз о познании того, К чему должна идти воля.
Тем более, что о познании говорить можно довольно легко. Гораздо легче, чем упрекать друг друга в чем ни попадя.
Но способ 4П мне кажется вывернутым наизнанку (хотя в начале 20 века, возможно, ситуация сильно отличалась от нашей).
"У человека нет подлинной воли. Её нужно создать." Очень странная для меня фраза. Мне кажется гораздо яснее - воля плохо знает, куда она хочет двигаться. То же ли это самое или нет?
И вот такое тоже вывернуто наоборот:
Цитировать
Не зная себя, не поймешь, в чем подлинная сила. И не поймешь, чего хочешь - значит не поймешь, ЧТО в тебе хочет.
Понять, чего я хочу, гораздо проще, чем "узнать себя". Тем более, что ваше утверждение похоже на замкнутый круг: начало "не зная себя" == концу "не понимая, ЧТО в тебе хочет".
Поэтому мне кажется совершенно естественным и прямым способом смотреть на свои хотения. Начиная с мелких и текущих. Особенно, когда сознание занято не текущими бытовыми вопросами, а глобальными вещами (типа "духовной традиции"), - все равно существуют мелкие текущие хотения.
А хотения никогда не существуют отдельно от толкований-представлений, то есть от ментальной сферы. С ментальными же элементами вообще довольно легко иметь дело - мышление же поворачивается в любые стороны, в том числе и на себя самоё. Требуется определенная тренировка, конечно, так это дело наживное. Опять же можно приобщиться к "жемчужинам" как философии, так и всего прочего. Ментальные представления легко переходят из "моих" в "чужие" и наоборот.
И, может быть, почти главное из того, что меня вообще подвигает заниматься "глобальными вопросами", - это то, что представления окружающих меня людей явно и неоспоримо представляют из себя какой-то хаос. Все ненастоящее, ни одно представление не выдерживает малой толики внимания, и все крайне слабо связано друг с другом.
Я просто физически не могу существовать в таком хаосе. Приходится пере-формировывать свои представления (которые изначально, конечно, были как у всех).
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2014, 22:20:08
.. Воля должна быть направлена не только ОТ чего-то (ассенизация), но в гораздо большей степени К чему-то.Тут не вполне очевидно. Можно показать логические погрешности вашей конструкции, но я ограничусь афористичным трюизмом.
Воля вообще ничего НЕ должна. Она ведь - ВОЛЯ.
Цитировать
И если, как вы говорите, "познание ведет к воле, поэтому воля ведет человека к познанию" (а мне кажется это очевидным), то первое и главное, что можно было бы делать в обсуждениях, - это говорить как раз о познании того, К чему должна идти воля.Воля ведет к познанию, хотя и не должна. Если про неё и можно сказать "должна", то это справедливо только в одном смысле - она должна оставаться собой. То есть волей. И следовательно, НЕ быть связанной ничем - ни тем, ОТ чего, ни тем, К ЧЕМУ.
Цитировать
Тем более, что о познании говорить можно довольно легко. Гораздо легче, чем упрекать друг друга в чем ни попадя.Не знаю, в чей огород вы тут кидаете камень... Я вам сразу выставил по сути один и тот же упрек - вы фанатично намерены закрутить разговор вокруг чего-то "должного" с вашей точки зрения. Даже в данном случае вы не волей заняты непосредственно, воля для вас - лишь мостик к чему-то другому. Вы в это можете верить, но другие в это верить не обязаны.
Цитировать
Но способ 4П мне кажется вывернутым наизнанку (хотя в начале 20 века, возможно, ситуация сильно отличалась от нашей).
"У человека нет подлинной воли. Её нужно создать." Очень странная для меня фраза. Мне кажется гораздо яснее - воля плохо знает, куда она хочет двигаться. То же ли это самое или нет?
Воля хорошо знает, человек не способен проявлять волю так, как следует. В человеке много разных воль. Воля к чему-то "высокому и абсолютному", как у вас - одна из таких "воль".
Вернее, не много воль, а много "линз", преломляющих единую волю.
Цитировать
И вот такое тоже вывернуто наоборот:Теперь мне трудно понять суть вашего возражения.ЦитироватьНе зная себя, не поймешь, в чем подлинная сила. И не поймешь, чего хочешь - значит не поймешь, ЧТО в тебе хочет.
Понять, чего я хочу, гораздо проще, чем "узнать себя". Тем более, что ваше утверждение похоже на замкнутый круг: начало "не зная себя" == концу "не понимая, ЧТО в тебе хочет".
Если мое утверждение - замкнутый круг, то как оно может быть "вывернуто наоборот".
Вам не кажется, что в вас сейчас проявляется желание противоречить. Или вам кажется, что у вас в данном случае имеется воля к познанию смысла слов собеседника?
Цитировать
Поэтому мне кажется совершенно естественным и прямым способом смотреть на свои хотения. Начиная с мелких и текущих. Особенно, когда сознание занято не текущими бытовыми вопросами, а глобальными вещами (типа "духовной традиции"), - все равно существуют мелкие текущие хотения.Это хорошо. Это мне нравится. Хотя мне и кажется связь этого утверждения с предыдущими вашими выкладками совершенно надуманной.
Но все же, посмотрите на свое хотение, которое двигало вами на момент выписывания возражений на мои слова...
Ваше мышление кажется мне избыточно витиеватым, что порождает неоправданное количество логических искажений:
Цитировать
А хотения никогда не существуют отдельно от толкований-представлений, то есть от ментальной сферы.Да, согласен.
Но каковы "веса значимости" ментальных факторов в сфере хотений?
Цитировать
С ментальными же элементами вообще довольно легко иметь дело - мышление же поворачивается в любые стороны, в том числе и на себя самоё.Мышление поворачивается туда, куда направлено хотение достаточное для этого время. Стало быть, мышление - вторично? Нет, не находите...
Требуется определенная тренировка, конечно, так это дело наживное. Опять же можно приобщиться к "жемчужинам" как философии, так и всего прочего. Ментальные представления легко переходят из "моих" в "чужие" и наоборот.
Цитировать
И, может быть, почти главное из того, что меня вообще подвигает заниматься "глобальными вопросами", - это то, что представления окружающих меня людей явно и неоспоримо представляют из себя какой-то хаос.Представления людей соответствуют их хотениям. Хаотичны хотения, хаотично мышление. А вы надеетесь - что будет наоборот? Стоит выстроить мышление и хотение исправится?
Это не так просто. Мышление многослойно. Хаос представлений на поверхности. И он существует потому, что люди не собираются "жить" по этим представлениям. Их деятельность находится в соответствии с другим слоем, который гораздо менее хаотичен. Но вы не можете легко увидеть этот слой у других людей, легко можно увидеть только поверхность.
Требуется определенная Система идей и понятий, чтобы иметь "перспективу" - такой взгляд на устройство человека, его мышления и психики, чтобы было возможным последовательно работать с этими слоями.
Для меня такой Системой стал ЧП.
Цитировать
Все ненастоящее, ни одно представление не выдерживает малой толики внимания, и все крайне слабо связано друг с другом.Так я вам про это и толкую. :)
Цитировать
Я просто физически не могу существовать в таком хаосе. Приходится пере-формировывать свои представления (которые изначально, конечно, были как у всех).Мне кажется, вы в некоторой ловушке. Вы неоправданно переносите свойство одного слоя мышления на все мышление. Ваши не понятые Вайтером высказывания насчет "интеллекта" также говорят об этом.
Вы приходите в раздел, где могли бы получить представление о Системе, которая ставит проблемы, вас волнующие, и которая предлагает возможные решения. Вы не намерены вникать в идеи этой Системы. Поэтому выглядите как человек с весьма хаотичными хотениями и маниакальным мышлением.
На самом деле, вы не сильно раздражаете тех, кто знаком с ЧП. ЧП объясняет, что вы выглядите как раз как человек, в котором нечто пробуждается, но у которого не достаточно "ключей".
Отправлено: Тихон от 26 пЭТРап 2014, 23:13:28
Кажется, можно уже сформулировать наше с вами основное расхождение.
Вам явно нужна Система.
Я явно против Системы как таковой.
Вы считаете, что неприятие мной Системы лишает меня ключей.
Я считаю, что приверженность Системе запирает вас в вагонетку, катящуюся по рельсам Системы.
Вот теперь интересно подумать, чего в наших расхождениях больше - расхождений ментальных или расхождений волевых? В разговорах явственно чувствуется противостояние воль (и одна из них идет в правильном направлении, а другая нет, раз речь заходит о "лишении ключей", "недостаточности понимания" итд. Так что все-таки есть то дОлжное направление, которому воля должна БЫ соответствовать). Это противостояние воль обслуживается логикой и аргументами, но не аргументы и логика что-нибудь бы изменяли сами.
Но мое-то расположение вы угадали верно - я уверен, что выправленность мышления выправляет хотения. Кроме того, мышление можно "обобществить", если можно так выразиться, и проследить/выправить стройность и ясность сообща (это медленно, конечно, зато продуктивно).
Что касается хотений, то когда один начинает диагностировать хотения другого, то сразу же начинаются менторство и видение соломинки в чужом глазу. Подобная диагностика правомерна только в одном случае - когда мэтр признан учеником ДОБРОВОЛЬНО. Но этот случай - не наш (полагаю, спорить не будете).
Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях. Поэтому я однажды начинал тему про реакцию на интеллектуальное воздействие.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2014, 23:58:43
Ага.Браво. Не прошло и 3-х месяцев и вы оказались в силах понять мою к вам претензию :)
Кажется, можно уже сформулировать наше с вами основное расхождение.
Вам явно нужна Система.
Я явно против Системы как таковой.
Цитировать
Вы считаете, что неприятие мной Системы лишает меня ключей.Я зашел в вагонетку, проехал по мосту. Теперь я волен выйти из вагонетки и и следовать своим путем.
Я считаю, что приверженность Системе запирает вас в вагонетку, катящуюся по рельсам Системы.
Вы, отказываясь не то, чтобы зайти в вагонетку, а в принципе отвергая ценность подобных средств - лишаете себя возможности увидеть мост, по которому может провести вагонетка.
Цитировать
Вот теперь интересно подумать, чего в наших расхождениях больше - расхождений ментальных или расхождений волевых?Ментальным данное расхождение быть вряд ли способно. У вас нет какого-либо взгляда на предмет разговора в данном разделе... По причине незнания предмета.
