Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 03 ШоЫп 2012, 10:04:15
До сих пор есть одна проблема. Иногда по жизни сталкиваешься с неким препятствием.
Всегда есть возможность преодолеть его, или остановиться и отказаться. В каких ситуациях
препятствие посылается Богом для преодоления, а в каких - в качестве остановки неразумного?
Вроде силы есть и так и так поступить, но на что опереться. Умом пытаешься анализировать
знаки, но обычно достаточно и за и против. С чуствами еще сложнее, особенно учитывая "сон".
Есть ли здесь какие-то универсальные вещи, на которые можно обратить внимание, или все сугубо индивидуально?
Реальные знаки - что они есть?
Как-то мне думается, что дилемма "посылается ли препятствие для преодоления или в качестве остановки неразумного" должна быть довольно молодой по возрасту. То есть раньше, веке этак в 19-м, да и в половине 20-го ее просто не существовало. Я иногда даже завидую людям того времени - ведь это здорово, жить и решать появляющиеся проблемы, а не мучиться "не следует ли мне отказаться от такого решения". Или вы так не считаете?
Ведь почему вообще может возникнуть соображение "а не следует ли остановиться" (слабость тут не в счет, это не наш случай). Такая идея означает, что я сильно сомневаюсь в своем движении-намерении - на пути которого и возникло препятствие. Но при этом я вообще-то себя дураком не считаю, и это самое намерение мое было вообще-то разумным (опять-таки не беру в рассмотрение случай явной ошибки, когда все-таки свалял дурака. Если то, на что наткнулся, обнаруживает такую ошибку, то вопросов-мучений никаких не будет. Скажешь себе "вот балда!" и займешься ошибкой).
То есть. Намерение было разумным (с моей точки зрения), а теперь я сам сомневаюсь в своей же разумности. Причем под разумностью я тут не понимаю одну только рациональность, в данном случае разумность - это как бы я весь целиком. Так что я сильно сомневаюсь в себе целиком. Почти до такой степени, что а не лучше ли бы мне было вообще не быть. И опереться не на что! - это вы очень верно замечаете. Как-то странно, не находите?
Отправлено: alton от 03 ШоЫп 2012, 12:10:03
Я иногда даже завидую людям того времени - ведь это здорово, жить и решать появляющиеся проблемы, а не мучиться "не следует ли мне отказаться от такого решения". Или вы так не считаете?У меня детство прошло в деревне. Учился и живу в городе. Иногда я сравниваю эти два образа жизни. Приезжаешь в деревню, действительно, поражаешься спокойствию, неторопливости, смирению в принятии жизни такой, какая она есть. Но здесь я заметил один момент. Такая жизнь напоминает ситуацию, когда смотришь на мир через трубу: картинка небольшая и понятная, передвинул трубу - другая понятная картинка. Но связь между этими картинками сильно ослаблена. Поэтому возникает вероятность повторно натыкаться на решение одной и той же проблемы. Еще слышал такое выражение "Можно сорок лет повторять одни и те же ошибки, а потом назвать это богатым клиническим опытом".
К тому же нужно учитывать современную скорость и колоссальную вариантность жизни.
Цитата: fly
Ведь почему вообще может возникнуть соображение "а не следует ли остановиться" (слабость тут не в счет, это не наш случай). Такая идея означает, что я сильно сомневаюсь в своем движении-намерении - на пути которого и возникло препятствие. Но при этом я вообще-то себя дураком не считаю, и это самое намерение мое было вообще-то разумным (опять-таки не беру в рассмотрение случай явной ошибки, когда все-таки свалял дурака. Если то, на что наткнулся, обнаруживает такую ошибку, то вопросов-мучений никаких не будет. Скажешь себе "вот балда!" и займешься ошибкой).
То есть. Намерение было разумным (с моей точки зрения), а теперь я сам сомневаюсь в своей же разумности. Причем под разумностью я тут не понимаю одну только рациональность, в данном случае разумность - это как бы я весь целиком. Так что я сильно сомневаюсь в себе целиком. Почти до такой степени, что а не лучше ли бы мне было вообще не быть. И опереться не на что! - это вы очень верно замечаете. Как-то странно, не находите?
Прежде всего, мне нравится эта ваша манера (я про выделенное в скобках) отсекать возможные, но не нужные для ведения главной мысли варианты. Иногда эти цепляния за слова, типа "вы говорите так, но может же быть нооборот", сильно тормозят дело, если вообще не останавливают, вызывая неприятное ощущение упущенных возможностей.
Да, всегда существуют варианты, но нужна некоторая работа мысли, чтобы улавливать основной вариант и не хвататься быстренько за эффектные контаргументы. Такого рода работа мысли позволяет именно ухватить "русло согласия" с собеседником, плывя по которому вся работа уходит на взаимное предупреждение о поворотах, порогах, водопадах и пр., а не на то, чтобы долбить дырку в лодке коллеги.
А насчет сомнения в себе целиком это вы верно подметили. Это, действительно, глобальное сомнение, а не техническое, которое легко исправляется - и пошел дальше.
Здесь есть особая точка одиночества. Я начинаю намерение-движение, затем натыкаюсь на препятствие и особо сомневаюсь в правильности намерения. Здесь я замираю и прислушиваюсь, словно лунной ночью в безлюдном месте.
Моя "целиковая" разумность подвергается ревизии в такой вселенской тишине.
Эта тишина словно чистый фон, на котором контрастнее становится грязь моей стартовой "разумности". Возможно это и есть та помощь, то на что можно опереться, "то, не знаю что, там, не знаю где". Прежняя "целиковость" несла в себе существенную ложь. Именно поэтому препятствие вызвало такую экзистенциальную тревогу, взывая к погружению в состояние тишины-одиночества.
Отправлено: N N от 03 ШоЫп 2012, 16:33:14
Прежняя "целиковость" несла в себе существенную ложь. Именно поэтому препятствие вызвало такую экзистенциальную тревогу, взывая к погружению в состояние тишины-одиночества.
Похоже, Альтон, вы теперь на практике стараетесь понять суть одиночества. Даже экзистенциализм припомнили. Добре. :)
Я вам так скажу, пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого
В этой мысли что-то мне отзывается. Подумаю.
А теперь удаляюсь, потому что не имею морального права участвовать в этой беседе (версия alton + fly). (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9790.0)
Отправлено: abram от 03 ШоЫп 2012, 17:34:10
А теперь удаляюсь, потому что не имею морального права участвовать в этой беседе (версия alton + fly). (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9790.0)
А по другому это так: я, конечно, не имею морально права, но если очень хочется, то можно. :)
Отправлено: N N от 03 ШоЫп 2012, 17:37:55
А теперь удаляюсь, потому что не имею морального права участвовать в этой беседе (версия alton + fly). (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9790.0)
А по другому это так: я, конечно, не имею морально права, но если очень хочется, то можно. :)
Совершенно верно! :D
А вы заметили, что я больше не захожу на форум 4П (не в "около 4П)? Похвалите меня за это, Абрамушка, мне это будет так приятно! :) :-*
Отправлено: fly от 03 ШоЫп 2012, 19:23:05
А насчет сомнения в себе целиком это вы верно подметили. Это, действительно, глобальное сомнение, а не техническое, которое легко исправляется - и пошел дальше.
Здесь есть особая точка одиночества. Я начинаю намерение-движение, затем натыкаюсь на препятствие и особо сомневаюсь в правильности намерения. Здесь я замираю и прислушиваюсь, словно лунной ночью в безлюдном месте.
Моя "целиковая" разумность подвергается ревизии в такой вселенской тишине.
Эта тишина словно чистый фон, на котором контрастнее становится грязь моей стартовой "разумности". Возможно это и есть та помощь, то на что можно опереться, "то, не знаю что, там, не знаю где". Прежняя "целиковость" несла в себе существенную ложь. Именно поэтому препятствие вызвало такую экзистенциальную тревогу, взывая к погружению в состояние тишины-одиночества.
Нет, что-то мне про тишину непонятно. Тишина - это хорошо, это очень хорошо. Даже если немного страшно.
Видите ли, если я хоть как-то вижу грязь моей стартовой "разумности", то проблемы нет. Либо намерение грязно по своей сущности, и тогда оно отпадает, либо его можно подчистить (но этот случай - случай преодоления препятствия, а не отказа от дороги).
Но бывает иначе (и я думаю, что ваш исходный вопрос был именно про это). Сначала пробуешь изменить поведение на дороге == преодолеть препятствие. Пробуешь всевозможные способы - сделать подкоп, обойти, подождать пока испарится, найти дверь, заплатить пошлину... Рано или поздно понимаешь - не пройдет. Ибо препятствие выдвинуто именно против самой сущности намерения. И стало быть, выполнение намерения НЕВОЗМОЖНО. Тогда ревизуется само намерение (а это уже именно я, потому что поведение было вовсе не я, а вроде как моя одёжка). И сколько ни ревизуешь, все больше видишь - намерение правильное.
Но невозможно.
И вот это сочетание правильности с невозможностью - какая же тут тишина? Это ужас.
Отправлено: fly от 03 ШоЫп 2012, 21:39:39
А теперь удаляюсь, потому что не имею морального права участвовать в этой беседе (версия alton + fly). (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9790.0)
А по другому это так: я, конечно, не имею морально права, но если очень хочется, то можно. :)
Да ну, никакого особого морального права не требуется. Это же открытая тема.
Но вот что хотелось бы попросить, так это - попробовать использовать наш с Альтонм стиль разговора. Альтон чуть выше уже изложил его (я полагаю, специально). Кратко этот стиль можно назвать как "не долбить дырку в лодке коллеги". Но с добавлением - раскрашивать лодку коллеги в приятные глазу цвета (равно как и трубить в фанфары) тоже не рекомендуется.
Если совсем кратко - на заниматься оценкой действий коллеги (хоть одобрением, хоть критикой). Когда оценка - самоцель. Плохие моменты можно - и НУЖНО! - разбирать как примеры и наглядные пособия, а в хороших случаях должна бы появиться простая человеческая благодарность. Которую - может быть - вовсе не стоит явно проговаривать. Когда действительная благодарность есть, она и так почувствуется, без слов.
А если не заниматься оценкой собеседника, то чем же тогда? А вот самим предметом беседы. Препятствием. И всем, что с ним связано.
Отправлено: alton от 04 ШоЫп 2012, 01:38:26
Ибо препятствие выдвинуто именно против самой сущности намерения. И стало быть, выполнение намерения НЕВОЗМОЖНО. Тогда ревизуется само намерение (а это уже именно я, потому что поведение было вовсе не я, а вроде как моя одёжка). И сколько ни ревизуешь, все больше видишь - намерение правильное.Возникают очевидные вопросы:
Но невозможно.
1. Может ли невозможность быть просто маркером недостаточной глубины ревизии, а следовательно правильности намерения? И попутно - каков критерий правильности намерения?
