Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 15:55:12
Будда совсем ничего не говорит о том стремлении, которое подвигает существо (человека) идти по пути Дхармы. Стремление к не-помрачённости само по себе у Будды не освещается никак. Он постулирует наличие помрачений, вплоть до самых глубинных, но не касается стремления к не-помрачённости, лишь упоминает о такой непомрачённой мотивации, которую следует развивать – о стремлении к следованию Дхарме. Между тем это очень важный момент. Откуда берётся это стремление?
Если бы оно не было свойственно живым существам изначально, то мир никогда бы не увидел Дхармы и Будда никогда не появился бы в мире, поскольку Дхарма на пустом месте образоваться не может. Если же это стремление свойственно живым существам изначально, то открывается возможность скорректировать буддийскую доктрину.
Итак, буддизм утверждает, что есть состояние [ума], свободное от помрачений (А). Есть помрачения, отделяющие нас от этого состояния (Б). Соответственно, мы должны определённым образом преодолеть помрачения (постигнув их природу).
Однако, к этой схеме мы добавляем то самое упущенное звено: кроме А и Б есть ещё В – стремление от помрачённого состояния к непомрачённому. И тут возникает интересный парадокс. Оказывается, что после введения пункта В необходимость в пунктах А и Б отпадает. Пункт А – гипотетический и, прямо скажем, абстрактный, а пункт Б проистекает из него. А вот пункт В непосредственно дан нам в ощущениях и для того чтобы следовать этому стремлению, совсем не нужно постулировать наличие конечного пункта и чего-то, что нужно преодолевать на пути к этому пункту. Такой подход, кажется, более свойственен суфизму.
Чтобы яснее понять о чём речь, рассмотрим аналогию, в которой ищущего уподобим мужчине, влюблённому в женщину. Если спроецировать на эту ситуацию буддийский подход, то это выглядело бы следующим образом: мужчина устанавливает для себя некое идеальное состояние своих отношений с данной женщиной. Например - женитьба, дети, «и умерли они в один день». Всё, что мешает достижению этой цели, он считает препятствиями, которые необходимо так или иначе преодолеть. Соответственно, появляются понятия о желательных и нежелательных явлениях, целеустремлённость и прочее. При этом, что интересно, само чувство, сама любовь, как бы остаётся в стороне.
Нежелательное и желательное в буддизме закладывается уже в Четырёх Благородных Истинах. Духкха полагается нежелательной, избавление от духкхи – желательным. Помрачения полагаются препятствиями на пути от нежелательного к желательному. Буддизм всячески пытается отойти от дуализма, но сам же и порождает очередной дуализм.
Суфийский подход бы выглядел иначе: не выделяется никаких идеальных целей, взгляд направлен на то, что происходит прямо здесь и сейчас. А здесь и сейчас имеет место чувство, толкающее его делать всё самое лучшее для этой женщины. Без ожидания наград и установления целей. Просто каждый день, каждый час делать всё самое лучшее, так, будто нет ни будущего, ни прошлого. При этом подходе не требуется вводить концепцию о желаемом состоянии их отношений и соответственно, нет необходимости рассматривать какие-либо события как препятствия на пути к чему бы то ни было.
Таким образом, мы получаем сразу несколько следствий:
1. Путь приобретает векторный характер, а не путешествие в некий гипотетический пункт.
2. Исчезает своего рода аскетическое начало, свойственное буддизму (несмотря на то, что крайности аскетизма он отвергает). Это аскетическое начало обусловлено самим целеполаганием, появлением препятствий и необходимостью их преодоления. И порождает оно, например, такие явления как приверженность монашеству (буддизм изначально был сугубо монашеским учением), строгим регламентам поведения (Виная для монахов насчитывает несколько сотен правил и заповедей!) и т.д.
3. Сами «помрачённые импульсы» теперь предстают в новом свете – лишь как отражения и искажения изначального стремления.
Однако, безусловно, нельзя сказать, что буддизм лишён элементов и представителей второго пути. Здесь обсуждается только концептуальная основа учения. На практике многие буддисты избегают этой ловушки, но сама она, как мне кажется, заключена в изначальной концепции.
Отправлено: Зейтан от 10 РЯаХЫп 2012, 16:51:13
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC
По поводу вашего парадокса, он заключается в том что если духовно развиваться нужно исходя из какой то умозрительной системы, то значит стремление развиваться внешнее по отношению к человеку, т.е. он его приобрел столкнувшись с каким то учением. Тогда возникает логический вопрос: а как появилась первая умозрительная система духовного развития? А если оно заложено внутри человека то любая система вторична, она может как помочь человеку так и помешать ему в развитии, потому что не учитывает его индивидуальности и специфики.
Отправлено: kopernick от 10 РЯаХЫп 2012, 18:19:42
Будда совсем ничего не говорит о том стремлении, которое подвигает существо (человека) идти по пути Дхармы.
Разве наличие страдания не является тем, что подвигает человека на путь дхармы? Человек стремится к освобождению от страдания, к тому, чтобы выйти за пределы круговорота жизни.
Отправлено: kopernick от 10 РЯаХЫп 2012, 18:24:18
Моя главная претензия к буддизму в том что он не актуален и не современен. Есть куда более интересные и продвинутые учения. Вот например современная альтернатива буддисткой философии:
Мне кажется, радикальный конструктивизм во многом схож с буддийским видением мира, только в буддизме эта тема лучше разработана, и там - это предмет опытного знания, которое позволяет человеку двигаться дальше, в то время как здесь - это лишь теория для узкого круга людей без какого-либо практического применения.
Отправлено: nisso от 10 РЯаХЫп 2012, 18:40:18
Вероятно, стоит в контексте вашего поста задать вам вопрос о концепции времени в буддизме?
Отправлено: Зейтан от 10 РЯаХЫп 2012, 19:04:27
Цитировать
Разве наличие страдания не является тем, что подвигает человека на путь дхармы? Человек стремится к освобождению от страдания, к тому, чтобы выйти за пределы круговорота жизни.
Дело в том что нет никакого страдания самого по себе. Что такое страдание? Это реакция человека на определенное внешнее воздействие. Страдание это отношение, обусловленное устройством и работой нашей нервной системы. Поэтому нельзя сказать что страдание всегда в НАЛИЧИИ. Оно может быть, а может и не быть, это зависит от человека и от тех условий в которых он живет. Т.е. страдание СУБЪЕКТИВНО.
Кстати один буддист сказал такую фразу: причина страданий в стремлении к нирване, т.е. сама возможность быть вне страданий и есть причина их наличия. Следовательно освобождаясь от нирваны( и от буддизма заодно) мы освобождаемся от страданий. Весело правда?
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 19:28:39
Как мне кажется, есть некая заметная разница между тем, когда человек бежит ОТ и тем, когда стремится К. Я просто встречал такие настроения среди буддистов, именно практически слово в слово - стремление к освобождению от страдания. Которое логически выливалось в эскапизм, при котором оное спасение виделось в "небытии" нирваны (да, они понимали нирвану именно так и с ними не согласен не только я, но и многие учителя буддизма, но тем не менее).Разве наличие страдания не является тем, что подвигает человека на путь дхармы? Человек стремится к освобождению от страдания, к тому, чтобы выйти за пределы круговорота жизни.
Будда совсем ничего не говорит о том стремлении, которое подвигает существо (человека) идти по пути Дхармы.
По сути, именно об этой разнице я тут и говорю: с одной стороны отрицательный подход, с другой - положительный. Это разный подход. Ведь человек может совсем не стремиться к избавлению от страдания, более того, он может и не особо страдать в данных условиях (отсутствие явного страдания). Но при этом он может стремиться к непомрачённому (назовём это так) и это стремление зачастую является куда более мощной силой. Потому что это любовь.
