Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Maximilian от 30 пЭТРап 2013, 16:00:43
Об этом есть у Гурджиева.
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2013, 16:23:18
Есть сомнение, что автор темы понимает, что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия (возможно, именно отсюда столько тем, посвящённых критике практики осознанности?). Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
То есть осознанность по отношению к содержанию нашего сознания не влияет никаким образом на это содержание? А где именно у Гурджиева можно об этом прочитать? (При ссылках на источники лучше их сразу указывать).
Отправлено: Maximilian от 30 пЭТРап 2013, 17:17:08
То есть осознанность по отношению к содержанию нашего сознания не влияет никаким образом на это содержание?
Вот Вы писали в другой теме (в которой, кстати, не ответили мне с Незнайкой на вполне адекватные вопросы) о формирующем аппарате и его крайностях, а здесь выдаёте крайность сами — где я написал, что "осознанность по отношению к содержанию нашего сознания не влияет никаким образом на это содержание"? Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2013, 17:57:16
Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?
Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?
Отправлено: Maximilian от 30 пЭТРап 2013, 18:06:07
Как именно влияет?
Делает более ясными, так сказать. То есть даёт возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения.
Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?
По Вашим представлениям — я так понимаю, и по результатам Вашей практики? Обращали ли Вы тогда внимание на то, что именно "убирает" автоматические ассоциации? Может ли убирать автоматические ассоциации простое наблюдение, без вмешательства?
Если Вы, кстати, настаиваете на цитатах, они есть, хоть и косвенные (на каждый случай не напасёшься, сами понимаете):
Цитировать
Мешин: Во время упражнений меня очень беспокоят ассоциации. Я ничего не могу с ними поделать. Как мне быть?("Восемь встреч в Париже")
Г.: Ассоциации – часть вашего присутствия. Если бы наше присутствие имело цель, оно хотело бы, чтобы что-то произошло. Это доказывает, что наше присутствие не имеет цели. Цель есть только в одном центре – «он хочет попасть в Рай в грязных ботинках». Нужно всем своим присутствием ощущать цель и работать для этого. Не только одной частью, одним центром. У меня есть ассоциации; но они не достигают моего сознания. Циркуляция крови тоже происходит сама по себе. Это автоматическая функция. Она не беспокоит меня. Она происходит день и ночь. Также есть ассоциации, как и работа моего сердце, и есть другие функции, например, я вижу, если я обращаю на это внимание. Я могу думать об этом весь вечер, каждый сантиметр дает мне другие ощущения. Автоматически вы поглощены этим. Вы должны иметь цель, и отставить в сторону органические функции. Не слушать их сознанием, мыслью. Нужно научиться думать беспристрастно. Только такая сила усилия приведет вас к нормальной мысли. Мадам де З. может сформулировать для вас упражнения.
То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.
Отправлено: Ричард от 30 пЭТРап 2013, 18:46:00
Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?
Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?
Ассоциации и реакции это не одной природы вещи. Избавиться от ассоциаций может и не возможно(хотя ассоциации есть разного уровня не только формирующего аппарата) но не реагировать механически возможно ...
Отправлено: wayter от 30 пЭТРап 2013, 18:47:34
То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.
Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями - для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.
Он пишет:
"Я не мог достичь состояния «самовспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некоторых нежелательных наследственных факторов моей природы".
Жизнь реальна... Источник (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/G_I_GURDZhIEV_-_Zhiznj_realjna_toljko_togda_kogda_.aspx)
Поэтому мне трудно согласиться с Вашей мыслью, начавшей эту дискуссию:
"Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д. Об этом есть у Гурджиева".
Эта мысль применима, наверное, к самонаблюдению, но не к самовспоминанию.
Еще одно возражение: даже пассивное наблюдение влияет на ум, поэтому поток ассоциаций вряд ли, как Вы пишете, "может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности". То есть "возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения", на существование которой Вы указываете, влияет обычно и на сам поток ассоциаций. Это изменение уровня бытия, которому сопутствует (или которому соответствует) изменение во внутреннем мире, включая эмоциональную и интеллектуально-ассоциативную сферу.
Отправлено: Ричард от 30 пЭТРап 2013, 18:57:46
То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.
Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями - для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.
Он пишет:
"Я не мог достичь состояния «самовспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некоторых нежелательных наследственных факторов моей природы".
Жизнь реальна... Источник (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/G_I_GURDZhIEV_-_Zhiznj_realjna_toljko_togda_kogda_.aspx)
Поэтому мне трудно согласиться с Вашей мыслью, начавшей эту дискуссию:
"Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д. Об этом есть у Гурджиева".
Эта мысль применима, наверное, к самонаблюдению, но не к самовспоминанию.
Еще одно возражение: даже пассивное наблюдение влияет на ум, поэтому поток ассоциаций вряд ли, как Вы пишете, "может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности". То есть "возможность увидеть источники ассоциаций и механизм их порождения", на существование которой Вы указываете, влияет обычно и на сам поток ассоциаций. Это изменение уровня бытия, которому сопутствует (или которому соответствует) изменение во внутреннем мире, включая эмоциональную и интеллектуально-ассоциативную сферу.
А может он пытался показать что даже он не смог остановить ассоциаций(наследственных), умственные ассоциации или ассоциации ФА остановить не трудно.
Отправлено: Maximilian от 31 пЭТРап 2013, 15:09:37
То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса. Есть и другие книжные примеры.
Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ. Но вряд ли можно отрицать активную роль СВ в борьбе с нежелательными ассоциациями - для этой цели его пытался использовать и сам ГИГ.
Так о чём идёт речь — о борьбе с "нежелательными ассоциациями" — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций —
По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.— о которой Вы говорили раньше?
Цитата: Гурджиев, "Взгляды из реального мира"
Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна."
Так что то, что пишет Незнайка, к истине куда ближе.
Отправлено: wayter от 31 пЭТРап 2013, 20:00:16
Так о чём идёт речь — о борьбе с "нежелательными ассоциациями" — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций —
Но Вы все же согласны, что по крайней мере некоторые - нежелательные - ассоциации должны останавливаться в результате самовспоминания. То есть СВ не является просто наблюдением, безо всякого вмешательства в ассоциативные процессы, как Вы утверждали ранее.
* * *
Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых). Хотя остановка мыслей не то же самое, что СВ, но остановка мыслей является благоприятной почвой для СВ, и эти две вещи тесно связаны, о чем можно прочитать у основателей:
"...остановка мысли является просто созданием правильной атмосферы, правильного окружения для самовоспоминания. Поэтому это не одно и то же, но оба метода дают одни и те же результаты". (ПДУ.ЧП. Ч1).
"Вы должны сделать это регулярной практикой: пытаться и вспоминать себя, если возможно, в одно и то же время дня. И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект". ("Взгляды из реального мира". Гл.5)
Отправлено: Ричард от 31 пЭТРап 2013, 20:21:02
Так о чём идёт речь — о борьбе с "нежелательными ассоциациями" — ассоциациями совершенно определённого характера, на которые и указывает Гурджиев в приведённом Вами отрывке, или об остановке потока ассоциаций —
Но Вы все же согласны, что по крайней мере некоторые - нежелательные - ассоциации должны останавливаться в результате самовспоминания. То есть СВ не является просто наблюдением, безо всякого вмешательства в ассоциативные процессы, как Вы утверждали ранее.
* * *
Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых). Хотя остановка мыслей не то же самое, что СВ, но остановка мыслей является благоприятной почвой для СВ, и эти две вещи тесно связаны, о чем можно прочитать у основателей:
"...остановка мысли является просто созданием правильной атмосферы, правильного окружения для самовоспоминания. Поэтому это не одно и то же, но оба метода дают одни и те же результаты". (ПДУ.ЧП. Ч1).
"Вы должны сделать это регулярной практикой: пытаться и вспоминать себя, если возможно, в одно и то же время дня. И, как я сказал, практика остановки мысли будет создавать тот же эффект". ("Взгляды из реального мира". Гл.5)
Как раз наоборот(и это подтверждает подчёркнутое жёлтым), СВ больше является наблюдением, а ассоциации ФА или ума останавливаются изза их искусственности и менее мешают наблюдению более естественных ассоциаций (наследственных может и других).
Мысленные ассоциациации останавливает любая медитация и многие концентрации внимания(их наблюдать мало смысла, есть смысл лишь понять их механическую и случайную природу). Это совсем другое и СВ скорее всего не служит лишь разновидностью концентрации внимания но может служит разновидностью медитации только возможной в любых условиях даже во время разговора или танца... И часто медитации преследуют цель именно заглушения мыслительных ассоциаций с целью ощутить что-то более высокое... Наверное?
К стати Seagal http://www.gurdjieff.org/segal.htm (http://www.gurdjieff.org/segal.htm) называл СВ "медитацией на ходу" или что-то похожее?
Отправлено: Ричард от 31 пЭТРап 2013, 21:39:19
А вспомнить себя, своё эмоционально-чувственное состояние до того как начала появляться личность, нужны тоже какие-то особые условия которые уменьшают влияние личности и её единственного центра ФА. И это не так просто так как в середине жизни мы уже в стопроцентной власти и у ФА и у личности...
Отправлено: wayter от 31 пЭТРап 2013, 21:42:48
СВ скорее всего не служит лишь разновидностью концентрации внимания но может служит разновидностью медитации
Наверное.
Вот тезис, который обсуждается:
что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия...
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление.
Мой тезис:
Если речь идет о состоянии "я есмь", самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе - как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ - не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.
Отправлено: Зейтан от 31 пЭТРап 2013, 22:04:27
Отправлено: Ричард от 31 пЭТРап 2013, 22:21:09
СВ скорее всего не служит лишь разновидностью концентрации внимания но может служит разновидностью медитации
Наверное.
Вот тезис, который обсуждается:что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия...
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление.
Мой тезис:
Если речь идет о состоянии "я есмь", самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе - как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ - не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.
Чистое наблюдение и требует изменения обстоятельств, очищения обстоятельств наблюдения, но не является инструментом изменения тех обстоятельств. Это просто более удобные условия, как снять штаны исадиться на туалет чтобы покакать, но можно и не садиться и не снимать, хотя так никто не делает, только дети, так и со вспоминанием нужно снять оболчки ненужные чтобы стали условия более благоприятными. Но можно эти оболочки снять и без цели СВ, например с помощью медитации.
Принцип вспоминания это принцип обращения внимания и наблюдения а вспоминание часто приходит или фрагментарно или полно но как-бы само собой, важны условия...
Остановка мыслей для СВ это как примерно завести двигатель для машины. Но нужно и намного больше условий и вещей для СВ. И в принципе в будущем, по моему, можно научиться даже и не останавливая мыслей вызывать СВ, где то говорится что мы жертвуем многим, дорогим, но не на всегда...
Отправлено: Ричард от 31 пЭТРап 2013, 23:07:00
Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.
Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Есть личность и ФА во власти которых находимся и есть возможность вырастить новые тела и отстраниться от личности, слелать её ролью, если так образно говоря.
СВ не влияет на остановку мысли, остановка мысли помогает развить СВ. Что-то вроде этого.
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 10:18:26
Мой тезис:
Если речь идет о состоянии "я есмь", самовспоминании или присутствии, то эти состояния предполагают, так или иначе - как следствие практики или как предпосылка для возникновения СВ - не только чистое наблюдение, но и изменения во внутреннем мире: избавление от ненужных ассоциаций, остановку мышления в каких-то случаях, и т.п.
1. Может быть, будем последовательны, и, прежде чем переходить к Вашим замечаниям, определимся для начала, как я и попросил Вас в предыдущем сообщении, какие ассоциации Вы называете "ненужными". Любые механические ассоциации, я правильно понимаю? Цитирую ещё раз:
По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.
2. Вы пишите про "остановку мысли" — Вы понимаете под этим внутренний диалог? Незнайка уже написал Вам по поводу того, что внутренний диалог не равнозначен ассоциациям. Это только некоторые "озвученные" ассоциации, самые поверхностные. В оформлении одной озвученной внутри мысли могут участвовать несколько десятков ассоциаций.
