Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 21:20:37
1. Всё сущее имеет причины и следствия и не является самосущим.
2. Всё непостоянно.
3. Нет ничего, что бы абсолютно исчезало, т. е. все явления просто переходят в другую форму рано или поздно.
4. Индивидуальное сознание — такое же явление, как и все остальные.
5. Если индивидуальное сознание это такое же явление, как и все остальные, то оно не может совершенно исчезать после смерти. Оно порождает причины и следствия и переходит в новую форму.
Подробнее.
1. Возьмём чашку. Её существование является результатом определённых причин. Когда-то образовалась глина, потом некий человек придумал её форму, другой изготовил. Если убрать хотя бы один компонент — данной чашки бы не было. На самом деле, причин, приведших к существованию чашки — множество. Вся вселенная поучаствовала. И так с каждым явлением.
Кроме того, у чашки нет сущности. То есть «чашка» - это условное название, обозначающее некий устойчивый поток феноменов с определённой функцией. Почему поток — потому что чашка через мгновение уже не та, что была мгновение назад. Ни в одной части чашки нет чего-либо, что можно было бы назвать «чашкой». Чашкой мы называем именно строго определённую совокупность элементарных явлений. Если мы разберём её на эти элементы, то и они будут являться точно такими совокупностями элементов. И так со всеми явлениями, в том числе и с «я».
2. Всё, что имеет причину и следствия — не постоянно, изменяясь каждое мгновение в соответствии с причинами и следствиями. Чашка, как уже говорилось, через мгновение уже другая, нежели была мгновение назад. Даже атомы находятся в другом состоянии, даже её местоположение во вселенной изменилось и так далее.
3. Несмотря на то, что всё, что имеет причины и следствия не постоянно, оно никогда не исчезает бесследно, по той же причине. Каждое явление порождает следствия, которые рождают новые следствия и так далее. Если мы разобьём чашку, она превратится в осколки, если измельчим осколки, они превратятся в пыль, если расщепим молекулы, из которых она состоит, те превратятся в атомы. Если аннигилируем атомы с помощью антивещества, они перейдут в излучение, которое, в свою очередь, с неизбежностью подействует на другие явления и изменит их, породив, опять же следствия и причины. И так далее. Ни одно явление не прерывается совсем и окончательно и всё связано со всем, составляет совершенно неразрывное Единобытие.
4. Индивидуальное сознание является таким же явлением, как и все остальные: непрерывно меняющимся бессущностным потоком феноменов, явившимся результатом множества причин. Если мы будем искать среди этого потока некий ключевой элемент, который делает его «я», мы не найдём ничего. «Я» делает «я» полная совокупность элементов, как и в случае с чашкой. Элементы, составляющие индивидуальное сознание, в буддизме называются скандхами.
5. Из всего вышесказанного вытекает, что и индивидуальное сознание, как и все остальные элементы, никогда не прекращается. Да, оно может перестать существовать как вот это «я», точно так же как чашка может перестать существовать как чашка. Однако, этот поток явлений никогда не прерывается. Но если в случае с чашкой поток явлений носит материальный характер, т. е. он связан с физической материей и является процессом её превращений, то в случае с индивидуальным сознанием речь идёт о превращении явлений психических.
В буддизме делают различие между разного рода явлениями - физическими или психическими. Однако различия эти, согласно буддийской философии, носят скорее функциональный характер. Разные буддийские философские школы (а их на данный момент четыре основных - Вайбхашика, Саутрантика, Читтаматра и Мадхъямака) трактуют этот вопрос немного по-разному. Мадхъямака идёт в этом наиболее глубоко и радикально: она говорит, что все явления, о которых мы вообще можем знать - это феномены сознания. Не "нашего индивидуального", а сознания вообще, потому что сама оценка чего-то как "наше индивидуальное" - это такой же феномен как и все остальные.