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 19:36:32
Цитировать
Кстати один буддист сказал такую фразу: причина страданий в стремлении к нирване, т.е. сама возможность быть вне страданий и есть причина их наличия. Следовательно освобождаясь от нирваны( и от буддизма заодно) мы освобождаемся от страданий. Весело правда?Вот, кстати, знаменательный момент. Один из трёх корней неблагого, согласно буддизму - бегство от неприятного (ненависть). Стремление избавиться от страданий - это тоже бегство от неприятного. Но вот если человек стремиться освободиться от страдания через следование Дхарме, это считается уже непомрачённым стремлением. Просто - считается. Вот договорились так. В Махаяне этот вопрос решили ещё радикальнее: человек там, давая обет бодхисаттвы, уже не столько стремится сам избавиться от страданий, сколько - стать тропинкой к спасению для других. Это, нмв, очень важный шаг, который сделала Махаяна.
Вероятно, стоит в контексте вашего поста задать вам вопрос о концепции времени в буддизме?А что именно Вы хотели бы узнать или обсудить?
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 19:38:21
Да, в сравнении с буддизмом радикальный конструктивизм выглядит весьма бледно.Моя главная претензия к буддизму в том что он не актуален и не современен. Есть куда более интересные и продвинутые учения. Вот например современная альтернатива буддисткой философии:
Мне кажется, радикальный конструктивизм во многом схож с буддийским видением мира, только в буддизме эта тема лучше разработана, и там - это предмет опытного знания, которое позволяет человеку двигаться дальше, в то время как здесь - это лишь теория для узкого круга людей без какого-либо практического применения.
Отправлено: kopernick от 10 РЯаХЫп 2012, 20:01:07
Кстати один буддист сказал такую фразу: причина страданий в стремлении к нирване, т.е. сама возможность быть вне страданий и есть причина их наличия. Следовательно освобождаясь от нирваны( и от буддизма заодно) мы освобождаемся от страданий. Весело правда?
Я думаю, он имел в виду, что желание нирваны и невозможность в данный момент ее испытать также может порождать страдание или неудовлетворенность. Но это не значит, что освобождаясь от нирваны, мы освобождаемся от страданий.
Отправлено: kopernick от 10 РЯаХЫп 2012, 20:05:18
Как мне кажется, есть некая заметная разница между тем, когда человек бежит ОТ и тем, когда стремится К.
По сути, именно об этой разнице я тут и говорю: с одной стороны отрицательный подход, с другой - положительный. Это разный подход.
Я бы добавил, что представителей этих двух подходов можно найти и в буддизме, и в суфизме, просто в буддизме первый подход ярче выражен.
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 20:06:39
Полностью согласен.Как мне кажется, есть некая заметная разница между тем, когда человек бежит ОТ и тем, когда стремится К.
По сути, именно об этой разнице я тут и говорю: с одной стороны отрицательный подход, с другой - положительный. Это разный подход.
Я бы добавил, что представителей этих двух подходов можно найти и в буддизме, и в суфизме, просто в буддизме первый подход ярче выражен.
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 20:08:13
Тут ещё и в том дело, что от нирваны избавиться невозможно :) . А вот от стремления к некоей "нирване" - вполне.Кстати один буддист сказал такую фразу: причина страданий в стремлении к нирване, т.е. сама возможность быть вне страданий и есть причина их наличия. Следовательно освобождаясь от нирваны( и от буддизма заодно) мы освобождаемся от страданий. Весело правда?
Я думаю, он имел в виду, что желание нирваны и невозможность в данный момент ее испытать также может порождать страдание или неудовлетворенность. Но это не значит, что освобождаясь от нирваны, мы освобождаемся от страданий.
Отправлено: nisso от 10 РЯаХЫп 2012, 22:18:32
Представление суфия о времени.
Суфии не думают о прошлом или будущем. Они полностью погружены в настоящее, в "здесь и сейчас". По этому поводу у суфиев есть изречение: "Каждый вздох - это дар свыше"...
...О друг, суфий - дитя мгновения...
Джавад Нурбахш, "Путь. Духовная практика суфизма", стр.67
Прошлого нет, т.к. оно уже произошло, будущего нет, т.к. оно еще не наступило. Есть только настоящий момент "здесь и сейчас". А что, если и прошлое и будущее тоже есть и именно в этом настоящем моменте?
Иногда записываю мысли после пробуждения. Сегодня записала вот это (привожу не полностью):
"Все просто происходит. Существует таинство настоящего момента, просто откройся ему и тогда Реальность раскроет себя как твоя изначальная сущность. Просто воспринимай все, что происходит. С благодарностью за саму возможность Быть, которая по сути и есть Его Любовь"
Это было утром, а днем в ИТ подвернулось вот это:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kleopov_isikhazm.html
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 22:45:30
Во-первых, время в буддизме - это мера изменений. Расхождения начинаются в трактовке того, что такое изменения и изменения чего именно нужно иметь в виду.
В школах вайбхашика и саутрантика (это течение Тхеравада, распространённое в Шри-Ланке, Тайланде) верят в наличие материальных элементов мира (материальных дхарм), независимых от нашего сознания. Поэтому время для них - понятие объективное, независимое от сознания (хотя и субъективную оценку течения времени они, конечно, признают).
В школах читтаматра и мадхъямака (это Ваджраяна и Махаяна, распространённые в Тибете, Китае, на Дальнем Востоке и многих странах ЮВА) считается, что материальные дхармы - это тоже дхармы сознания, и таким образом время полагается полностью зависящим от сознания. Иными словами, время для них - это мера изменения восприятия. То, что мы привыкли называть временем, для них лишь относительная договорная величина, которую удобно использовать в быту, не более того. Прошлое и будущее эти школы полагают лишь объектами умственного восприятия, чем-то, что существует лишь в памяти и в виде причинно-следственных связей.
Однако ещё более глубокий взгляд на эту тематику выводит человека вообще за пределы времени. Если время - функция сознания, то при определённом состоянии сознания, выходящем за пределы индивидуальных ограничений, уже невозможно говорить о времени в привычном смысле (да и в каком-либо вообще).
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 23:06:26
Цитировать
Дело в том, что это весьма концептуально отрефлектированная практика. Возможно, самая отрефлектированная из всех существующих наравне с индуизмом, из которого и вырос буддизм.Насколько я в курсе, это ошибочное мнение. Во времена зарождения буддизма индуизма не было, был брахманизм или точнее - ведизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC), это немного другое. Индуизм в нынешнем виде сформировался позднее и во многом под влиянием буддизма, особенно, судя по всему, адвайта.
Цитировать
Цель буддийского аскета – покинуть колесо перерождений, сансару, чему соответствует полное прекращение всех процессов: энергийных, ментальных, материальных. Вместе с ними прекращается и исчезает время. То есть время именно отбрасывается подобно лесам, которые стали ненужными.Мммм... довольно спорное утверждение... тем более за весь буддизм...
Отправлено: Зейтан от 10 РЯаХЫп 2012, 23:13:37
Отправлено: plot от 10 РЯаХЫп 2012, 23:18:16
Плот, а что нельзя просто сказать что время это свойство Сансары?Можно.
Отправлено: Uj.in от 08 ЬРп 2013, 15:56:57
....а что нельзя просто сказать что время это свойство Сансары?нельзя.
сансара это реальность. это присутствует.
а такой штуки как время - не существует в природе. вообще.
время - это некоторая условная разменость между событиями сансары.
сансарные события существуют только в текущее мгновение.
сансарных событий прошлого или будущего - не существует.
Отправлено: Uj.in от 08 ЬРп 2013, 15:57:40
Отправлено: plot от 08 ЬРп 2013, 16:01:44
Сансару вряд ли можно назвать реальностью. Это скорее определённый режим сознания.....а что нельзя просто сказать что время это свойство Сансары?нельзя.