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 11:23:50
Цитировать
Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Что значит изучать СВ? Я этого не понимаю. Я СВ делаю, но перед этим мне пришлось понять что это такое, но для меня это не составило труда...Вообще это спор о том что появилось первее яйцо или курица? Что первее СВ или остановка мыслей? Они должны происходить одновременно, но само сознание измененное под воздействием СВ не может уже чисто физически пропускать через себя беспрерывный поток мыслей.
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 13:03:01
...само сознание измененное под воздействием СВ не может уже чисто физически пропускать через себя беспрерывный поток мыслей.
Именно так. Наша способность разделять внимание не бесконечна, хотя и тренируема. Введя в СВ дополнительный объект внимания (вспоминая себя), мы, естественно, меняем и свое восприятие - хотя бы за счет того, что меньше внимания остается на другие объекты.
См. статью Аттеntion (http://en.wikipedia.org/wiki/Attention) - Divided Attention
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 13:31:47
Потому что (скажу прямо) складывается впечатление, что Вы игнорируете "неудобные" комментарии, отвечая только на то, что можете оспорить или что подтверждает Ваши слова.
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 14:10:04
Почему бы Вам не ответить для начала по существу обсуждаемой здесь темы - вместо того, чтобы пытаться таким незамысловатым способом увести разговор в сторону?
У Вас остались сомнения, что СВ это не только наблюдение, но и изменение?
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 14:27:31
Самовспоминание, то есть направление внимания внутрь себя, действительно приводит к изменениям, но совсем не к тем, которые описываете Вы.
В начале практики, когда внимания у человека мало и попытки самовспоминания быстро переходят в самонапряжение (которое, возможно, Вы и называете "интенсивным самовспоминанием"), течение как мыслей (в смысле внутреннего диалога — вплоть до остановки), так и ассоциаций (только их характер) может меняться.
Когда внимание становится более развитым и в силу этого более расслабленным, не сконцентрированным (и охватывающим больше), ум не напрягается и как мысли, так и ассоциации могут течь свободно, не меняясь. Влиять на них тогда может 1) направленное усилие воли; 2) проработка причин, служащих фактором для порождения тех или иных ассоциаций (например, ассоциаций, связанных с сомнением и неуверенностью в себе, — страха и комплекса неполноценности и т. д.).
Может быть, теперь и Вы, в свой черёд, ответите сначала на первый абзац этого сообщения, чтобы "не уводить разговор в сторону" (в хронологическом смысле)?
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 14:59:06
"Самовспоминание, то есть направление внимания внутрь себя, действительно приводит к изменениям, но совсем не к тем, которые описываете Вы".
А какие я описывал? Вместо того, чтобы делать туманные заявления, лучше сразу процитировать мои сообщения.
Я, заметьте, цитировал Гурджиева и Успенского. Гурджиев рассчитывал использовать СВ для пресечения нежелательных ассоциаций ("Я не мог достичь состояния «самовспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически). Успенский писал, что СВ связано с остановкой мыслей. Это как раз пункты с которыми Вы были не согласны в своем первоначальном тезисе, начавшем эту беседу:
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
"осознанность по отношению к содержанию нашего сознания не влияет никаким образом на это содержание"? Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Я полагаю, опираясь на мнение Г.и У., а также на собственный опыт и опыт многих других людей, что СВ, осознанность, присутствие предполагает ту или иную степень контроля над эмоциями, мыслями и движениями, а также их изменение в процессе СВ. Это помимо возможности наблюдать за содержанием своего сознания.
Если Вы не согласны с этим тезисом, можете ли Вы аргументированно возразить, опираясь на авторитетное мнение - Гурджиева, Успенского и ближайших учеников? Или же это Ваши собственные соображения?
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 15:38:50
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 15:50:31
Вы пишете:
"Самовспоминание, то есть направление внимания внутрь себя, действительно приводит к изменениям, но совсем не к тем, которые описываете Вы".
А какие я описывал? Вместо того, чтобы делать туманные заявления, лучше сразу процитировать мои сообщения.
Честно говоря, цитировать это Ваше сообщение, от которого и отталкиваюсь, я уже устал:
По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.
Далее:
Я, заметьте, цитировал Гурджиева и Успенского.
Заметьте, и я тоже.
Гурджиев рассчитывал использовать СВ для пресечения нежелательных ассоциаций
Я уже спрашивал Вас, какие ассоциации Вы считаете нежелательными?
...какие ассоциации Вы называете "ненужными". Любые механические ассоциации, я правильно понимаю?
Вы проигнорировали этот прямой вопрос.
Я полагаю, опираясь на мнение Г.и У., а также на собственный опыт и опыт многих других людей, что СВ, осознанность, присутствие предполагает ту или иную степень контроля над эмоциями, мыслями и движениями, а также их изменение в процессе СВ. Это помимо возможности наблюдать за содержанием своего сознания.
Не берусь судить, насколько контроль необходим для осознанности, но должно быть очевидно, что
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля.
как минимум потому, что осознанность — функция сознания, а контроль, управление — воли (это, если хотите, я могу доказать многими цитатами).
Внимание само по себе ничего не может контролировать.
Цитата по теме:
Цитата: Гурджиев, "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"
Я считаю необходимым перед тем, как объяснить некоторые детали, снова сказать немного о специфической совокупности результатов общего функционирования в человеческой психике того, что называется «вниманием».
Хотя в нормальном человеке это внимание в пассивном состоянии есть «нечто», составленное из смешанных в определенной пропорции результатов скоординированных действий всех трех независимых автоматизированных частей его индивидуальности, и всегда является единым целым, однако в активном состоянии такой человек может сознательно сконцентрировать все это свое внимание на чем-либо — или на некой части его существа, или на чем-то внешнем для него — с такой, так сказать, «собранностью», что все ассоциации, автоматически происходящие в нем, которые, будучи закономерными результатами общего функционирования его организма, должны всегда, пока он дышит, неизбежно происходить в нем, совершенно перестанут мешать ему.
Здесь можно было бы так же заметить, что, согласно достоверной информации, дошедшей до нас из очень древнего прошлого, учеными людьми тогда было ясно установлено и очень определенно подтверждено, что эти автоматически текущие ассоциации никогда не прекращаются, пока человек жив, а в некоторых людях по инерции продолжаются еще несколько дней после смерти.
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 16:02:41
Я уже спрашивал Вас, какие ассоциации Вы считаете нежелательными?
Не я, а Гурджиев. Вы бы почитали ссылку, которую я давал:
"Я не мог достичь состояния «самовспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некоторых нежелательных наследственных факторов моей природы.
Как только накопленная энергия, позволявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось течение ассоциаций мыслей и чувств в направлении объектов, диаметрально противоположных идеалам моего сознания.
Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удовлетворения они текли на тему грядущих удовольствий еды и секса или на темы наслаждения любовью к себе, тщеславия, гордости, ревности и других страстей".
Источник (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/G_I_GURDZhIEV_-_Zhiznj_realjna_toljko_togda_kogda_.aspx)
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 16:04:36
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 16:19:05
И это Ваш ответ? Как это связано с тем, чтобы убрать автоматические ассоциации? Речь идёт о конкретных ассоциациях, с которыми Гурджиев направленно боролся.
Извините, не понял. Автоматические и конкретные это что-то взаимоисключающее? Не могут существовать конкретные автоматические ассоциации? Да и вообще что такое неконкретная ассоциация?
Наша беседа принимает все более причудливые очертания.
* * *
Как бы то ни было, Г.И. ясно указывает, что использует самовспоминание, чтобы преодолеть нежелательные явления своей психики, а не просто наблюдать их. Дискуссия была об этом.
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 16:24:25
Извините, не понял. Автоматические и конкретные это что-то взаимоисключающее?
Нет, но и не взаимозаменяющее.
Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.
По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.
То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса.Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ.
Чувствуете разницу?
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 16:25:08
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 16:38:54
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 16:42:29
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 16:56:43
Цитировать
Когда внимание становится более развитым и в силу этого более расслабленным, не сконцентрированным (и охватывающим больше), ум не напрягается и как мысли, так и ассоциации могут течь свободно, не меняясь.
Ну вы согласны что это будет "уже не то" ? :)
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 16:58:43
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 17:26:54
Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.
Всех - не говорил. Просто трудно вынести такое всеобщее суждение, поскольку мы даже не знаем толком как формируются автоматические ассоциации; некоторые из них могут быть глубоко укоренены в подсознании и неподвластны осознанности и СВ в принципе. Лучше сосредоточиться на чем-то обозримом и конкретном - как в списке Г.И.
Вы все время сворачиваете с основного обсуждения: служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 17:28:38
Цитировать
Нет, на мой взгляд, это как раз "то".
Т.е. вы уверенны в том что поток ассоциаций такой же при постоянном СВ как и в обычном состоянии сознания?
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 17:38:31
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
Почему это наблюдение при СВ не будет точно таким же и почему не будет тех же случайных мыслей, как и при отсутствии осознанности.
В этом контексте важно упомянуть роль эмоций в СВ. У обычного человека отрицательные эмоции и связанные с ними интеллектуальные ассоциации занимают значительную часть внутреннего пространства.
Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят* и требуется сильная положительная эмоция. Поэтому в СВ мы будем наблюдать, хотя бы по этой причине. несколько другого человека, чем когда СВ не практикуется. Целый спектр негативных переживаний, характерных для "спящего" человека, будет отсутствовать.
--------------------------------
* В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями. (П.Успенский. "Четвертый Путь". Гл.5).
См. об этом первое сообщение в теме Самовспоминание и эмоции / ощущения (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9924.msg97696#msg97696)
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 17:43:36
Я уже спрашивал Вас, какие ассоциации Вы считаете нежелательными?
Не я, а Гурджиев. Вы бы почитали ссылку, которую я давал:
"Я не мог достичь состояния «самовспоминания», достаточного даже для того, чтобы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некоторых нежелательных наследственных факторов моей природы.
Как только накопленная энергия, позволявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось течение ассоциаций мыслей и чувств в направлении объектов, диаметрально противоположных идеалам моего сознания.
Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удовлетворения они текли на тему грядущих удовольствий еды и секса или на темы наслаждения любовью к себе, тщеславия, гордости, ревности и других страстей".
Источник (http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/G_I_GURDZhIEV_-_Zhiznj_realjna_toljko_togda_kogda_.aspx)
1. Ну и где тут сказанно что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.
2. СВ вовсе не медитация как таковая (направление внимания на себя) а сложное имного-включающее действие или вернее предпосылки к проявлению. Приведите цитату где конкретно описывается "как делать СВ"? По моему есть только очень расплывчатые намёки, и то что Вы называете СВ это лишь начальные предпосылки к ищучению, по моему.
Так что это обсуждение вообще всё видами по воде или переливание с пустого в порожнее.
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 17:47:51
Всех - не говорил. Просто трудно вынести такое всеобщее суждение, поскольку мы даже не знаем толком как формируются автоматические ассоциации; некоторые из них могут быть глубоко укоренены в подсознании и неподвластны осознанности и СВ в принципе.
Вот это заявление на "5"! Значит, абсолютная осознанность — миф?
Вы все время сворачиваете с основного обсуждения
Ну извините.
служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.msg107755#msg107755).
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2013, 17:48:06
1. Ну и где тут сказанно что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.
Если прочитать, то видно. А если не читать, тогда конечно...
"Как только накопленная энергия, позволявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось течение ассоциаций мыслей и чувств в направлении объектов, диаметрально противоположных идеалам моего сознания".
Видите - когда истощалась энергия, тогда начиналось течение ассоциаций. Из чего можно сделать вывод, что когда энергии было достаточно, течения не было.
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 17:50:47
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
Почему это наблюдение при СВ не будет точно таким же и почему не будет тех же случайных мыслей, как и при отсутствии осознанности.
В этом контексте важно упомянуть роль эмоций в СВ. У обычного человека отрицательные эмоции и связанные с ними интеллектуальные ассоциации занимают значительную часть внутреннего пространства.
Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят* и требуется сильная положительная эмоция. Поэтому в СВ мы будем наблюдать, хотя бы по этой причине. несколько другого человека, чем когда СВ не практикуется. Целый спектр негативных переживаний, характерных для "спящего" человека, будет отсутствовать.
--------------------------------
* В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями. (П.Успенский. "Четвертый Путь". Гл.5).
Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
Читайте внимательней Вейтер!!!!