Волевым? Отчасти да, до не в том смысле, что вкладываете вы.
Цитировать
В разговорах явственно чувствуется противостояние воль (и одна из них идет в правильном направлении, а другая нет, раз речь заходит о "лишении ключей", "недостаточности понимания" итд.Правильностей может быть несколько различных.
Первая, вести споры относительно Системы, не имея ни малейшего намерения изучить оспариваемое.
Вторая, вести эти споры в разделе форума, посвященном этой Системе.
Третья, вообще отвергать ценность какой-либо понятийной системы в деле трансформации человека.
Четвертая, без Системы невозможно выправить даже мышление, поскольку дело не только в мышлении.
Цитировать
Так что все-таки есть то дОлжное направление, которому воля должна БЫ соответствовать). Это противостояние воль обслуживается логикой и аргументами, но не аргументы и логика что-нибудь бы изменяли сами.Должное направление - это направление В ОБХОД препятствия.
А так как препятствия у разных людей могут быть различны - дОлжные направления у разных людей также различны. Но вы не в силах этого понять без ключей ;)
Цитировать
Но мое-то расположение вы угадали верно - я уверен, что выправленность мышления выправляет хотения. Кроме того, мышление можно "обобществить", если можно так выразиться, и проследить/выправить стройность и ясность сообща (это медленно, конечно, зато продуктивно).Почему бы не взять уже существующую Систему? Которая специально создавалась для "выправления" мышления...
Освойте то, что уже имеется в "обобществленном" состоянии там, куда вы пришли. И если найдете, что можно "выправить" в плане стройности - вам только будут рады.
Вы же настойчиво призываете выбросить Систему и начать собирать велосипед с нуля...
Цитировать
Что касается хотений, то когда один начинает диагностировать хотения другого, то сразу же начинаются менторство и видение соломинки в чужом глазу. Подобная диагностика правомерна только в одном случае - когда мэтр признан учеником ДОБРОВОЛЬНО. Но этот случай - не наш (полагаю, спорить не будете).Не согласен.
Что мешает мне диагностировать ваши хотения? Ваше право - выслушивать или не выслушивать, соглашаться или не соглашаться с диагностикой.
Кстати, с каким именно диагнозом у вас несогласие?
Цитировать
Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях. Поэтому я однажды начинал тему про реакцию на интеллектуальное воздействие.Ну вот я вам предъявил противоречия в вашем мышлении. Вы их пропустили мимо ушей (вернее глаз). И что после этого вы вправе говорить про "интеллектуальное воздействие"? Говорить про свое желание "общественного" выправления ясности...
Да и еще.
Если вам кажется что я выискиваю в вашем глазу "соринки", будьте добры - покажите мне "бревна" в моем. Пока же я вижу кучу сора, которую вы тащите в данный раздел форума не считаясь ни с чем...
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 13:59:42
Успехов в полезной деятельности.
Цитировать
Я зашел в вагонетку, проехал по мосту. Теперь я волен выйти из вагонетки и и следовать своим путем.
Это был не мост. А трамплин. Вы взлетели вместе с вагонеткой, которая для вашей же безопасности задраила намертво все выходы. Вам теперь не выйти, лучше и не пытайтесь - а то так грохнетесь, что ни боже мой.
Отправлено: alton от 28 пЭТРап 2014, 15:16:52
Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях.
Когда-то в учении Гурджиева меня сильно поразило рассуждение о соотношении знания, бытия и понимания, где понимание
есть производная от бытия и знания.
С какого боку здесь пристроено мышление на ваш взгляд, Тихон? И хотение.
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 17:33:34
А то так я что-то не могу уловить вашего восхищения. "Понимание есть производная от бытия и знания" - с одной стороны, вроде нормально. А с другой - три термина, каждый из них не очень-то тривиален. Какой смысл вложен, например, в "знание"?
Я бы вообще-то сказал, что настоящее знание - это даже больше, чем понимание. Ну или одно и то же.
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2014, 18:27:29
...Это был не мост. А трамплин. Вы взлетели вместе с вагонеткой, которая для вашей же безопасности задраила намертво все выходы. Вам теперь не выйти, лучше и не пытайтесь - а то так грохнетесь, что ни боже мой.Вы так думаете?
Ладно, все может быть... Вы решили с трамплина прыгать "налегке"? Что, даже флаг не возьмете... :)
В любом случае, это раздел для тех, кто на бронепоезде... вернее, для тех, кто выбрал вагонетку с надписью ЧП. Чего ради вы голым лбом стучитесь в металлический борт? Заходить вы не хотите, покидать вагонетку - не рекомендуете... Чего хотите то? Куда вас ваша воля толкает-то?
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2014, 18:54:37
Вот мне тоже интересно вдруг стало, алтон... Вам что-нибудь дало то, что вы услышали в ответ от тихона?Правда, может быть такое хотение, которое не хочет изменять мышление, хотя бы и в частностях.
Когда-то в учении Гурджиева меня сильно поразило рассуждение о соотношении знания, бытия и понимания, где понимание
есть производная от бытия и знания.
С какого боку здесь пристроено мышление на ваш взгляд, Тихон? И хотение.
Вы стали лучше понимать - чем вас поразило данное рассуждение у Гурджиева? Или вы стали лучше понимать тихона в его отношении к Гурджиеву? Вот что вам дает обсуждать некое учение с человеком, который принципиально не намерен вникать в это учение?
Меня вдруг изумление поразило от всей этой ситуации... :-\
Отправлено: alton от 28 пЭТРап 2014, 20:28:01
Может быть, вы приведёте это рассуждение полностью?
— Развитие человека идёт по двум линиям, – сказал он, – линии знания и линии бытия. При правильной эволюции линии знания и бытия развиваются одновременно, параллельно друг другу, помогая одна другой. Но если линия знания слишком опередит линию бытия или линия бытия опередит линию знания, развитие человека пойдёт по неверному пути и рано или поздно остановится.
"Люди понимают, что такое "знание". Они понимают также возможность существования разных уровней знания, понимают, что знание может быть большим или меньшим. Однако они не понимают того, что бытие, или существование, также может иметь разные уровни или категории. Возьмём, например, бытие минерала и растения – это разные уровни бытия. Бытие животного разнится от бытия человека. Но и бытие двух людей может отличаться друг от друга больше, чем бытие минерала от бытия животного. И вот как раз этого люди не понимают. Не понимают они и того, что знание зависит от бытия, и не только не понимают, но и определенно не желают понимать. В частности, западная культура убеждена в том, что человек может обладать огромными знаниями, быть, например, способным учёным, делать открытия, двигать вперёд науку, и в то же время оставаться – и иметь право оставаться – мелочным, эгоистичным, придирчивым, низким, завистливым, тщеславным, наивным, рассеянным человеком. Здесь, кажется, считают, что профессор должен всегда и везде забывать свой зонтик.
"Таково его бытие; а люди думают, что его знание не зависит от его бытия. Люди западной культуры высоко ценят уровень знания человека, но не ценят уровень его бытия и не стыдятся низкого уровня собственного бытия. Они даже не понимают, что это значит, не понимают, что уровень знания человека зависит от уровня его бытия.
"Если знание уходит далеко вперёд от бытия, оно становится теоретическим, абстрактным и неприменимым к жизни, а фактически – вредным; ибо вместо того, чтобы служить жизни и помогать людям успешно бороться с трудностями, которые им встречаются, оно осложняет жизнь человека, привносит в неё новые затруднения, горести и беспокойства, которых в ней не было раньше.
"Причина этого заключается в том, что знание, которое не находится в согласии с бытием, не может быть достаточно полным и соответствовать реальным нуждам человека. Оно всегда остаётся знанием лишь одной вещи, игнорирующим другую вещь, знанием детали без знания целого, знанием формы без знания сущности.
"Такое преимущество знания перед бытиём наблюдается в современной культуре. Идея же ценности и важности бытия и его уровня совершенно забыта; забыто и то обстоятельство, что уровень знания определяется уровнем бытия. Фактически на данном уровне бытия возможно знание, ограниченное известными пределами. В границах данного бытия улучшение качества знания совершенно невозможно, и происходит накопление информации одной и той же природы в пределах уже известного. Изменение же самой природы знания возможно только с изменением природы бытия.
"Взятое само по себе, бытие человека имеет много разных сторон. Самая характерная черта современного человека это отсутствие в нём единства, далее – отсутствие даже следов тех свойств, которые он так любит себе приписывать: "ясного сознания", "свободной воли", "незыблемого Я", "способности к действию". Вы удивитесь, если я скажу, что главной чертой бытия современного человека, объясняющей все его недостатки, является сон.
"Современный человек живёт во сне; во сне он рождается и во сне умирает. О самом сне и его роли и значении в жизни мы поговорим позднее; а сейчас я прошу вас подумать только об одном: какое знание может быть у человека, погруженного в сон? Если вы подумаете об этом, памятуя, что сон является главной чертой нашего бытия, вам сразу же станет ясно, что, если человек по-настоящему желает знания, он должен прежде всего подумать о том, как пробудиться, как изменить своё бытие.
"Внешние признаки человеческого бытия многосторонни: активность и пассивность, правдивость и лживость, искренность и неискренность, храбрость и трусливость, самоконтроль и распущенность, раздражительность, эгоизм, готовность к самопожертвованию, гордость, тщеславие, обман, усердие, леность, моральность, развращённость – это и многое другое составляет бытие человека.
"Но все эти качества в человеке совершенно механичны. Если он лжёт, это означает, что он не способен не лгать. Если же он говорит правду, это означает, что он не способен не говорить правды. И так во всём. Всё случается; человек не может ничего сделать – ни внутри, ни вне себя.
"Но, конечно, существуют границы, существуют пределы. Вообще говоря, бытие современного человека – весьма низкого качества. Однако это качество может быть настолько скверным, что при нём невозможно никакое изменение. Об этом следует всегда помнить; счастливы люди, чьё бытие ещё можно изменить. А есть другие люди, определенно больные, разбитые машины, с которыми уже ничего не сделаешь. И таких – большинство. Если вы подумаете об этом, вы поймёте, почему лишь немногие способны обрести истинное знание: остальным препятствует уровень их бытия.