сансара это реальность. это присутствует.
а такой штуки как время - не существует в природе. вообще.
некоторая условная величина между событиями сансары.
Отправлено: Uj.in от 10 ЬРп 2013, 19:48:46
Сансару вряд ли можно назвать реальностью. Это скорее определённый режим сознания.это не режим. это состояние ума.
как у моря.
штиль и шторм
нирвана и сансара.
а... море так и остается морем.
также и ум.
ум покойный невозмутимый ничем.
и ум не знающий покоя. творящий сансару (свое состояние) во внешнем мире.
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2013, 08:19:18
Кажется, что буддизм совместим с современным научным подходом. Но, согласно автору, буддизм не более рационален, чем католицизм.
Буддийская медитация уменьшает стресс - но не более, чем если просто сидеть неподвижно. Медитация может даже усилить беспокойство и депрессию.
* * *
Сомнительно буддийское утверждение, что если воспринимать себя как нечто в определенном смысле нереальное, это сделает нас более счастливыми и склонными к состраданию.
...dubious is Buddhism's claim that perceiving yourself as in some sense unreal will make you happier and more compassionate.
* * *
Все религии, включая буддизм, уходят корнями в нарциссическое желание верить, что вселенная была создана для нашего блага, как сцена для наших духовных поисков.
All religions, including Buddhism, stem from our narcissistic wish to believe that the universe was created for our benefit, as a stage for our spiritual quests. In contrast, science tells us that we are incidental, accidental. Far from being the raison d'être of the universe, we appeared through sheer happenstance, and we could vanish in the same way.
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 09:27:22
Кстати, вот это довольно распространённое на Западе утверждение, что цель буддизма - сделать человека счастливым. Боюсь, что в создании этого мифа и Далай Лама XIV приложил руку. Он в популяризаторском порыве, видимо, апеллирует к мотивам, которые по его мнению будут понятны западному человеку. Но если покопать, оказывается, что буддизм предельно далёк от того чтобы быть этаким транквилизатором или анестетиком.
Можно, как мне кажется, лишь сказать определённо, что буддизм в его традиционных религиозных формах в современном мире является устаревшей формой. Однако, так же определённо можно сказать, что именно у буддизма есть потенциал для того, чтобы приспособиться к изменениям.
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 09:33:29
2. Концепция: Буддизм – это такой нехимический транквилизатор и эйфороген. Его цель сделать так, чтобы тебе постоянно всё было в кайф, чтобы ты постоянно пребывал в хорошем настроении и т.д. То есть, буддизм в глазах «удовлетворенцев» - это совершенный наркотик.
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 09:39:07
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 09:40:35
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 10:07:44
Разного рода глубины и тонкости буддийского учения это, будем откровенны, удел немногих, тех, кто специально и углублённо этим занимается. Для большинства подобные вещи не очень понятны и более того, если начать их им преподавать, они обязательно будут поняты превратно. Да и не нужно это, по большому счёту. Для подавляющего большинства людей оказывается, что если они просто будут следовать в своей жизни тому же Золотому Правилу нравственности - это уже будет огромным шагом вперёд.
И более того, если посмотреть на сутры и джатаки, то можно увидеть, что Гаутама сам именно так и рассуждал, по всей видимости. Глубины буддийского учения он объяснял довольно узкому кругу. Буддизм тогда был учением монахов. Мирянам же он говорил очень простые вещи. Типа - веди себя хорошо и будет тебе счастье. Никакой там анаттой и не пахло.
Отправлено: Виталий. от 30 ЬРп 2013, 12:12:56
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 12:30:57
Если религия не нужна, то в каком контексте можно говорить о религии, чтобы разговор был практически полезным? Как выяснилось, для обсуждения этических вопросов религия не нужна. Для вопросов внутреннего развития (медитация, самовоспоминание и т.д.) по-видимому, тоже не нужна?По-моему вариантов довольно много. Например, в контексте изучения опыта.
И да, отвечая на Ваш второй вопрос, по-видимому тоже.
Отправлено: kopernick от 30 ЬРп 2013, 13:52:35
Можно, как мне кажется, лишь сказать определённо, что буддизм в его традиционных религиозных формах в современном мире является устаревшей формой.
Что не мешает ему прекрасно существовать именно в этих формах:)
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 13:55:58
Конечно. Я имел в виду не то, что традиционные религиозные формы изжили себя и должны исчезнуть, а что должна появиться (и появляется) новая форма. Возможно уже не идентифицирующая себя в качестве буддизма, но "растущая" из него в том числе.
Можно, как мне кажется, лишь сказать определённо, что буддизм в его традиционных религиозных формах в современном мире является устаревшей формой.
Что не мешает ему прекрасно существовать именно в этих формах:)
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 13:57:39
Цитировать
Например, в контексте изучения опыта.
Вроде вы говорили что опыт это удел эзотеризма, а буддизм не эзотеричен...
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 13:57:57
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 13:58:48
Не могли бы Вы уточнить свой тезис?ЦитироватьНапример, в контексте изучения опыта.
Вроде вы говорили что опыт это удел эзотеризма, а буддизм не эзотеричен...
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 14:00:31
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 14:07:40
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 14:25:34
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 14:33:36
А что вам не ясно в моих?)Вы писали:
Итак, что мне не ясно:ЦитироватьНапример, в контексте изучения опыта.Вроде вы говорили что опыт это удел эзотеризма, а буддизм не эзотеричен...
1. Где я говорил, что опыт это удел эзотеризма.
2. Какой именно опыт Вы имеете в виду.
3. Если я говорил, что буддизм не эзотеричен и баста, кстати, то был не совсем прав: тантрический буддизм имеет явно эзотерические практики.
4. Какое отношение всё это имеет к тому, что я сказал про изучение опыта традиционных религий.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 14:36:54
Цитировать
Какое отношение всё это имеет к тому, что я сказал про изучение опыта традиционных религий.
Там не понятно было, ну ладно допустим так, а зачем изучать этот религиозный опыт?
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 14:43:16
А почему нет? :) Причём, я говорил не только о религиозном опыте. Опыт религиозных традиций намного более многогранен.ЦитироватьКакое отношение всё это имеет к тому, что я сказал про изучение опыта традиционных религий.
Там не понятно было, ну ладно допустим так, а зачем изучать этот религиозный опыт?
Зачем - затем хотя бы, чтобы не совершать те же ошибки и использовать те наработки, которые могут оказаться полезными. Более того, думаю, эта "новая форма" не будет отрицать традиционную религиозность, а скорее включать в себя. Устаревает, как мне кажется, скорее ситуация, когда духовность была ограничена религиозностью и требовала её непременно.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 15:02:17
Цитировать
затем хотя бы, чтобы не совершать те же ошибки
О какого рода ошибках вы говорите?
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 15:10:06
О любого рода ошибках.Цитироватьзатем хотя бы, чтобы не совершать те же ошибкиО какого рода ошибках вы говорите?
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 15:15:22
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 15:28:41
Можете привести пример в данном контексте? Я не очень понимаю о чем вы говорите...Можно предположить, что с точки зрения этого нового понимания к нежелательным относятся все элементы, которые ведут к фанатизму, сектантству, ксенофобии и прочему в этом духе.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 15:35:02
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 15:37:15
А можно эти элементы как то классифицировать? Дать их список?Видимо, анализ возможен и вычленение этих элементов тоже возможно. По крайней мере, мне так кажется.
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 15:59:39
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 16:06:47
Отправлено: Dasein от 30 ЬРп 2013, 16:29:50
Отправлено: plot от 30 ЬРп 2013, 16:31:35
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2013, 17:23:10
Честно говоря, статья кажется тенденциозной. :) Автор, что довольно очевидно, весьма слабо знаком с буддийским учением, поэтому критика его выглядит, на мой взгляд, слабой.