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 17:54:15
1. Ну и где тут сказанно что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.
Если прочитать, то видно. А если не читать, тогда конечно...
"Как только накопленная энергия, позволявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось течение ассоциаций мыслей и чувств в направлении объектов, диаметрально противоположных идеалам моего сознания".
Видите - когда истощалась энергия, тогда начиналось течение ассоциаций. Из чего можно сделать вывод, что когда энергии было достаточно, течения не было.
"Когда заканчивался бензин, машина останавливалась, из этого можно делать вывод что машина без бензина не едет" lol
Почитайте ещё о энергиях и о ёмкостях можно ли расширить "бак машины" ;) ну Вы даёте...
Отправлено: Maximilian от 01 дХТаРЫп 2013, 18:04:13
Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
Читайте внимательней Вейтер!!!!
О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 18:16:24
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 18:19:23
Цитировать
Значит, абсолютная осознанность — миф?
Я и не слышал про абсолютную осознанность. Что это такое вообще? :)
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 18:23:19
СВ не контролирует но оно меняет поток ассоциаций, делает его прерывистым. Например если вы будете в море при шторме вас будет нести туда сюда по волнам, но если вы будете на большом корабле вас не так будет трести, но это не значит что корабль "контролирует" волны.
А что такое СВ???
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 19:05:53
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 19:14:45
Я сравнил СВ с кораблем в моей метафоре. Что такое вообще СВ я уже говорил, могу повторить, СВ это замкнутость внимания на свой источник, вспоминание "Пустотного Я" или возвращение внимания в это ПЯ.
А что такое "пустое я"?
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 19:18:47
Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
Читайте внимательней Вейтер!!!!
О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.
Я бы советовал Вам не относится серьёзно к подобным дискуссиям, видите вся ветка изза того что человек не может внимательно прочитать. Болтайте с лёгкостью и намного приятней с Зейтаном он хоть откровенные глупости несёт а не с "напыщенными щеками" как некоторые... :)
У некоторых есть авторитет и они его не будут терять ради истины, всё попрут лишь бы сохранить своё положение, так что болтаем о чём попало и как попало :).
Отправлено: админ от 01 дХТаРЫп 2013, 19:42:59
болтаем о чём попало и как попало :) .
А вот это не получится. На этом форуме есть правила, которые придется соблюдать. Здесь принято отвечать за свои слова. Не переходите на обсуждение участников, фокусируйтесь на обсуждаемых темах. Относитесь к другим участникам с уважением.
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 19:53:46
Цитировать
А что такое "пустое я"?
Не знаю, его невозможно разложить на составляющие и проанализировать, оно познается только на опыте. Само название как бы указывает или намекает на него.
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 20:01:05
ЦитироватьА что такое "пустое я"?
Не знаю, его невозможно разложить на составляющие и проанализировать, оно познается только на опыте. Само название как бы указывает или намекает на него.
"Я" пустым не может быть, значит это какое-то воображаемое я?
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 20:10:56
Цитировать
"Я" пустым не может быть
Почему?
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 20:15:16
Цитировать"Я" пустым не может быть
Почему?
Пустота это ничего, а я это что-то. Вы пустота?
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 20:21:27
Цитировать
Пустота это ничего, а я это что-то. Вы пустота?
Что такое я в таком случае? :)
Отправлено: Ричард от 01 дХТаРЫп 2013, 20:23:56
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 20:29:44
Отправлено: Зейтан от 01 дХТаРЫп 2013, 20:32:37
Отправлено: ЗнайкаНе от 01 дХТаРЫп 2013, 21:31:58
Пустота это одновременно и что то и ничего, если бы это было совсем ничего мы бы даже не смогли об этом говорить, у нас бы даже такого слова не было...Можно сказать что это самый тончайший вид материи...
А как Вы определяете насколько это я пусто?
Одни говорят "стакан наполовину пустой" а другие "наполовину полный" или как там? Вы наверное придерживаетесь первого варианта только слово "наполовину" убрали и остался пустой я?
Отправлено: Зейтан от 02 дХТаРЫп 2013, 12:20:51
Цитировать
А как Вы определяете насколько это я пусто?
Странный вопрос. :) А с чего вы решили что я это вообще как то определяю?
Отправлено: Ник от 02 дХТаРЫп 2013, 21:02:23
Ну вот вы писалиЦитироватьА как Вы определяете насколько это я пусто?
Странный вопрос. :) А с чего вы решили что я это вообще как то определяю?
Я сравнил СВ с кораблем в моей метафоре. Что такое вообще СВ я уже говорил, могу повторить, СВ это замкнутость внимания на свой источник, вспоминание "Пустотного Я" или возвращение внимания в это ПЯ.Значит Вы определили источник?
Отправлено: wayter от 02 дХТаРЫп 2013, 21:12:22
Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.
[контроль над отрицательными эмоциями способствуют СВ, а СВ помогает контролировать отрицательные эмоции]
...некоторые люди лучше контролируют свои эмоции, другие могут контролировать только определенные эмоции. И не только те, кто имеет некоторый контроль отрицательных эмоций, могут работать над самовоспоминанием и получать хорошие результаты. В то же время этот контроль может быть достигнут: можно начать с различных сторон, и, если некоторое самовоспоминание создано, это немедленно помогает бороться с отрицательными эмоциями; а борьба с отрицательными эмоциями помогает самовоспоминанию.
ПДУ. ЧП. Гл. 5
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2013, 21:56:15
Есть сомнение, что автор темы понимает, что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия (возможно, именно отсюда столько тем, посвящённых критике практики осознанности?). Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
Если вернуться к вопросу... Осознание чего бы то ни было, в принципе, не предполагает контроля. Скорее, контроль предполагает осознание. Можно осознавать даже то, что вообще контролю не поддается. Но маловероятно, чтобы осознание психических процессов никак не влияло на эти процессы. Для такого осознания требуется какое-то изощренное умение.
Отправлено: Ник от 02 дХТаРЫп 2013, 22:02:42
Если... Помогает.. Это не то что Вы говорили контролирует... Разница всё-же огромная. Или Вы всёже не видите разницы?Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.
[контроль над отрицательными эмоциями способствуют СВ, а СВ помогает контролировать отрицательные эмоции]
...некоторые люди лучше контролируют свои эмоции, другие могут контролировать только определенные эмоции. И не только те, кто имеет некоторый контроль отрицательных эмоций, могут работать над самовоспоминанием и получать хорошие результаты. В то же время этот контроль может быть достигнут: можно начать с различных сторон, и, если некоторое самовоспоминание создано, это немедленно помогает бороться с отрицательными эмоциями; а борьба с отрицательными эмоциями помогает самовоспоминанию.
ПДУ. ЧП. Гл. 5
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2013, 22:03:41
Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.
Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Есть личность и ФА во власти которых находимся и есть возможность вырастить новые тела и отстраниться от личности, слелать её ролью, если так образно говоря.
СВ не влияет на остановку мысли, остановка мысли помогает развить СВ. Что-то вроде этого.
СВ не влияет, СВ дает мне возможность влиять. Останавливать мысли можно только в режиме СВ.
Отправлено: Зейтан от 02 дХТаРЫп 2013, 22:09:32
Цитировать
Значит Вы определили источник?
Я имел в виду что "определять" это функция ИЦ. Там же ИЦ ничего поделать не может, это ему не доступно. Поэтому вы не определяете, вы просто знаете.
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2013, 22:14:18
Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?
Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?
Ассоциации и реакции это не одной природы вещи. Избавиться от ассоциаций может и не возможно(хотя ассоциации есть разного уровня не только формирующего аппарата) но не реагировать механически возможно ...
Если иметь в виду поведенческие реакции, то не одной. А шире - ассоциация есть реакция.
Отправлено: Ник от 02 дХТаРЫп 2013, 22:41:26
Не хочу никого обижать, но мне кажется, что СВ это не то что Вы думаете или делаете это скорее то что можно вызвать при некоторых обстоятельствах. Но если хотите приведите свои инструкции СВ или лучше приведите цитату с инструкциями как делать СВ. А то получается как примерно с Вейтером вместо слов "если и помогает" появляется "контроллирует" что совершенно не верно.Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.
Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Есть личность и ФА во власти которых находимся и есть возможность вырастить новые тела и отстраниться от личности, слелать её ролью, если так образно говоря.
СВ не влияет на остановку мысли, остановка мысли помогает развить СВ. Что-то вроде этого.
СВ не влияет, СВ дает мне возможность влиять. Останавливать мысли можно только в режиме СВ.
Отправлено: Ник от 02 дХТаРЫп 2013, 22:46:17
Шире. уже, точнее, если брать шире то ЧП есть всё что происходит в жизни, а если брать для изучения и учения точнее то это имеет разные стороны. Так привод к колесу(ассоциация)вовсе не означает что машина едет(реакция). Но если говорим что попало и как попало то тогда конечно не имеет значения.Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?
Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?
Ассоциации и реакции это не одной природы вещи. Избавиться от ассоциаций может и не возможно(хотя ассоциации есть разного уровня не только формирующего аппарата) но не реагировать механически возможно ...
Если иметь в виду поведенческие реакции, то не одной. А шире - ассоциация есть реакция.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 02:21:56
Не хочу никого обижать, но мне кажется, что СВ это не то что Вы думаете или делаете это скорее то что можно вызвать при некоторых обстоятельствах. Но если хотите приведите свои инструкции СВ или лучше приведите цитату с инструкциями как делать СВ. А то получается как примерно с Вейтером вместо слов "если и помогает" появляется "контроллирует" что совершенно не верно.Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.
Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Есть личность и ФА во власти которых находимся и есть возможность вырастить новые тела и отстраниться от личности, слелать её ролью, если так образно говоря.
СВ не влияет на остановку мысли, остановка мысли помогает развить СВ. Что-то вроде этого.
СВ не влияет, СВ дает мне возможность влиять. Останавливать мысли можно только в режиме СВ.
Вызвать можно галлюцинацию. А СВ - это именно то, что я делаю: вспоминаю себя. Общая инструкция такая: разделить внимание, перевести часть внимания на самого себя.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 02:43:06
Шире. уже, точнее, если брать шире то "ЧП есть всё что происходит в жизни", а если брать для изучения и учения точнее то это имеет разные стороны. Так привод к колесу(ассоциация)вовсе не означает что машина едет(реакция). Но если говорим что попало и как попало то тогда конечно не имеет значения.Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.
Вы, к сожалению, не уточняете, что значит "влияет, но не предполагает контроля". Как именно влияет?
Видимо, у разных людей результаты практики могут отличаться. По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации. Иначе что это за СВ такое, если у человека продолжаются обычные реакции и ассоциации?
Ассоциации и реакции это не одной природы вещи. Избавиться от ассоциаций может и не возможно(хотя ассоциации есть разного уровня не только формирующего аппарата) но не реагировать механически возможно ...
Если иметь в виду поведенческие реакции, то не одной. А шире - ассоциация есть реакция.
Привод к колесу не означает, что машина едет, потому что привод - это вещь, а "машина едет" - это процесс. Если под ассоциацией понимать установившуюся связь, то, конечно, наличие связи не означает, что эта связь сработала. Тут вы правы. Но когда ассоциация срабатывает, то это реакция. А вот ваша фраза "ЧП есть все, что происходит в жизни", несколько странная. ЧП - это учение и практика, а в жизни есть много чего еще. Жизнь немножко старше ЧП, на несколько миллионов лет. Так что давайте не говорить что попало.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 04:49:01
служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.msg107755#msg107755).
По-моему, все наоборот. "Само собой" происходит что угодно безо всякого самовспоминания, но сознательное изменение (и вообще любое сознательное действие, включая самонаблюдение) требует самовспоминания.
Отправлено: wayter от 03 дХТаРЫп 2013, 12:11:59
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка... остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций
Не совсем так в первоисточниках:
"Самовоспоминание означает контроль мыслей..."
ПДУ. ЧП. гл.14
* * *
СВ, согласно Успенскому, подразумевает также особую форму мышления - то есть трансформацию, изменение существующего содержания сознания. Это не пассивное наблюдение - по крайней мере, не только пассивное наблюдение:
"Самовоспоминание означает форму мышления или интеллектуальной работы, которая соответствует пробуждению, и, таким образом, вводит момент пробуждения".