Надо, однако, понимать, что здесь нет солипсизма: Мадхъямака просто принципиально ничего не говорит о каком бы то ни было "объективном мире", поскольку единственная доступная нам реальность - это вот эти феномены сознания. То есть реальность есть Сознание, в котором "индивидуальное" выступает ровно таким же феноменом как и всё остальное.
Эти феномены сознания при крайнем, предельном своём расщеплении оказываются состоящими из элементарных квантов, как бы кадров, смена которых, однако, может быть заметна только при крайней степени вглядывания в сам процесс восприятия. Эти элементарные кванты, называемые дхармами, существуют в течение одной кшаны. Кшана - это предельно малый отрезок времени. Собственно, само течение времени есть не что иное как смена дхарм, кшана за кшаной.
Так вот, казалось бы - вот он - конечный и самосущностный элемент бытия! Ан нет. Дхармы не имеют своей сущности, не имеют постоянного существования. Непрерывным потоком они сменяют друг друга во взаимной зависимости, и их сущность невозможно уловить. Невозможно указать на что бы то ни было, сказав - "вот это - дхарма". Суть каждой дхармы - Пустота, Шуньята, Несказуемое (она называется "Пустотой" именно потому что несказуема, а не потому что пуста), из которого дхармы возникают и в которой исчезают.
Итак, вот этот поток психических явлений не прерывается. Он может трансформироваться, разрушаясь как одно «я» и формируясь в другое, но он не прерывается. Согласно буддийскому учению, индивидуальное сознание обладает способностью порождать карму, изменять причины и следствия, не будучи включённым в механизм их взаимопревращений с жёсткой детерминированностью.
Жажда существования порождает причину, которая заставляет индивидуальный поток сознания раз за разом конфигурироваться таким образом, чтобы формировать новое «я». «Яшность» и есть по сути состояние вовлечённости в существование, фиксации сознания в индивидуализированном, личностном состоянии иллюзорной обособленности от бытия. Материей в данном случае являются психические феномены, дхармы, а конкретно формирующиеся периодически «я» - это те формы, которые эта материя приобретает.
Физическая смерть, таким образом, не влечёт за собой прекращения потока сознания. Те причины, которые были созданы в ходе функционирования "я" оставляют плоды, чьи семена прорастают дальше в виде очередного "я", либо каким бы то ни было образом отражаясь в других "я". Помрачённые причины порождают помрачённые следствия. Наши помрачения остаются в этом мире, порождая всё новые причины и прервать эту цепь помрачений в рамках индивидуального потока сознания можно только перестав их, помрачения, генерировать. Тогда помрачённый характер причинно-следственной цепи индивидуального сознания иссякает.
Весь пафос буддийского учения состоит в том, что индивидуальный поток сознания в своём "яшном" состоянии не воспринимает картину бытия адекватно - а именно - что сама эта "яшность" не более чем совокупность феноменов, равная другим, что все феномены мимолётны, бессамосущностны и непостоянны, что все они имеют причины и следствия и что всё-всё во вселенной теснейшим образом взаимосвязано и единоприродно с Шуньятой (отсюда слова из Сутры Сердца - "Пустота есть Форма, Форма есть Пустота"). "Яшное" сознание фиксирует внимание на определённых феноменах, отождествляясь с ними (это отождествление и есть, собственно, "яшность"), что и порождает искажение восприятия и страдание. То есть причина страдания - в неведении, в искажённом восприятии.
Геше Тинлей приводит такую аналогию: представим, говорит он, что мы находимся в пустой тёмной комнате. Но мы не знаем что она пуста. Мы думаем, что она наполнена нашими сокровищами и мы беспокоимся об этих сокровищах и каждый шорох принимаем за признак присутствия вора. И вот вся наша жизнь заполнена этим беспокойством, мы шарим по этой комнате, отбиваемся от воображаемых врагов и т.д. Но стоит нам включить свет...