Да, есть такое дело. Популярная статья в издании, которое к традиции прямого отношения не имеет. Автор не специалист по буддизму (но хотя бы практикует что-то - "Four years ago, I joined a Buddhist meditation class").
Отправлено: Виталий. от 31 ЬРп 2013, 11:29:28
Если религия не нужна, то в каком контексте можно говорить о религии, чтобы разговор был практически полезным? Как выяснилось, для обсуждения этических вопросов религия не нужна. Для вопросов внутреннего развития (медитация, самовоспоминание и т.д.) по-видимому, тоже не нужна?По-моему вариантов довольно много. Например, в контексте изучения опыта.
И да, отвечая на Ваш второй вопрос, по-видимому тоже.
Олег, но на Вашем сайте Вы пишите о себе, что являетесь представитель суфийского ордена Ниматуллахи в Самаре.
Так как Вы являетесь большим сторонником буддизма и атеизма, то возникают соответствующие вопросы. Например, люди по умолчанию могут считать Вас приверженцем ислама, что может вызвать недоразумения. Вы, с другой стороны, как человек искренний должны проповедовать буддизм и атеизм. Как Вы решаете подобные проблемы?
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 11:35:42
Атеизма? Нет (противником, правда, тоже не являюсь). Буддизма? Не больше чем суфизма.Если религия не нужна, то в каком контексте можно говорить о религии, чтобы разговор был практически полезным? Как выяснилось, для обсуждения этических вопросов религия не нужна. Для вопросов внутреннего развития (медитация, самовоспоминание и т.д.) по-видимому, тоже не нужна?По-моему вариантов довольно много. Например, в контексте изучения опыта.
И да, отвечая на Ваш второй вопрос, по-видимому тоже.
Олег, но на Вашем сайте Вы пишите о себе, что являетесь представитель суфийского ордена Ниматуллахи в Самаре.
Так как Вы являетесь большим сторонником буддизма и атеизма, то возникают соответствующие вопросы.
Например, люди по умолчанию могут считать Вас приверженцем ислама, что может вызвать недоразумения. Вы, с другой стороны, как человек искренний должны проповедовать буддизм и атеизм.Почему должен?
Как Вы решаете подобные проблемы?Почему-то не возникает с этим проблем.
Отправлено: Виталий. от 31 ЬРп 2013, 12:03:15
Атеизма? Нет (противником, правда, тоже не являюсь). ...Если религия не нужна, то в каком контексте можно говорить о религии, чтобы разговор был практически полезным? Как выяснилось, для обсуждения этических вопросов религия не нужна. Для вопросов внутреннего развития (медитация, самовоспоминание и т.д.) по-видимому, тоже не нужна?По-моему вариантов довольно много. Например, в контексте изучения опыта.
И да, отвечая на Ваш второй вопрос, по-видимому тоже.
Олег, но на Вашем сайте Вы пишите о себе, что являетесь представитель суфийского ордена Ниматуллахи в Самаре.
Так как Вы являетесь большим сторонником буддизма и атеизма, то возникают соответствующие вопросы.
Что является альтернативой религии? Разве не атеизм? Или просто неверие в существование сверхъестественного?
Если религию надо реформировать, то что именно реформировать?
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 12:21:10
Религия и атеизм - это два понятия из разных областей, в некотором роде, которые могут частично пересекаться.Атеизма? Нет (противником, правда, тоже не являюсь). ...Если религия не нужна, то в каком контексте можно говорить о религии, чтобы разговор был практически полезным? Как выяснилось, для обсуждения этических вопросов религия не нужна. Для вопросов внутреннего развития (медитация, самовоспоминание и т.д.) по-видимому, тоже не нужна?По-моему вариантов довольно много. Например, в контексте изучения опыта.
И да, отвечая на Ваш второй вопрос, по-видимому тоже.
Олег, но на Вашем сайте Вы пишите о себе, что являетесь представитель суфийского ордена Ниматуллахи в Самаре.
Так как Вы являетесь большим сторонником буддизма и атеизма, то возникают соответствующие вопросы.
Что является альтернативой религии? Разве не атеизм? Или просто неверие в существование сверхъестественного?
Если религию надо реформировать, то что именно реформировать?
Ваш вопрос - что является альтернативой религии? - для меня звучит примерно как - "что является альтернативой подростковому возрасту?"
Если говорить о моём отношении к сверхъестественному, попробую ответить максимально развёрнуто. Я не верю в него и не не верю. По этому вопросу во мне наблюдается полный нейтрал. Возможно, альтернативой религиозной стадии развития сознания (включая и религиозный атеизм) является способность сохранять вот этот нейтрал. Поскольку от ответа на вопрос о существовании Бога и тому подобных фигур попросту ничего не зависит (для меня лично), а принятие какой-либо позиции относительно этого вопроса ограничивает оперативное пространство, то не вижу никакой необходимости принимать какую-либо позицию. И не принимаю. Считаю веру в сверхъестественное скорее психологической потребностью некоторых людей. Рьяное отрицание сверхъестественного - тоже. На мой взгляд, тут просто нечего ни утверждать, ни отрицать.
Это похоже на историю с Невидимым Розовым Единорогом. Есть люди, которые испытывают потребность в вере в НРЕ. Это каким-то образом помогает им. Есть люди, которые отрицают существование НРЕ. Чисто логически они делают ошибку, поскольку отрицать возможность существования НРЕ было бы не верно. В то же время, они тоже руководствуются определёнными психологическими потребностями. Что-то в себе изживают, видимо, и так далее. Тут главное чтобы люди не ненавидели друг друга на почве НРЕ. Для меня же вопрос о (не)существовании НРЕ совершенно никакой. Ну ноль.
На третий вопрос ответ такой: я совсем не имел в виду, что религию необходимо реформировать. На мой взгляд, занятие это довольно бессмысленное.
Отправлено: Виталий. от 31 ЬРп 2013, 12:49:36
- религия не нужна
- традиционные религиозные формы изжили себя и должны исчезнуть
- должна появиться (и появляется) новая форма
- "новая форма" не будет отрицать традиционную религиозность, а скорее включать в себя
- Устаревает... ситуация, когда духовность была ограничена религиозностью
- нейтрализовать её наиболее токсичные элементы...
и т.п.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:00:28
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2013, 13:04:42
Вообще, Далай Лама очень правильно, на мой взгляд, продвигает идею, что для того, чтобы жизнь на Земле стала реально более счастливой, какая бы то ни было религия не нужна, нужны просто чёткие этические ориентиры, более трезвый подход к жизни и т.д.
(http://s47.radikal.ru/i115/1305/a0/1d6d0847a646.jpg)
Отправлено: Виталий. от 31 ЬРп 2013, 13:07:02
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:07:08
Я просто пытался понять, что Вы имеете в виду под "религией" и "религиозностью" в выражениях:"Религия не нужна":
- религия не нужна
- традиционные религиозные формы изжили себя и должны исчезнуть
- должна появиться (и появляется) новая форма
- "новая форма" не будет отрицать традиционную религиозность, а скорее включать в себя
- Устаревает... ситуация, когда духовность была ограничена религиозностью
- нейтрализовать её наиболее токсичные элементы...
и т.п.
Цитировать
для того, чтобы жизнь на Земле стала реально более счастливой, какая бы то ни было религия не нужна, нужны просто чёткие этические ориентиры, более трезвый подход к жизни и т.д.Иными словами, если стоит задача сделать жизнь на Земле более счастливой (мирной, благополучной, радостной), такой элемент как религия не является необходимым в принципе.