2. Если допустить идельную правильность намерения, то какую цель может преследовать высшая сила блокируя реализацию этого намерения?
Напрашивающийся вывод - несвоевременность(неуместность) реализации намерения, то есть неправильность его с точки зрения высшей системы. Это опять возвращает все к своему "я", проведшему ревизию на основании заниженных требований к правильности.
То есть блокировка намерения призвана обратить внимание на необходимость изменения своей сущности. Блокировка - это не остановка, это требование переключить передачу, вместо усиления давления на газ.
Теперь вопрос - откуда появляется ужас перед лицом невозможности? На мой взгляд - от
излишней отождествленности с намерением (отсюда же, возможно, происходит и преждевременное заключение о правильности). Как засечь эту отождествленность?
Отправлено: fly от 05 ШоЫп 2012, 22:27:41
То есть блокировка намерения призвана обратить внимание на необходимость изменения своей сущности. Блокировка - это не остановка, это требование переключить передачу, вместо усиления давления на газ.
Да где же...
Переключить передачу - это всего лишь изменить поведение.Но не сущность. Да и на газ все равно нажмете, не раньше, так позже.
Даже выйти из машины - изменить поведение, но не сущность.
Остаться сидеть или даже жить на этом месте дороги - все равно это только поведение.
Пойти назад? Если дорога - это намерение, то пойти назад вдоль своего намерения - что же это такое будет?
Или такое все-таки возможно - пойти по своему намерению обратно...
Отправлено: Мустафа от 05 ШоЫп 2012, 23:01:09
Ибо препятствие выдвинуто именно против самой сущности намерения. И стало быть, выполнение намерения НЕВОЗМОЖНО. Тогда ревизуется само намерение (а это уже именно я, потому что поведение было вовсе не я, а вроде как моя одёжка). И сколько ни ревизуешь, все больше видишь - намерение правильное.
Но невозможно.
Теперь вопрос - откуда появляется ужас перед лицом невозможности? На мой взгляд - от
излишней отождествленности с намерением (отсюда же, возможно, происходит и преждевременное заключение о правильности). Как засечь эту отождествленность?
"как засечь эту отождествленность", вы ведь, кажется, в начале сами ответили на этот вопрос - "по ужасу перед лицом невозможности".. , разве не это вы имели в виду?
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 01:19:23
Или такое все-таки возможно - пойти по своему намерению обратно...Мне кажется, что дело не в том, пойти или не пойти обратно, а дело в способности СМОЧЬ это сделать. И потом правильность рисунка на элементе пазла - это одно, а правильность его места в картинке - это другое. Я думаю, при совпадение этих двух правильностей высшее убирает все препятствия.
Тут вот еще одну любопытную притчу припомнил. О препятствиях.
Цитировать
Ахмад Шах был королем, получившим венец из рук некоего всеми уважаемого дервиша. С того времени он часто надевал мантию дервиша и странствовал среди своих подданных, стремясь улучшить свое правление.
Однажды, переодетый, он посетил дровосека, жившего в лесной хижине. "Что бы ты делал, если бы не смог продавать свои дрова?" - спросил он. "Уважаемый дервиш, - сказал дровосек. - Я уповал бы на Бога и что-нибудь нашел бы".
На следующий день король объявил, что ни один дровосек не будет допущен в город, и спустя день или два снова посетил, переодетый, этого человека.
"Как ты живешь теперь, когда король стал так странно относиться к дровосекам?" - спросил он.
"Что ж, теперь я делаю кожаные ремни и продаю их в лавки, Уповаю на Бога, и на еду мне хватает".
Король покинул его и спустя некоторое время издал указ, запрещающий продавать в лавках изделия из кожи.
Когда Ахмад Шах снова посетил своего бедного дровосека-изготовителя кожаных ремней, он сказал: "Как идут твои дела теперь, когда Судьба, кажется, преследует тебя и оборвала твою новую карьеру?"
"Господин, - сказал тот. - Уповаю на Бога и работаю носильщиком на базаре. Все хорошо, и на еду мне хватает".
Тогда, по приказу Ахмада Шаха, все базарные носильщики были призваны в Дворцовую Гвардию, без какой-либо платы и даже без места для ночлега.
Той же ночью король в дервишском плаще пошел навестить своего друга и обнаружил его в хижине, что-то кушающего и стругающего дерево.
"Что ты делаешь?" - спросил король. "Меня забрали в королевскую гвардию, но без пиши и ночлега, - сказал человек, - поэтому я заложил меч, который мне вручили, купил еды, и вот делаю поддельный меч, пока мое будущее не прояснится".
Король вернулся во дворец.
На следующее утро командир гвардии вызвал дровосека и приказал ему обезглавить узника. Они вместе отправились к месту казни, где, согласно обычаю, ожидал король. Дровосек не узнал короля в его короне и королевской мантии, но сказав: "Уповаю на Бога", вытащил свой деревянный меч в ожидании приказа ударить. Узник произнес: "Во имя Бога, пусть этот меч откажется рубить - ибо я невиновен". Дровосек уронил свой меч на землю. После расследования обвиняемый был, в конце концов, признан невиновным. Ахмад Шах был так изумлен, что сделал этого человека великим визирем.
А как вы, Флай, видите для себя отказ от намерения? Какие это вызывает ощущения. Намерение, разумеется, изначально правильное.
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 10:14:20
видимо, пришла пора раскрыть карты (хотя они и так лежали совершенно открытыми).
Мы пока говорили этак абстрактно, "намерение вообще" и "препятствие вообще". Не знаю уж, что именно вы имели в виду, а я - опять все то же самое. У меня есть намерение (==желание) беседовать, - и я его тут на форуме все пытаюсь осуществлять. А форум выкатывает мне Препятствие.
Надеюсь, вы понимаете, что это Форумное Препятствие (пусть будет новая аббревиатура - ФП) направлено именно что против беседы. Ибо препираться, шутить, произносить спасибы, обмениваться ссылками - короче, изливать свою доброту (по методу Неониллы - как тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9715.msg94327#msg94327)и тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4372.msg94495#msg94495)) и таким способом общаться - это запросто можно, тут препятствий никаких нет.
Но мое-то намерение - вовсе не то, которым движимы ежи из всеми обожаемой "притчи (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4372.msg91427#msg91427)". Я не хочу тереться о ближнего, и не просто не хочу, меня передергивает, когда ко мне подходят с подобной "добротой". Бр-р, мерзость какая.
Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
Итого - я должна (вроде как) пойти по своему намерению обратно. Стремление к беседе - правильно, но направление должно быть обратным. Я не очень понимаю, что это такое, но УЖАС - он несомненен.
Вы говорите, что дело в том, чтобы СМОЧЬ пойти обратно. Придется попробовать.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 10:28:00
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 10:30:58
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 10:34:23
Флай, мне кажется что вы рассматриваете "беседу" как взаимную манипуляцию, мало кому нравится такой подход и не только на этом форуме. И самое главное что в этом не никакого особого смысла, короче это на любителя...То есть вы утверждаете, что мое понимание беседы - неверное. Я хочу "беседы", а не беседы. Желаемая мной беседа - фальшивая. Фальш-беседа.
(я это все проговариваю не для насмешки и ёрничания. Это просто предложение согласиться о терминах)
Вполне допускаю, что вы правы. Давайте рассмотрим поближе это ваше утверждение.
Попробуйте сказать, что такое есть истинная (правильная) беседа.
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 10:36:02
Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
Отчасти я вас пониманию, но какова для вас связь этой ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ и ФП?
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 10:39:24
Так какая же тут может быть связь, кроме самой прямой?Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
Отчасти я вас пониманию, но какова для вас связь этой ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ и ФП?
ФП выставляется именно для того, чтобы эта моя ДРУГАЯ ПРИЧИНА потребности в ближнем была уничтожена как таковая. Чтобы на свете остались только ежи - и их желание потереться друг о друга.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 10:49:47
Цитировать
Вполне допускаю, что вы правы. Давайте рассмотрим поближе это ваше утверждение.
Попробуйте сказать, что такое есть истинная (правильная) беседа.
Я уже косвенно говорил об этом Альтону. Истинная беседа эта та которая уже есть в наличии. И вся проблема в том чтобы ее обнаружить а не придумывать что то свое. Когда вы толкаете что то свое истинная беседа от вас как раз закрыта. Я отличаюсь от вас в том что осознаю что иногда наверное в 99 случаях из 100 толкаю что то свое и не на что поэтому не претендую....а вы этого не осознаете...
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 10:58:39
Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
Так какая же тут может быть связь, кроме самой прямой?
ФП выставляется именно для того, чтобы эта моя ДРУГАЯ ПРИЧИНА потребности в ближнем была уничтожена как таковая. Чтобы на свете остались только ежи - и их желание потереться друг о друга.
А что теряют ежи в своей жизни?
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 11:01:57
Истинная беседа эта та которая уже есть в наличии. И вся проблема в том чтобы ее обнаружить а не придумывать что то свое. Когда вы толкаете что то свое истинная беседа от вас как раз закрыта.
Снова вполне допускаю, что вы правы. Особенно в выражении "вся проблема в том чтобы ее обнаружить".
Но только кажется, что вы сам её тоже не обнаружили. И это осознаете. Или я неправильно вас поняла?
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 11:04:18
Ближний мне нужен совсем по другой причине, и вот как раз в этом месте я и получаю ФП.
Так какая же тут может быть связь, кроме самой прямой?
ФП выставляется именно для того, чтобы эта моя ДРУГАЯ ПРИЧИНА потребности в ближнем была уничтожена как таковая. Чтобы на свете остались только ежи - и их желание потереться друг о друга.
А что теряют ежи в своей жизни?
То есть как это - что? Они как раз теряют эту самую Другую Причину.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 11:07:34
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 11:14:33
Я ее обнаружил и в большинстве случаев она мне не интересна.
Ну вы просто прелесть, дорогой Зейтан.
Вы отражаете, что вы такое сказали?
А сказали вы вот что: проблема Флай в том, что она хочет фальш-беседы. То есть нужно хотеть истинной, и все будет хорошо. А истинная беседа уже есть, только ее трудно обнаружить. Вы ее обнаружили (и тут-то Флай только было собралась попросить растолковать, что же это такое "обнаруженное"!) - но вам она не интересна, беседа-то эта истинная. Разумеется, просить показать эту "обнаруженную беседу" вас теперь бессмысленно - не станете же вы заниматься тем, что вам неинтересно.
Есть только маленький вопросик - раз вам неинтересно, то откуда же ваши две с половиной тонны постов? Это ж мазохизм какой-то, столько писать о том, что тебе неинтересно...
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 11:30:10
Мне интересно не истинная беседа как я уже сказал, мне интересно то что я сам пишу здесь...
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 11:33:41
Вы явно не следите за моей мыслью...я сказал что истинная беседа это то что уже есть...что же мне вам показывать? то что тут уже написано? так вы сами можете это прочитать...только скорее всего вы просто это прочитаете но ничего не поймете...Как раз очень хорошо слежу за вашей мыслью.