ПДУ.ЧП.Гл.5
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 17:52:03
Я думаю каждый человек наполнен вниманием к себе и вниманием к окружающим в каком-то смысле, значит ли это что все люди практикуют СВ?Не хочу никого обижать, но мне кажется, что СВ это не то что Вы думаете или делаете это скорее то что можно вызвать при некоторых обстоятельствах. Но если хотите приведите свои инструкции СВ или лучше приведите цитату с инструкциями как делать СВ. А то получается как примерно с Вейтером вместо слов "если и помогает" появляется "контроллирует" что совершенно не верно.Я бы сказал что мысли и ассоциации становятся более прерывистыми при СВ, а в обычном состоянии сознания они идут сплошным потоком.
Я бы сказал что прерывание мыслей создаёт условия для изучения СВ. Изучив СВ мысли прерывать необязательно.
Есть личность и ФА во власти которых находимся и есть возможность вырастить новые тела и отстраниться от личности, слелать её ролью, если так образно говоря.
СВ не влияет на остановку мысли, остановка мысли помогает развить СВ. Что-то вроде этого.
СВ не влияет, СВ дает мне возможность влиять. Останавливать мысли можно только в режиме СВ.
Вызвать можно галлюцинацию. А СВ - это именно то, что я делаю: вспоминаю себя. Общая инструкция такая: разделить внимание, перевести часть внимания на самого себя.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 18:10:15
[qМоя фраза произведена потому что была Ваша фраза " А шире - ассоциация есть реакция." И Вы признали что это не так. Моя фраза лишь показывает что можно конкретизировать вещи или расплываться по всяким всячинам. Раз выяснили и Вы поняли свою ошибку так и хорошо.
Привод к колесу не означает, что машина едет, потому что привод - это вещь, а "машина едет" - это процесс. Если под ассоциацией понимать установившуюся связь, то, конечно, наличие связи не означает, что эта связь сработала. Тут вы правы. Но когда ассоциация срабатывает, то это реакция. А вот ваша фраза "ЧП есть все, что происходит в жизни", несколько странная. ЧП - это учение и практика, а в жизни есть много чего еще. Жизнь немножко старше ЧП, на несколько миллионов лет. Так что давайте не говорить что попало.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 18:15:07
Мы можем очень мало а всё и происходит само собрй, Вы родились сам собой или Вас сконструировали, сколько делания в рождении человека? Акт из которого ещё неясно что родится и как родится и родится ли вообще. По моему Вы возомнили как-бы бога, типа я всё могу, но в учении есть и такие вещи что мы ничего не можем, всё что можем это поддаться влияниям. (Цитаты не будет так как на мою просьбу привести цитату о СВ вы высказали только своё мнение)служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.msg107755#msg107755).
По-моему, все наоборот. "Само собой" происходит что угодно безо всякого самовспоминания, но сознательное изменение (и вообще любое сознательное действие, включая самонаблюдение) требует самовспоминания.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 18:23:40
Я думаю каждый человек наполнен вниманием к себе и вниманием к окружающим в каком-то смысле, значит ли это что все люди практикуют СВ?
Если в каком-то смысле, то да. А если в строгом смысле... Думаю, что на реального себя мы направляем очень мало внимания, да и то в нижних частях центров. Больше на ложную личность.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 18:27:23
А что такое СВ по Вашему и может цитату-инструкцию имеете?Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка... остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций
Не совсем так в первоисточниках:
"Самовоспоминание означает контроль мыслей..."
ПДУ. ЧП. гл.14
* * *
СВ, согласно Успенскому, подразумевает также особую форму мышления - то есть трансформацию, изменение существующего содержания сознания. Это не пассивное наблюдение - по крайней мере, не только пассивное наблюдение:
"Самовоспоминание означает форму мышления или интеллектуальной работы, которая соответствует пробуждению, и, таким образом, вводит момент пробуждения".
ПДУ.ЧП.Гл.5
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 18:32:02
Мы можем очень мало а всё и происходит само собрй, Вы родились сам собой или Вас сконструировали, сколько делания в рождении человека? Акт из которого ещё неясно что родится и как родится и родится ли вообще. По моему Вы возомнили как-бы бога, типа я всё могу, но в учении есть и такие вещи что мы ничего не можем, всё что можем это поддаться влияниям. (Цитаты не будет так как на мою просьбу привести цитату о СВ вы высказали только своё мнение)служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.msg107755#msg107755).
По-моему, все наоборот. "Само собой" происходит что угодно безо всякого самовспоминания, но сознательное изменение (и вообще любое сознательное действие, включая самонаблюдение) требует самовспоминания.
1) Совершенно верно, поскольку мы очень мало помним себя.
2) Неправда, я привел единственное общее определение СВ, какое есть у классиков, точнее в ВПЧ. Только я его сформулировал как инструкцию, в соответствии с вашим запросом. Если СВ - это разделение внимания, то желаемая вами инструкция - "раздели внимание". А каких инструкций вам надо?
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 18:45:00
А что такое СВ по Вашему и может цитату-инструкцию имеете?Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка... остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций
Не совсем так в первоисточниках:
"Самовоспоминание означает контроль мыслей..."
ПДУ. ЧП. гл.14
* * *
СВ, согласно Успенскому, подразумевает также особую форму мышления - то есть трансформацию, изменение существующего содержания сознания. Это не пассивное наблюдение - по крайней мере, не только пассивное наблюдение:
"Самовоспоминание означает форму мышления или интеллектуальной работы, которая соответствует пробуждению, и, таким образом, вводит момент пробуждения".
ПДУ.ЧП.Гл.5
Я думаю, что он имеет. :) Но поскольку у меня книга раскрыта, то вот вам цитата из 7-й главы ВПЧ.
"Поняв эту особенность, я смог прийти к некоторому, возможно, очень неполному определению "вспоминания себя", которое, тем не менее, в практическом отношении оказалось очень полезным.
Я говорю о разделенном внимании, характерной черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом.
Когда я что-то наблюдаю, мое внимание направлено на. наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:
Я -----> наблюдаемое явление
А когда я стараюсь одновременно вспоминать себя, мое внимание
направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:
Я <-----> наблюдаемое явление
Определив этот факт, я понял, что проблема состоит в том, чтобы
направить внимание на себя, не ослабляя и не суживая внимание, которое при этом направлено и на другой объект.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 20:11:38
Явот чего не понимаю чего это Гурджиев столько мудрил когда всё так просто "раздели внимание" и даже все это умеют и так без никаких учений? И зачем эти учения? Мог ведь написать "разделяйте внимание".Мы можем очень мало а всё и происходит само собрй, Вы родились сам собой или Вас сконструировали, сколько делания в рождении человека? Акт из которого ещё неясно что родится и как родится и родится ли вообще. По моему Вы возомнили как-бы бога, типа я всё могу, но в учении есть и такие вещи что мы ничего не можем, всё что можем это поддаться влияниям. (Цитаты не будет так как на мою просьбу привести цитату о СВ вы высказали только своё мнение)служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.msg107755#msg107755).
По-моему, все наоборот. "Само собой" происходит что угодно безо всякого самовспоминания, но сознательное изменение (и вообще любое сознательное действие, включая самонаблюдение) требует самовспоминания.
1) Совершенно верно, поскольку мы очень мало помним себя.
2) Неправда, я привел единственное общее определение СВ, какое есть у классиков, точнее в ВПЧ. Только я его сформулировал как инструкцию, в соответствии с вашим запросом. Если СВ - это разделение внимания, то желаемая вами инструкция - "раздели внимание". А каких инструкций вам надо?
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 20:24:25
Ну вот полная инструкция, типа внимание надо уделять не только себе но и жене и это есть СВ.И зачем эти учения? Всё просто...Интересно только Успенский это понял в процессе, как промежуточное понимание или это было уже окончательное, совершенно полное и обьективное понимание?Есть ли что-то большее об СВ? По моему есть и много и очень неясных и мистических вещей. Вы поверили какому-то промежуточному впечатлению человека, вот и всё, но это не есть СВ это есть промежуточное субьективное впечатление человека и очень расплывчатое "внимание туда-сюда". Но если Вам подходят такие вещи то на здоровье, только это как "обрати внимание туда-сюда, не знаю куда и не знаю как". Хотя бы скажите как Вы оббращаете внимание на себя. На что в себе обращаете внимание?А что такое СВ по Вашему и может цитату-инструкцию имеете?Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка... остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций
Не совсем так в первоисточниках:
"Самовоспоминание означает контроль мыслей..."
ПДУ. ЧП. гл.14
* * *
СВ, согласно Успенскому, подразумевает также особую форму мышления - то есть трансформацию, изменение существующего содержания сознания. Это не пассивное наблюдение - по крайней мере, не только пассивное наблюдение:
"Самовоспоминание означает форму мышления или интеллектуальной работы, которая соответствует пробуждению, и, таким образом, вводит момент пробуждения".
ПДУ.ЧП.Гл.5
Я думаю, что он имеет. :) Но поскольку у меня книга раскрыта, то вот вам цитата из 7-й главы ВПЧ.
"Поняв эту особенность, я смог прийти к некоторому, возможно, очень неполному определению "вспоминания себя", которое, тем не менее, в практическом отношении оказалось очень полезным.
Я говорю о разделенном внимании, характерной черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом.
Когда я что-то наблюдаю, мое внимание направлено на. наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:
Я -----> наблюдаемое явление
А когда я стараюсь одновременно вспоминать себя, мое внимание
направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:
Я <-----> наблюдаемое явление
Определив этот факт, я понял, что проблема состоит в том, чтобы
направить внимание на себя, не ослабляя и не суживая внимание, которое при этом направлено и на другой объект.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 20:42:13
Хотябы скажите как Вы оббращаете внимание на себя. На что в себе обращаете внимание?
Ну видите, вот и вы можете задавать нормальные вопросы. А чего было ваньку-то валять?
Если этот вопрос персонально ко мне, то я обращаю внимание на "где я, что делаю" и еще ряд аналогичных вещей в таком же духе. Могут быть другие подходы, но мне нравится этот, поскольку позволяет не только помнить себя вообще, но и конкретного себя в конкретной ситуации. А не просто "себя вообще". Но можно и вообще, с помощью формулы "я есть". Останавливать мысли, останавливать внутренний диалог - тоже подход. Много есть.
Еще важно обращать внимание на само внимание. Без этого намеренное действие, в том числе намеренное самовспоминание, вообще невозможно. Это какбы входит во все формы СВ.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 20:43:53
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 20:52:44
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 21:41:13
Да, насчет "очень неполного". Оно, имхо, оттого и неполное, что слишком общее. Я вам привел конкретные формы СВ.Конкретные формы Вашего СВ привели а вот конкретных инструкций нет.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 21:44:59
Ну ясно, это Ваше субьективное творчество какого-то СВ. Теперь мы можем говорить о множественных СВ.СВ а ля Евгений, а ля Зейтан, а ля Вейтер, а ля Ник, а ля АВГ. Давайте тогда и будем в будущем говорить типа "я говорю об СВ а ля ..." Потому что общей конкретной инструкции нет а люди и их восприятия очень разные.Хотябы скажите как Вы оббращаете внимание на себя. На что в себе обращаете внимание?
Ну видите, вот и вы можете задавать нормальные вопросы. А чего было ваньку-то валять?
Если этот вопрос персонально ко мне, то я обращаю внимание на "где я, что делаю" и еще ряд аналогичных вещей в таком же духе. Могут быть другие подходы, но мне нравится этот, поскольку позволяет не только помнить себя вообще, но и конкретного себя в конкретной ситуации. А не просто "себя вообще". Но можно и вообще, с помощью формулы "я есть". Останавливать мысли, останавливать внутренний диалог - тоже подход. Много есть.