"традиционные религиозные формы изжили себя и должны исчезнуть":
Цитировать
Я имел в виду не то, что традиционные религиозные формы изжили себя и должны исчезнуть
""новая форма" не будет отрицать традиционную религиозность, а скорее включать в себя" - примерно как я объяснил в истории с НРЕ. Если мы будем трезво рассматривать ситуацию, то придём к выводу, что религиозность является приметой определённого состояния человеческой психики и бороться с ней либо отрицать её бессмысленно. Соответственно традиционная религиозность является лишь следствием этого состояния. Правильнее, видимо, было бы способствовать дальнейшему развитию сознания, а также "нейтрализовать её [традиционной религиозности] наиболее токсичные элементы", ведущие к возрастанию ненависти.
"Устаревает... ситуация, когда духовность была ограничена религиозностью" - это то, что происходит в современном мире, как мне кажется. Всё больше встречается людей духовных и этически выверенных, но при этом не религиозных.
Во всех этих выражениях я имел в виду под термином "религия" то, что сказано в Википедии по этому поводу, а под термином "религиозность" - состояние сознания, при котором имеется потребность в религии.
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:09:30
Плот, вы там писали что люди не правильно понимают буддизм, что мир это не иллюзия а он подобен иллюзии итд...Кажется что это всего лишь уловки защитников буддизма. Если вся философия буддизма строится на КАК БУДТО, ПОДОБНО, то очевидно что определенностью тут и не пахнет...и хочется вам задать вопрос а может и нет никакой философии буддизма, в смысле некой определенности, может она тоже ПОДОБНО?После изучения источников по буддизму, я не пришёл к такому выводу. Возможно, Вы, после изучения, пришли бы к иному.
Отправлено: Виталий. от 31 ЬРп 2013, 13:12:09
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:13:00
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:21:32
Вы все время пишите про уменьшение ненависти в мире, ксенофобии, короче как я понял вы за "мир во всем мире". Для вас это самоцель или может тут есть какой то другой смысл? Зачем мир во всем мире?А Вы зачем интересуетесь?
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:22:53
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:27:20
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:30:14
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2013, 13:31:11
В википедии не одно определение,какое именно,более Вам подошло бы?Вот одно из них :" Цицерон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A6%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD) считал, что оно является производным от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением».
Во всех этих выражениях я имел в виду под термином "религия" то, что сказано в Википедии по этому поводу, а под термином "религиозность" - состояние сознания, при котором имеется потребность в религии.
Какое же состояние сознания подвигает к "потребности в религии"?..По Вашему,конечно,мнению.
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:32:38
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:37:54
А там можно использовать все приведённые в Вики определения. Они подходят в равной мере:В википедии не одно определение,какое именно,более Вам подошло бы?Вот одно из них :" Цицерон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A6%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD) считал, что оно является производным от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением».
Во всех этих выражениях я имел в виду под термином "религия" то, что сказано в Википедии по этому поводу, а под термином "религиозность" - состояние сознания, при котором имеется потребность в религии.
Какое же состояние сознания подвигает к "потребности в религии"?..По Вашему,конечно,мнению.
Цитировать
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0) в сверхъестественное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%8A%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5), включающая в себя свод моральных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C) норм и типов поведения, обрядов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4), культовых действий и объединение людей в организации (церковь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%28%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29), религиозную общину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0))[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#cite_note-.D0.9A.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.82-1).А потребность в религии испытывает сознание, нуждающееся в религии. Привет от К.О.
Другие определения религии:
Также религия может пониматься в таких смыслах, как:[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#cite_note-.D0.90.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D0.BD.E2.80.941998.E2.80.94.E2.80.9415-5)
- одна из форм общественного сознания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5); совокупность духовных представлений, основывающихся на вере (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0) в сверхъестественные силы и существа (богов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3), духов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85_%28%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)), которые являются предметом поклонения[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#cite_note-2).
- организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#cite_note-ESBE-3).
- духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#cite_note-.D0.97.D0.B0.D0.B1.D0.B8.D1.8F.D0.BA.D0.BE.E2.80.942008.E2.80.94.E2.80.941069-4).
- Субъективно-личностный (религия как индивидуальная «вера», «религиозность» и т.п.);
- Объективно-общий (религия в качестве институционального явления – «вероисповедания», «богопочитания», «конфессии» и прочее).
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:38:04
Цитировать
Ответ очень простой: если Вам это не нужно, то... let be so.
Т.е. все упераеться как говорится в буддизме в индивидуальный поток дхарм, "я" по простому?
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:39:23
Что "всё" и в каком смысле упирается?ЦитироватьОтвет очень простой: если Вам это не нужно, то... let be so.
Т.е. все упераеться как говорится в буддизме в индивидуальный поток дхарм, "я" по простому?
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:42:26
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:46:41
Я вас спросил про нирвану, цель буддизма, правильно? спросил зачем она, вы сказали что это зависит от меня, т.е. потока дхарм, правильно? Получается что все в буддизме зависит от индивидуального потока дхарм?Я возможно смогу ответить на Ваш вопрос, если Вы подробнее расскажете, что имеете в виду.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 13:48:37
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2013, 13:54:20
Интересно, кто кого перетянет на этой картинке?
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Мф. 7:2 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/07/#2))
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1 Кор. 4:5 (http://bibleonline.ru/bible/rus/53/04/#5))
Бог судит человека по намерениям, а не по делам (их результатам), потому что результаты дел человеческих вне их компетенции.
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 13:55:50
Я вас спросил про нирвану, цель буддизма, правильно? спросил зачем она, вы сказали что это зависит от меня, т.е. потока дхарм, правильно? Получается что все в буддизме зависит от индивидуального потока дхарм?Более неопределённо сформулированный вопрос мне трудно себе представить :) . Так что извиняйте.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:14:07
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:19:21
Может у вас какие то ассоциации возникают в связи с моим вопросом? Мне не нужен точный ответ...можете дать неопределенный?Ну извольте :). Если наркоман сам не признаёт себя больным и не хочет исцелиться - лечить его бесполезно. В этом смысле да - всё упирается в "я" наркомана.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:22:13
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:24:54
А может быть "наркомания" просто способ существования и форма поведения? Ведь вы ее делаете "плохой" с определенных мировоззренческих позиций...а если поставить под вопрос эти самые позиции?О том и речь.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:30:17
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:32:48
Мне не понято когда вы говорите что "наркоман не желает себя признать больным" что вы имеете в виду?Я имею в виду, что наркомана всё устраивает в его состоянии. А если что-то не устраивает, то он не признаёт (или хотя бы не допускает), что проблема - в употреблении наркотиков.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:35:07
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:43:26
Ну например бы наркоман бы знал что с определенной точки зрения он "плохой" его поведение "плохое" итд, но при этом он бы продолжал себя так вести потому что его это устраивает, то значит все нормально?"Плохой" и, грубо говоря, "имеющий проблему" - это разные вещи. Первое - это оценка с точки зрения неких правил. Второе - это оценка собственного состояния как сопровождаемого страданием. Я имел в виду второе.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:49:46
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:51:21
А если он стал наркоманом как раз потому что хотел уйти от страданий и это ему удалось? Т.е. он до того как стал принимать наркотики испытывал страдания и он знает что если он прекратит то опять начнет их испытывать?Значит, его всё удовлетворяет в его нынешнем состоянии.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:53:28
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:56:18
Значит он здоров в определенном смысле?Значит, его всё удовлетворяет в его нынешнем состоянии.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 15:57:39
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 15:59:33
А почему вы не можете сказать что он здоров в определенном смысле?Потому что из того, что он удовлетворён своим нынешним состоянием, не следует, что он здоров. В каком бы то ни было смысле.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 16:01:17
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 16:15:08
А что тогда обуславливает его здоровье если не его собственное самочувствие?Обусловливает видимо здоровый образ жизни :) .