Мне интересно не истинная беседа как я уже сказал, мне интересно то что я сам пишу здесь...
Основное в ней было - то, что беседу ТРУДНО обнаружить. Стало быть, тот, кто сумел это сделать, молодец.
Вы - молодец. Я тоже хочу быть молодцом. Помогите? Покажите мне жемчужину. Жалко вам, что ли? Если даже вероятность того, что я ее увижу, ОЧЕНЬ МАЛА, то вы-то уж во всяком случае ничего не теряете.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 11:36:51
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 11:44:48
1. Нужно отталкиваться от того что вы ничего не понимаете
2. Подавить в себе желание "отсябятины" но для этого нужно его в себе увидеть
3. Читать текст и постараться проникнуть в него и в самого автора не навязывая никакие ярлыки и шаблоны
Ну вот примерно так...и вы увидите истинную беседу возможно...
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 11:47:46
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 11:50:41
Но непонятно.
Видите ли, беседа обязана быть взаимной. В вашем плане - только моя односторонность. Причем какая-то неподвижная, пассивная, молчащая... Ибо ВСЕ мои действия получают от вас ярлык "отсебятина".
Итого - два вопроса:
1. Может быть, взаимность для истинной беседы - это не обязательно?
2. Ярлыки и шаблоны навязывать - это только мне нельзя? А вам, например, можно? Или "отсебятина" - это не ярлык? Что же тогда, если не ярлык?
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 11:53:54
Только это не жемчужина а скорее куча навоза...
Ну итого мораль такова - вы, Зейтан, никакой беседой (ни фальшивой, ни истинной) не интересуетесь. Вам ее совсе не надо.
Какого черта влезли?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:07:39
Цитировать
О, спасибо за план действий.
Но непонятно.
Видите ли, беседа обязана быть взаимной. В вашем плане - только моя односторонность. Причем какая-то неподвижная, пассивная, молчащая... Ибо ВСЕ мои действия получают от вас ярлык "отсебятина".
Итого - два вопроса:
1. Может быть, взаимность для истинной беседы - это не обязательно?
2. Ярлыки и шаблоны навязывать - это только мне нельзя? А вам, например, можно? Или "отсебятина" - это не ярлык? Что же тогда, если не ярлык?
Беседа и так взаимна, просто вы этого не видите...Если вы хотите ее понять то это ТОЛЬКО ВАША ПРОБЛЕМА, если ваш собеседник понимать не хочет то это тоже его проблема и тут ничего не сделаешь...
Я не говорил что вам что то можно а что то нельзя...Делайте что хотите...
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:09:30
Цитировать
Ну итого мораль такова - вы, Зейтан, никакой беседой (ни фальшивой, ни истинной) не интересуетесь. Вам ее совсе не надо.
Какого черта влезли?
Я ж говорю мне интересно что я сам тут напишу...вот вы ставите проблему и мне интересно как я ее решу, что я вам отвечу, в этом мой интерес...
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 12:12:21
Постараюсь запомнить.ЦитироватьНу итого мораль такова - вы, Зейтан, никакой беседой (ни фальшивой, ни истинной) не интересуетесь. Вам ее совсе не надо.
Какого черта влезли?
Я ж говорю мне интересно что я сам тут напишу...вот вы ставите проблему и мне интересно как я ее решу, что я вам отвечу, в этом мой интерес...
Хотя все равно ясно не до конца - какого черта вы пишете еще и личные сообщения? Без всякой подачи с моей стороны?
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 12:18:48
В ежиках, к примеру, должен быть потенциал к тому, чтобы не только тереться друг возле друга. Самостоятельная работа ежика по активизации этого потенциала - это его личная работа к которой никто доступа не имеет, но какова, скажем, могла бы быть ОДНОСТОРОННЯЯ помощь того, способен не только тереться?
У Идрис Шаха есть книга "Учиться как учиться". То есть до того, как начать учиться необходимо пройти обучение, чтобы уже в процессе настоящего учения быть вооруженным, так сказать.
Возможно и здесь необходима ОДНОСТОРОННЯЯ работа прежде чем начать сам процесс беседы. Этакое состраивание инструментов перед игрой.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:22:17
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:24:50
Цитировать
Хотя все равно ясно не до конца - какого черта вы пишете еще и личные сообщения? Без всякой подачи с моей стороны?
Вы такая мнительная...
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:30:03
Цитировать
Возможно и здесь необходима ОДНОСТОРОННЯЯ работа прежде чем начать сам процесс беседы. Этакое состраивание инструментов перед игрой.
Да я уже говорил об этом. Люди должны для начала разделять одну и ту же модель или картину реальности. Саму РЕАЛЬНОСТЬ им рано еще разделять...
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 12:31:09
как же помощь может быть односторонней? Помощь ведь надо взять. А принимание - это же уже другая сторона, со своей свободной волей, между прочим. Некоторые любое давание воспринимают как насилие.
Идриса Шаха я очень уважаю. Как и всех, кто может учить. Но вы же заметили, наверное, что они постоянно повторяют, что учиться способен не каждый? Причем далеко не каждый.
Состраивание инструментов опять-таки односторонним быть не может. Некто может только ПОДстраиваться под другого.
Но это - что надо ПОДстраиваться - проблемы не составляет. Проблема возникает тогда, когда тот, под кого хочешь подстроиться, то пищит дискантом, то рычит басом, то хрипит хрипом. Причем смена этого тона происходит именно тогда, когда он слышит второй (в данном случае - мой) голос. Мой голос для него - отсебятина. Отсебятину низя.
Можно только молчать.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:45:14
Цитировать
Можно только молчать.
Попробуйте внутри молчать а снаружи говорить...любая мысль,чувство и слово просто колебание изначальной пустоты...не ограничивайте себя в ее выражении...
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 12:48:36
Пока я это все еще помню (постараюсь помнить навсегда).
Ваше слово - уж точно колебание вашей пустоты. Меня это не касается - ни ваше слово, ни ваша пустота.
Честное пионерское, это был мой ПОСЛЕДНИЙ ответ вам. Больше не будет.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 12:51:42
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 12:57:40
принять невозможность вести разговор на таком уровне за нежелание это делать.
У человека может появиться потенциальная возможность вести такой разговор (когда-то случается это в первый раз), но он может не иметь желания, поскольку никогда не сталкивался с таким опытом. Именно в такой ситуации возможна односторонняя помощь, поскольку вот эта проснувшаяся в нем потенциальная возможность при односторонней ВНИМАТЕЛЬНОЙ ОТКРЫТОСТИ более глубокого собеседника может прорвать плотину нежелания. То есть тут часто нужно иметь терпение и уметь ждать.
Это совсем не значит подстраиваться под уровень собеседника. Это означает состраиваться. Состраиваться с тем в человеке, что еще не явлено как внешнее желание вести настоящий взаимный разговор.
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 13:11:37
Совет несомненно хороший. Я его принимаю. И жду, между прочим, уже давно.
Пока вижу только - ФП.
Видите ли, я принципиально не согласна с поданной тут идеей "внутренне молчать, а внешне - говорить" (не согласна опять-таки применительно к форуму, и только к нему). Я не могу постить пустые посты. Или могу? С одними знаками препинания, как вы это сделали в лузгании семечек у АВГ?
Всякие такие выверты - типа одних знаков препинания - ёжиками воспринимаются только как финт. А финт хорош, только пока он новый. Изобретать новые финты, чтобы ёжикам не было скучно? Не, я не фокусник-клоун.
На форуме у меня только одна цель - беседа. Все мои посты могут быть только как средство к ней (это не значит, что тема каждого поста будет обязательно беседа). Но вы видите - опять возникает вопрос выбора средств. А у меня - ФП, которое требует повернуть назад. При чем тут средства? При чем тут ждать? Ждать - это всегда средство продвинуться вперед, но не поворот назад.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 13:12:18
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 13:16:56
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 13:35:44
А у меня - ФП, которое требует повернуть назад.А можете этот момент как-то развернуть, а то не совсем понятно, какой смысл вы вкладываете в него?
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 13:39:17
Первое что вам надо усвоить дорогие это то что тут не идиоты собрались, люди тоже что то знают и понимают...т.е. вам надо бы проявить элементарное уважение и внимательность...вас сюда никто не звал...
"Платон мне друг, но истина дороже".
Первое что нужно сделать где бы то ни было (будь то хоть чужой монастырь) - это проявить элементарное уважение и внимательность к истине. А уже после этого можно остаться, а можно уйти.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 14:07:51
Цитировать
Первое что нужно сделать где бы то ни было (будь то хоть чужой монастырь) - это проявить элементарное уважение и внимательность к истине.
А вы не рассматриваете такое предположение что ваша истина и та что в монастыре могут отличатся? Т.е. вы не предполагаете что можете ошибаться на этот счет? Зачем спрашивается вам идти в монастырь если вы и так познали истину? Сами не понимаете что противоречите себе? Вам нужно тогда основать свой собственный монастырь...и принимать туда послушников...логично?
Отправлено: N N от 06 ШоЫп 2012, 14:15:02
ЦитироватьНу итого мораль такова - вы, Зейтан, никакой беседой (ни фальшивой, ни истинной) не интересуетесь. Вам ее совсе не надо.
Какого черта влезли?
Я ж говорю мне интересно что я сам тут напишу...вот вы ставите проблему и мне интересно как я ее решу, что я вам отвечу, в этом мой интерес...
Зейтан, я вас понимаю. У меня был (и чуть-чуть ещё остался) опыт переживания необычного опыта виртуального общения, где виртуальный собеседник - лишь как бы декорация, на фоне которой очень интересно наблюдать за собой: собеседник создаёт некую ситуацию (которую самой сложно смоделировать да и не нужно), а ты находишь некие "зацепки", ассоциации и наблюдаешь за тем, что и как ты ему отвечаешь. Очень необычный опыт. И он сиюминутный! В этом его преимущество. Иногда очень интересно бывает случайно наткнуться на своё старое сообщение и подивиться тому, что было отвечено в тот момент. Наложение двух ситуаций - "здесь и сейчас" и "тогда" - создаёт удивительный эффект абстрагирования себя от того человека, который написал это некоторое время тому назад. Иногда даже не узнаёшь своей писанины с нынешней позиции. Осознаёшь, как прошлое кануло в Лету, а есть только момент "здесь и сейчас", который тоже станет по истечении некоторого времени уже неактуальным, достоянием прошлого. То есть, беседа для меня (как оказалось, и для вас, Зейтан, тоже) - это один из способов переживания сиюминутности жизни. Почему именно беседа? Потому что при молчаливом созерцании нет возможности понаблюдать за собой, нет алертности (http://www.psychologos.ru/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) неожиданных ситуаций, создаваемых собеседниками. Если резюмировать, то для меня и вас, Зейтан, беседа векторно движется от себя к себе же, возвратно, но с учётом высказываний собеседника.