"Вообще говоря, равновесие между знанием и бытием более важно, чем развитие того или другого из них в отдельности. В любом случае раздельное развитие знания или бытия нежелательно. Но именно такое одностороннее развитие часто представляется людям особенно привлекательным.
"Если знание получает перевес над бытием, человек знает, но не может делать. Это бесполезное знание. Если бытие получает перевес над знанием, человек способен делать, но не знает. Иными словами, он может что-то сделать, но не знает, что именно надо делать. Бытие, которого он достиг, становится бесцельным, затраченные усилия оказываются бесполезными.
"В истории человечества известны многочисленные примеры, когда из-за перевеса знания над бытием или бытия над знанием погибали целые цивилизации".
— А каковы результаты развития линии знания без бытия или развития линии бытия без знания? – спросил кто-то во время беседы на эту тему.
— Развитие линии знания без развития линии бытия даёт слабого йогина, – ответил Гурджиев. – Иными словами, человек много знает, но ничего не может сделать; это человек, который не понимает (эти слова он произнёс с ударением) того, что знает, человек, не обладающий правильной оценкой, т.е. человек, для которого нет разницы между одним и другим родом знания. А развитие линии бытия без знания даёт глупого святого, т.е. человека, который может сделать много, но не знает, что делать или зачем делать; если он что-нибудь делает, он действует, повинуясь своим субъективным чувствам, которые могут увести го далеко в сторону и заставить совершить серьезные ошибки, т.е. сделать нечто противоположное тому, что он желал. В обоих случаях и слабый йогин, и глупый святой приходят к остановке; ни один из них не в состоянии двигаться и развиваться дальше.
"Чтобы понять это, чтобы вообще уяснить себе природу знания и бытия, равно как и их взаимоотношения, необходимо понять, как знание и бытие относятся к "пониманию".
"Знание – это одно, понимание – другое.
"Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.
"Знание само по себе не даёт понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к бытию, это – равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далёким от того и другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с возрастанием уровня бытия.
"В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание – или то, что называют знанием, – но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.
"Всё же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.
"Различие между знанием и пониманием станет ясным, когда мы увидим, что знание может быть функцией одного центра; а вот понимание представляет собой функцию трёх центров. Таким образом, мыслительный аппарат может знать нечто. Но понимание появляется лишь тогда, когда человек чувствует и ощущает всё, что с этим связано.
"Ранее мы говорили о механичности. Человек не может, сказать, что он понимает идею механичности, если он только знает её умом. Он должен её почувствовать всем своим телом, всем своим существом – и тогда он поймёт...
"В сфере практической деятельности люди очень хорошо сознают разницу между простым знанием и пониманием. Они видят, что просто знать и знать, как сделать что-то, две разные вещи. Знание того, как сделать, не создаётся одним лишь знанием. Но за пределами практической жизни люди не уясняют себе, что такое "понимание".
"Как правило, люди видят, что не понимают какой-то вещи, – и тогда стараются найти название для того, чего "не понимают". И когда они найдут для этого какое-то название, они говорят, что "поняли". Но "найти название" не значит "понять". К несчастью, люди обычно довольствуются словами. Человек, знающий очень много названий, т.е. очень много слов, считается обладающим большим пониманием. Но так бывает, конечно, опять-таки за пределами практической деятельности, где его невежество обнаруживается очень быстро".
Отправлено: alton от 28 пЭТРап 2014, 20:41:34
области бытия, а несогласие - из сферы знания. Так вот, на мое восприятие, у вас как раз этот самый перекос, о котором упоминает Гурджиев - линия знания опережает линию бытия. Отсюда явно ощущаемое беспокойство и нетерпение. Семена знания (тут вы дока) вы высаживаете на мало- (или неадекватно-) вспаханное поле бытия и сердитесь, почему оно не всходит будучи потенциально само по себе. Это мое мнение, возможно и неверное, но я так вижу и так говорю.
Разумеется, здесь можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому, кто подошел к ней с некоторым опытом поисков.
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 21:36:26
Или у кого-нибудь еще есть недовысказанные оценки и диагнозы в мой адрес?
Отправлено: alton от 28 пЭТРап 2014, 21:56:30
Цитировать
Когда я в себе (уж позвольте примерить ситуацию на себя) чувствую раздражение ОДНОВРЕМЕННО с притяжением, то я понимаю, что где-то на что-то я залип. Раздражение очень легко может перейти в отталкивание, но я лично никак не могу допустить такого перехода до тех пор, пока во мне остается жить притяжение.
Притяжение умерло?
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 22:16:06
Ну, собственно, тут этого многие добивались. Их можно поздравить.
(тезис "человек ничего не может делать" позорно не оправдался. Но зато победа!)
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2014, 22:53:06
Остается лишь изумляться тому, что тайна действительно способна сама себя охранять...
Отправлено: alton от 28 пЭТРап 2014, 23:30:24
Именно так.
Удивительно. Это ведь и не раздражение собственно, а так, раздраженьице. И удерживаться в нем - это даже и не работа по засеканию влиплости, а простое усилие для вдумчивой воли.
Я вот до армии варится в университетской атмосфере (еще союзной). Ну там, высшая математика, логика, адекватные люди и пр. А в армии натыкаюсь на гориллообразного сержанта, ничего общего не имеющего с линией знания. И этот сержант за полгода очень хорошо усовершенствовал мою линию бытия, сбалансировал так сказать. Так что в армию я пошел со знанием, а из нее вернулся - с пониманием. Пониманием чего? Да вот поди ж ты, и не ответишь. Тогда злился и раздражался на этого сержанта так, что одному Богу известно. А теперь вроде бы как даже и благодарен. А пишут ныне по глупости про армию - "бесполезно потерянные годы". Такая вот Гурджиевская практика еще до того, как узнал про существование ГИГа.
А что вам разве нечего сказать по поводу приведенной мной цитаты из ВПЧ, тем более вы же сами просили? Меня вот в частности интересует как вы мышление соотносите с линией знания гурджиевской? Ну, я уже спрашивал.
Отправлено: Тихон от 28 пЭТРап 2014, 23:39:14
И я так долго и внимательно читал приведенные вами отрывки. Собираясь отвечать, конечно же.
Читал-читал и дочитал до "можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому".
Ну и чего же вы теперь хотите. Так все и есть - мне (или кому другому) можно отвечать и "разводить", но есть НО.
Спрашивается, какой же смысл разводить? Никакого.
Тем более, что вы все так отлично про меня знаете. Даже меру моему раздраженьицу, и то - знаете. Чего же далее?
Отправлено: alton от 29 пЭТРап 2014, 08:35:08
Читал-читал и дочитал до "можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому".
Когда я говорил о ясности я имел ввиду вот эту сердцевину идеи Гурджиева о связи
знания, бытия и понимания. Мне кажется что это самоочевидно:
Цитировать
"Всё же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.
Кроме того, высказывая свое мнение в отношении вас, я кажется так и упомянул, что это мое мнение. Я так вижу в силу того опыта, который у меня есть, какой бы он ни был. Вы же не стали бы сердиться на мой рост. Но притяжение-то я не утратил. Вы же гораздо более категоричны - раз я не соответствую неким идеальным условиям мышления, то все - притяжение умерло, кончен бал, погасли свечи. Вот потому я и интересуюсь, а что это такое за мышление?
Отправлено: Тихон от 29 пЭТРап 2014, 10:27:29
Я так вижу в силу того опыта, который у меня есть, какой бы он ни был. Вы же не стали бы сердиться на мой рост. Но притяжение-то я не утратил. Вы же гораздо более категоричны - раз я не соответствую неким идеальным условиям мышления, то все - притяжение умерло,
Ваш рост и ваше "я так вижу" - вещи не одного качества. Это самоочевидно, или будете не соглашаться? Из вашего видения, или иначе - из вашего представления, сразу следуют намерения и движения. Видение с волением связано напрямую, и их даже нельзя делить на две кучки. Из вашего роста никакого воления обычно не следует.
"Можно развести дискуссию, НО суть идеи ясна любому". Так можно или НО? Вы вдумайтесь только. С одной стороны - давай, пожалуйста, мне интересно знать, что ты скажешь. Этак welcome. И тут же стоит стеной это НО. Куда же welcome? Лбом о стену? Короче, это замануха, причем явная и самоочевидная - и поэтому наглая. Вот такое тут сидит воление, в этой вашей фразе.
Если вы этого воления не видите (а не-видение - это уже сфера мышления), то воление от этого становится только наглее. Типа ведь все нормально. Типа я в себе никакого умысла не вижу, значит, его нет.
Вот эта привычка - если я не вижу, значит там и нет ничего, - это привычка мышления. Моментально перетекающая в воление игнорировать то, что я не вижу.
Раз суть идеи УЖЕ ясна любому, то всё, что можно "развести" НЕ ПО РУСЛУ этой уже-ясности, будет игнорировано. И точка.
Я соглашаюсь с вашим волением игнорировать. Ибо сдвинуть его с этой нагло-уничтожающей позиции невозможно - ведь мышление его не видит. Раз не видит, то значит, его нет. Сверх-надёжная маскировка.
Именно поэтому я и считаю, что работать нужно (и можно!) только над мышлением. Над волением работать невозможно - оно надёжно спряталось за завесой "невидимости".
А в первую очередь работать надо над логикой - никакая логика, если она ЕСТЬ, не сможет поддерживать концепт если я не вижу, значит там и нет ничего.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 20:05:27
Я лучше поговорю с "системщиком". Вадим, мне нравится твоя классификация. И ты прав, связывая волю с сущностью. А вопросы такие. Как ты связываешь волю с самопознанием, сводится ли это к отделению личности от сущности или есть что-то еще? Или различение между ложным и неложным в личности - это и есть "еще"? Все ли, что исходит от сущности, воля? Наше стремление познать себя, обрести эту самую волю и способность делать - как оно связано с волей? Вопросы эти только ориентировочные: меня интересует все, что ты можешь сказать о соотношении этих вещей.
Отправлено: Тихон от 29 пЭТРап 2014, 20:23:45
Система раскладывает всё по кучкам или полкам шкафа, ограничивая это всё стенками шкафа. Тем самым загоняя действительность в шкаф (или вагонетку).
Связность же никаких рамок, полок или рельсов не предусматривает. Без рамок и кучек, без стенок и ограждений - но связно.