Согласно Мадхъямаке, Нирвана это совсем не прекращение индивидуального потока сознания, как думают некоторые даже среди буддистов. Нирвана - это прекращение самовоспроизведения "яшных", помрачённых причин и следствий в данном индивидуальном потоке сознания. Соответственно, данное индивидуальное сознание больше не обусловлено и не обречено рождаться в мороке "яшности" вновь и вновь, хотя рождаться вполне может (исходя уже из причин непомрачённых), и делает это (в случае бодхисаттв).
Отправлено: Зейтан от 14 ЮЪвпСап 2011, 21:38:25
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 21:57:42
да яшность это просто грязь на стекле сознания, но она необходима чтобы выжить и бороться.О да, вся эта философия - фигня, воры то вот они - шуршат по углам в моей набитой сокровищами комнате, я же слышу. :)
Короче, эта философия только для монахов предназначена, в реальной жизни ей нет места.Слишком категоричное утверждение на мой взгляд. Как минимум, чтобы утверждать такое, нужно познать эту философию бытийно. Так вот, Ваше слово против моего. Я с этой философией соприкасаюсь вплотную. Вы, очевидно, нет. Кстати, смею заметить, что Ваш покорный слуга не монах.
...
Вы знаете, я много и плодотворно полемизировал с сатанистами, этакими рафинированными сатанистами. Их философия - один в один Ваша (правда, куда более продуманная). Вас это не смущает? Та же кристаллизация яшности, то же видение жизни как поля битвы, и так далее.
Отправлено: nisso от 14 ЮЪвпСап 2011, 22:10:50
Кто то сказал, что если с точки зрения науки весь мир это просто движение атомов и материя есть иллюзия восприятия, то это не значит что вы сможете пройти сквозь стену. То же самое и с буддизмом, да яшность это просто грязь на стекле сознания, но она необходима чтобы выжить и бороться. Короче, эта философия только для монахов предназначена, в реальной жизни ей нет места.theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты? :)
plot, спасибо за тему, весьма своевременно.
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 22:26:19
При постижении же Шуньяты мы выходим и за рамки индивидуализированного сознания, понимая, что оно - лишь проявление Несказуемого. Именно такое постижение, когда оно совершено с полной отчётливостью и selflessness, бытийно, и есть та самая Нирвана.
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 22:29:56
theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты? :)Лучше всё же просто рюмочку, в смысле -
Цитировать
Пить вино, уметь любить,("Бесценное мгновение" Дж.Нурбахш, пер.Л.Тираспольский)
Пить вино, уметь любить,
Смысл жизни сокровенный -
Пить вино, уметь любить
Отправлено: kopernick от 14 ЮЪвпСап 2011, 22:51:40
При постижении же Шуньяты мы выходим и за рамки индивидуализированного сознания, понимая, что оно - лишь проявление Несказуемого.
Спасибо за ясное и краткое summary по теме!
Не очень понятно, как можно выйти за рамки индивидуализированного сознания, если оно никогда не прекращается?
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 23:11:11
Не очень понятно, как можно выйти за рамки индивидуализированного сознания, если оно никогда не прекращается?Примерно вот в этом смысле:
Цитата: wayter
"Подлинное Я коренится в способности распознать своё отсутствие".
В ходе этого постижения индивидуализированное сознание не прекращается, а приобретает новое качество. Образно говоря, алайя-виджняна, индивидуализированное сознание, становится совершенным зеркалом, отражающим Реальность и одновременно неотличимым от отражаемого. Тогда как на стадии постижения алайя-виджняны это зеркало пока отделяет себя от отражаемого - это последняя завеса. Здесь же человек становится Вселенной. Когда такой человек смотрит на нас, на нас смотрит сама Вселенная.
PS И спасибо за вопрос!
Отправлено: tool от 14 ЮЪвпСап 2011, 23:43:50
...
5. Если индивидуальное сознание это такое же явление, как и все остальные, то оно не может совершенно исчезать после смерти. Оно порождает причины и следствия и переходит в новую форму.
Подробнее.
...
3. Несмотря на то, что всё, что имеет причины и следствия не постоянно, оно никогда не исчезает бесследно, по той же причине. Каждое явление порождает следствия, которые рождают новые следствия и так далее. Если мы разобьём чашку, она превратится в осколки, если измельчим осколки, они превратятся в пыль, если расщепим молекулы, из которых она состоит, те превратятся в атомы.