На форуме у меня только одна цель - беседа. Все мои посты могут быть только как средство к ней (это не значит, что тема каждого поста будет обязательно беседа). Но вы видите - опять возникает вопрос выбора средств. А у меня - ФП, которое требует повернуть назад. При чем тут средства? При чем тут ждать? Ждать - это всегда средство продвинуться вперед, но не поворот назад.
У вас, Флай, вектор беседы направлен на объект (собеседника) без возвращения к себе. Вы "поворот назад" воспринимаете буквально - как ФП. Но это препятствие чисто форумное. Взгляду новичков оно может быть и незаметно и непонятно: форум-то необычный. Поэтому специально нажимать на кого-то, требуя понимания себя (но в обход себя же) или требовать неоказываемого де уважения - это не тот путь, который ведёт действительно к пониманию. Да даже и к взаимопониманию.
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 14:22:10
Зачем спрашивается вам идти в монастырь если вы и так познали истину?
Я не познал истину. Я странник и ищу ее в монастырях. Но я не вчера вышел в дорогу.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 14:25:26
Альтон, если вы не познали Истину то как вы можете быть к ней внимательны? Говорите тогда то что есть, что вы внимательны не к Истине а к тому что вы о ней думаете...и действительно если вы будете внимательны к этому ни один монастырь вас не возьмет.. ;D
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 14:39:18
Нет, Неонилла, я с вами не согласен.
Флай именно выступает против ситуации "собеседник - лишь как бы декорация". Это возможно и продвигает, но не в той степени, как во время во время ПРИСУТСТВИЯ и ПОНИМАНИЯ с другим человеком.
У Флай вектор беседы направлен на собеседника в каком смысле? Если баскетболист идет вперед к кольцу
ему нужно передать мяч коллеге. Но передать в соотвествии с намерением поразить кольцо. И если в точке куда надо передать мяч собеседника не оказывается и раз, и два, и три - Флай сердится. И это не ее желание заставить собеседника оказаться в этой точке. Это требование игры. И ПОНИМАНИЕ - это вот как раз и есть способность чувствовать эти требования (себя, собеседника, требования игры). А направленность на собеседника - это как бы боковое зрение ввиду кольца.
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 14:40:48
Очень необычный опыт. И он сиюминутный! В этом его преимущество. Иногда очень интересно бывает случайно наткнуться на своё старое сообщение и подивиться тому, что было отвечено в тот момент. Наложение двух ситуаций - "здесь и сейчас" и "тогда" - создаёт удивительный эффект абстрагирования себя от того человека, который написал это некоторое время тому назад. Иногда даже не узнаёшь своей писанины с нынешней позиции. Осознаёшь, как прошлое кануло в Лету, а есть только момент "здесь и сейчас", который тоже станет по истечении некоторого времени уже неактуальным, достоянием прошлого.
Неонилла, для получения такого "опыта" вам не обязательно поднимать свои старые посты. Вы в одном и том же посте умудряетесь "наложить две (а то и больше) ситуации" и противоречить сама себе.
Я было этому удивлялась, а теперь уяснила - в этом ваш кайф. И меня (в качестве собсеседника) - вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ для получения такого кайфа.
Мерси за объяснения.
Я не хочу, чтобы меня использовали, и тут же называли это "щедростью на доброту". Так что отвечать вам я тоже больше не буду, как и Зейтану.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 14:52:59
Цитировать
У Флай вектор беседы направлен на собеседника в каком смысле? Если баскетболист идет вперед к кольцу
ему нужно передать мяч коллеге. Но передать в соотвествии с намерением поразить кольцо. И если в точке куда надо передать мяч собеседника не оказывается и раз, и два, и три - Флай сердится. И это не ее желание заставить собеседника оказаться в этой точке. Это требование игры. И ПОНИМАНИЕ - это вот как раз и есть способность чувствовать эти требования (себя, собеседника, требования игры). А направленность на собеседника - это как бы боковое зрение ввиду кольца.
Да но Флай не учитывает что тут играют не в баскетбол а в хоккей... ;D
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 15:10:55
А у меня - ФП, которое требует повернуть назад.А можете этот момент как-то развернуть, а то не совсем понятно, какой смысл вы вкладываете в него?
Давайте попробуем развернуть (хотя, вроде бы, я это уже объясняла. Видать, плохо объясняла).
Форум - это общение. И все любят именно это слово - общение. Но "общаться" напрямую содержит в себе понятие "общее". И этого тоже никто не отрицает, все понимают важность этого общего.
Ну оно и правильно, конечно. Только в "общем" пространстве можно встретиться. Но человек (как таковой) - штука сложная, в нем много чего есть. Разумеется, в человеке - каждом - есть желание тепла, а быть рядом вплотную с другим человеком - оно, конечно, теплее.
Но.
Мы сейчас живем в такое время, когда человек (кажется) как бы расслоился, что ли. Вы не замечали, что почти каждое слово стало двойным с чуть ли не противоположными значениями? Радость и радость, Гнев и гнев, Счастье и счастье (и так без конца).
То же и с теплом. Есть Тепло и есть тепло. Первое - от Солнца, второе - от гниющей лужи. Когда это на физическом уровне, то тепло одинаковое, по крайней мере, по ощущениям.
Но когда это метафора и, стало быть, речь идет о душе - получается совсем другое дело. Божия любовь греет, но в аду тоже костры имеются. Наш супер-просвещенный век полагает, что это все равно, нашему веку только результат нужен. Но результаты в душе - не табуретки, они ж невидимы, тут этак запросто нельзя судить.
Так вот я совершенно убеждена, что солнечное тепло и тепло гнилое - вовсе не одно и то же. На психическом, душевном уровне. И мое "свое" пространство - это солнечное. Там, где только гниль - "чужое". Поскольку эти пространства не разделены намертво, а взаимопроникают друг в друга, то я могу жить и общаться и там, где процент солнечного очень мал. Но он должен быть! Понимаете? Мало, мало, но он - есть. А если нет, то остается одна чуждость.
Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 15:22:01
Цитировать
И мое "свое" пространство - это солнечное. Там, где только гниль - "чужое".
Надо же как вы себя любите...свое значит солнечное а чужое сразу гниль...ой извините я забыл что вы мне не отвечаете...оставляю вас закрытой в вашем солнечном пространстве... ;D
Отправлено: N N от 06 ШоЫп 2012, 15:56:37
Нет, Неонилла, я с вами не согласен.
Флай именно выступает против ситуации "собеседник - лишь как бы декорация". Это возможно и продвигает, но не в той степени, как во время во время ПРИСУТСТВИЯ и ПОНИМАНИЯ с другим человеком.
У Флай вектор беседы направлен на собеседника в каком смысле? Если баскетболист идет вперед к кольцу
ему нужно передать мяч коллеге. Но передать в соотвествии с намерением поразить кольцо. И если в точке куда надо передать мяч собеседника не оказывается и раз, и два, и три - Флай сердится.
Я понимаю, почему Флай сердится: ей "нужно передать мяч коллеге", а "коллеге" этот мяч не нужен. Не Флай не нужна, а именно "мяч" и "правила игры" (о которых вы написали ниже). Под этим "мячом" предполагается некая общая цель или общая идея. И тогда это идеализация. Это путь в никуда, на некий внешний объект под предлогом некой общности, но не представляющий интереса потенциальному собеседнику. А общность в данном случае возникает не извне, а изнутри обоих собеседников. Вот как это произошло у меня с Зейтаном: несмотря на все наши отличия во взглядах мы нашли нечто общее изнутри нас обоих, и это нас сроднило.
Вот здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9658.msg91178#msg91178) приведена цитата Майнринка: "Всё, что бы ни сказал я, смертный, тебе, смертному, исходит из уст смертного и внемлется слухом смертного, канет в забвение; лишь беседа с самим собой может чему-то научить…"
Альтон, а вы с Флай, пытаетесь говорить с другими, не научившись говорить с собой, слушать и слышать себя. Опора в виде "мяча" не потребуется, когда два совершенно чужих и разных человека находят понимание в чём-то общем в них - как у меня с Зейтаном. Правда, это не значит, что мы всегда во всём с ним согласны. Но мы уже нашли хотя бы одну точку соприкосновения, и без пресловутого "мяча". Но чтобы научиться чувствовать другого, нужно почувствовать и полностью прочувствовать себя:
Я вам так скажу, пока вы полностью не примете свое одиночество вы не сможете понять другого
В этой мысли что-то мне отзывается. Подумаю.
И это не ее желание заставить собеседника оказаться в этой точке.
Поймите, Альтон, почему у кого-то (чтобы лишний раз не упоминать Флай) возникает
Цитировать
Это требование игры. И ПОНИМАНИЕ - это вот как раз и есть способность чувствовать эти требования (себя, собеседника, требования игры). А направленность на собеседника - это как бы боковое зрение ввиду кольца.
О какой игре вы говорите?! Я не совсем вас поняла. Я не люблю игры (манипулирование) с людьми.
Вот что написала Флай:
И мое "свое" пространство - это солнечное. Там, где только гниль - "чужое".
Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.
Альтон, вы думаете, что кто-то захочет с ней поиграть в "мячик"?! Причём, Флай не замечает ни своих реакций, ни своих насильственных требований к другим. Человек крепко спит и видит красочные сны об идеальных отношениях, понимании и взаимопонимании, отшвырнув и Зейтана, и меня...
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 16:03:50
Отправлено: N N от 06 ШоЫп 2012, 16:11:52
Неонилла, что ж вы хотите, они ж психологи...они уже забыли и не понимают что такое естественное непосредственное общение с кем либо...для них общение это ролевая игра...
Не заметила, что они психологи. А вот ролевые игры заметила. :)
Отправлено: Вадим от 06 ШоЫп 2012, 16:13:05
...Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.Все же, думается,такое умение может быть применено с более менее надежным результатом ТОЛЬКО в ситуации общения лицом к лицу. Форумное же общение сюда уже не вписывается.
Можно конечно назвать это ФП и "биться грудью об стенку". Тоже неплохо, от соударения тоже "вырабатывается тепло"... на которое "притягиваются" собеседники.
Теперь вопрос - обязательно ли это "тепло от соударения" все должны воспринимать "солнечным" и обязательно ли чужое нежелание "биться грудью" рядом с вами должно считаться признаком "гнильцы"?
P.S. Если на роду написано - значит придется биться грудью... Если конечно, эта "надпись" правильно вами прочитана.
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 17:06:22
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 17:20:33
Неонилла, что ж вы хотите, они ж психологи...они уже забыли и не понимают что такое естественное непосредственное общение с кем либо...для них общение это ролевая игра...Ну Зейтан, ну что вы в самом деле! Какое такое "естественное непосредственное общение". А скопища механических "я"? Нельзя так забываться, нельзя. :)
Отправлено: N N от 06 ШоЫп 2012, 17:23:39
Знаете, Неонилла, а ведь очень характерно, что вы заметили мяч, и совершенно не обратили внимание на кольцо, для которого этот мяч и нужен, собственно. А в этом-то и есть суть понимания. Сердится не Флай, сердится кольцо посредством чувствительности Флай. Говорящему хулу на Флай простится, а говорящему на кольцо?