Вам это неудобно, потому что опереться на связность - нельзя. Она связывает, но почвы под ногами не дает. На такое вы не согласитесь, вы так жить не умеете. И не нужно вам это.
Отправлено: Тихон от 29 пЭТРап 2014, 20:30:48
Необусловленное действие - чистейшая бессмыслица. Вопрос о делании лежит в другой плоскости: "Чем обусловлено"?
Необусловленное действие - это никакая не бессмыслица, а наоборот, супер-смысл. Это действие свободное. Когда действую Я САМ. Без каких-либо причин извне меня.
Примеры таких действий существуют, в жизнеописании Мухаммада или Христа, например. Но кажется, что ТАКИЕ примеры никому ничего доказать уже не могут. А хотя бы предположить, что необусловленные действия ВОЗМОЖНЫ (просто возможны, не для кого-то конкретно), человек тоже уже не в состоянии. Ибо неудобно не сидеть в вагонетке.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 21:30:44
Вот еще из той же серии (неудобства оторваться от опоры):
Необусловленное действие - чистейшая бессмыслица. Вопрос о делании лежит в другой плоскости: "Чем обусловлено"?
Необусловленное действие - это никакая не бессмыслица, а наоборот, супер-смысл. Это действие свободное. Когда действую Я САМ. Без каких-либо причин извне меня.
Значит, "необусловленное" действие обусловлено причиной внутри меня? Щас опять скажете, что я упрямо не желаю понимать Вашу суперясную позицию. :D
Отправлено: Тихон от 29 пЭТРап 2014, 21:57:06
Необусловленное действие рождается (не обусловливается) внутри меня. Внутри меня нет причины, кроме меня САМОГО. Я сам - это не причина меня.
А вот что это такое - то, которое внутри меня? Это я вам сейчас говорить не буду. На постижение этого "внутри меня" надо много воли положить, ибо это "внутри" ну очень странно. И все, что об этом "внутри" сказано (начиная с супер-древности), - тоже очень странно. Парадоксально.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 22:49:25
Логика ни в коем случае не система. А связность.
Система: "Совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях между собой и образующих определенную целостность, единство". Элементарное определение из философского словаря. А "связность" - такого слова в словарях вообще нет, но по грамматическому строю оно должно означать свойство каких-то элементов быть связанными между собой, то есть образовывать систему. Само слово "система" по-гречески означает "соединенное", то есть связанное. Так что не играйте словами, Тихон, не придумывайте лексикон, лишь бы выглядеть правым. Каждый может быть правым, произвольно меняя смысл слов.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2014, 22:59:48
Да вы в общем-то правы. С некоторыми уточнениями.
Необусловленное действие рождается (не обусловливается) внутри меня. Внутри меня нет причины, кроме меня САМОГО. Я сам - это не причина меня.
А вот что это такое - то, которое внутри меня? Это я вам сейчас говорить не буду. На постижение этого "внутри меня" надо много воли положить, ибо это "внутри" ну очень странно. И все, что об этом "внутри" сказано (начиная с супер-древности), - тоже очень странно. Парадоксально.
Как это - действие рождается, но не обуславливается? Чем рождение действия отличается от осуществления действия? Если оно уже родилось, но еще не осуществилось, то не будет ли правильней сказать, что родилось не действие, а проект действия? Чем обусловлено рождение действия (или проекта)? И еще куча вопросов возникает только из-за того, что Вы придумали "действие рождается", Вы способны на них ответить?
А что внутри Вас - этого Вы таки-говорить не будете, потому что понятие "внутри" имеет разную расшифровку в разных системах.
Отправлено: Тихон от 30 пЭТРап 2014, 09:50:06
И еще куча вопросов возникает только из-за того, что Вы придумали "действие рождается", Вы способны на них ответить?
Я способен на эту тему говорить. Что вовсе не обязательно вызовет у вас впечатление законченного "ответа".
Такое говорение требует определенной атмосферы, без нее оно не имеет смысла. Один из первых признаков такой атмосферы - когда в сознании любого из беседующих не возникают объяснения, подобные "Вы придумали ". Они просто не могут возникнуть, ибо такова атмосфера, созданная ОТНОШЕНИЕМ обоих беседующих.
ПС. Разница между связностью и системой очевидна даже вам самому:
Цитировать
Связность - она ОДНА. Вообще одна, и всё время та же самая. А системы - они разные, и их тонны. Настоящая связность, между прочим, еще и все эти тонны систем связывает тоже. Не как в миксере и не как просто сумму, а видит в этих много-различных системах ОДНО, то есть основание для их существования. Никакая идея-теория не может быть чистым бредом, она всегда растёт из реальности, и даже сам способ ее роста тоже коренится в реальности. Ничего нельзя полностью "придумать".
понятие "внутри" имеет разную расшифровку в разных системах
Отправлено: alton от 30 пЭТРап 2014, 16:17:13
Да-да, я помню, - вы спрашивали.
И я так долго и внимательно читал приведенные вами отрывки. Собираясь отвечать, конечно же.
Читал-читал и дочитал до "можно развести дискуссию о терминах и их понимании, но суть идеи Гурджиева, по моему, довольно ясна любому".
Ну и чего же вы теперь хотите. Так все и есть - мне (или кому другому) можно отвечать и "разводить", но есть НО.
Спрашивается, какой же смысл разводить? Никакого.
Тем более, что вы все так отлично про меня знаете. Даже меру моему раздраженьицу, и то - знаете. Чего же далее?
Если собираетесь отвечать, так и отвечайте. А то какая-то малость вроде "можно..., но..." враз лишает вас всякого притяжения. Вы же не с ангелом разговор ведете, мало ли кто чего насобирал по жизни. Как говорил один тренер по боксу: боец не тот кто не падает, а тот кто всегда встает. Нешто рассматриваемый предмет не важнее какого-то мимолетного бзика Альтона? Или я так уж сильно похож на гусевского идиота, чтобы не среагировать на ваше отражение насчет моего спрятанного бессознательного воления? Указали, что шнурок развязался, завязал и дальше пошел. Или хотя бы до трех раз. К чему это ваше постоянное "Шеф, усе пропало!"?
Отправлено: Тихон от 30 пЭТРап 2014, 17:50:49
Если собираетесь отвечать, так и отвечайте.
Вы думаете, имеет смысл "разводить"-таки речь о соотношении знание-понимание-бытие?
Это ж длинно будет.
Кратко могу сказать, что суть этой идеи Гурджиева кажется мне либо тривиальной, либо крайне мутной (ну никак не ясной!). Первое - это если понимать знание как начинённость некоторой информацией. Тогда, конечно, такое якобы знание никак не сможет ничего изменить и ничего сделать.
Но мне кажется, Гурджиев под знанием имел в виду другое, ну хотя бы иногда "знание от профессора, забывающего зонтик". Иногда знание йогина, иногда - глупого святого. Иногда - своего собственного последователя. А это ж все разные знания, причем разные качественно.
Помню еще ваш первоначальный вопрос - с какого боку тут мышление и хотение. Только я этот вопрос не понимаю: вроде ж очевидно, ни знание, ни понимание без мышления не бывают. С хотением тоже вроде просто - и знать, и понимать надо хотеть. Да и быть, по-моему, тоже надо хотеть. Ну чтобы не просто наличествовать, как табуретка.
Отправлено: little_smv от 30 пЭТРап 2014, 18:31:22
Такие важные машинки....
Забавно)
Отправлено: Evgeny от 30 пЭТРап 2014, 19:20:32
Отправлено: alton от 30 пЭТРап 2014, 19:30:42
Вы думаете, имеет смысл "разводить"-таки речь о соотношении знание-понимание-бытие?
Это ж длинно будет.
Длинно - это ничего, люди за знанием в Китай ходят.
В чем суть моего вопроса? По Гурджиеву понимание - это сплав знания и бытия. Много знания, мало бытия - получаем слабого йогина (дохлого умника), мало знания много бытия - глупый святой (тупой качок). Если в какой-то точке нужно ЧТО-ТО сделать, то первый знает ЧТО, но не может, второй может, но не знает ЧТО и КАК. Оба промахиваются. Только правильный баланс знания и бытия дает понимание: и ЧТО и КАК. В языке есть слова относящиеся к пониманию. К примеру, "мудрость" и "опыт". В них тоже много погрешности, но суть, стоящая за ними - понимание.
На мой взгляд мышление вертится в сфере знания. К примеру, наука добывает знание и, чтобы не утонуть в фантастических гипотезах и теориях, придумала логику для связности и опыт, чтобы, как вы правильно указали Евгению, хоть как-то иметь обратную связь с реальностью.
Идея четвертого пути (пути "хитреца") - в том, чтобы продвигаться к пониманию за счет одновременного и сбалансированного изменения и знания и бытия. Движение короткое и оптимальное по гипотенузе, а не длинное попеременно вдоль катетов.
И если со знанием и его накоплением люди худо-бедно научились справляться, то работа с бытием совсем непонятна, а уж тем паче со сбалансированным накоплением знания и бытия.
Вот вы в области мышления довольно свободны, схватывая логическую связность, лежащую в основе мироздания (мне нравится суфийский термин "Узор") и обходя ловушки систем с голосами сирен. Но как быть с бытием? С накопительно-качественной его стороной, а не как поставщика фактов? Ведь двигая параметр бытия мы получаем изменение в понимании, даже отказываясь от мышления и логики. Вы же полагаете, что только одно мышление способно продвигать в сторону понимания. Или терминология здесь требует уточнения?
Понятно, что понимание своего рода есть и в области знания, но понимание в смысле Гурджиева явно носит более глубокий характер.
PS. На всякий случай прошу всегда считать все пробелы в тексте синонимами "нмв". Особенно в местах с категорической интонацией.
Отправлено: Тихон от 30 пЭТРап 2014, 19:53:41
Вы до сих пор не заметили, что я не согласен с НАЧАЛОМ вашего рассуждения? Какой же смысл говорить о выводах (типа длинного пути по катетам и короткого по гипотенузе).
Глупого святого не бывает. Если глупый, то не святой. Аналогично с йогином.
У древних был тезис "быть и мыслить - одно и то же". (тут нюанс - греческое слово, которое я передал как "мыслить", означает много чего сразу: воспринимать, замечать, мыслить, постигать мысленно, замышлять, значить) А вы теперь настойчиво разводите бытие на одну полку, знание на другую, понимание на третью.