Еще важно обращать внимание на само внимание. Без этого намеренное действие, в том числе намеренное самовспоминание, вообще невозможно. Это какбы входит во все формы СВ.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 21:45:43
У меня в книжке есть инструкции, гл. 1 и 2, щелкните по адресу в подписи.Да, насчет "очень неполного". Оно, имхо, оттого и неполное, что слишком общее. Я вам привел конкретные формы СВ.Конкретные формы Вашего СВ привели а вот конкретных инструкций нет.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 21:46:08
Еще Вейтер в другой теме напомнил про такую форму СВ, как внешнее учитывание.Значит это СВ а ля Вейтер.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 21:48:14
Это вы об СВ а ля Евгений?У меня в книжке есть инструкции, гл. 1 и 2, щелкните по адресу в подписи.Да, насчет "очень неполного". Оно, имхо, оттого и неполное, что слишком общее. Я вам привел конкретные формы СВ.Конкретные формы Вашего СВ привели а вот конкретных инструкций нет.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 21:50:05
Ну ясно, это Ваше субьективное творчество какого-то СВ. Теперь мы можем говорить о множественных СВ.СВ а ля Евгений, а ля Зейтан, а ля Вейтер, а ля Ник, а ля АВГ. Давайте тогда и будем в будущем говорить типа "я говорю об СВ а ля ..." Потому что общей конкретной инструкции нет а люди и их восприятия очень разные.Хотябы скажите как Вы оббращаете внимание на себя. На что в себе обращаете внимание?
Ну видите, вот и вы можете задавать нормальные вопросы. А чего было ваньку-то валять?
Если этот вопрос персонально ко мне, то я обращаю внимание на "где я, что делаю" и еще ряд аналогичных вещей в таком же духе. Могут быть другие подходы, но мне нравится этот, поскольку позволяет не только помнить себя вообще, но и конкретного себя в конкретной ситуации. А не просто "себя вообще". Но можно и вообще, с помощью формулы "я есть". Останавливать мысли, останавливать внутренний диалог - тоже подход. Много есть.
Еще важно обращать внимание на само внимание. Без этого намеренное действие, в том числе намеренное самовспоминание, вообще невозможно. Это какбы входит во все формы СВ.
Мне кажется, что общей конкретной не может быть по определению. А что выбрать вам - зависит от целей, которые вы перед собой ставите. Я бы посоветовал определить свою ГЧ и найти такую форму СВ, которая поможет с ней работать.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2013, 21:51:08
Это вы об СВ а ля Евгений?У меня в книжке есть инструкции, гл. 1 и 2, щелкните по адресу в подписи.Да, насчет "очень неполного". Оно, имхо, оттого и неполное, что слишком общее. Я вам привел конкретные формы СВ.Конкретные формы Вашего СВ привели а вот конкретных инструкций нет.
В основном, да.
Отправлено: Ник от 03 дХТаРЫп 2013, 22:08:59
Вы лучше перефразируйте тогда как-то так "я советую определить ГЧ аля Евгений и найти форму СВ а ля Евгений, которая поможет, скорее всего только Евгению с ней работать".Ну ясно, это Ваше субьективное творчество какого-то СВ. Теперь мы можем говорить о множественных СВ.СВ а ля Евгений, а ля Зейтан, а ля Вейтер, а ля Ник, а ля АВГ. Давайте тогда и будем в будущем говорить типа "я говорю об СВ а ля ..." Потому что общей конкретной инструкции нет а люди и их восприятия очень разные.Хотябы скажите как Вы оббращаете внимание на себя. На что в себе обращаете внимание?
Ну видите, вот и вы можете задавать нормальные вопросы. А чего было ваньку-то валять?
Если этот вопрос персонально ко мне, то я обращаю внимание на "где я, что делаю" и еще ряд аналогичных вещей в таком же духе. Могут быть другие подходы, но мне нравится этот, поскольку позволяет не только помнить себя вообще, но и конкретного себя в конкретной ситуации. А не просто "себя вообще". Но можно и вообще, с помощью формулы "я есть". Останавливать мысли, останавливать внутренний диалог - тоже подход. Много есть.
Еще важно обращать внимание на само внимание. Без этого намеренное действие, в том числе намеренное самовспоминание, вообще невозможно. Это какбы входит во все формы СВ.
Мне кажется, что общей конкретной не может быть по определению. А что выбрать вам - зависит от целей, которые вы перед собой ставите. Я бы посоветовал определить свою ГЧ и найти такую форму СВ, которая поможет с ней работать.
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 00:01:27
Отправлено: Maximilian от 04 дХТаРЫп 2013, 10:55:07
Если... Помогает.. Это не то что Вы говорили контролирует... Разница всё-же огромная. Или Вы всёже не видите разницы?Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.
[контроль над отрицательными эмоциями способствуют СВ, а СВ помогает контролировать отрицательные эмоции]
...
ПДУ. ЧП. Гл. 5
Сдаётся мне, что wayter просто не желает видеть этой разницы. Даже тему вон назвал "наблюдение или изменение", хотя я недвусмысленно писал:
служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.
Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.msg107755#msg107755).
Вот уж точно "форумный абсурд".
И тут ещё Успенский, с его "остановкой мысли". Насколько я помню, нигде, ни у Гурджиева, ни у других его ближайших учеников, кто не сбежал от него в самый ответственный момент, нет ничего об "остановке мысли" как условии для самовспоминания или эффекте от самовспоминания. Предполагаю, что у Петра Демьяновича такой эффект развился от переконцентрации, а он за него уцепился.
Вот цитата из книги Кетрин Халм "Неизведанная страна. В поисках Гурджиева", которая недавно вышла на русском языке:
У Веревки был свой столик в кафе «Флёр» – наш сборочный пункт, где мы часто встречались за час или около того перед переходом в квартиру Гурджиева, чтобы обсудить выполненные в уединении наших комнат упражнения, что по нашему мнению мы пронаблюдали, продвигаясь внутрь себя в стремлении добиться хотя бы первого шага – «сделать все спокойным внутри» – и отрепетировать сообщения для учителя, вначале представлявшие собой в основном признания внутреннего хаоса. Ворами, вандалами и разрушителями наших усилий к полной концентрации были ассоциации. Гурджиев сказал нам не пытаться заглушить их.
«Вы никогда не сможете остановить ассоциации, – говорил он. – Ассоциации будут, пока вы дышите. Они автоматические. Следовательно, в этом упражнении вы не должны пытаться их остановить; пусть ассоциации текут, но не будут активными. Работаете над этой новой задачей другой частью вашего ума, она станет активной. Вскоре вы обнаружите, что обладаете зачатками нового вида разума – нового разума для подобного способа мышления. И тогда другой разум станет внутренне пассивным. Для этой работы очень важно, чтобы вы в совершенстве знали тело, очень важно…»
Этого, надеюсь, достаточно, чтобы развеять все сомнения?
Отправлено: муму от 04 дХТаРЫп 2013, 13:52:16
хотя я недвусмысленно писал:
Ага, недвусмысленно.
- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Что? Кто тебе такую фигню сказал? - Товарищ майор.
- Товарищ майор? Видите ли, вообще-то, они летают, но низенько-низенько!
Отправлено: Maximilian от 04 дХТаРЫп 2013, 14:05:28
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым. Капишь?
И при чём здесь Ваши крокодилы?
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2013, 17:24:29
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.
Возражений не вызывает.
Если Вы отстаиваете мысль, что СВ (в базовом определении, понятое просто как разделение внимания) не содержит волевых импульсов что-то изменить - контролировать или останавливать мысли в том числе, то я согласен, и у меня не было других мнений по этому поводу раньше.
Отправлено: Maximilian от 04 дХТаРЫп 2013, 17:40:36
Я полагаю, опираясь на мнение Г.и У., а также на собственный опыт и опыт многих других людей, что СВ, осознанность, присутствие предполагает ту или иную степень контроля над эмоциями, мыслями и движениями
Теперь же:
Если Вы отстаиваете мысль, что СВ (в базовом определении, понятое просто как разделение внимания) не содержит волевых импульсов что-то изменить - контролировать или останавливать мысли в том числе, то я согласен, и у меня не было других мнений по этому поводу раньше.
Так что же, в первой цитате Вы говорили ("СВ, осознанность, присутствие...") не о "базовом определении"?
Напоминает
По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.
Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.
Всех - не говорил.
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2013, 18:20:40
2) СВ, о котором пишут Гюрджиев и Успенский, подразумевает целый комплекс идей, которые не сводятся только лишь к разделению внимания.
Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции. Следовательно, необходимо их контролировать. Вывод: СВ подразумевает некоторое изменение во внутреннем состоянии. Далее, для СВ нужна особая положительная эмоция. То есть СВ подразумевает измененное состояние сознания. Поэтому Ваша мысль, с которой началась дискуссия (если я эту мысль правильно понял), что все остается таким же, как без СВ, а мы будем это наблюдать, вызвала у меня возражение.
Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение "точно таким же, как при отсутствии осознанности" вызывает у меня сомнение.
Как мне видится, СВ (как комплекс идей) подразумевает и наблюдение, и, самое главное, внутренние изменения. В частности, как пишет Г., СВ позволяет избавиться от некоторых "автоматических ассоциаций". Если Вы согласны с этим утверждением, то у нас, возможно, не так много расхождений в понимании СВ.
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2013, 19:05:28
Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.
Можно встрять? Я вот не понял, в каком смысле "нет". Нет - что не происходят сами собой? Или что вообще не происходят? Первое очевидно. То, что требует усилия воли, не может происходить само собой. Второе очевидно наоборот, так как волевое усилие требует самопомятования.
Короче, зависимость здесь односторонняя. СВ без намеренных, контролируемых нами изменений возможно, они без него - невозможны.
Отправлено: Ник от 04 дХТаРЫп 2013, 22:41:23
Ник, я думал, вы хотите что-то у меня узнать, а вы просто наскакиваете и клюетесь. Причем клюетесь бессмысленно: перефразировали, получилась глупость. Но это же ваша глупость, а не моя. Послушайте меня еще раз. Я вам предлагаю найти ВАШУ главную черту, а не а-ля Евгений. А то вы так ощетиниваетесь, как будто я вам гербалайф навязываю. Я вам ничего не навязываю, нафига, вы же мне деньги не платите. У меня есть опыт работы с ГЧ с помощью методов и идей Гурджиева. При обсуждении отдельных аспектов Учения я учитываю этот опыт. Конечно, он мой а не ваш, тут уж извините.Да нет я просто поражаюсь и удивляюсь как в расплывчатости Вы видите точности и потом ещё кого-то пытаетесь учить... Но дело Ваше :).
Отправлено: Ник от 04 дХТаРЫп 2013, 22:45:55
А сколько людей ничего не знают о Вашем "самопомятовании"(что это такое?) и совершают волнвые усилия?Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.
Можно встрять? Я вот не понял, в каком смысле "нет". Нет - что не происходят сами собой? Или что вообще не происходят? Первое очевидно. То, что требует усилия воли, не может происходить само собой. Второе очевидно наоборот, так как волевое усилие требует самопомятования.
Короче, зависимость здесь односторонняя. СВ без намеренных, контролируемых нами изменений возможно, они без него - невозможны.
Отправлено: Evgeny от 05 дХТаРЫп 2013, 04:30:36
Ник, я думал, вы хотите что-то у меня узнать, а вы просто наскакиваете и клюетесь. Причем клюетесь бессмысленно: перефразировали, получилась глупость. Но это же ваша глупость, а не моя. Послушайте меня еще раз. Я вам предлагаю найти ВАШУ главную черту, а не а-ля Евгений. А то вы так ощетиниваетесь, как будто я вам гербалайф навязываю. Я вам ничего не навязываю, нафига, вы же мне деньги не платите. У меня есть опыт работы с ГЧ с помощью методов и идей Гурджиева. При обсуждении отдельных аспектов Учения я учитываю этот опыт. Конечно, он мой а не ваш, тут уж извините.Да нет я просто поражаюсь и удивляюсь как в расплывчатости Вы видите точности и потом ещё кого-то пытаетесь учить... Но дело Ваше :) .
Для этого достаточно уточнить то, что было расплывчато.
Отправлено: Evgeny от 05 дХТаРЫп 2013, 04:36:04
А сколько людей ничего не знают о Вашем "самопомятовании"(что это такое?) и совершают волнвые усилия?Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.
Можно встрять? Я вот не понял, в каком смысле "нет". Нет - что не происходят сами собой? Или что вообще не происходят? Первое очевидно. То, что требует усилия воли, не может происходить само собой. Второе очевидно наоборот, так как волевое усилие требует самопомятования.
Короче, зависимость здесь односторонняя. СВ без намеренных, контролируемых нами изменений возможно, они без него - невозможны.