:D
10. И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится. (Лк. 12:10 (http://bibleonline.ru/bible/rus/42/12/#10))
Барака, она не сразу выветривается. Тем более когда ее много.
Альтон, вы Флай написали с большой буквы, а кольцо - с маленькой. Хотя аллюзии ваши явственны.
Ну так о каком кольце мы будем с вами говорить - о баскетбольном или метафорическом?
Если о баскетбольном, то вы не учли спортплощадку, команды игроков, табло с их счётом, рефери и болельщиков...
Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами. Спасибо.
Отправлено: alton от 06 ШоЫп 2012, 17:46:24
Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами.
Так это же уже много раз повторялось. В настоящем ПОНИМАНИИ есть требования, которым должны соответствовать те, кто ищет и участвует в таком понимании. Это необходимые условия заданные Реальностью, это не вопрос обсуждения. Если кто-то из тех кто чувствует такие требования указывает на это тому, кто их не чувствует, то это не наезд из самомнения. Это наоборот, забота. Но нужно иметь достаточную силу, чтобы почувствовать это, не выставляя скоренько импульсивное "а ты кто такой". И все. А популярные ныне крики "каждый индивидуален, никакого насилия и пр." - это лозунги тех, кто любит попить эзотерического пивка в соседних шезлонгах. Другими словами я не трогаю тебя, а ты не трогай меня. А если мне уже захочется почесать спину, то я к тебе подойду, но только как к зеркалу-декорации. Почешешь мне спинку и я снова назад в свою нору. Потусовались. Так и живем, хотя, конечно, в средствах коммуникации цивилизация продвинулась неслабо.
Отправлено: abram от 06 ШоЫп 2012, 17:57:37
Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами.
В настоящем ПОНИМАНИИ есть требования, которым должны соответствовать те, кто ищет и участвует в таком понимании.
Алтон, прощу прощения, но опять хочу задать вопрос, на который ни Вы, ни Флай не можете ответить. Что такое ПОНИМАНИЕ, о котором вы с солнечной Флай все время говорите. Если затрудняетесь ответить, то назовите хотя бы критерии ПОНИМАНИЯ.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 18:22:52
Цитировать
Ну Зейтан, ну что вы в самом деле! Какое такое "естественное непосредственное общение". А скопища механических "я"? Нельзя так забываться, нельзя. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Алтон, я имел в виду то общение которое есть между обычными людьми не обремененными всякими познаниями...да оно механично, но зато оно не является искусственным...
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2012, 18:28:31
Цитировать
В настоящем ПОНИМАНИИ есть требования, которым должны соответствовать те, кто ищет и участвует в таком понимании. Это необходимые условия заданные Реальностью, это не вопрос обсуждения. Если кто-то из тех кто чувствует такие требования указывает на это тому, кто их не чувствует, то это не наезд из самомнения. Это наоборот, забота.
Алтон, вот мне не понятно вы сами утверждаете что находитесь в поиске, но при этом говорите о всяких правилах как найти этот клад (реальность, истина)...так вы найдите его вначале а потом уж рассуждайте что и как...Вот я его нашел, и говорю вам что вы совершенно не туда идете!!! Вы меня конечно проигнорируете...ведь вам виднее...
Отправлено: N N от 06 ШоЫп 2012, 18:30:47
Может, всё-таки уточните, что конкретно вы имеете в виду? Попробуйте обойтись без метафор, напишите своими словами.
Так это же уже много раз повторялось. В настоящем ПОНИМАНИИ есть требования, которым должны соответствовать те, кто ищет и участвует в таком понимании. Это необходимые условия заданные Реальностью, это не вопрос обсуждения.
Альтон, вы не находите это странным, что всё это "уже много раз повторялось", а народ не догоняет вашего общего с Флай посыла (мессиджа)?
И о каких таких "необходимых условиях, заданных Реальностью" вы говорите? Если они уже изначально заданы, то что вы с Флай тогда так колготитесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/175761/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F)?! Расслабьтесь и получайте удовольствие. И что было такого задано в моём совместном с Зейтаном опыте (о котором я написала выше)?
Цитировать
Если кто-то из тех кто чувствует такие требования указывает на это тому, кто их не чувствует, то это не наезд из самомнения. Это наоборот, забота.
А кто тут на кого наезжает (с удивлением оглядываясь по сторонам)? Забота - это хорошо. Но только как можно позаботиться о ком-то, отшвырнув их (я о нежелании Флай больше общаться со мной и с Зейтаном)? Детский сад, штаны на лямках! "Не играй в мои игрушки и не п..сай в мой горшок..."
Цитировать
Но нужно иметь достаточную силу, чтобы почувствовать это, не выставляя скоренько импульсивное "а ты кто такой". И все.
А кто здесь так себя ведёт? "Огласите весь список, пожалуйста."
Цитировать
А популярные ныне крики "каждый индивидуален, никакого насилия и пр." - это лозунги тех, кто любит попить эзотерического пивка в соседних шезлонгах.
Вы стали выражаться как АВГ. За пивком-то, может, и больше понимания возникает. 8)
Цитировать
Другими словами я не трогаю тебя, а ты не трогай меня. А если мне уже захочется почесать спину, то я к тебе подойду, но только как к зеркалу-декорации. Почешешь мне спинку и я снова назад в свою нору. Потусовались. Так и живем, хотя, конечно, в средствах коммуникации цивилизация продвинулась неслабо.
Если человек себя так ведёт, то у него есть на то свои причины, как это ни банально звучит.
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 18:35:04
Вадим,...Собственно, всё. Добавить можно разве только то, что я очень хорошо умею различать одно тепло от другого. Видать, натура такая, на роду написано.Все же, думается,такое умение может быть применено с более менее надежным результатом ТОЛЬКО в ситуации общения лицом к лицу. Форумное же общение сюда уже не вписывается.
сначала маленькая ремарка. Я вырезала ваши слова про "биться грудью" - потому что данная тема как раз про препятствие (форумное препятствие, ФП). Вопрос в том, что я должна делать с этим ФП - преодолевать (вряд ли способом "биться грудью") или повернуть назад. Если хотите, можете посоветовать.
Но более интересен тот фрагмент, который я оставила (хотя вообще-то это то же самое, чуть с другой стороны). Вы утверждаете, что различать два вида тепла - и следовательно, потихоньку переключать моего ближнего с тепла на Тепло, - на форуме я не могу. Принципиально не могу, а не потому что не умею. Так? Я правильно вас понимаю?
Отправлено: Вадим от 06 ШоЫп 2012, 18:57:32
...Вы знаете, мне понравилась вот такая мысль:
Вадим,
сначала маленькая ремарка. Я вырезала ваши слова про "биться грудью" - потому что данная тема как раз про препятствие (форумное препятствие, ФП). Вопрос в том, что я должна делать с этим ФП - преодолевать (вряд ли способом "биться грудью") или повернуть назад. Если хотите, можете посоветовать.
То есть блокировка намерения призвана обратить внимание на необходимость изменения своей сущности. Блокировка - это не остановка, это требование переключить передачу, вместо усиления давления на газ.
Да где же...
Переключить передачу - это всего лишь изменить поведение.Но не сущность....
Пойти назад? Если дорога - это намерение, то пойти назад вдоль своего намерения - что же это такое будет?
Или такое все-таки возможно - пойти по своему намерению обратно...
Дойти до Источника своего намерения - мне кажется очень хорошим способом выразить некоторые аспекты Пути или "практики" поиска Себя.
Цитировать
Но более интересен тот фрагмент, который я оставила (хотя вообще-то это то же самое, чуть с другой стороны). Вы утверждаете, что различать два вида тепла - и следовательно, потихоньку переключать моего ближнего с тепла на Тепло, - на форуме я не могу. Принципиально не могу, а не потому что не умею. Так? Я правильно вас понимаю?Я это, скажем так, обоснованно предполагаю в отношении "общего правила" :)
Конкретно в отношении вашего случая это можно утверждать... и подтверждать примерами.
Да. Не можете.
По крайней мере, пока... Может быть, вы найдете способ повысить вероятность получения ТАКОГО результата.
Это не исключено. Но нужно ведь и "постараться".
Отправлено: fly от 06 ШоЫп 2012, 19:20:54
1. пойти по своему намерению обратно - не означало понять источник этого намерения. Это означало совсем уйти, целиком. То есть желание должно свернуться в точку, - и следовательно, исчезнуть.
Причем я же добавила, что я не понимаю, что бы это такое могло значить, особенно в отношении желания беседовать. Так что это все вряд ли можно назвать мыслью (раз я не понимаю ее до конца).
Если она - эта мысль - вам понравилась, то может, вы ее понимаете - до конца?
2. А вот это мне кажется двойственным (в смысле сидения на двух стульях)
Вы как-то хотите сказать одновременно, что я и не могу принципиально, и не умею. Но если принципиальной возможности нет, то и научиться нельзя.
Я это, скажем так, обоснованно предполагаю в отношении "общего правила" :)
Конкретно в отношении вашего случая это можно утверждать... и подтверждать примерами.
Да. Не можете.
По крайней мере, пока... Может быть, вы найдете способ повысить вероятность получения ТАКОГО результата.
Это не исключено. Но нужно ведь и "постараться".
Что же вы все-таки такое тут говорите?
Отправлено: N N от 07 ШоЫп 2012, 00:13:08
Вы как-то хотите сказать одновременно, что я и не могу принципиально, и не умею. Но если принципиальной возможности нет, то и научиться нельзя.
Что же вы все-таки такое тут говорите?
Знаю, что вы мне не ответите, но это и не столь важно. Ваша проблема, Флай, в том, что вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей, как, например, и здесь. Вместо того, чтобы просто задать себе вопрос: "С какой целью я это делаю?". Чтобы указать собеседнику на его де нелогичность или заодно и почувствовать таким образом своё де превосходство над ним? Ведь прежде всего вы должны были бы сама обратить своё внимание на эту свою реакцию и увидеть/понять, откуда она идёт.
Спасибо за внимание (или, как пишут в конце многих видеороликов на Ютубе: "Thank you for watching."). :)
Отправлено: Вадим от 07 ШоЫп 2012, 00:26:09
Вадим,Желание не может так просто исчезнуть.
1. пойти по своему намерению обратно - не означало понять источник этого намерения. Это означало совсем уйти, целиком. То есть желание должно свернуться в точку, - и следовательно, исчезнуть.
Оно может либо реализоваться, либо "быть трансформированным".
Цитировать
Причем я же добавила, что я не понимаю, что бы это такое могло значить, особенно в отношении желания беседовать. Так что это все вряд ли можно назвать мыслью (раз я не понимаю ее до конца).Ну, можем назвать это - "чувством" :)
Чувство может быть тем, что вы "не до конца" понимаете?