Конечно, можно понимать слова не так уж расширительно. Но только тогда надо попробовать проговорить, какой же смысл вкладывается в каждое слово. А то вся ваша конструкция выглядит так: взяты три слова (все сильно многозначные), превращены в какие-то кирпичи и из них возведена схема. Зачем так? Возникает устойчивое ощущение - что именно РАДИ ПОСТРОЕНИЯ СХЕМЫ. Вот хочется иметь нужную схему, ну она и лепится.
После по трафарету этой совершенно произвольной схемы вы раскладываете то, что вам встречается (например, Тихона). Это все на здоровье, но только общаться по этому трафарету можно только с тем, кто сам им пользуется.
Иначе получается насильственное загоняние в ваши рамки. Естественно, я сопротивляюсь.
Отправлено: little_smv от 30 пЭТРап 2014, 20:09:55
Кто его знает, Тихона, во что он играет. Я на форуме исхожу из презумпции, что человек хочет говорить серьезно. Пока не будет установлено обратное.Презумпция...
Ну да, куда же без нее...
Если уж о презумпции, то логичнее исходить не из презумпции, что человек хочет говорить серьезно, а из презумпции, что человек-машина.) [size=78%](Форум-то вроде тематический)[/size]
И, опять же, по-моему, Тихон очень красиво, корректно и тонко это показал в этой теме на участниках обсуждения участникам же.
Увидеть, понять и осознать, что человек - это всего лишь машина, подверженная внешним влияниям, - "значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творчески и сознательно организует собственную жизнь и так далее." ("В поисках чудесного". П.Д. Успенский. гл.1).
Отправлено: Evgeny от 30 пЭТРап 2014, 20:21:52
логичнее исходить не из презумпции, что человек хочет говорить серьезно, а из презумпции, что человек-машина
Да, но одна машина хочет просто валять дурака, а другая хочет что-то понять, или что-то донести... Есть разные машины.
Отправлено: Тихон от 30 пЭТРап 2014, 22:20:16
На мой взгляд мышление вертится в сфере знания. К примеру, наука добывает знание и, чтобы не утонуть в фантастических гипотезах и теориях, придумала логику для связности и опыт, чтобы, как вы правильно указали Евгению, хоть как-то иметь обратную связь с реальностью.
Я так понимаю, что тут наука имеется в виду сегодняшняя. Но логику придумала вовсе не она, она ее просто использует, как и всякая человеческая деятельность. Использует, между прочим, очень кусочным образом, - сегодня любая наука сама по себе кусочна, специализирована.
Логика - это просто само связывание. И такое связывание каждый человек в своей речи всегда проявляет - куча союзов, всякие "ведь", "стало быть" итд. Попробуйте-ка высказать какую-нибудь идею без связности вообще.
Но на мой взгляд, сегодня эта связность в человеческой речи - очень плохого качества. Я бы сказал, что почти все бессвязно; то, что воспринимается и подается как связное, при малейшем толчке оказывается всего лишь рядом-положенным. Привыкли к тому, что одно понятие всегда/часто используется рядом с другим, и готово - считается связным.
Самый схематичный пример. Стоит стена. Обычно считается, что она разделяет две комнаты. Но на самом деле она не только разделяет, но и связывает. Некоторые пользуются такой связью, если нужно, - перестукиваются. Но в рассуждениях, в объяснениях тех или иных проблем (и во всех метафорах) стена ВСЕГДА разделяет. Забыл человек о том, что разделение никогда не существует само по себе, без связывания, но рассуждает. И ведь он не хочет, конечно же, рассуждать об отдельных ситуациях, ему же нужно найти закономерности, то есть обобщить. Мы же все продвинутые, понимаем, что наборами отдельных фактов ничего объяснить нельзя. Нам нужно ОБЩЕЕ объяснение (ну еще в школе так учили). Но в обобщения и объяснения попадает только половина реальности, а то и меньше. Получается, мягко говоря, чушь.
Цитировать
Вы же полагаете, что только одно мышление способно продвигать в сторону понимания. Или терминология здесь требует уточнения?
Вот вы говорите, нужно добавить бытия. А мы сегодня как живем? Практически полностью в информационном и ментальном поле. Любая рекламка-газетка создает представление (то есть ментальную вещь) и готово - желание-стремление сформировано, ноги побежали. Мы слишком грамотны, обо всем на свете у нас есть представления, и все наше бытие формируется ими. У вас есть знакомые, которые бы не знали, отчего бушует Майдан, например? У меня нет, - все отлично знают. Но разве это знание? Это чувство, говорящее "знание есть" (чувство некой "тяжести-заполненности" в сознании, вроде как ощущение сытости в желудке). Есть некий набор представлений, связанных (рядом-положенных) по фиксированной схеме.
И сами представления - полный отстой. Никакой связности, никакой всамделишности, все поверхностно, схематично и разрозненно.
И что характерно - стОит только чуть коснуться того или иного представления, переспросить, например "а куда же тут пристроить вот это хорошо известное?", как сразу зарождается скандал (громко, тихо - не суть важно). Не хочет носитель представления пробовать его на прочность, кидается на его защиту. Кричит "я вправе иметь свое мнение!" - как будто переспрос лишает его этого права. Когда представление глубокое, оно переспросов не боится, ему даже нравится себя раскрывать.
Отправлено: alton от 31 пЭТРап 2014, 10:32:34
Понятно, что Гурджиев привел эту схему (бытие, знание, понимание) для уяснения, и что бытие и мышление - это нечто единое. Абстрактного идеального круга ведь тоже нет, но абстрагирование помогает уяснить суть.
Все дело в том что, к сожалению мы не древние, и наше мышление утратило тот широкий смысл, о котором вы упоминаете. Потому и приходится обращать внимание на его бытийную составляющую в отделенном виде. И логика, обслуживающая такое мышление, действительно совсем иная, чем обслуживающая ментальные процессы.
Вот к примеру. Как-то ехал я в одиночку (велосипед) в монастырь. Оно и в любом путешествии выходишь из привычных автоматических привычек и реакций. Но, как я заметил, когда сталкиваешься с вещами, имеющими отношение к духовной области, то
все еще больше становится странным. Сейчас поясню. Так вот, отправляясь в такое путешествие я (из опыта предыдущего) уже знаю, что события будут складываться непредсказуемым для меня образом. Хотя, конечно, план поездки я имею. Прикидываю, так сказать, и маршрут и время и все остальное.
Но. В отличие от первой поездки подобного рода, во мне есть нечто еще. Это внутреннее знание о том, чего я не знаю (как-то так). То есть, я знаю, что будет НЕЧТО еще, к чему нельзя подготовиться. Это обычно называют случайностями. Но в нем есть логика, эта самая расширенная логика. И если готов к таким событиям (в смысле готовности замечать и отмечать их особенную связь с происходящим со мной), то в результате твое бытие изменяется. То есть не проскакиваешь автоматом мимо знаков являющихся во всевозможных формах, а замечаешь их. Такой вот осознанный опыт. Он позволяет накапливать бытие точно так же как и знание. Человек ведь и в области знания может пять лет просидеть в университетской аудитории и пройти, тем не менее, мимо знания. Так и в бытии - один возвращается с войны повзрослевшим глубоким человеком, а другой - зверем.
Интересно взаимодействие логики ментальной и бытийной. Первая здесь выступает в качестве прикидочной. И при столкновении с бытием она может иметь разрывы, уступая сцену действия более многомерной логике бытия. То есть от некоторых схем приходится на ходу отказываться, прислушиваясь к более значимому голосу полного бытия. Бытие словно превращает знание в обыкновенный инструмент: нужно подпилить - взял пилу, не нужно - точно так же оставил. Это очень хорошо становится заметно, когда в составе группы появляется педант-хронометрист, которому выверенный план и график дороже всего. В результате он становится похож на человека, который тупо прет через город в соответствии со своей скоростью, и не обращает внимание после первых столкновений на указания светофоров. Собственно, такая способность замечать и приводит к накоплению бытийного знания, или другими словами к мудрости. Или к пониманию (в гурджиевской трактовке).
На форуме бытийная составляющая может проявляться в форме личностных отношений.
Поэтому такие отношения вполне могут прерывать ход темы и, если им не уделять внимания, то обсуждение может вполне обессмыслиться и превратиться в болтание внутри ограниченной системы. Что, собственно, зачастую и происходит.
Мне показалось, что именно личностные отношения и стопорят вас на форуме. Поэтому я и попытался прояснить ваше понимание бытия. И как в нем размещается ваше мышление, обыкновенно ясное и прозрачное, пока в него не вторгается бытие, иногда достаточно бесцеремонно. И дело даже не в личностях собеседников, а в том закулисье, из которого дергают за ниточки, приводящие собеседнико в соприкосновение с вами определенным образом.
Отправлено: little_smv от 31 пЭТРап 2014, 17:10:23
логичнее исходить не из презумпции, что человек хочет говорить серьезно, а из презумпции, что человек-машина
Да, но одна машина хочет просто валять дурака, а другая хочет что-то понять, или что-то донести... Есть разные машины.
А еще случается и так, что одна машина, понимая о чем она говорит, пытается донести другой машине.
А та в свою очередь, исходя из презумпций всяких, этого не только не видит, но даже и мысли не допускает, что ей могут действительно пытаться что-то донести и, возможно, очень даже что-то важное для нее же.
А все презумпции, шоры...
Вот попробуйте, Evgeny, перечитать ветку так, будто не Вы и не Тихон, и не alton и др. оставили в ней свои сообщения, выразили свои мнения, а совершенно незнакомые Вам люди, просто понаблюдать за этими людьми со стороны. (желательно без презумпций)
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2014, 22:48:14
Не знаю также, какие именно презумпции и шоры Вы имели в виду. Чем Вам не нравится моя презумпция считать, что собеседник не-тролль? Вы полагаете, что она несправедлива по отношению к Тихону? И какую-такую мудрость он хотел до меня довести? Может, Вы сформулируете ее своими словами?