- Термин "самопомятование" постоянно встречается у ПДУ. Можно сказать "самопомнение", вам так понятней?
- А сколько людей не знают слово "проза", но постоянно говорят прозой?
Ник, можно узнать - чего вы, собственно, хотите? И к кому/чему у вас претензия?
Отправлено: Maximilian от 05 дХТаРЫп 2013, 13:01:01
Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение "точно таким же, как при отсутствии осознанности" вызывает у меня сомнение.
Да, к несколько иным. Но иным по наполнению, а не по количеству или степени хаотичности. Напомню, что тема, от которой Вы отделили эту, называлась "Жизнь реальна не только когда "я есть". О пользе случайных мыслей (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.0)". И отвечал я в рамках той темы. Поэтому мои "точно таким же" подразумевало не то, что если человек до того, как вспомнил себя, думал о том, чего поесть на ужин, то в состоянии самовоспоминания обязательно продолжит думать об ужине, а то, что случайные мысли в самовспоминании никуда не деваются и поток ассоциаций не прерывается. Я даже пояснил это:
Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Напомню также, что Ваш изначальный посыл, который я уже множество раз процитировал и который Вы неоднократно проигнорировали, был:
По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации
В дискуссии это называется подменой тезиса, я уже на это указывал. Изначально Вы выдвинули такой тезис, а через неделю он трансформировался в
Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное.
Видите разницу? Я вижу.
При самовспоминании автоматические ассоциации остаются. Конечно, они могут носить другой характер (например, быть менее окрашены теми же негативными эмоциями, эгоизмом или жалостью к себе), но их базовые качества: количество, хаотичность, а также пресловутая "возможность порождать новые идеи" никуда не деваются. И уж конечно самовспоминание их не убирает.
В частности, как пишет Г., СВ позволяет избавиться от некоторых "автоматических ассоциаций".
Не верю, что Вы так и не увидели разницы. У Гурджиева это ассоциации, связанные с негативными качествами личности, которые он там подробно перечисляет. Это не имеет ничего общего с "остановкой мысли" Успенского. Вы видите разницу между "не думать о мести" и "не думать вообще"?
Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.
Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции. Возможно, мне и показалось, но часто Вы отвечаете только на ту часть сообщения, которая, на Ваш взгляд, более уязвима для критики.
Отправлено: wayter от 05 дХТаРЫп 2013, 15:57:03
Как известно, большая часть споров и разногласий возникает из-за недопонимания между участниками дискуссии. Поэтому я попробую сформулировать Ваше виденье моей позиции, а Вы меня поправьте, если я что-то перепутал.
Вы полагаете, что моя позиция заключается в следующем:
При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.
Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям я не использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.
* * *
Вы пишете:
"1) При самовспоминании автоматические ассоциации остаются. Конечно, они могут носить другой характер (например, быть менее окрашены теми же негативными эмоциями, эгоизмом или жалостью к себе),
2) но их базовые качества: количество, хаотичность, а также пресловутая "возможность порождать новые идеи" никуда не деваются. И уж конечно самовспоминание их не убирает".
Согласен по первой части.
По второй - не такой простой вопрос. Это надо замерять каким-то образом, да и опыт разных людей может различаться.
Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу "какого себя вспоминать"), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности. В этом случае большинство осознаваемых ассоциаций прекратится и наступит та самая (может быть частичная) остановка мыслей, о которой говорит Успенский и многие другие традиции.
Из своего опыта могу сказать, что СВ не мешает беседовать. Но вот писать стихи - ремесло, которое полагается в начальной стадии, до фазы отбора и фильтрования, на бессознательные процессы - в СВ мне лично сложно. Возможно, что у Вас опыт другой.
У меня также есть сомнения относительно остающейся в СВ на том же уровне хаотичности ассоциаций. Что-то все-таки меняется, меньше воображения, особенно отрицательного, пустых сожалений, отвлечений от темы и т.п. По моему опыту, мышление становится менее хаотичным. В сознании поддерживается интенсивная связь с основной задачей, решаемой в ситуации, а ассоциации и другие аспекты внутренней жизни настраиваются на решение этой задачи - т.е. хаоса поменьше.
Отправлено: wayter от 05 дХТаРЫп 2013, 18:09:48
Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.
Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции.
Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?
Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 12:40:51
При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.
Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям яне использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.
Да, я понял Вашу позицию именно так. Если Вы и подразумевали не это, то сформулировали очень похоже, согласитесь:
Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых).
Очень сложно прочитать Ваш текст как-то иначе. Полная остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все?
Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу "какого себя вспоминать"), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности.
Нейро возможности? Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать. Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.
В этом случае большинство осознаваемых ассоциаций прекратится и наступит та самая (может быть частичная) остановка мыслей, о которой говорит Успенский и многие другие традиции.
Здесь придётся по пунктам:
1. Что мешает сделать неосознаваемые ассоциации осознаваемыми?
2. Можно узнать, о каких "многих других традициях" идёт речь? Кастанеда? И кто ещё? Медитативные техники не предусматривают подавление мыслительного процесса.
3. Подавляет поток ассоциаций — самых грубых, выраженных во внутреннем диалоге — только внутреннее напряжение, которое вносится концентрацией. Осознанность, в отличие от концентрации, — не суженное, а расширенное внимание. И при правильном усилии — расслабленное, которое само по себе не вносит никакого напряжения. Это мой опыт, но и цитаты при необходимости могу найти.
Из своего опыта могу сказать, что СВ не мешает беседовать. Но вот писать стихи - ремесло, которое полагается в начальной стадии, до фазы отбора и фильтрования, на бессознательные процессы - в СВ мне лично сложно.
Мой опыт таков, что нет никакой деятельности, которой может мешать самовспоминание.
У меня также есть сомнения относительно остающейся в СВ на том же уровне хаотичности ассоциаций. Что-то все-таки меняется, меньше воображения, особенно отрицательного, пустых сожалений, отвлечений от темы и т.п. По моему опыту, мышление становится менее хаотичным. В сознании поддерживается интенсивная связь с основной задачей, решаемой в ситуации, а ассоциации и другие аспекты внутренней жизни настраиваются на решение этой задачи - т.е. хаоса поменьше.
Могу сказать, что т. н. "хаотичность" ассоциаций — одна из основных присущих им черт. Даже если решается какая-то конкретная задача, это не мешает ассоциациям свободно течь, вполне хаотично отражая различные её грани. Вспомните:
Цитата: "В поисках чудесного"
Перевод происходил следующим образом: Гурджиев вспоминал персидские стихи, иногда повторяя их потихоньку про себя, а затем переводил их мне на русский язык. Через какие-нибудь четверть часа я был погребен под формами, символами и ассоциациями; тогда он говорил: "Ну вот, а теперь сделайте из этого одну строчку!"
Возвращаясь к контексту темы, в которой зародилось обсуждение: самовспоминание не затрагивает творческую функцию мышления. Самонапряжение — да. Но самонапряжение сопутствует, прямо скажем, неправильной форме усилия.
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 12:42:22
Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Вполне уверен. На практике это очевидно.
Гурджиев существенно развил часть учения о негативных эмоциях уже после ухода Успенского. В книгах Гурджиева и более поздних учеников есть масса соответствующих указаний. Сам Гурджиев сделал всё возможное для того, чтобы помешать сработать человеческому свойству отождествления с красивыми концепциями, поэтому язык "Вельзевула" совсем другой, не такой, как язык, на котором говорит Успенский. Но в книгах учеников, знакомых и с Гурджиевым, и у Успенским, есть "перевод" (как и в разработках современных последователей (http://endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm)). Цитаты при желании можно найти, вот пример навскидку:
Цитата: Ч.С. Нотт, "Учение Гурджиева. Дневник ученика"
Выражение «негативная эмоция» очень к месту, так как оно охватывает широкий круг чувств, мотивирующих человеческую деятельность. ... Должен сказать, что я никогда не слышал этого выражения ни в Приоре, ни от самого Гурджиева. ... Говоря об отрицающей силе, Гурджиев иногда употреблял слово «дьявол». «Вы хотите быть ангелом, – говорил он, – но дьявол тоже необходим. Ангел может делать одно, дьявол может делать все». ... Сдерживание выражения негативных эмоций может принести пользу только тогда, когда оно дополняется усилием помнить себя. Только в состоянии самовоспоминания можно преобразовать отрицательную эмоцию в положительную."
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 12:54:49
Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение "точно таким же, как при отсутствии осознанности" вызывает у меня сомнение.
Да, к несколько иным. Но иным по наполнению, а не по количеству или степени хаотичности. Напомню, что тема, от которой Вы отделили эту, называлась "Жизнь реальна не только когда "я есть". О пользе случайных мыслей (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9223.0)". И отвечал я в рамках той темы. Поэтому мои "точно таким же" подразумевало не то, что если человек до того, как вспомнил себя, думал о том, чего поесть на ужин, то в состоянии самовоспоминания обязательно продолжит думать об ужине, а то, что случайные мысли в самовспоминании никуда не деваются и поток ассоциаций не прерывается.
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 22:16:07
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.
Возможно, такой минимум возможности направления и контроля даёт любая школа, религия, трудовые коллективы, морали и так далее. И это вполне возможно совершенно без СВ(правда без СВ о котором говорится в учении наверное а не о том которое наверное так неправильно представляется Евгением как СВ учения)?
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 22:55:52
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.
Возможно, такой минимум возможности направления и контроля даёт любая школа, религия, трудовые коллективы, морали и так далее. И это вполне возможно совершенно без СВ(правда без СВ о котором говорится в учении наверное а не о том которое наверное так неправильно представляется Евгением как СВ учения)?
Без СВ вы не можете контролировать. ВЫ - не можете. А школы, религии, морали и т.д. в вас и через вас - могут.
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 22:59:14
Как минимум, в состоянии самовспоминания мы получаем возможность направлять наши мысли и поступки, сознательно их контролировать. Разумеется, это требует усилия, сознательного усилия. Вот оно и невозможно без СВ.
Возможно, такой минимум возможности направления и контроля даёт любая школа, религия, трудовые коллективы, морали и так далее. И это вполне возможно совершенно без СВ(правда без СВ о котором говорится в учении наверное а не о том которое наверное так неправильно представляется Евгением как СВ учения)?
Без СВ вы не можете контролировать. ВЫ - не можете. А школы, религии, морали и т.д. в вас и через вас - могут.
Напомните ещё раз пожалуйста что это такое Ваше СВ, а то мы как "моя жена" каждый про своё по моему.
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 04:33:56
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2013, 12:16:37
Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.
Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции.
Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?
Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Сами по себе отрицательные эмоции это тот "будильник" который ищет Евгений. А проявление отрицательных эмоций это мешающий фактор (по вашей терминологии). Только их проявление. Прошу обратить на это внимание.
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 12:20:46
Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.
Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции.
Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?
Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Сами по себе отрицательные эмоции это тот "будильник" который ищет Евгений. А проявление отрицательных эмоций это мешающий фактор (по вашей терминологии). Только их проявление. Прошу обратить на это внимание.
Почему "отрицательные эмоции - это тот будильник, который ищет Евгений"?
И что понимается тут под проявлениями? Отрицательные эмоции сильно отождествляют - это проявление или нет?
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2013, 14:34:22
Почему "отрицательные эмоции - это тот будильник, который ищет Евгений"?
И что понимается тут под проявлениями? Отрицательные эмоции сильно отождествляют - это проявление или нет?
Женя простые идеи ускользают от вашего внимания. А между тем только они имеют для нас значение.
Отрицательные эмоции всегда рядом с вами. Они всегда есть. И если вы способны связать в себе отрицательные эмоции с идеей само-воспоминания у вас всегда оказывается под рукой будильник к которому нельзя привыкнуть. Т.е. то что раньше для вас являлось главным препятствием на пути теперь становится основной вашего движения.
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 15:18:37
Почему "отрицательные эмоции - это тот будильник, который ищет Евгений"?
И что понимается тут под проявлениями? Отрицательные эмоции сильно отождествляют - это проявление или нет?
Женя простые идеи ускользают от вашего внимания. А между тем только они имеют для нас значение.
Отрицательные эмоции всегда рядом с вами. Они всегда есть. И если вы способны связать в себе отрицательные эмоции с идеей само-воспоминания у вас всегда оказывается под рукой будильник к которому нельзя привыкнуть. Т.е. то что раньше для вас являлось главным препятствием на пути теперь становится основной вашего движения.