Желаниебеседовать может "скрывать" в себе желание "обнаружить Себя"... Или то в себе - что является "источником" желаний.
Цитировать
Если она - эта мысль - вам понравилась, то может, вы ее понимаете - до конца?Если я её понимаю, а вы - не до конца... то что это нам дает?
Цитировать
2. А вот это мне кажется двойственным (в смысле сидения на двух стульях)Вы способны "ухватить" - как незаметно вы переиначиваете мои слова?Вы как-то хотите сказать одновременно, что я и не могу принципиально, и не умею. Но если принципиальной возможности нет, то и научиться нельзя.
Я это, скажем так, обоснованно предполагаю в отношении "общего правила" :)
Конкретно в отношении вашего случая это можно утверждать... и подтверждать примерами.
....
Что же вы все-таки такое тут говорите?
Я говорю, что ситуация с форумом сложнее и тоньше - чем вам кажется.
Возможно, вы сможете научиться, а возможно - и нет.
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 09:19:09
Здесь как раз отвечу, - и именно потому, что этот момент очень важен. Этот момент - тот же самый критерий различения Чужого (только немного с другой стороны). Ну а то, что ФП и проблема Чужого суть одно и то же, я думаю, даже и упоминать необязательно.
Знаю, что вы мне не ответите, но это и не столь важно. Ваша проблема, Флай, в том, что вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей, как, например, и здесь. Вместо того, чтобы просто задать себе вопрос: "С какой целью я это делаю?". Чтобы указать собеседнику на его де нелогичность или заодно и почувствовать таким образом своё де превосходство над ним?
Вы говорите: "вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей". Очень верно, именно это я и делаю. Только это не зацепки, а обращение внимания (своего и собеседнического) на несуразности. Почему я это делаю? Потому что любой человек, берущийся рассуждать о чем бы то ни было, непременно хочет, чтобы его суждение об этом чем-либо было целостным. Целостное - обязательно внутренне непротиворечивое. То есть желание рассуждать - всегда поиск решения имеющихся противоречий. Например, - я почитаю заботу о ближнем как правильное поведение, но вот этот конкретно ближний меня бесит. Противоречие. Требующее решения.
Что касается выделенного слова "с вашей точки зрения". Еще бы. Я не могу рассуждать не с моей точки зрения. Да и вы, Неонилла, не можете. И никто не может. Нельзя рассуждать с другой колокольни, потому что сначала на эту другую колокольню надо залезть. А как только смог залезть, так она сразу стала МОЕЙ. Точка зрения - это та точка, где я нахожусь. Поэтому я всегда как бы " таскаю" ее с собой.
Прежде же чем залезть на чужую колокольню, ее надо сначала увидеть. Как реально существующую (чтобы было куда лезть). А умение ее увидеть - это и есть то самое пред-согласие, о котором мы уже так много говорили. Да это даже и не умение никакое, это просто доверие к собеседнику, допускание, что он не несет полнейшую чушь. Чего тут особо уметь? Вот перед тобой человек, вот то, что он говорит. Раз говорит, значит, оно для него есть, значит, у человека есть причины так говорить (вы узнаете цитату, не правда ли?). Это ЕЩЕ НЕ понимание, это его предварительное условие. И необходимое условие.
Если вернуться к проблеме несуразностей. Я вижу во встречной речи противоречие. Вполне допускаю, что мне оно только кажется, поэтому переспрашиваю. Вы этот мой переспрос воспринимаете как зацепку. И теперь я понимаю, почему вам он кажется зацепкой - потому что он мешает вам кайфовать, "абстрагируясь от себя". Вам нравится (это несомненно, вам действительно по нраву) обнаруживать, что "ваше прошлое кануло в Лету". Вам это до того нравится, что в Лету падает даже такое прошлое, возраст которого исчисляется минутами - в пределах одного поста. То есть вы как раз кайфуете от противоречий. И естественно раздражаетесь, когда вам мешают.
Я же, повторяю, ищу решения противоречий. Сведения каждого противоречия воедино. Так что наша с вами Чуждость вполне ясна. Непонятно только, что с этим делать.
Если вы все это внимательно читали, то тут же заметите "несуразность" в моей речи. С одной стороны, сказано, - каждый человек хочет внутренней целостности. С другой стороны - вот Неонилла, кайфующая от противоречий. Значит, не каждый человек хочет целостности.
Но это - не несуразность. Неонилла так же хочет непротиворечивости, только непротиворечивость - понятие мгновенное, сиюминутное (опять ваше слово, узнаете?). Если отбросить себя возрастом на минуту меньше, то сиюминутность никакого ущерба не потерпит, она будет вполне целостной - ведь прошлое ей теперь не мешает, она его уничтожила, отбросила.
Это тоже способ достигать целостности, Чужой способ.
Можно собирать минуты своей жизни воедино, а можно без конца отбрасывать свою же жизнь в Лету. Сильно разное, Чуждое.
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 11:28:53
Здесь как раз отвечу, - и именно потому, что этот момент очень важен. Этот момент - тот же самый критерий различения Чужого (только немного с другой стороны). Ну а то, что ФП и проблема Чужого суть одно и то же, я думаю, даже и упоминать необязательно.
Знаю, что вы мне не ответите, но это и не столь важно. Ваша проблема, Флай, в том, что вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей, как, например, и здесь. Вместо того, чтобы просто задать себе вопрос: "С какой целью я это делаю?". Чтобы указать собеседнику на его де нелогичность или заодно и почувствовать таким образом своё де превосходство над ним?
Вы говорите: "вы лишь пытаетесь найти в сообщениях собеседника зацепки в виде (с вашей точки зрения) несуразностей". Очень верно, именно это я и делаю. Только это не зацепки, а обращение внимания (своего и собеседнического) на несуразности. Почему я это делаю? Потому что любой человек, берущийся рассуждать о чем бы то ни было, непременно хочет, чтобы его суждение об этом чем-либо было целостным.
Спасибо, что ответили. Дело в том, Флай, что несуразности эти исходят не от вашего собеседника, а привносятся вами. Вам уже неоднократно говорили об этом (ссылки искать влом) и Евгений, и Зейтан, и я, и Абрам, и Вадим. Как, например, здесь:
Вы способны "ухватить" - как незаметно вы переиначиваете мои слова?
Но вы этого почему-то не замечаете. И та "целостность", о которой вы говорите, разрушается, и именно из-за причины внедрения в общую картину чего-то инородного. Если вас интересует деконструкция мыслей собеседника, то метод, может, и не плох. Но вы ведь неоднократно подчёркиваете, что вы стремитесь к пониманию и даже взаимопониманию. А при таком подходе оно, на мой взгляд, невозможно и недосягаемо.
О целостности: каким бы ни было суждение собеседника, оно уже целостно для него (фактически или иллюзорно). Но это ещё не гештальт. Если вы стремитесь достичь в собеседнике именно гештальта, то метод поиска "несуразностей" и противоречий не совсем подходит.
Цитировать
Целостное - обязательно внутренне непротиворечивое. То есть желание рассуждать - всегда поиск решения имеющихся противоречий. Например, - я почитаю заботу о ближнем как правильное поведение, но вот этот конкретно ближний меня бесит. Противоречие. Требующее решения.
По первому предложению - согласна: либо это целостное действительно целостно, либо его обладатель лишь думает, что оно целостно. Но так или иначе оно для него всё равно целостно (об этом я выше упомянула). А вот по поводу второго предложения в цитате я не согласна: желание рассуждать - не всегда "поиск решения имеющихся противоречий". И, знаете, Флай, почему? Потому что для обладателя "целостности" оно целостно, и он не видит (не осознаёт) никаких противоречий. Чтобы найти эти противоречия в себе (а потом и в других) нужно быть осознанным. Ну, а порассуждать, пофилософствовать (помудрствовать) или просто побеседовать мы все любим. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.
Цитировать
Что касается выделенного слова "с вашей точки зрения". Еще бы. Я не могу рассуждать не с моей точки зрения. Да и вы, Неонилла, не можете. И никто не может. Нельзя рассуждать с другой колокольни, потому что сначала на эту другую колокольню надо залезть. А как только смог залезть, так она сразу стала МОЕЙ. Точка зрения - это та точка, где я нахожусь. Поэтому я всегда как бы " таскаю" ее с собой.
Этого никто не оспаривает. Конечно, всё бывает видно именно "со своей колокольни" и звонят все тоже "со своей колокольни". Но я выделила слово во фразе "с вашей точки зрения" потому, что несуразностей как таковых не было, а вы их привнесли в общение с собеседником. Об этом я написала вверху этого сообщения.
Цитировать
Прежде же чем залезть на чужую колокольню, ее надо сначала увидеть. Как реально существующую (чтобы было куда лезть). А умение ее увидеть - это и есть то самое пред-согласие, о котором мы уже так много говорили.
Пре-согласие по отношению к собеседнику - это манипулятивный ход: всё НЛП на этом построено. Сначала любыми способами нужно добиться от оппонента хотя бы одного "да", задав вопрос именно таким образом, чтобы у собеседника не было альтернативы и он бы ответил утвердительно. Ну, а потом ему самому вроде уже становится неудобно идти на попятную, чем и пользуются далее манипуляторы.
Пред-согласие здесь поэтому не катит, если оно изначально не является обычным (пред)согласием просто пообщаться и именно с этим человеком. Поэтому "чтобы залезть на чужую колокольню" нужно быть просто осознанным. Тогда и залезать-то, собственно, и не потребуется. Всё и так будет видно, как на ладони.
Цитировать
Да это даже и не умение никакое, это просто доверие к собеседнику, допускание, что он не несет полнейшую чушь. Чего тут особо уметь? Вот перед тобой человек, вот то, что он говорит. Раз говорит, значит, оно для него есть, значит, у человека есть причины так говорить (вы узнаете цитату, не правда ли?). Это ЕЩЕ НЕ понимание, это его предварительное условие. И необходимое условие.
Цитату узнаю: как не узнать своё кровное?! А вот дальше вы опять заговорили о понимании. О каком понимании вы говорите? Ведь их, по крайней мере, три: 1) понимание себя, 2) понимание собеседника и 3) взаимопроникающее понимание.
Цитировать
Если вернуться к проблеме несуразностей. Я вижу во встречной речи противоречие. Вполне допускаю, что мне оно только кажется, поэтому переспрашиваю.
А как было бы здорово переспросить не собеседника, а себя! Если цель - это работа над собой, а не над собеседником. И правильно поставленный вопрос (прежде всего, самому себе) - это уже половина ответа. Узнаёте цитату, не так ли?