...
5. Из всего вышесказанного вытекает, что и индивидуальное сознание, как и все остальные элементы, никогда не прекращается. Да, оно может перестать существовать как вот это «я», точно так же как чашка может перестать существовать как чашка. Однако, этот поток явлений никогда не прерывается. Но если в случае с чашкой поток явлений носит материальный характер, т. е. он связан с физической материей и является процессом её превращений, то в случае с индивидуальным сознанием речь идёт о превращении явлений психических.
То, что вытекает в пункте 5, может означать и распад индивидуального сознания на составные элементы, которые, подобно кускам разбитой чашки, продолжают свое путешествие далее, но больше не становятся чашкой, да?
Отправлено: plot от 14 ЮЪвпСап 2011, 23:58:33
То, что вытекает в пункте 5, может означать и распад индивидуального сознания на составные элементы, которые, подобно кускам разбитой чашки, продолжают свое путешествие далее, но больше не становятся чашкой, да?Согласно буддийскому учению - да, в этом нет проблемы. Из данной чашки могут образоваться другие чашки, то есть её материал может войти в состав других чашек. Или не войти.
Но причины и следствия останутся в любом случае. А следствия "яшности" таковы, что они порождают новую "яшность". Алайя-виджняна, уловленная в "яшности", постоянно её воспроизводит. Эта цепочка причин и следствий рассмотрена в учении Пратитья-Самутпада, двенадцатичленный закон бытия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F).
То есть строго говоря, нельзя сказать, что какое-то "я" перерождается - ничего подобного. Продолжается поток сознания, поток причин и следствий, поток алайя-виджняны, а "я" в каждой следующей жизни новое. И по большому счёту не важно - в скольких "я" реализуются далее наши нынешние семена "яшности" - нет никакого такого "моего единичного я", которое перерождается. Алайя-виджняна это, кстати, тоже просто абстракция, есть лишь одно Сознание.
Отправлено: wayter от 14 ЮЪвпСап 2011, 23:59:48
theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты? :)Лучше всё же просто рюмочку, в смысле -ЦитироватьПить вино, уметь любить,("Бесценное мгновение" Дж.Нурбахш, пер.Л.Тираспольский)
Пить вино, уметь любить,
Смысл жизни сокровенный -
Пить вино, уметь любить
Полно хмуриться и ныть.
Жизни смысл сокровенный -
Знать, что каждый миг - бесценный,
Пить вино, уметь любить.
Перевод Бориса Тираспольского.
Источник (http://nimatullahi.sufism.ru/djnurbahsh.htm)
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 00:01:49
Полно хмуриться и ныть.А, пардон, ошибся :). Слова взял из песни по этим стихам ("Харабат"), а у меня почему-то записано, что перевод Ваш.
Жизни смысл сокровенный -
Знать, что каждый миг - бесценный,
Пить вино, уметь любить.
Перевод Бориса Тираспольского.
Источник (http://nimatullahi.sufism.ru/djnurbahsh.htm)
Отправлено: tool от 15 ЮЪвпСап 2011, 00:12:10
Согласно буддийскому учению - да, в этом нет проблемы. Из данной чашки могут образоваться другие чашки, то есть её материал может войти в состав других чашек. Или не войти.
И задача буддизма в том, что бы части перестали входить в состав других чашек, да? :)
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 00:24:49
Тут аналогия перестаёт действовать. :)Согласно буддийскому учению - да, в этом нет проблемы. Из данной чашки могут образоваться другие чашки, то есть её материал может войти в состав других чашек. Или не войти.
И задача буддизма в том, что бы части перестали входить в состав других чашек, да? :)
Поначалу у человека на буддийском пути есть мотивация - освободиться от страдания. Но на определённом этапе он видит, что освобождать некого. Некоторые на этом останавливаются и становятся совершенно отмороженными типами. Они останавливаются на уровне алайя-виджняны. Этот тип сознания кстати хорошо описан у Акунина в книге "Алмазная колесница", несмотря на беллетристический жанр.