Если Вы имеете в виду вопрос - каковы критерии здоровья, то критерии эти определяются медициной. Исходя из того, какова оптимальная работа организма. Собственное самочувствие может человека обманывать и потому если оно плохое - это плохой признак (по крайней мере повод для того чтобы задуматься). А если хорошее - то это ни о чём не говорит, кроме того, что оно хорошее.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 17:02:08
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 17:04:42
И что такое здоровый образ жизни?Видимо, например, не-употребление веществ, наносящих вред здоровью, прямо или косвенно.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 17:08:33
Отправлено: plot от 31 ЬРп 2013, 17:13:42
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 17:59:32
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2013, 22:46:20
Надо также заметить, что закон причин и следствий и соответственно доктрина кармы в буддизме Махаяны относится к разряду относительной истины. Иными словами, это лишь модель, устанавливаемая нашим различающим умом, хотя и не противоречащая истине абсолютной. Однако на уровне абсолютной истины, как это показал Нагарджуна, невозможно говорить о какой-либо причинности и следствиях, поскольку между одним элементарным квантом бытия и последующим ничего не переходит, между ними нет никакой связи, которую можно было бы с определённостью вычленить, а сами эти кванты - пустотны. По сути существует лишь настоящее, а прошлое и будущее - не существуют, поскольку первое уже исчезло, а второе ещё не возникло. Поэтому невозможно сказать, что существующее возникло и что оно исчезнет. Соответственно и причинно-следственные связи это лишь модель в голове. Кармы как абсолютной величины - нет. Поэтому если мы выделяем причинно-следственные связи, это всегда лишь некое приближение и обобщение.Вот, кстати, здесь на мой взгляд кроется ещё одно слабое место буддийского учения.
Нагарджуна в своём трактате "Семьдесят строф о пустотности" (http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Nagarjuna/0001.djvu), говорит что Будда использовал понятия о "возникновении, пребывании и угасании" лишь используя обычный язык общения, т.е. чтобы его ученики смогли использовать его учение практически, на том уровне, на котором они находились. То есть доктрина кармы имеет чисто практическое значение и сама по себе относительна.
Напомню, что первое слабое место состоит в том, что он вычленяет только отрицательный стимул для пути - стремление к избавлению от страдания, от фрустрации. Что вообще говоря не для каждого актуально. Кроме того неизбежно здесь устанавливается умозрительная цель - нирвана, к которой человек вольно или невольно стремится, хотя это стремление само по себе его от нирваны уже отделяет.
Второе же слабое место состоит в том, что буддизм в своём пути базируется на вере в по сути умозрительную концепцию кармы и ещё более умозрительную концепцию перерождений, фактически абсолютизируя их (провозглашая их релевантность для всех людей). Это логически уязвимый элемент в буддийском учении.
На мой взгляд, альтернативой могло бы быть индивидуальное следование чувству - эросу-теоросу. Когда человек, наблюдая за собой и своей жизнью, сам выделяет режим действий, соответствующий этому чувству и противоречащий ему. Таким образом путь становится положительным, векторным и избавленным от умозрительных конструкций и элементов веры.
Отправлено: N N от 02 ШоЭп 2013, 23:20:32
Напомню, что первое слабое место состоит в том, что он вычленяет только отрицательный стимул для пути - стремление к избавлению от страдания, от фрустрации.
(http://s006.radikal.ru/i213/1306/a0/29d9fce851e3.jpg)
Плот, ты как буддолог не знаешь, кому принадлежит это замечательное высказывание?
Цитировать
Кроме того неизбежно здесь устанавливается умозрительная цель - нирвана, к которой человек вольно или невольно стремится, хотя это стремление само по себе его от нирваны уже отделяет.
Если страдает человек в своей теперешней жизни на Земле (а не на Небесах), то, следовательно, и нирвана достигается здесь же, как и просветление (можно вспомнить Будду). Это, на мой взгляд, логично: побывал, скажем, человек у психотерапевта, понял, что его страдания (если они не физические) умозрительны, решил свои психологические проблемы, вылечился от своих невротических страданий и получил в награду нирвану. Что ты об этом думаешь?
По-моему, нет ничего отрицательного в том, чтобы избавиться от страданий, не превращая свою жизнь в кошмар и одно сплошное страдание. Почему ты считаешь избавление от страданий "отрицательным стимулом" (см. выше)?
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2013, 23:34:35
Под словом "отрицательный" я имел в виду стимул "ОТ" в отличие от положительного стимула "К".Напомню, что первое слабое место состоит в том, что он вычленяет только отрицательный стимул для пути - стремление к избавлению от страдания, от фрустрации.(http://s006.radikal.ru/i213/1306/a0/29d9fce851e3.jpg)
Плот, ты как буддолог не знаешь, кому принадлежит это замечательное высказывание?ЦитироватьКроме того неизбежно здесь устанавливается умозрительная цель - нирвана, к которой человек вольно или невольно стремится, хотя это стремление само по себе его от нирваны уже отделяет.
Если страдает человек в своей теперешней жизни на Земле (а не на Небесах), то, следовательно, и нирвана достигается здесь же, как и просветление (можно вспомнить Будду). Это, на мой взгляд, логично: побывал, скажем, человек у психотерапевта, понял, что его страдания (если они не физические) умозрительны, решил свои психологические проблемы, вылечился от своих невротических страданий и получил в награду нирвану. Что ты об этом думаешь?
По-моему, нет ничего отрицательного в том, чтобы избавиться от страданий, не превращая свою жизнь в кошмар и одно сплошное страдание. Почему ты считаешь избавление от страданий "отрицательным стимулом" (см. выше)?
Отправлено: plot от 02 ШоЭп 2013, 23:35:48
Так вот, в этом случае концепции (в том числе и кармы), а также общие правила оказываются лишь направляющими вспомогательными элементами, позволяющими "выправить компас" чувства.Надо также заметить, что закон причин и следствий и соответственно доктрина кармы в буддизме Махаяны относится к разряду относительной истины. Иными словами, это лишь модель, устанавливаемая нашим различающим умом, хотя и не противоречащая истине абсолютной. Однако на уровне абсолютной истины, как это показал Нагарджуна, невозможно говорить о какой-либо причинности и следствиях, поскольку между одним элементарным квантом бытия и последующим ничего не переходит, между ними нет никакой связи, которую можно было бы с определённостью вычленить, а сами эти кванты - пустотны. По сути существует лишь настоящее, а прошлое и будущее - не существуют, поскольку первое уже исчезло, а второе ещё не возникло. Поэтому невозможно сказать, что существующее возникло и что оно исчезнет. Соответственно и причинно-следственные связи это лишь модель в голове. Кармы как абсолютной величины - нет. Поэтому если мы выделяем причинно-следственные связи, это всегда лишь некое приближение и обобщение.Вот, кстати, здесь на мой взгляд кроется ещё одно слабое место буддийского учения.
Нагарджуна в своём трактате "Семьдесят строф о пустотности" (http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Nagarjuna/0001.djvu), говорит что Будда использовал понятия о "возникновении, пребывании и угасании" лишь используя обычный язык общения, т.е. чтобы его ученики смогли использовать его учение практически, на том уровне, на котором они находились. То есть доктрина кармы имеет чисто практическое значение и сама по себе относительна.
Напомню, что первое слабое место состоит в том, что он вычленяет только отрицательный стимул для пути - стремление к избавлению от страдания, от фрустрации. Что вообще говоря не для каждого актуально. Кроме того неизбежно здесь устанавливается умозрительная цель - нирвана, к которой человек вольно или невольно стремится, хотя это стремление само по себе его от нирваны уже отделяет.