Цитировать
Вы этот мой переспрос воспринимаете как зацепку. И теперь я понимаю, почему вам он кажется зацепкой - потому что он мешает вам кайфовать, "абстрагируясь от себя". Вам нравится (это несомненно, вам действительно по нраву) обнаруживать, что "ваше прошлое кануло в Лету". Вам это до того нравится, что в Лету падает даже такое прошлое, возраст которого исчисляется минутами - в пределах одного поста. То есть вы как раз кайфуете от противоречий. И естественно раздражаетесь, когда вам мешают.
Если бы вы хотя бы нашли в моих сообщениях (новейшего времени) какие-то противоречия и указали бы мне на них, а ещё лучше - разрушили бы их, то я вам была бы благодарна. Но вы не можете их найти. А кайф на форуме я ловлю просто от общения с хорошими людьми.
Цитировать
Я же, повторяю, ищу решения противоречий. Сведения каждого противоречия воедино.
Ну, свели вы все противоречия (подобно большому снежному кому) воедино. И что дальше?
Цитировать
Так что наша с вами Чуждость вполне ясна. Непонятно только, что с этим делать.
С этим ничего нельзя поделать: либо вы принимаете собеседника таким, каков он есть, либо нет - и тогда он останется для вас чужаком.
Цитировать
Если вы все это внимательно читали, то тут же заметите "несуразность" в моей речи. С одной стороны, сказано, - каждый человек хочет внутренней целостности. С другой стороны - вот Неонилла, кайфующая от противоречий. Значит, не каждый человек хочет целостности.
Флай, я кайфую не от несуразностей (хотя тоже иногда указываю на них), а от стиля изложения и многозначности слов, которых говорящий не видит, не слышит, не воспринимает, не осознаёт... А, значит, у него нет целостности относительно их смысла. И я ему тут и подбрасываю новый, дополнительный, взгляд (ни на что не претендующий). И всё. Что там мой визави дальше будет с этим делать - это уже его дело.
Цитировать
Но это - не несуразность. Неонилла так же хочет непротиворечивости, только непротиворечивость - понятие мгновенное, сиюминутное (опять ваше слово, узнаете?). Если отбросить себя возрастом на минуту меньше, то сиюминутность никакого ущерба не потерпит, она будет вполне целостной - ведь прошлое ей теперь не мешает, она его уничтожила, отбросила.
Если связать "непротиворечивость" и "сиюминутность" в действии, то это будет осознанность. Ну, а отбрасывание себя назад по временной шкале - это всего лишь рефлексия. Чем меньше моментов рефлексии требуется человеку, тем он осознаннее, начиная жить только в моменте здесь-и-сейчас.
Цитировать
Это тоже способ достигать целостности, Чужой способ.
Можно собирать минуты своей жизни воедино, а можно без конца отбрасывать свою же жизнь в Лету. Сильно разное, Чуждое.
Флай, мы говорим с вами о совершенно разных вещах... И опять вы о чуждости. В гештальте нет чуждости. А если она есть у человека, то это лишь говорит о том, что он нецелостен (нетерпимость - одно из проявлений отсутствия целостности). Нужно просто "подружиться" с чужаком (психологически). Удачи! :)
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 11:42:11
Свой - он хочет объединиться, чтобы оба стали своими. Взаимно, разумеется, то есть симметрично. Каждый суть СВОЙ - для другого.
Чужой - настаивает на своей чуждости плюс советует (если не требует) "подружиться с Чужаком". Задавать ему вопрос "а что же такое дружба" - бессмысленно. Потому что Чужаку никто, кроме себя самого по-настоящему не нужен. Собеседник ему нужен для кайфа, как сигаретка с травкой. Наркоман - главное, сигаретка - придаточное, один другого ИСПОЛЬЗУЕТ (для своей частной пользы). Сигаретка, подружись с наркоманом, чего выделываешься! Есть ли тут симметрия?
Я лучше откажусь от слова дружба (в котором звучит другой, но не чужой!), чем соглашусь на ТАКУЮ дружбу.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2012, 11:43:27
Цитировать
Я же, повторяю, ищу решения противоречий. Сведения каждого противоречия воедино.
А как же ваш дуализм СВЕТ - ГРЯЗЬ? Что то не похоже что вы хотите единства...скорее вы хотите все по СВОЕМУ разделить...
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 12:13:51
Симметрии - ноль. Я вижу несуразности у собеседника, помню, что это мне может только казаться, - и делаю логичный ход, переспрашиваю. Нормальный человек удивился бы - а где же я их взяла, коли их не было? И тоже бы переспросил, то есть посмотрел бы получше - а вдруг он их просто не замечает? Тут можно было бы разобраться, и мы бы были Своими (причем заранее неизвестно, на чем же бы мы сошлись).
я выделила слово во фразе "с вашей точки зрения" потому, что несуразностей как таковых не было, а вы их привнесли в общение с собеседником.
Но приходит Инстанция и изрекает - "вы привнесли несуразности, их не было. Доказательство их отсутствия вы видите - собеседника возмущает ваша зацепка". Логика, что и говорить. Если просто чего-то нет, то возмущения не будет. А возмущение есть (разумеется, я его вижу, просто не считаю нужным останавливаться от его появления). От чего возмущение? Говорят, - от того, что я ошиблась.
Дикость какая. Почему бы чужая ошибка могла бы кого-то возмущать сама по себе? Возмущение ВСЕГДА возникает только от того, что задето нечто дорогое. Так вот надо бы и посмотреть - что же это такое, дорогое-то. Может, это фантом. Но задевает. Ибо - кажется.
Но Инстанция не предполагает, что ей может что-то казаться. Казаться может - только мне. Так что вопрос - есть ли несуразности (то есть один их не замечает) или их нет (то есть другому они померещились) - повисает в воздухе. Инстанция заранее знает ответы на этот вопрос, ведь она УЖЕ нашла Истину.
Решить вопрос о несуразностях невозможно, отсюда и ФП.
Цитировать
и тут тоже никак не втолкуешь - понимание только ОДНО. Никаких трех нету.
.... понимания, по крайней мере, три: 1) понимание себя, 2) понимание собеседника и 3) взаимопроникающее понимание.
PS Очень бы желательно не приписывать мне следование гештальт-психологии. Я ее, эту гештальт-психологию, ненавижу. За путаницу.
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 12:27:56
Получили еще один критерий Чужого - отношение к Симметрии.
Свой - он хочет объединиться, чтобы оба стали своими. Взаимно, разумеется, то есть симметрично. Каждый суть СВОЙ - для другого.
Чужой - настаивает на своей чуждости плюс советует (если не требует) "подружиться с Чужаком". Задавать ему вопрос "а что же такое дружба" - бессмысленно. Потому что Чужаку никто, кроме себя самого по-настоящему не нужен.
Здоровый эгоизм (или самодостаточность) - это достоинство, о котором вы ещё имеете мало представления. "Свой тянется к своему", как и "чужой тянется к чужому". Здесь "свой" и "чужой" - просто два разных уровня бытия. Свой может тянуться к своему и по другим причинам (не буду о них). А "чужой" (здоровый эгоист) может общаться (не тянуться - это ему уже не нужно) и со "своими", и с "чужими". Но вряд ли вы, Флай, поймёте что-нибудь из того, что я здесь написала. Не тянитесь ко мне, Флай, раз я для вас "чужая". Ваш душевный комфорт для меня дороже тривиальной дружбы с вами. Вот и Абрам готов жертвовать собой ради того, чтобы не вызвать у вас тошноту.
Цитировать
Собеседник ему нужен для кайфа, как сигаретка с травкой. Наркоман - главное, сигаретка - придаточное, один другого ИСПОЛЬЗУЕТ (для своей частной пользы). Сигаретка, подружись с наркоманом, чего выделываешься! Есть ли тут симметрия?
Кайф я нахожу в другом, и об этом кайфе я писала здесь неоднократно (напрямую или косвенно).
Цитировать
Я лучше откажусь от слова дружба (в котором звучит другой, но не чужой!), чем соглашусь на ТАКУЮ дружбу.
Я не настаиваю на вашей дружбе со мной. Мой вектор обращённости к людям достигает и "своих", и "чужих". Ваш - по длине - пока только дотягивает до "своих".
Отправлено: alton от 08 ШоЫп 2012, 12:32:53
Я вижу несуразности у собеседника, помню, что это мне может только казаться, - и делаю логичный ход, переспрашиваю. Нормальный человек удивился бы - а где же я их взяла, коли их не было? И тоже бы переспросил, то есть посмотрел бы получше - а вдруг он их просто не замечает? Тут можно было бы разобраться, и мы бы были Своими (причем заранее неизвестно, на чем же бы мы сошлись).
Именно заранее неизвестно. И именно в силу того, что понимание только ОДНО. Поскольку никто из СВОИХ на истину не претендует, то они будут искать это самое ОДНО ПОНИМАНИЕ, падая и помогая друг другу подняться. Но этот поиск стоит того, поскольку вот это самое найденное понимание и есть Истина и они разделят ее в конце пути. И в этом смысле разговор (форум) и может быть средством приближения к Истине, хотя и имеет в своем распоряжении только слова.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2012, 12:34:41
Цитировать
Но приходит Инстанция и изрекает - "вы привнесли несуразности, их не было. Доказательство их отсутствия вы видите - собеседника возмущает ваша зацепка". Логика, что и говорить. Если просто чего-то нет, то возмущения не будет. А возмущение есть (разумеется, я его вижу, просто не считаю нужным останавливаться от его появления). От чего возмущение? Говорят, - от того, что я ошиблась.
Дикость какая. Почему бы чужая ошибка могла бы кого-то возмущать сама по себе? Возмущение ВСЕГДА возникает только от того, что задето нечто дорогое. Так вот надо бы и посмотреть - что же это такое, дорогое-то. Может, это фантом. Но задевает. Ибо - кажется.
Но Инстанция не предполагает, что ей может что-то казаться. Казаться может - только мне. Так что вопрос - есть ли несуразности (то есть один их не замечает) или их нет (то есть другому они померещились) - повисает в воздухе. Инстанция заранее знает ответы на этот вопрос, ведь она УЖЕ нашла Истину.
Флай, давайте начнем с того что вы демагог. Уверен что многим это очевидно. Вы намеренно коверкаете слова, манипулируете собеседником (во всяком случае пытаетесь), что как бы естественно вызывает подозрения в вашей искренности...
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2012, 12:36:18
Цитировать
Но этот поиск стоит того, поскольку вот это самое найденное понимание и есть Истина и они разделят ее в конце пути.
Опять вы за свое....
Отправлено: alton от 08 ШоЫп 2012, 12:41:08
Мой вектор обращённости к людям достигает и "своих", и "чужих". Ваш - по длине - пока только дотягивает до "своих".
Это тот случай, когда река широка. Но как насчет глубины? Даже со своими.
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2012, 12:44:34
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 12:47:42
Симметрии - ноль. Я вижу несуразности у собеседника, помню, что это мне может только казаться, - и делаю логичный ход, переспрашиваю. Нормальный человек удивился бы - а где же я их взяла, коли их не было? И тоже бы переспросил, то есть посмотрел бы получше - а вдруг он их просто не замечает? Тут можно было бы разобраться, и мы бы были Своими (причем заранее неизвестно, на чем же бы мы сошлись).