Я ж не возражаю, свяжите, попробуйте. Может у вас и инструкция имеется?
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2013, 15:39:19
Я ж не возражаю, свяжите, попробуйте. Может у вас и инструкция имеется?Я конечно могу все вам рассказать, но тогда вы не получите для себя никакой пользы. Полезнее будет для вас самому подумать. Кстате если будете думать достаточно напряженно это и будут те самые "длинные мысли." Их вы тоже можете использовать как будильник.
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 15:51:28
Я ж не возражаю, свяжите, попробуйте. Может у вас и инструкция имеется?Я конечно могу все вам рассказать, но тогда вы не получите для себя никакой пользы. Полезнее будет для вас самому подумать. Кстате если будете думать достаточно напряженно это и будут те самые "длинные мысли." Их вы тоже можете использовать как будильник.
Больше спасибо, совет "сам подумай" для всех и всегда очень нужный. Только раньше, чем его давать, надо раздуть щеки, а мне ваших щек не видно. Так что если вам есть что рассказать, то просто расскажите и все, не важничайте раньше времени.
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2013, 16:28:54
Так что если вам есть что рассказать, то просто расскажите и все, не важничайте раньше времени.Обидчивый, там выше почти все есть. Нужно хоть чуть чуть напрячь мозг. За знания нужно платить. В вашем случае тратой сил на размышления. "На обиженных воду возят." (народное)
Мои слова совершенно нейтральны и просто описательны. Попадая же в вас они отражаются от вашей важности и окрашиваются этой важностью. Вы сами в себе их так интерпретируете. Я же вовсе не хотел обидеть вас или указать вам на ваше место.
Отправлено: Ричард от 07 дХТаРЫп 2013, 17:23:27
Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.
Но СВ это не внимание а скорее привлечение внимания ради создания условий для возможного воспоминания. Может Вы внимание не туда куда надо направляете? Ведь в себе внимание направлять можно в тысячи сторон и мест, и совсем нет гарантии что направленное внимание именно там и останется и так далее.
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 21:29:14
Так что если вам есть что рассказать, то просто расскажите и все, не важничайте раньше времени.Обидчивый, там выше почти все есть. Нужно хоть чуть чуть напрячь мозг. За знания нужно платить. В вашем случае тратой сил на размышления. "На обиженных воду возят." (народное)
Мои слова совершенно нейтральны и просто описательны. Попадая же в вас они отражаются от вашей важности и окрашиваются этой важностью. Вы сами в себе их так интерпретируете. Я же вовсе не хотел обидеть вас или указать вам на ваше место.
Вместо всего этого глубокомыслия не проще ли было сказать прямо то, что вы имели в виду? Если, конечно, вам есть что сказать. Думаете, что если ходить кругами, то будете выглядеть солидно? Допустим, что я и вправду обиделся, но уж во всяком случае не на то, что вам кажется. Представьте себе, я дорожу своим временем. И мне недосуг подыгрывать в вашей игре.
"За знания нужно платить". А у вас есть знания? За что платить?
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 21:34:09
Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.
Но СВ это не внимание а скорее привлечение внимания ради создания условий для возможного воспоминания.
Перечитайте, что вы написали!
Может Вы внимание не туда куда надо направляете? Ведь в себе внимание направлять можно в тысячи сторон и мест, и совсем нет гарантии что направленное внимание именно там и останется и так далее.
Я направляю внимание туда, в такое место в себе, в какое мне надо для решения моих проблем.
Отправлено: Ричард от 07 дХТаРЫп 2013, 22:37:59
Посмотрите мои сообщения в этой теме, начиная с пятой страницы. Я больше всего делаю упор на осознание себя в конкретной реальной ситуации, на внимание к своему вниманию, как условию управления последним, на намеренность действий/поведения.
Почему каждый про свое - я объяснил, кажется. Потому что действительно бывают разные СВ.
Но СВ это не внимание а скорее привлечение внимания ради создания условий для возможного воспоминания.
Перечитайте, что вы написали!
Может Вы внимание не туда куда надо направляете? Ведь в себе внимание направлять можно в тысячи сторон и мест, и совсем нет гарантии что направленное внимание именно там и останется и так далее.
Я направляю внимание туда, в такое место в себе, в какое мне надо для решения моих проблем.
Я прочитал, немножко странновато вышло, но понять можно, что это не внимание вообще, а с конкретной задачей и на конкретное место направленное внимание, и направление внимания на решение задачи это вовсе не СВ а направление внимания для решения задач какие направления делают все люди на земле...
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2013, 23:52:41
Евгений включите логику: как вы узнаете, если не заплатите?
"За знания нужно платить". А у вас есть знания? За что платить?
Отправлено: Evgeny от 08 дХТаРЫп 2013, 03:28:37
Я прочитал, немножко странновато вышло, но понять можно, что это не внимание вообще, а с конкретной задачей и на конкретное место направленное внимание, и направление внимания на решение задачи это вовсе не СВ а направление внимания для решения задач какие направления делают все люди на земле...
Это не внимание вообще, это управляемое внимание, которое довольно редко встречается в жизни, и оно очень близко к самовспоминанию. А вообще-то загляните в тему "СВ и управляемое внимание", совсем недавно была, две страницы переверните в списке тем. Там мнгое сказано того, о чем мы сейчас начинаем с вами говорить.
Отправлено: Ричард от 09 дХТаРЫп 2013, 17:36:59
Я прочитал, немножко странновато вышло, но понять можно, что это не внимание вообще, а с конкретной задачей и на конкретное место направленное внимание, и направление внимания на решение задачи это вовсе не СВ а направление внимания для решения задач какие направления делают все люди на земле...
Это не внимание вообще, это управляемое внимание, которое довольно редко встречается в жизни, и оно очень близко к самовспоминанию. А вообще-то загляните в тему "СВ и управляемое внимание", совсем недавно была, две страницы переверните в списке тем. Там мнгое сказано того, о чем мы сейчас начинаем с вами говорить.
Мне многое не надо, если Вы знаете куда конкретно направлять внимание то скажите, а в себя это направление типа иди на запад да и без компаса.
По моему путь для того и есть что там всё точно и чётко, расплывчатости в жизни достаточно, и как я и говорил все люди направляют внимание на себя и на свои думки... Это пустое место или полное но для этого учения не нужно. Каждый день слышим советы типа "обрати внимание на себя, как ты себя ведёшь..., одеваешься, говоришь, самовоспоминаешься типа" а что толку? А как должен? На что должен обратить внимание? Какие ловушки внимания которые нужно стараться обойти, как обойти, как перехитрить самого себя, куда конкретно направлять внимание чтобы оно имело меньше шансов сбежать и так далее это куча вопросов и масса работы и исследований.
А Вы берёте и решаете так просто взмахом руки на ответ к вопросу куда идти?- туда и показываете на себя... Но смысл учения в основном и состоит чтобы познать себя, а не указывать направление на неопознанный обьект...
Что-то вроде этого хотелось выразить.
Отправлено: wayter от 21 ЬРавР 2013, 15:45:36
При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.
Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям яне использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.
Да, я понял Вашу позицию именно так. Если Вы и подразумевали не это, то сформулировали очень похоже, согласитесь:
Как мне видится, самовспоминание связано с контролем над внутренним миром и подразумевает остановку, частичную или даже полную, обычного потока ассоциаций (по крайней мере, осознаваемых).
Очень сложно прочитать Ваш текст как-то иначе. Полная остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все?
Вы пишете:
"Полная остановка ассоциаций не означает, что останавливаются все?"
На какое-то время можно остановить все осознаваемые ассоциации - по крайней мере, субъективное ощущение именно такое. Об остановке мыслей (или остановке внутреннего диалога) говорят многие традиции - ссылки я уже давал (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10561.msg110175#msg110175). Остановка может происходить при медитации или интенсивной концентрации. Из этого не следует, что можно остановить все ассоциации надолго или тем более остановить все ассоциации в принципе.
Отдельный вопрос - может ли самовспоминание быть такой разновидностью практики, которая прекращает ассоциации на какое-то время и при достаточной интенсивности СВ. По моему опыту - да, при интенсивном СВ ментальная активность затухает или даже может (при желании) прекращаться на некоторое время. Опять же, это субъективное ощущение и, возможно, томограф покажет лишь снижение нейронной активности, а не остановку.
См. также тему
Смысл упражнений: подальше от "дьявола случайных ассоциаций" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10698.msg110355#msg110355)
Остановка или трансформация ассоциаций является одной из самых важных тем в Работе - поэтому неудивительно, что и СВ используется в качестве инструмента для достижения этой цели.
Отправлено: wayter от 21 ЬРавР 2013, 18:23:10
Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу "какого себя вспоминать"), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности.
Нейро возможности? Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать. Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.
Вы пишете:
Не думаю, что самовспоминание как-то существенно завязано на ЦНС (в отличие от мышления). Иначе у просветлённого мозг вообще должен отказывать.
Тут есть ряд проблемных соображений.
Во-первых, почему СВ обходится без центральной нервной системы? Вы проверяли это как-то? Кажется чем-то невероятным, если учесть, что задействовано внимание. (Поскольку СВ подразумевает разделение внимания и взгляд на себя как бы со стороны).
Во-вторых, фигурирует ничем не подкрепленное и странное представление о просветленности. Какой-то просто вульгарный материализм, когда просветленность прямо вытекает из самовспоминания: получается, что просветленность это функция от количества объектов внимания, которые человек в состоянии поддерживать. Если это имеется в виду, то идея кажется весьма сомнительной и никак Вами не обосновывается.
Вы пишете:
Странно слышать от суфия настолько материалистическое высказывание, если честно.
Вам кажется странной мысль, что СВ затрачивает какие-то ресурсы психики, а количество ресурсов всегда ограничено? Вспомните слова ГИГа, что все в мире материально - и эта мысль не покажется такой уж странной.
Заодно о суфизме: это ложная идея, что суфий должен поддерживать сомнительные антинаучные представления только потому, что они противоречат материализму. Суфизм - попытка подняться над противоположностями, в том числе идеализма и материализма. Также суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) - и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.
Отправлено: cв от 27 ЬРавР 2013, 11:38:22
Есть сомнение, что автор темы понимает, что вообще значит "Я есть" или состояние присутствия (возможно, именно отсюда столько тем, посвящённых критике практики осознанности?). Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.
ВОПРОСЫ и ОТВЕТЫ:
1.Что есть мышление? Это иллюзия наглеца не понимающего структуры ИДЕИ. (ИДЕИ принадлежат тому, кто сотворил ВАШ СОН...все идеи в этом сне его...Чел в таких мирах-снах, лишь "радио-приёмник", которому позволено настраиваться на определённый спектр волн несущих определённые ИДЕИ (мысли). Так что нечего тут упорядочивать и тем более останавливать...))
2.Что есть СОЗНАНИЕ? Сознание это Н1 (водород № один или Я сотворившего Ваш сон) - те некая материя содержащая в себе ТРОИЦУ (изначальную ЭНЕРГИЮ - углерод, кислород и нейтральный азот), Ваша "осознанность" - термин оч-чень не точный, но это попытка приблизить Ваше Я, к "реальному" Я - "столбу Н1", т.е. может быть измерено, например радиусом... в метрах, чел №123 - имеет приближение - скажем 1 000 000 км, а чел №5 10 000...(условно).
Резюме: Не лучше ли выйти из сна, пока не поздно, и создать свой собственный Мир??!
Ищите эти технологии...если Вам позволят...))).
Отправлено: Ричард от 27 ЬРавР 2013, 23:35:39
Вейтер Вы писали
Цитировать
Также суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) - и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.
И вопрос:
Кто у вас в суфизме устанавливает суть вещей или как вы стараетесь видеть суть? Хоть один пример если можно?
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 00:31:39
Цитировать
порой так случается, что эта истина совпадает с научной.
Она не может совпадать с научной. Может у вас какой то ученый суфизм? Я слышал про такое. Но если говорить про суфизм в плане мудрости, мистики, то с наукой он никак не совпадает. По причине того что наука стремится все разделить, сделать дигитальным. Суфизм же как я понимаю стремится к единой неделимой истине...