Второе же слабое место состоит в том, что буддизм в своём пути базируется на вере в по сути умозрительную концепцию кармы и ещё более умозрительную концепцию перерождений, фактически абсолютизируя их (провозглашая их релевантность для всех людей). Это логически уязвимый элемент в буддийском учении.
На мой взгляд, альтернативой могло бы быть индивидуальное следование чувству - эросу-теоросу. Когда человек, наблюдая за собой и своей жизнью, сам выделяет режим действий, соответствующий этому чувству и противоречащий ему. Таким образом путь становится положительным, векторным и избавленным от умозрительных конструкций и элементов веры.
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2013, 00:03:35
Как мне кажется, есть некая заметная разница между тем, когда человек бежит ОТ и тем, когда стремится К. Я просто встречал такие настроения среди буддистов, именно практически слово в слово - стремление к освобождению от страдания. Которое логически выливалось в эскапизм, при котором оное спасение виделось в "небытии" нирваны (да, они понимали нирвану именно так и с ними не согласен не только я, но и многие учителя буддизма, но тем не менее).
По сути, именно об этой разнице я тут и говорю: с одной стороны отрицательный подход, с другой - положительный. Это разный подход. Ведь человек может совсем не стремиться к избавлению от страдания, более того, он может и не особо страдать в данных условиях (отсутствие явного страдания). Но при этом он может стремиться к непомрачённому (назовём это так) и это стремление зачастую является куда более мощной силой. Потому что это любовь.
Отправлено: N N от 03 ШоЭп 2013, 00:08:18
Как мне кажется, есть некая заметная разница между тем, когда человек бежит ОТ и тем, когда стремится К. Я просто встречал такие настроения среди буддистов, именно практически слово в слово - стремление к освобождению от страдания. Которое логически выливалось в эскапизм, при котором оное спасение виделось в "небытии" нирваны (да, они понимали нирвану именно так и с ними не согласен не только я, но и многие учителя буддизма, но тем не менее).
По сути, именно об этой разнице я тут и говорю: с одной стороны отрицательный подход, с другой - положительный. Это разный подход. Ведь человек может совсем не стремиться к избавлению от страдания, более того, он может и не особо страдать в данных условиях (отсутствие явного страдания). Но при этом он может стремиться к непомрачённому (назовём это так) и это стремление зачастую является куда более мощной силой. Потому что это любовь.
Какие это два подхода?
1) Страдать, не избавившись ОТ страданий, и при этом стремиться К любви.
2) Не страдать, но до этого избавиться ОТ страданий, и опять же стремиться К любви.
Короче: куда деваются страдания в этих двух подходах?
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 19:56:26
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 22:59:22
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2013, 23:19:14
Цитировать
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB) в 1935 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1935_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0#cite_note-1). Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8) возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82), даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 23:21:36
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2013, 23:31:02
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 23:39:55
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2013, 23:48:43
А что буддийская философия основана на экспериментах?)Вообще-то да. Однако я не утверждаю, что все элементы буддийского учения соответствуют критерию Поппера. И противоположного не утверждаю. Тут надо думать. Тема интересная.
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2013, 23:51:28
Существование НРЕ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3) невозможно подтвердить или опровергнуть. Следовательно, он существует? ;DКак раз теория о существовании НРЕ не соответствует критерию Поппера, а значит не является научной. Это классический пример.
Критерий Поппера относится только к науке, а к вере он неприменим.
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 23:53:47
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 00:20:13
Как раз теория о существовании НРЕ не соответствует критерию Поппера, а значит не является научной. Это классический пример.
По аналогии: теории о существовании сансары, реинкарнации, кармы и нирваны также не соответствуют критерию Поппера, а значит не являются научными. Это также классические примеры.
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2013, 06:43:53
С другой стороны, что касается буддизма - то сансара и карма - это обозначение для явлений, которые можно наблюдать прямо здесь и сейчас, а реинкарнация и нирвана познаются (и соответственно - подтверждаются либо опровергаются) на собственном опыте. Как и весь Восьмеричный Путь. Правда, если теория реинкарнации не подтверждается, то уже некому будет это сказать :). Поэтому именно эта теория относительно критерия Поппера действительно слабовата. Есть косвенные подтверждения ей, но они могут быть истолкованы и иначе. С другой стороны, именно эта теория для Дхармы и не нужна и введена была, как я понимаю, скорее в дидактических целях, как издержка изначальной формулировки проблемы.
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 13:34:39
Невозможно в принципе создать эксперимент, который мог бы опровергнуть теорию НРЕ.
С другой стороны, что касается буддизма - то сансара и карма - это обозначение для явлений, которые можно наблюдать прямо здесь и сейчас
Для сансары и кармы также невозможно создать эксперимент, который мог бы их подтвердить или опровергнуть. Карма, по моему глубокому убеждению, является всего лишь проявлением синхроничности (http://omop.su/article/11/68436.html).
(http://s020.radikal.ru/i704/1306/c2/0dc8f61ffa0c.jpg)
Вот примечательная картинка для иллюстрации так называемого "кармического закона":
(http://s020.radikal.ru/i704/1306/a7/d1891f2e2902.jpg)
Любой из этих падающих блоков мог бы стать завершающим в качестве наказания за проступок, и количество этих задействованных блоков также может быть разным. Но "преступление и наказание" синхронизируется всегда с самым значимым и сильным наказанием - в данном случае с последним блоком, наиболее сильно придавившем человека. Хотя и до этого его наверняка посещали мелкие несчастья, но человек сам "выбрал", а точнее - интерпретировал, к качестве "кармы" именно этот последний блок.
Цитировать
а реинкарнация и нирвана познаются (и соответственно - подтверждаются либо опровергаются) на собственном опыте.
Собственный опыт не всегда является надёжным фундаментом для разумной интерпретации происходящих событий. К сожалению, неосознанный человек также опирается на свой опыт, как и осознанный человек, но следствия и выводы их опыта у обоих разные.
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2013, 14:06:37
Цитировать
Любой из этих падающих блоков мог бы стать завершающим в качестве наказания за проступок, и количество этих задействованных блоков также может быть разным. Но "преступление и наказание" синхронизируется всегда с самым значимым и сильным наказанием - в данном случае с последним блоком, наиболее сильно придавившем человека. Хотя и до этого его наверняка посещали мелкие несчастья, но человек сам "выбрал", а точнее - интерпретировал, к качестве "кармы" именно этот последний блок.Вот это - вообще не буддийская трактовка кармы. Не знаю, откуда ты её взяла. Поэтому извини, но ты говоришь о чём-то своём. :)
...
Речь идёт об области психического опыта и подтверждение здесь может лежать лишь в этой же области. Примерно как техника аутотренинга, например. Или психоанализ. Можно, конечно, ещё попытаться прибегнуть к медицинским исследованиям (ЭКГ, МРТ и т.д.) и такие исследования проводились и проводятся. Но они дают лишь косвенные подтверждения.
...
Цитировать
Для сансары и кармы также невозможно создать эксперимент, который мог бы их подтвердить или опровергнуть.Повторюсь, в буддийской трактовке сансара и карма - это обозначения для наблюдаемых феноменов. Сансара - это профанное, тривиальное бытие, а карма - это сознательное действие, имеющее результат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10942.msg114840#msg114840). Подтверждением существования сансары является собственно наше бытие как таковое, а подтверждением существования кармы является наш жизненный опыт, наличие у нас целесообразной осознанной деятельности.
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2013, 14:36:53
Что касается сансары - то в этом понятии есть два аспекта. Первый - что это именно круговорот перерождений. Второй - что это помрачённое бытие. Первый аспект, относящийся к реинкарнации, принципиально проверяем на уровне психического опыта и экспериментов типа поиска перерождений просветлённых лам, а также случаев когда человек "помнит прошлую жизнь". Однако эти подтверждения могут трактоваться и иначе.