Отправлено: Вадим от 01 дХТаРЫп 2014, 07:37:42
... А вопросы такие. Как ты связываешь волю с самопознанием, сводится ли это к отделению личности от сущности или есть что-то еще? Или различение между ложным и неложным в личности - это и есть "еще"?Главное, нмв - это понять данный вопрос в совокупности деталей. Отделение личности от сущности и различение между ложным и неложным - две стороны одной медали. рассмотрим динамику возможных взаимоотношений между С и Л. Сначала сущность (С.) нуждается в некотором ограничении влияния факторов среды и формируется Л. как средство "защиты". Потом Л. укрепляется настолько, что начинает "удушать" сущность. Если С. смогла выйти из под "диктата" личности (её ложных аспектов) - она может "открыться" действию "внешних факторов". Личность при этом, нмв, должна играть роль "противовеса" другим факторам.
Как это связано с волей - личность является "линзой" преломления воли. Целостная Л. дает возможность "фокусированного" приложения воли. Дискретная - наоборот.
Цитировать
Все ли, что исходит от сущности, воля?Нет. Нмв, воля исходит только от некоторых "частей" сущности. Я бы даже сказал, что сущность "взращивается" ради нескольких возможных целей. Служить "средством" проявления воли - одна из целей. То есть, воля "необязательно" будет проявлена каждой сущностью в полной мере. Но при этом каждая сущность послужит целям космического порядка, ради которых и существует вся "пищевая цепочка" Земли.
Цитировать
Наше стремление познать себя, обрести эту самую волю и способность делать - как оно связано с волей?Воля это и чистая "способность делать" и некий "конкретный план" на эту жизнь, который "должен быть" реализован. Средства реализации - это С. и Л. в сложной взаимо-связанной динамике. Воля находится в "начальной точке" процесса воплощения человека и может стать её конечной точкой. Альфа и омега, так сказать.
Цитировать
Вопросы эти только ориентировочные: меня интересует все, что ты можешь сказать о соотношении этих вещей.Ну, я так и понял :)
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2014, 09:08:11
... А вопросы такие. Как ты связываешь волю с самопознанием, сводится ли это к отделению личности от сущности или есть что-то еще? Или различение между ложным и неложным в личности - это и есть "еще"?Главное, нмв - это понять данный вопрос в совокупности деталей. Отделение личности от сущности и различение между ложным и неложным - две стороны одной медали. рассмотрим динамику возможных взаимоотношений между С и Л. Сначала сущность (С.) нуждается в некотором ограничении влияния факторов среды и формируется Л. как средство "защиты". Потом Л. укрепляется настолько, что начинает "удушать" сущность. Если С. смогла выйти из под "диктата" личности (её ложных аспектов) - она может "открыться" действию "внешних факторов". Личность при этом, нмв, должна играть роль "противовеса" другим факторам.
Такой нюанс. Сущность нуждается в ограничении влияния среды на сущность, или на человека в целом? Я всегда считал, что С. самодостаточна и не нуждалась бы в личности, если бы факт нашего пребывания в мире и особенно в социуме не был связан с необходимостью "наступать на горло собственной песне". Например, если ты будешь говорить то, что думаешь, тебя осудят (а то и посадят). Не сущность посадят, а человека в целом, если он (его поведение) следует указаниям сущности. Личность создается как орган притворства, необходимого в практическом мире. Но и для социума человек становится неинтересен, когда его притворство тотально. Поэтому сущность должна сохранить часть своих прав, но личность уже привыкла все решать. Или не все, но слишком много.
Отправлено: Тихон от 01 дХТаРЫп 2014, 10:43:28
Я всегда считал, что С. самодостаточна и не нуждалась бы в личности, если бы факт нашего пребывания в мире и особенно в социуме не был связан с необходимостью "наступать на горло собственной песне". Например, если ты будешь говорить то, что думаешь, тебя осудят (а то и посадят). Не сущность посадят, а человека в целом, если он (его поведение) следует указаниям сущности. Личность создается как орган притворства, необходимого в практическом мире. Но и для социума человек становится неинтересен, когда его притворство тотально. Поэтому сущность должна сохранить часть своих прав, но личность уже привыкла все решать. Или не все, но слишком много.
Опять отличное замечание! (и я снова не льщу вам)
Личность как завеса необходима, хотя сущность самодостаточна.
Сущность должна сохранить часть своих прав, но личность (то есть завеса, защита, что еще?) уже привыкла все решать.
Проблема обрисована довольно внятно, и тут видно, что она как-то НЕ РЕШАЕМА в принципе. Или нет и все-таки решаема? Или достаточно по этому поводу просто охать (то есть упоминать ее с многозначительными интонациями)?
Евгений, почему бы не заняться вплотную вопросом о том, решаема эта проблема или нет? и если решаема, то откуда может произрастать решение? Наверняка не из "улучшения кусочков себя", не из граблетапочек. А?
Отправлено: Тихон от 01 дХТаРЫп 2014, 11:10:49
Не понял совета. Тихон и Альтон и есть совершенно незнакомые для меня люди.
Неправда. У вас уже есть вполне законченное впечатление и о Тихоне, и об Альтоне. Вы уже познакомились, в определенном, "форумном" смысле. Это, конечно, "знакомство" менее обширное, чем в обычной живой жизни, но довольно близкое. Это знакомство в сфере мнений-соображений-идей (ментальность) и способа говорения (сфера речи).
Цитировать
А рассматривать себя как совершенно незнакомого человека я не могу. Вы знаете того, кто это может? Рассматривать свои сообщения как чужие я не могу тоже, поскольку речь тут шла о вещах давно мною продуманных. Лучше дайте такой совет Тихону.
Наверное, совет "посмотреть со стороны", то есть свежим взглядом, и в самом деле трудноисполним (или вообще неисполним). Но катиться в колее "давно продуманных вещей" тоже не годится. Мне вот как раз очень хочется вас оттуда вытолкать.
Бывают вещи хорошо-глубоко продуманные, а бывают - ДАВНО продуманные. Огромная разница.
(я не цепляюсь к словам, просто вы сами подсказываете мне, как мне следует обратить ваше внимание на эту разницу).
Слово ДАВНО как бы запечатывает продуманное, заклеивает его в привычное мнение, почти в формулу (личность УЖЕ ПРИВЫКЛА все решать, помните?). Я бы хотел, чтобы вы вытащили свое продуманное из бутылки, чтобы можно было вступить с ним в контакт.
Контакт же у нас с вами то проклевывается, то исчезает. Вы говорите, что я выражаюсь непонятным для вас образом, и это МОЯ проблема, чтобы я стал для вас понятен. То есть если я хочу быть вами понятым, я должен не противоречить вашей личности, которая УЖЕ ПРИВЫКЛА. Вот ведь оно как получается...
Отправлено: Вадим от 01 дХТаРЫп 2014, 11:51:37
Тут мне нужно уточнить вопрос... Сущность по большому счету и есть человек. Вернее, скажем так - человек это тело + сущность + личность. Наверное, можно сказать, что в начале в большей мере нуждается в защите тело.... Сначала сущность (С.) нуждается в некотором ограничении влияния факторов среды и формируется Л. как средство "защиты". ...
Такой нюанс. Сущность нуждается в ограничении влияния среды на сущность, или на человека в целом?
Цитировать
Я всегда считал, что С. самодостаточна и не нуждалась бы в личности, если бы факт нашего пребывания в мире и особенно в социуме не был связан с необходимостью "наступать на горло собственной песне".Я все же склонен считать, дело не только в социуме... Хотя и в нем тоже. Однако не хотелось бы сильно вдаваться в детали.
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2014, 15:02:54
Вы говорите, что я выражаюсь непонятным для вас образом, и это МОЯ проблема, чтобы я стал для вас понятен. То есть если я хочу быть вами понятым, я должен не противоречить вашей личности, которая УЖЕ ПРИВЫКЛА. Вот ведь оно как получается...
Нет, я предлагаю Вам искать мост между нашими личностями. Таким мостом могут быть взаимно-понятные вещи, прежде всего - элементарная логика. Если Вы противоречите по принципу: "не в лоб, а по-лбу", или "не система, а связность", то либо Вы сами не понимаете, что пишите, либо пишете для себя. А надо писать для собеседника. Скажите, какое место Вам не понятно в моем "давно продуманном", и я постараюсь объяснить Вам лучше. Может быть, окажется, что я все-таки продумал хорошо, но не сумел до Вас донести. То ли потому, что я продумывал для себя, то ли из-за Вашей зашоренности, которую я должен был обнаружить и помочь преодолеть.
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2014, 15:12:54
Тут мне нужно уточнить вопрос... Сущность по большому счету и есть человек. Вернее, скажем так - человек это тело + сущность + личность. Наверное, можно сказать, что в начале в большей мере нуждается в защите тело.... Сначала сущность (С.) нуждается в некотором ограничении влияния факторов среды и формируется Л. как средство "защиты". ...
Такой нюанс. Сущность нуждается в ограничении влияния среды на сущность, или на человека в целом?
Может, и так. Я о другом. Что было бы с сущностью, когда она подвергается внешним влияниям, если бы не было защиты-личности? Или бы погибло тело, с сущностью вместе, или сама сущность должна была бы поддаться влияниям. А это хуже, чем прикрыться личностью.
ЦитироватьЯ всегда считал, что С. самодостаточна и не нуждалась бы в личности, если бы факт нашего пребывания в мире и особенно в социуме не был связан с необходимостью "наступать на горло собственной песне".Я все же склонен считать, дело не только в социуме... Хотя и в нем тоже. Однако не хотелось бы сильно вдаваться в детали.
Скорее, все-таки, в социуме. Разве физический мир заставляет лгать? Другой вопрос, что не все в социуме ложь, поэтому не вся личность - ложная.
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2014, 15:40:27
Глупого святого не бывает. Если глупый, то не святой. Аналогично с йогином.
У древних был тезис "быть и мыслить - одно и то же". (тут нюанс - греческое слово, которое я передал как "мыслить", означает много чего сразу: воспринимать, замечать, мыслить, постигать мысленно, замышлять, значить) А вы теперь настойчиво разводите бытие на одну полку, знание на другую, понимание на третью.
Странные люди, эти древние. Может, Вы имели в виду "мыслю, следовательно существую"? Но это разные вещи. Не вдаваясь в тонкое различие между бытием и существованием, замечу только, что когда Вы на минутку останавливаете мышление (любимое Анино ОВД), Вы продолжаете существовать. Лучше всего различие между бытием и мышлением видно в том случае, когда мы оцениваем уровень того и другого. Чтобы не мучить Вас Гурджиевым, подскажу, что есть такой писатель, поэт и драматург Алексей Константинович Толстой, и у него пьеса "Царь Федор Ионаннович". Это пример глупого святого.