Отправлено: wayter от 28 ЬРавР 2013, 01:22:14
Вейтер Вы писалиЦитироватьТакже суфий устремлен к истине (старается видеть вещи такими, каковы они суть) - и порой так случается, что эта истина совпадает с научной.
И вопрос:
Кто у вас в суфизме устанавливает суть вещей или как вы стараетесь видеть суть?
Суть - не только существительное, но и "форма 3-го лица множественного числа настоящего времени глагола "быть" (в современном языке употребляется как глагол-связка). Например, "все йогурты, ряженки, бифидоки суть молочные продукты", "они суть хорошие люди". Источник (http://newslab.ru/blog/11416)
Имеется в виду видеть вещь такой, как она есть.
Хотя видеть суть вещей тоже не помешает :-)
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 02:58:15
Мне многое не надо, если Вы знаете куда конкретно направлять внимание то скажите, а в себя это направление типа иди на запад да и без компаса.
По моему путь для того и есть что там всё точно и чётко, расплывчатости в жизни достаточно, и как я и говорил все люди направляют внимание на себя и на свои думки... Это пустое место или полное но для этого учения не нужно. Каждый день слышим советы типа "обрати внимание на себя, как ты себя ведёшь..., одеваешься, говоришь, самовоспоминаешься типа" а что толку? А как должен? На что должен обратить внимание? Какие ловушки внимания которые нужно стараться обойти, как обойти, как перехитрить самого себя, куда конкретно направлять внимание чтобы оно имело меньше шансов сбежать и так далее это куча вопросов и масса работы и исследований.
А Вы берёте и решаете так просто взмахом руки на ответ к вопросу куда идти?- туда и показываете на себя... Но смысл учения в основном и состоит чтобы познать себя, а не указывать направление на неопознанный обьект...
Что-то вроде этого хотелось выразить.
- На достижение ваших целей и решение ваших проблем. На обстоятельства, в которых вы существуете, и которые мешают вам или могут помочь.
- Советы могут быть правильные, но из-за разбросанности вашего внимания (=смены "я") вы не можете ими пользоваться. Не только из-за этого.
- Да, это куча работы, а не взмах руки. Вы меня поняли неправильно.
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 03:01:00
Цитировать
Имеется в виду видеть вещь такой, как она есть.
Хотя видеть суть вещей тоже не помешает :-)
А смысл такой сути?
Камень есть камень это ещё понятно может?
А человек есть человек... Я человек, Вы человек и что? Но Вы баните меня иногда за что? За то что я человек? Или за мою суть? В чём суть? :)
Или человек заедет Вам по лицу т что? Суть человек всё ок или как?
Зачем такая суть? Что Вам даёт такая истина?
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 03:33:24
- На достижение ваших целей и решение ваших проблем. На обстоятельства, в которых вы существуете, и которые мешают вам или могут помочь.
- Советы могут быть правильные, но из-за разбросанности вашего внимания (=смены "я") вы не можете ими пользоваться. Не только из-за этого.
- Да, это куча работы, а не взмах руки. Вы меня поняли неправильно.
-с малых лет наверное каждому и родители и в школе твердят это что надо обратить внимание на решение задач, на обстоятельства... Но как-то это вроде не называют ЧП или духовным учением, это простая жизненная затёртая истина которых полно, и изза не эффективности которых пришлось искать путь по конкретней, а Вы отправляете обратно туда куда уже не целесообразно и не действует настолько насколько бы хотелось. Это хороший совет родителя ребёнку или учителя ученику первого класса... И то только чтоб отделаться...
-так ведь учение для того и есть чтобы получить советы которыми можно пользоваться и которые направленны на собирание "я". А не сетование на то что "ты дурак и не используешь". Наверное?
-не правильно так не правильно, А как будет правильно?
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 03:53:41
"«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию». "
Стиль=мода
Модная полемика важнее смысла, смысл меняется а мода создаёт цивилизацию.
В этом суть этого высказывания? Или в чём?
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 04:36:22
- На достижение ваших целей и решение ваших проблем. На обстоятельства, в которых вы существуете, и которые мешают вам или могут помочь.
- Советы могут быть правильные, но из-за разбросанности вашего внимания (=смены "я") вы не можете ими пользоваться. Не только из-за этого.
- Да, это куча работы, а не взмах руки. Вы меня поняли неправильно.
-с малых лет наверное каждому и родители и в школе твердят это что надо обратить внимание на решение задач, на обстоятельства... Но как-то это вроде не называют ЧП или духовным учением
Твердят, что надо. Но не говорят, как надо. Не объясняют, почему мы не обращаем внимания на обстоятельства. Оставляя малолетнему возможность фантазировать эти "почему" и формировать внутреннее сопротивление всяким родительским "надо". Эти фантазии формируют ложную личность и занимают место духовного учения. Только духовное учение может объяснить вам, что вы на самом деле из себя представляете, и что вы можете и чего не можете.
это простая жизненная затёртая истина которых полно, и изза не эффективности которых пришлось искать путь по конкретней, а Вы отправляете обратно туда куда уже не целесообразно и не действует настолько насколько бы хотелось. Это хороший совет родителя ребёнку или учителя ученику первого класса... И то только чтоб отделаться...
-так ведь учение для того и есть чтобы получить советы которыми можно пользоваться и которые направленны на собирание "я". А не сетование на то что "ты дурак и не используешь". Наверное?
-не правильно так не правильно, А как будет правильно?
Правильно будет не отправляться обратно, а начать вторую октаву. Получить от учения советы, которыми можно пользоваться и которые направленны на собирание "я". А не сетовать на то что "ты дурак и не используешь". Наверняка.
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 15:16:20
- На достижение ваших целей и решение ваших проблем. На обстоятельства, в которых вы существуете, и которые мешают вам или могут помочь.
- Советы могут быть правильные, но из-за разбросанности вашего внимания (=смены "я") вы не можете ими пользоваться. Не только из-за этого.
- Да, это куча работы, а не взмах руки. Вы меня поняли неправильно.
-с малых лет наверное каждому и родители и в школе твердят это что надо обратить внимание на решение задач, на обстоятельства... Но как-то это вроде не называют ЧП или духовным учением
Твердят, что надо. Но не говорят, как надо. Не объясняют, почему мы не обращаем внимания на обстоятельства. Оставляя малолетнему возможность фантазировать эти "почему" и формировать внутреннее сопротивление всяким родительским "надо". Эти фантазии формируют ложную личность и занимают место духовного учения. Только духовное учение может объяснить вам, что вы на самом деле из себя представляете, и что вы можете и чего не можете.
это простая жизненная затёртая истина которых полно, и изза не эффективности которых пришлось искать путь по конкретней, а Вы отправляете обратно туда куда уже не целесообразно и не действует настолько насколько бы хотелось. Это хороший совет родителя ребёнку или учителя ученику первого класса... И то только чтоб отделаться...
-так ведь учение для того и есть чтобы получить советы которыми можно пользоваться и которые направленны на собирание "я". А не сетование на то что "ты дурак и не используешь". Наверное?
-не правильно так не правильно, А как будет правильно?
Правильно будет не отправляться обратно, а начать вторую октаву. Получить от учения советы, которыми можно пользоваться и которые направленны на собирание "я". А не сетовать на то что "ты дурак и не используешь". Наверняка.
Вы вроде собирались дать конкретные полезные советы а переливаете из пустого в порожнее. Советов нет? Ну и не надо. Желаю приятного переливания. Страдаю от скуки и пустых разговоров с Вами Евгений и мне больно что Вы дурачите людей которые Вам верят...
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 17:11:43
В одном вы правы - когда я спускаюсь на ваш уровень обсуждения и соглашаюсь говорить вашим языком, чтобы вы меня поняли, тогда вы таки начинаете понимать, что болтовня - это скучно. А как я вас терплю столько времени?
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 17:57:17
Я пытался выудить у Вас совет куда конкретно направлять внимание или куда Вы направляете когда называете СВ и меня не устраивает ответ "на себя" это отмазка которую пользуют все "а ты на себя посмотри" и что я там увижу или должен увидеть или на что обратить внимание, или как удержать внимание на то на что обратил или что тогда произойдёт и зачем? Потому что отмазки или отмашки типа "посмотри на себя" звучат всюду и что? Это и есть СВ?
Вот по моему о чём мы диспутировали или по крайней мере это то что я имею ввиду.
Если не понятно что - спрашивайте.
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 18:22:03
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 18:46:29
Незнайка, вы что до сих пор не поняли что тут кроме меня и вообще вам никто не скажет на что конкретно обращать внимание при СВ?
Так скажите... Пожалуйста.
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 18:53:27
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 20:19:01
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 21:27:16
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 21:38:30
Я пытался выудить у Вас совет куда конкретно направлять внимание или куда Вы направляете когда называете СВ и меня не устраивает ответ "на себя" это отмазка
Я предлагаю Вам обращать внимание на реальность, точнее, на все что реально для Вас. Это и значит обращать внимание на себя, но не вообще на себя, а на себя в данной реальной ситуации. Себя, находящегося там-то в такое-то время, занятого тем-то, окруженного такими-то людьми, так-то одетого и проч. Это достаточно конкретно или тоже отмазка?
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 23:08:10
Я пытался выудить у Вас совет куда конкретно направлять внимание или куда Вы направляете когда называете СВ и меня не устраивает ответ "на себя" это отмазка
Я предлагаю Вам обращать внимание на реальность, точнее, на все что реально для Вас. Это и значит обращать внимание на себя, но не вообще на себя, а на себя в данной реальной ситуации. Себя, находящегося там-то в такое-то время, занятого тем-то, окруженного такими-то людьми, так-то одетого и проч. Это достаточно конкретно или тоже отмазка?
Почти отмазка, хотя уже более конкретно. Но... Всё же отмазка :). Потому что все мы по жизни стараемся наблюдать за собой, не показаться в обществе неприлично, держать себя так и так... Но ничего общего это с учением не имеет... Нужно более детальное изучение и более детальные указания на то на какие детали обращать внимание, иначе всё будет как обычно, жизнь плывёт перед глазами и мы ничего не замечаем... И в основном потому что никто не обратил внимания, а когда обращают внимание тогда случается феномен "ох я это знал или знаю" ... Но ведь забыл и не вспомнил ни себя ни событий. Сы всё знаем мы всё видели, но недостаточно знаем не достаточно замечали, не достаточно изучили.. Всё поверхностно вот в чём проблема.
И Вы эту проблему не решаете а предлагаете опять-же поверхностное решение а магия ведь "знание механических (деталей) законов". И просто и сложно потому что тут начинается точная наука и знание точно что где когда как и с кем и так далее.
Наверное?
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 23:14:39
Скажите Незнайка а вы сами не находите странной вашу позицию, типа я все уже знаю мне ничего не нужно или там мне мои наставники все расскажут, т.е. вы изначально закрыты для диалога двухстороннего, для вас это просто развлечение что ли покакать тут.)) Т.е. вы не понимаете что живете в "башне из слоновой кости"? Считаете это и есть развитие?
Диалог имеет много сторон, меня в основном здесь интересует одна сторона: Вам интересно со мной побазарить или нет? Если не интересно то адиос амигос, а если интересно то поговорим. А мой настрой если Вас задевает так это скорее всего Ваша проблема, я стараюсь быть вежливым сколько могу, но я не всесильный, иногда позволяю себе иногда проскальзывает уж извините. Есть Админ он меня банит когда я уж совсем не выносим а пока не банит значит в рамки вмещаюсь :) в рамки этого ограниченного сознания...
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 01:36:13
Цитировать
Есть Админ он меня банит когда я уж совсем не выносим а пока не банит значит в рамки вмещаюсь в рамки этого ограниченного сознания...
Проблема не в том что вас банят, а в том вы это воспринимаете как доказательство своей правоты. ;D
Отправлено: Ричард от 29 ЬРавР 2013, 04:57:27
ЦитироватьЕсть Админ он меня банит когда я уж совсем не выносим а пока не банит значит в рамки вмещаюсь в рамки этого ограниченного сознания...
Проблема не в том что вас банят, а в том вы это воспринимаете как доказательство своей правоты. ;D
Да я вроде этого не заявлял и вроде так не думаю, но если Вам так удобно думать то на здоровье.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|