Второй аспект - это наблюдаемый феномен.
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2013, 14:49:25
Я наблюдаю собственное фрустрированное бытие и бытие других людей. Это сансара. Я совершаю сознательные действия, которые имеют результат. Это - карма.По карме, пожалуйста, почитай тот пост, на который я дал ссылку. Иначе разговора не получится. Ты продолжаешь говорить о чём-то своём.
Вот, выхватила оттуда:ЦитироватьТаким образом, карма — это действие, причем обязательно имеющее следствие, или результат. Совокупность всех действий, совершенных в жизни, точнее, общая энергия этих действий, также приносит свой плод: она определяет необходимость следующего рождения, новой жизни, характер которой определяется кармой (то есть характером совершенных действий) умершего. Соответственно, карма может быть благой или неблагой, то есть ведущей к хорошим или дурным формам рождения.
(Мало чем отличается от буддистской трактовки кармы, которую я описала в посте № 120.)
Ты до этого написал, что "в буддийской трактовке сансара и карма - это обозначения для наблюдаемых феноменов" (пост № 119, последний абзац). Как ты их наблюдаешь? Меня только это интересует.
Отправлено: plot от 04 ШоЭп 2013, 15:17:00
Отправлено: Виталий. от 04 ШоЭп 2013, 19:15:11
Отправлено: wayter от 08 РТУгбвР 2013, 15:13:25
Напомню, что первое слабое место состоит в том, что он вычленяет только отрицательный стимул для пути - стремление к избавлению от страдания...
Второе же слабое место состоит в том, что буддизм в своём пути базируется на вере в по сути умозрительную концепцию кармы ... Это логически уязвимый элемент в буддийском учении.
Когда главным в учении становится страдание, то страдает и логика :)
(С подачи Р.C.)
Отправлено: nisso от 08 РТУгбвР 2013, 16:06:04
Выстраданная логика ))Напомню, что первое слабое место состоит в том, что он вычленяет только отрицательный стимул для пути - стремление к избавлению от страдания...
Второе же слабое место состоит в том, что буддизм в своём пути базируется на вере в по сути умозрительную концепцию кармы ... Это логически уязвимый элемент в буддийском учении.
Когда главным в учении становится страдание, то страдает и логика :)
(С подачи Р.C.)
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2013, 18:42:43
Буддизм: безбожное бесстрастие
...любовь не мыслится в буддизме как совершеннейшее состояние бытия. Конечно, буддисты прежде всего люди, и, как и все люди, они считают, что лучше любить, чем ненавидеть. Но есть все же такое состояние души, которое в буддизме мыслится как возвышающееся над любовью. Это – бесстрастие.
А.Кураев
Полностью здесь (http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_10a-all.shtml)
Отправлено: plot от 24 ЮЪвпСап 2013, 18:55:45
Истинная любовь в буддизме просто неразрывно связана с бесстрастием. А точнее - с отсутствием помрачающих страстей.
Отправлено: Uj.in от 24 ЮЪвпСап 2013, 19:03:11
Таким образом, вершиной человеческого творчества оказывается "умное делание" - исихазм, то есть достижение подвижником бесстрастия, внутреннего покоя и тишины, богословие "умной" молитвы. Достигаемое в исихазме бесстрастие - не простое умерщвление страстей, но высвобождение в человеке его "лучших энергий" взято с - eparhia-saratov.ruБуддизм: безбожное бесстрастие...любовь не мыслится в буддизме как совершеннейшее состояние бытия. Конечно, буддисты прежде всего люди, и, как и все люди, они считают, что лучше любить, чем ненавидеть. Но есть все же такое состояние души, которое в буддизме мыслится как возвышающееся над любовью. Это – бесстрастие.
А.Кураев. Полностью здесь (http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_10a-all.shtml)
а что есть лучшая из энергий? она одна.
любовь ко сем проявится когда страсти будут выжжены.
Не не не ) Кураева не надо. ) Известный "знаток" буддизма.ага. и в христианстве тоже. выше подчеркнуто.
Истинная любовь в буддизме просто неразрывно связана с бесстрастием. А точнее - с отсутствием помрачающих страстей.
только тут как в преферансе. - Знать бы прикуп - взял бы банк.
На высших ступенях молитвы исихаст достигает преображения — созерцания и полного покоя, характеризующегося бесстрастием (ἀπάθεια) и даже прекращением деятельности внешних чувств («выход» из себя, «экстаз», ἔκστασις;).
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2013, 19:20:52
Истинная любовь в буддизме просто неразрывно связана с бесстрастием. А точнее - с отсутствием помрачающих страстей.
Бодхичи́тта (санскр. बोधिचित्त, bodhicitta , «пробуждённое сознание»; тиб. བོད་སྐད་, byang sems, byang chub kyi sems; кит. 菩提心, Пу Ди Синь; яп. 菩提心, бодайсин) — основополагающая философско-мировоззренческая доктрина буддизма Махаяны, провозглашающая любовь ко всем живым существам и обуславливающая служение бодхисаттв ради спасения всех живых существ из цепи перерождений. Понятие Бодхичитта относится к основным понятиям Учения Будды, означает сознание (мысль) — (Читта) и полное просветление (Бодхи). Дословно, бодхичитта — «Пробуждённое сознание (мысль)».
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B0)
Согласно одному из источников:
"Бодхичитта является высшей среди всех добродетелей" Источник (http://www.dharmawiki.ru/index.php/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B0_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%28%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85_6-8%29).
Это, пожалуй, опровергает тезис Кураева.
Отправлено: Мустафа от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:40:34
Мейстер Экхарт:
Цитировать
Многие учителя славят любовь как высшее, подобно апостолу Павлу, который говорит: "какое бы послушание я ни взял на себя, если я не имею любви, я ничто". Но я ставлю отрешенность выше любви.[/size]
Во-первых, оттого что любовь заставляет меня любить Бога. Но гораздо ценнее, чтобы я привел к себе Бога, чем пришел бы к Богу, ибо мое вечное блаженство заключается в том, чтобы Бог и я стали одно; потому что Бог может лучше войти в меня и соединиться со мной, нежели я с Ним. А то, что отрешенность приводит ко мне Бога, доказываю я так: каждое существо пребывает охотнее всего на своем естественном месте. Естественнейшее и собственнейшее место Бога - это цельность и чистота. Они же основываются на отрешенности. Поэтому Бог не может не отдаться отрешенному сердцу.
[/size]http://magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm#09 (http://magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm#09)
Отправлено: Dasein от 24 ЮЪвпСап 2013, 20:50:32
Цитировать
Поэтому Бог не может не отдаться отрешенному сердцу.
Даже у Бога есть слабости.)
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2013, 00:42:51
Буддизм выступает разлагателем традиций, выявляя их противоречия.
http://sredotochie.ru/?p=2965
Начиная с 31:24
Отправлено: wayter от 20 ШоЭп 2014, 20:02:29
Монгольский лама Пурэвбат о монголо-буддийской сексуальной культуре.
Отсюда (http://asiarussia.ru/interview/3186/)
(via Р.C.)
Отправлено: Виталий. от 20 ШоЭп 2014, 20:17:39
... если... люди, рождённые в годы тигра и курицы разделят ложе с рождёнными в годы обезьяны и курицы, то у них будет истощаться элемент металла, и будут болезни носа.
Монгольский лама Пурэвбат о монголо-буддийской сексуальной культуре.
Отсюда (http://asiarussia.ru/interview/3186/)
(via Р.C.)
Это об Украине чтоли? Тогда - к Плоту. Он любит пованговать на эту тем.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|