П.С. Знание и мышление - тоже разные вещи, но все-таки бытие не сводится ни к первому, ни к последнему. Есть еще эмоциональная и прочие функции.
Отправлено: Aннa от 02 дХТаРЫп 2014, 12:52:45
и что такое сущность?
повторюсь самой распространенной ошибкой является мнение, что ты и есть сущность на данный момент времени
это действительно так, настоящее Я человека-это его сущность, но к сожалению
ни один из людей в ней не находится в обычном состоянии сознания,
и те например редкие моменты просветления при приеме психоактивов, или экстатические состояния,
это и есть моменты попадания в нее.
но они преходящи, и потому не имеют ценности, кроме как познавательной...
но я не против таких выходов за грани личности, потому как если просветленного мастера поблизости нет, то и шансов выйти за пределы личности у нас нет
и поэтому мы будем бесконечно копаться в своих мирах выискивая истинные и ложные части личности, когда по сути все одно-личность...
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2014, 19:40:45
Вадим, что значит ложные части личности?
Напрямую, вопрос был задан не ко мне, так что я не буду лишать Вадима удовольствия ответить. Ограничусь наблюдением, что не все в личности ложно.
и что такое сущность?
повторюсь самой распространенной ошибкой является мнение, что ты и есть сущность на данный момент времени
это действительно так, настоящее Я человека-это его сущность, но к сожалению
ни один из людей в ней не находится в обычном состоянии сознания,
и те например редкие моменты просветления при приеме психоактивов, или экстатические состояния,
это и есть моменты попадания в нее.
но они преходящи, и потому не имеют ценности, кроме как познавательной...
Не только преходящи, но и совершенно механичны. Считать ли это пребыванием в сущности? Если Вы так понимаете "сущность", то это Ваше право. Каждый может вложить в слова что ему угодно. Но Гурджиев не связывал сущность с экстазом, верно?
но я не против таких выходов за грани личности, потому как если просветленного мастера поблизости нет, то и шансов выйти за пределы личности у нас нет
А я против, потому что механический экстаз - это рабство.
и поэтому мы будем бесконечно копаться в своих мирах выискивая истинные и ложные части личности, когда по сути все одно-личность...
Типа, все кроме экстаза Вам до фени? ???
Отправлено: little_smv от 02 дХТаРЫп 2014, 20:22:56
Не понял совета. Тихон и Альтон и есть совершенно незнакомые для меня люди. А рассматривать себя как совершенно незнакомого человека я не могу. Вы знаете того, кто это может? Рассматривать свои сообщения как чужие я не могу тоже, поскольку речь тут шла о вещах давно мною продуманных. Лучше дайте такой совет Тихону.
Не знаю также, какие именно презумпции и шоры Вы имели в виду. Чем Вам не нравится моя презумпция считать, что собеседник не-тролль? Вы полагаете, что она несправедлива по отношению к Тихону? И какую-такую мудрость он хотел до меня довести? Может, Вы сформулируете ее своими словами?
Надо было просто постараться выполнить, а не стараться понять совет. Вы бы получили определенный опыт, и скорее всего, у Вас бы не получилось (соглашусь в этом с Тихоном).
Но это был бы Ваш опыт, который, возможно, натолкнул бы Вас на определенные размышления на тему "Почему? Из-за чего?"
Дело не в том нравится мне Ваша презумпция или нет. Вопрос в том для чего Вам вообще какие-то презумпции?
Ведь презумпция - это суть шоры, мешающие Вам видеть, искажающие то, на что направлено Ваше внимание, например.
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2014, 20:59:09
Не понял совета. Тихон и Альтон и есть совершенно незнакомые для меня люди. А рассматривать себя как совершенно незнакомого человека я не могу. Вы знаете того, кто это может? Рассматривать свои сообщения как чужие я не могу тоже, поскольку речь тут шла о вещах давно мною продуманных. Лучше дайте такой совет Тихону.
Не знаю также, какие именно презумпции и шоры Вы имели в виду. Чем Вам не нравится моя презумпция считать, что собеседник не-тролль? Вы полагаете, что она несправедлива по отношению к Тихону? И какую-такую мудрость он хотел до меня довести? Может, Вы сформулируете ее своими словами?
Надо было просто постараться выполнить, а не стараться понять совет.
Выполнить, не понимая, что мне предлагают делать? Это что, "игра с машинкой"?
Дело не в том нравится мне Ваша презумпция или нет. Вопрос в том для чего Вам вообще какие-то презумпции?
Ведь презумпция - это суть шоры, мешающие Вам видеть, искажающие то, на что направлено Ваше внимание, например.
Презумпция, что собеседник не-тролль, позволяет с ним беседовать. Вот зачем. И никаких шор она не создает.
Отправлено: Тихон от 02 дХТаРЫп 2014, 21:00:15
Таким мостом могут быть взаимно-понятные вещи, прежде всего - элементарная логика.
Проблема в том, что ваша сфера "понятного" для меня крайне тесна. И более того, в вашем "давно продуманном" я вижу кучу бессвязно-нагроможденных вещей (и такая трактовка вам, естественно, не нравится). Еще более: мне непонятно, как вы можете удовлетворяться такой бессвязностью и ограниченностью, обладая явным здравым/сильным взглядом. Элементарная логика требует, чтобы бессвязности таковыми не оставались.
В таких вот условиях - что бы такое могло значить выражение "взаимно-понятные вещи"?
Отправлено: little_smv от 02 дХТаРЫп 2014, 21:11:18
Выполнить, не понимая, что мне предлагают делать? Это что, "игра с машинкой"?
Презумпция, что собеседник не-тролль, позволяет с ним беседовать. Вот зачем. И никаких шор она не создает.
Не знаю, что непонятного было в совете, вернее, не понимаю, что Вас так испугало в нем и не позволило его выполнить.
Презумпция, что собеседник - не тролль, позволяет Вам беседовать с троллем)
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2014, 21:16:31
Таким мостом могут быть взаимно-понятные вещи, прежде всего - элементарная логика.
Проблема в том, что ваша сфера "понятного" для меня крайне тесна. И более того, в вашем "давно продуманном" я вижу кучу бессвязно-нагроможденных вещей (и такая трактовка вам, естественно, не нравится). Еще более: мне непонятно, как вы можете удовлетворяться такой бессвязностью и ограниченностью, обладая явным здравым/сильным взглядом. Элементарная логика требует, чтобы бессвязности таковыми не оставались.
В таких вот условиях - что бы такое могло значить выражение "взаимно-понятные вещи"?
Оно могло бы, например, означать Ваше понимание того, что Ваша сфера крайне узка для меня, и я вижу в Ваших сообщениях кучу бессвязно-нагроможденных вещей. При этом я все время был готов объяснять Вам все непонятное, тогда как Вы решили удалиться, поставив мне неуд. Знаете, что? Я тоже теряю терпение. Если Вы и правда "играете с машинкой" (определение не мое, а литтл), то беру назад свою "презумпцию".
Отправлено: little_smv от 02 дХТаРЫп 2014, 21:22:16
... "не система, а связность", то либо Вы сами не понимаете, что пишите, либо пишете для себя. А надо писать для собеседника. Скажите, какое место Вам не понятно в моем "давно продуманном", и я постараюсь объяснить Вам лучше. Может быть, окажется, что я все-таки продумал хорошо, но не сумел до Вас донести. То ли потому, что я продумывал для себя, то ли из-за Вашей зашоренности, которую я должен был обнаружить и помочь преодолеть.
А по-моему он очень даже хорошо понимает, что "не система, а связность". А вот презумпция, что Вы давно и хорошо продумали этот вопрос, не позволяет Вам увидеть то, что до Вас пытаются донести.
А вот эту Вашу фразу тоже можно расценивать как некое уже сложившееся убеждение, которое может тоже перерасти в презумпцию: " И какую-такую мудрость он хотел до меня довести?" ?
Если да, то это не позволит Вам увидеть и каплю мудрости, даже в том случае, если перед Вашим взором откроется океан мудрости.
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2014, 21:28:23
Выполнить, не понимая, что мне предлагают делать? Это что, "игра с машинкой"?
Презумпция, что собеседник не-тролль, позволяет с ним беседовать. Вот зачем. И никаких шор она не создает.
Не знаю, что непонятного было в совете, вернее, не понимаю, что Вас так испугало в нем и не позволило его выполнить.
Презумпция, что собеседник - не тролль, позволяет Вам беседовать с троллем)
А Вам известно значение слова "презумпция"? Может, Вы спутали с предвзятостью?
Что касается Вашего совета, то мне непонятен его смысл. Я буду перечитывать сообщения незнакомых мне людей "как если бы" они были написаны незнакомыми людьми? Попробуйте сидеть в кресле, в котором Вы сидите, так, как если бы Вы в нем сидели. :) Что касается моих собственных сообщений, то встретив их у незнакомого человека, я прочитал бы их как свои собственные, поскольку они полностью сооответствуют моему мнению. Причем давно и хорошо продуманному.
Отправлено: Тихон от 02 дХТаРЫп 2014, 21:30:54
я все время был готов объяснять Вам все непонятное, тогда как Вы решили удалиться, поставив мне неуд.
1. Вы думаете, это я таким образом "удалился"? И осталась только тень...
2. Вот тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11594.msg125374#msg125374) есть непонятное. Жду вашего объяснения.
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2014, 21:35:12
... "не система, а связность", то либо Вы сами не понимаете, что пишите, либо пишете для себя. А надо писать для собеседника. Скажите, какое место Вам не понятно в моем "давно продуманном", и я постараюсь объяснить Вам лучше. Может быть, окажется, что я все-таки продумал хорошо, но не сумел до Вас донести. То ли потому, что я продумывал для себя, то ли из-за Вашей зашоренности, которую я должен был обнаружить и помочь преодолеть.
А по-моему он очень даже хорошо понимает, что "не система, а связность". А вот презумпция, что Вы давно и хорошо продумали этот вопрос, не позволяет Вам увидеть то, что до Вас пытаются донести.
А вот эту Вашу фразу тоже можно расценивать как некое уже сложившееся убеждение, которое может тоже перерасти в презумпцию: "И какую-такую мудрость он хотел до меня довести?" ?