Всё логично, с позиции вашей логики. Но, несмотря на то, что вы переспрашиваете собеседников, эти мнимые "несуразности" и "противоречия" почему-то сохраняются. Может, вы не о том и не так переспрашиваете своих собеседников, и именно поэтому они вас и не понимают? Выдвигая (и небезосновательно) к вам претензии, что вы "переиначиваете" их слова.
Цитировать
Но приходит Инстанция и изрекает - "вы привнесли несуразности, их не было. Доказательство их отсутствия вы видите - собеседника возмущает ваша зацепка". Логика, что и говорить. Если просто чего-то нет, то возмущения не будет. А возмущение есть (разумеется, я его вижу, просто не считаю нужным останавливаться от его появления). От чего возмущение? Говорят, - от того, что я ошиблась.
А теперь представьте себе, как возмущаются (?) ваши собеседники, когда вы им указываете на их де "ошибки" (именно в кавычках)?!
Цитировать
Дикость какая. Почему бы чужая ошибка могла бы кого-то возмущать сама по себе? Возмущение ВСЕГДА возникает только от того, что задето нечто дорогое. Так вот надо бы и посмотреть - что же это такое, дорогое-то. Может, это фантом. Но задевает. Ибо - кажется.
Так возмущение-то происходит не от выявления реально существующих противоречий. За указание на них здесь на форуме вам каждый только спасибо скажет (форум-то необычный - предназначен для Работы). А возмущаются (?) именно из-за несуществующих противоречий.
Цитировать
Но Инстанция не предполагает, что ей может что-то казаться. Казаться может - только мне. Так что вопрос - есть ли несуразности (то есть один их не замечает) или их нет (то есть другому они померещились) - повисает в воздухе. Инстанция заранее знает ответы на этот вопрос, ведь она УЖЕ нашла Истину.
Так если бы это я только одна вам говорила. Об этом вам прямо говорят и намекают многие на этом форуме. То есть, вы хотите сказать, что большинство здесь ошибается? То есть их взгляд со стороны обращён не туда?
Цитировать
Решить вопрос о несуразностях невозможно, отсюда и ФП.
Очень афористично!
Цитировать
и тут тоже никак не втолкуешь - понимание только ОДНО. Никаких трех нету.
А, понятно... Вы о том ПОНИМАНИИ, которое пишется большими буквами? Ну, уж, извините, что я его специально не упомянула. Потому что к форумному взаимопонимающему общению оно не имеет никакого отношения. А именно о таком маленьком понимании вы первоначально и говорили, верно?
Цитировать
PS Очень бы желательно не приписывать мне следование гештальт-психологии. Я ее, эту гештальт-психологию, ненавижу. За путаницу.
Я вам её, если вы заметили, и не приписывала. О гештальте я говорила "со своей колокольни". Но впредь учту: ваше доброе самочувствие для меня дороже всяких там гештальтов.
Отправлено: alton от 08 ШоЫп 2012, 12:50:38
Скажите Альтон вы пойдете в горы с человеком который там не разу не был?
Конечно, хорошо пойти в горы с тем, кто там был. Но таковых мало. Поэтому приходится идти в гору с тем, кто там не был, но хочет туда идти. Так вот гораздо лучше идти с тем, кто быстро соображает и адаптируется и к горам и к попутчикам, нежели с тем кто хоть и силен , но тащит с собой по выражению Шаха тонну капусты, только потому, что привык есть ее в долине. Флай и толкует об этой адаптации, выплясывая вамые немыслимые па, чтобы хоть кто-то оторвался от капусты и обратил внимание на подготовку горного снаряжения.
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 12:54:47
Это тот случай, когда река широка. Но как насчет глубины?
Глубины тоже хватает. :)
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2012, 12:58:31
Цитировать
Конечно, хорошо пойти в горы с тем, кто там был. Но таковых мало. Поэтому приходится идти в гору с тем, кто там не был, но хочет туда идти. Так вот гораздо лучше идти с тем, кто быстро соображает и адаптируется и к горам и к попутчикам, нежели с тем кто хоть и силен , но тащит с собой по выражению Шаха тонну капусты, только потому, что привык есть ее в долине. Флай и толкует об этой адаптации, выплясывая вамые немыслимые па, чтобы хоть кто-то оторвался от капусты и обратил внимание на подготовку горного снаряжения.
Ну ж тож тогда я могу лишь пожелать вам удачи...но просто напоследок хочу обратить ваше внимание что вы уже дошли куда хотели...а хотели вы судя по всему попасть в страну дураков...вы уж там дорогой Альтон! Оглянитесь по внимательнее...
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2012, 13:21:00
Цитировать
нежели с тем кто хоть и силен , но тащит с собой по выражению Шаха тонну капусты, только потому, что привык есть ее в долине.
На меня что ли намекаете? В моей книге всего 30 страниц, а сколько книг ваш Шах написал? Так кто из нас тащит тонну капусты?
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 14:29:36
Но, несмотря на то, что вы переспрашиваете собеседников, эти мнимые "несуразности" и "противоречия" почему-то сохраняются. Может, вы не о том и не так переспрашиваете своих собеседников, и именно поэтому они вас и не понимают? Выдвигая (и небезосновательно) к вам претензии, что вы "переиначиваете" их слова.
Разумеется, одного моего переспроса о несуразностях для выяснения, есть ли они или нет, - крайне недостаточно. Нужен ответ на переспрос. Причем нужен обязательно.
А получить его невозможно, потому что вперед всякого ответа с неимоверной силой прёт возмущение. И на этом все останавливается, упираясь в ФП.
Цитировать
Так если бы это я только одна вам говорила. Об этом вам прямо говорят и намекают многие на этом форуме. То есть, вы хотите сказать, что большинство здесь ошибается? То есть их взгляд со стороны обращён не туда?
Наконец-то дошло. Именно - подавляющее большинство на этом форуме ошибаются. И не только на форуме.
Кстати.
Мне тут подумалось, что надо бы сделать одно уточнение. Когда я говорю о "высшей Инстанции", я отнюдь не имею в виду Зейтана и/или Неониллу. Хотя, наверное, многим такое подразумевание кажется само собой разумеющимся. Неонилла и Зейтан - не эта самая инстанция, они просто ее рупор (или уста, так сказать). Они в очень большой мере причастны этой "инстанции", получили там свои ярлыки ("тот, кто УЖЕ познал Истину"), поэтому и произносят ее вердикты.
Для нас с Альтоном Высшая инстанция тоже есть, конечно. Только она работает по другому принципу, и ярлыков там в помине нет. Так что это - две высших инстанции, сильно разных. Приверженность к ним и определяет Чуждость.
Отправлено: alton от 08 ШоЫп 2012, 15:46:17
Это тот случай, когда река широка. Но как насчет глубины?Глубины тоже хватает. :)
Я тоже думаю, что хватает. Так я ж про направление этой глубины.
Вот в математике есть векторные величины. У них есть величина и есть направление. Настоящая глубина определяется большой величиной и правильным направлением. Современный мир живет величиной "по модулю". Направление кастрируется за ненадобностью.
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 15:54:06
Опять комментарий не для Неониллы, а просто по поводу.
Ну, опять детский сад! И "нежелание" со мной общаться так изысканно завуалировано! ;D
Цитировать
Разумеется, одного моего переспроса о несуразностях для выяснения, есть ли они или нет, - крайне недостаточно. Нужен ответ на переспрос. Причем нужен обязательно.
Такое только при допросах бывает. А если человек не желает давать ответа, то его пытают или лжесвидетельствуют.
Цитировать
А получить его невозможно, потому что вперед всякого ответа с неимоверной силой прёт возмущение. И на этом все останавливается, упираясь в ФП.
А, может, следует применять какие-нибудь особые изощрённые пытки, чтобы разговорить молчуна?!
Цитировать
Наконец-то дошло. Именно - подавляющее большинство на этом форуме ошибаются. И не только на форуме.
;D
Цитировать
Кстати.
Мне тут подумалось, что надо бы сделать одно уточнение. Когда я говорю о "высшей Инстанции", я отнюдь не имею в виду Зейтана и/или Неониллу. Хотя, наверное, многим такое подразумевание кажется само собой разумеющимся. Неонилла и Зейтан - не эта самая инстанция, они просто ее рупор (или уста, так сказать). Они в очень большой мере причастны этой "инстанции", получили там свои ярлыки ("тот, кто УЖЕ познал Истину"), поэтому и произносят ее вердикты.
А почему бы и не сделать такого предположения?! Что-то мешает?! Что? ;) 8)
Цитировать
Для нас с Альтоном Высшая инстанция тоже есть, конечно. Только она работает по другому принципу, и ярлыков там в помине нет. Так что это - две высших инстанции, сильно разных. Приверженность к ним и определяет Чуждость.
Но эти "инстанции" существуют! Стало быть, они истинны для этих самых людей. ВЫСШАЯ ИНСТАНЦИЯ вмещает абсолютно все мини-инстанции. [Об истинах, Истине и ИСТИНЕ мы с Флай уже говорили (кажется, в "притчах").]
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 16:35:38
Так я ж про направление этой глубины.
Вот в математике есть векторные величины. У них есть величина и есть направление. Настоящая глубина определяется большой величиной и правильным направлением.
Кроме линейного вектора (в одной плоскости) существует также и тензор (уже многомерная геометрическая фигура из множества векторов, если я это правильно понимаю). Глубина - это и есть тензор, этой глубине не нужно векторное направление. Оно вполне возможно и может быть проявлено как такая возможность при необходимости, но не является существенным. Это вроде силового поля, которое наращивается внутри самого себя.
Цитировать
Современный мир живет величиной "по модулю". Направление кастрируется за ненадобностью.
Если это только "направление", то его кастрация ничего не меняет - ни в самом человеке, ни в окружающем мире. Назойливость (или требование понимания) сродни насилию. Особенно когда встречаются два человека с совершенно разными уровнями бытия.
Отправлено: alton от 08 ШоЫп 2012, 17:32:03
Я это не в качестве наезда, а просто как эксперимент. Я ценю вашу энергию, которая иногда просто сгорает как порох. :)
Отправлено: N N от 08 ШоЫп 2012, 18:58:41
Мне тут идея пришла. Неонилла, а вы попробуйте в комментариях не использовать слов из комментария собеседника и укладываться скажем слов в 50.
Я это не в качестве наезда, а просто как эксперимент. Я ценю вашу энергию, которая иногда просто сгорает как порох. :)
За мою энергию не переживайте, у меня её много.
Но ваше предложение мне очень понравилось (+100). Давайте поступим так: мы с вами не будем общаться на форуме ни под каким
Итак, начали! [Только, Альтон, обязательно сдержите слово!] Удачи! :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|