Если да, то это не позволит Вам увидеть и каплю мудрости, даже в том случае, если перед Вашим взором откроется океан мудрости.
Так и есть, Вы не понимаете слово презумпция. У меня нет презумпции, что я давно и хорошо продумал нечто. У меня есть знание. А что Тихон тролль, я не знал, поэтому исходил из презумпции, что это не так.
И вообще хватит напыщенных аллегорий. Вы не знаете, что я увижу, когда Вы покажите мне хоть каплю мудрости.
Отправлено: Вадим от 02 дХТаРЫп 2014, 22:44:35
Вадим, что значит ложные части личности?Вы правда не знаете?
и что такое сущность?
Или все-таки знаете...
Цитировать
повторюсь самой распространенной ошибкой является мнение, что ты и есть сущность на данный момент времениЭто часть вашего знания... или это все знание целиком?
Цитировать
это действительно так, настоящее Я человека-это его сущность, но к сожалениюНеужели ни один? Вдруг где-нибудь да есть...
ни один из людей в ней не находится в обычном состоянии сознания,
Цитировать
и те например редкие моменты просветления при приеме психоактивов, или экстатические состояния,Ну, я готов поспорить - что психоактивы психоактивам рознь.
И вы точно уверены, что сущность - это обязательно "экстатические"?
Цитировать
но они преходящи, и потому не имеют ценности, кроме как познавательной...Вы не поделитесь, как часто впадаете в экстатические состояния?
но я не против таких выходов за грани личности, потому как если просветленного мастера поблизости нет, то и шансов выйти за пределы личности у нас нет
Про психоактивы спрашивать не буду... что-то есть на этот счет в законах, чреватое...
Цитировать
и поэтому мы будем бесконечно копаться в своих мирах выискивая истинные и ложные части личности, когда по сути все одно-личность...Ну, я и говорю - Анна ослеплена своей борьбой... Против которой я в общем-то ничего не имею против.
Отправлено: Вадим от 02 дХТаРЫп 2014, 22:49:14
...У меня нет презумпции, что я давно и хорошо продумал нечто. У меня есть знание. А что Тихон тролль, я не знал, поэтому исходил из презумпции, что это не так...Надо ли так понимать твое изречение - что теперь ты это узнал?
Но ведь знание не бывает "просто так"... Оно "требует" последствий.
P.S. У меня такая презумпция, что если человек берет себе кусочек времени для принятия решения - он потом это решение все-таки принимает.
Отправлено: Aннa от 03 дХТаРЫп 2014, 18:38:21
тем, кто знает как правильно вспоминать себя собственно и путь другой...
ослеплена борьбой ? :)
ну не ослеплена,
борюсь со сном, но не слепо же, и не с личностью...
Отправлено: little_smv от 04 дХТаРЫп 2014, 06:15:06
...
И вообще хватит напыщенных аллегорий. Вы не знаете, что я увижу, когда Вы покажите мне хоть каплю мудрости.
Согласна, хватит напыщенных аллегорий.
1. Я знаю, что такое презумпция, в том числе и презумпция виновности, и презумпция невиновности).
2. Вы не увидите и каплю мудрости, даже если Вам показать океан, в силу своей зашоренности, презумпций и буферов.
3. С чего Вы взяли, что Тихон - тролль? Если Вы не видите, не понимаете то, что он Вам пытается донести, то может проблема не в нем, а в Вас? В Ваших презумпциях, шорах и прочих установках?
4. В пылу своих эмоциональных реагирований на Тихона и решения вопросов знаю я что такое презумпция или нет, есть смысл следовать совету или нет Вы не заметили самого главного. Вы не заметили, что Вам позволяет презумпция общаться, Не Вы общаетесь, а Вам что-то позволяет. Без презумпции Вы и общаться-то не способны, так что ли? Вам все время что-то позволяет или не позволяет. А где Вы? Вы вообще есть или Вас все-таки нет? Складывается такое впечатление, что Вас нет, что Evgeny - это всего лишь набор каких-то презумпций...
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2014, 18:37:37
...
И вообще хватит напыщенных аллегорий. Вы не знаете, что я увижу, когда Вы покажите мне хоть каплю мудрости.
Согласна, хватит напыщенных аллегорий.
1. Я знаю, что такое презумпция, в том числе и презумпция виновности, и презумпция невиновности).
2. Вы не увидите и каплю мудрости, даже если Вам показать океан, в силу своей зашоренности, презумпций и буферов.
3. С чего Вы взяли, что Тихон - тролль? Если Вы не видите, не понимаете то, что он Вам пытается донести, то может проблема не в нем, а в Вас? В Ваших презумпциях, шорах и прочих установках?
4. В пылу своих эмоциональных реагирований на Тихона и решения вопросов знаю я что такое презумпция или нет, есть смысл следовать совету или нет Вы не заметили самого главного. Вы не заметили, что Вам позволяет презумпция общаться, Не Вы общаетесь, а Вам что-то позволяет. Без презумпции Вы и общаться-то не способны, так что ли? Вам все время что-то позволяет или не позволяет. А где Вы? Вы вообще есть или Вас все-таки нет? Складывается такое впечатление, что Вас нет, что Evgeny - это всего лишь набор каких-то презумпций...
Литтл, мне кажется, что это Вы на меня реагируете слишком эмоционально. Я, напротив, постараюсь, чтобы мой ответ был по-возможности рациональным, а не эмоциональным.
1. Хорошо, если знаете. Но Вы начали с критики моей презумпции, что собеседник (Тихон) не-тролль. Спрашиваю второй раз: чем это Вам не понравилось?
2. Это Ваше мнение, ничем не обоснованное. Сначала покажите мне океан, и проверьте, действительно ли я ничего в нем не понял. Кроме того, эта фраза показывает, что Вы все-таки не понимаете слово "презумпция", если ставите его в один ряд с зашоренностью и буферами.
3. Я это взял из его собственных заявлений.
4. Попробуйте пересмотреть сказанное Вами рационально. Что-то позволяет мне общаться - это еще не означает что "не я общаюсь". Вы не только презумпцию от шоры - Вы и "позволять" от "заставлять" не отличаете.
А что значит "Evgeny - это всего лишь набор каких-то презумпций"? Каких "каких-то"? Я ссылался только на одну.
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2014, 18:58:40
Мне показалось, что именно личностные отношения и стопорят вас на форуме. Поэтому я и попытался прояснить ваше понимание бытия. И как в нем размещается ваше мышление, обыкновенно ясное и прозрачное, пока в него не вторгается бытие, иногда достаточно бесцеремонно. И дело даже не в личностях собеседников, а в том закулисье, из которого дергают за ниточки, приводящие собеседников в соприкосновение с вами определенным образом.
Закулисье - это хорошее слово.
Сказать правду, я тут и брожу по форуму только ради этого самого закулисья. Мой интерес - именно к нему.
Если чел на форуме не работает, а бродит, и говорит обо всем, хотя ему наплевать, о чем тут говорят, то он тролль и есть.
Отправлено: little_smv от 04 дХТаРЫп 2014, 19:50:39
К пункту 3. Тихон явно не испытывает никакого интереса к темам, в обсуждении которых он, формально, участвует. Например, напоследок у нас с ним завязалась дискуссия о сущности и личности, но он, вместо того, чтобы ответить мне по содержанию, стал жаловаться на меня, на то, что я его "отталкиваю". А вот его прямое признание (с другой темы):
Мне показалось, что именно личностные отношения и стопорят вас на форуме. Поэтому я и попытался прояснить ваше понимание бытия. И как в нем размещается ваше мышление, обыкновенно ясное и прозрачное, пока в него не вторгается бытие, иногда достаточно бесцеремонно. И дело даже не в личностях собеседников, а в том закулисье, из которого дергают за ниточки, приводящие собеседников в соприкосновение с вами определенным образом.
Закулисье - это хорошее слово.
Сказать правду, я тут и брожу по форуму только ради этого самого закулисья. Мой интерес - именно к нему.
Если чел на форуме не работает, а бродит, и говорит обо всем, хотя ему наплевать, о чем тут говорят, то он тролль и есть.
Вы просто потрясающий человек, Evgeny, правда!)
[/size]
[/size]И тем не менее, читать я предпочту то, что пишет Тихон, и стараться понять о чем он, если не все понимаю, надеюсь что пока не все)
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2014, 20:07:20
экстатичные состояния как и состояния ИСС, это для тех, кто не знаком с техникой вспоминания себя единственная возможность побывать в сущности, может запустить на время высшие центры...
Почему Вы считаете, что экстатические состояния позволяют запустить высшие центры?
Отправлено: Тихон от 05 дХТаРЫп 2014, 10:31:01
Вы просто потрясающий человек, Evgeny, правда
Да, Евгения голыми руками не возьмешь. Он предпочитает обидеться на отсутствие интереса к тем вещичкам, которые он держит в руках, чем обратить внимание на интерес к нему САМОМУ. Это конечно, объяснимо - ведь вещички-то вот они, их видно и потрогать можно, а что это за штука такая "Я САМ" - её ни ухватить, ни использовать... как будто ее и нету вовсе...
Но хоть и объяснимо, но тем не менее загадочно - ведь любому [должно быть] ясно, что центральный интерес к "Я САМ" сильнее и важнее всяких других интересов. Или уж ощущение своего собственного "Я САМ" у Евгения вызывает только приступ морской болезни?
Отправлено: Evgeny от 05 дХТаРЫп 2014, 18:19:42
Отправлено: Тихон от 06 дХТаРЫп 2014, 09:30:51
Домыслы о чьей бы то ни было персоне - это по части вадега. Персона - личность - сущность и прочие классификации ему известны лучше. Меня же всегда интересует тот, кто САМ. А домыслы мои касаются не вашей персоны, а тех штучек, которые вы держите в руках.
Отправлено: Вадим от 06 дХТаРЫп 2014, 11:11:25
Тихон, Вы еще здесь? Не заметили, что я отпустил Вашу пуговицу?...Ты отпустил у тролля пуговицу... Но зачем ты придержал его "за рукав"? :)
Не корми тролля и он пойдет искать себе другую нору
Отправлено: Пророк от 20 ЬРп 2014, 12:18:53
Отправлено: Evgeny от 20 ЬРп 2014, 15:43:05
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|