Однако, это - искажение, поскольку такое сознание рано или поздно впадает в омрачение.
Если всё идёт как задумано отцами-основателями, то человек кроме понимания, что спасать-то некого и все его дёргания подобны попытке стряхнуть со своей головы несуществующий предмет, так вот, помимо этого он видит фундаментальную со-бытийность всего сущего. Он видит, что вот эти мои помрачения реально увеличивают страдание в этом мире. Он видит всю эту непрерывную круговую поруку и свою не-отделённость от всего этого. В его сердце рождается то, что в буддизме называют Великим Состраданием. И именно через это сострадание он переступает через завесу алайя-виджняны.
Отправлено: tool от 15 ЮЪвпСап 2011, 00:56:42
Цитата: plot
Тут аналогия перестаёт действовать. :)
...
И именно через это сострадание он переступает через завесу алайя-виджняны.
Задам вопрос иначе: зачем буддизму понадобилась концепция реинкарнации?
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 01:10:51
Хороший вопрос. Сам им задавался. Мне лично она не нужна, концепция эта :) .Цитата: plotТут аналогия перестаёт действовать. :)
...
И именно через это сострадание он переступает через завесу алайя-виджняны.
Задам вопрос иначе: зачем буддизму понадобилась концепция реинкарнации?
Насколько я понимаю, тут свою роль сыграло несколько факторов, как то
1. Дискурсивное поле, в котором было создано буддийское учение, уже оперировало понятием о реинкарнации, но Гаутама его, так сказать, извратил или наоборот лишил некоторых иллюзий типа что перерождается моё единое вечное "я". То есть он не вводил эту концепцию, а наоборот её сильно демонтировал.
2. Это было связано с интерпретацией определённого опыта, который, опять же, проводился в рамках всё того же древнеиндийского дискурса. То есть, скажем, Руми то же самое интерпретировал бы иначе.
Отправлено: kopernick от 15 ЮЪвпСап 2011, 01:30:55
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 01:54:55
Алайя-виджняна - это концепт из Читтаматры, однако Мадхъямики им не гнушаются (они ничем не гнушаются из других трёх школ, если уж на то пошло :) ), поскольку он бывает удобен: можно обойтись одним понятием вместо длинных оговорок.
Да, и ещё стоит добавить, что когда я тут говорю о Мадхъямаке, то в основном озвучиваю учение Прасангики Мадхъямаки (есть ещё Сватантрика Мадхъямака), более радикального ответвления Мадхъямаки. Хотя различия между ними не принципиальны. Остальные же школы Мадхъямака включает в себя как разные уровни аппроксимации.
Отправлено: tool от 15 ЮЪвпСап 2011, 07:39:41
2. Это было связано с интерпретацией определённого опыта, который, опять же, проводился в рамках всё того же древнеиндийского дискурса.
Вот проблема как раз в том, мне кажется, что в рамках древнеиндийского дискурса реинкарнация была адекватным ответом на вопрос "Куда девается душа после смерти тела?" Джайнизм старше буддизма, помнит, что пригнорировал учения и достижения Будды, и утверждает, что душа существует и перерождается после смерти. Буддизм настаивает на отсутствии души, то, что описывается как реинкарнация, на реинкарнацию не похоже, и так же не очень понятно кто и чью карму наследует, если "никого нет" и есть только Сознание.
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 09:34:05
Вот проблема как раз в том, мне кажется, что в рамках древнеиндийского дискурса реинкарнация была адекватным ответом на вопрос "Куда девается душа после смерти тела?"Но этот ответ сам по себе порождал определённые проблемы.
Джайнизм старше буддизма, помнит, что пригнорировал учения и достижения Будды, и утверждает, что душа существует и перерождается после смерти.То, что джайнизм старше, кстати - большой вопрос. Они скорее современники. Так что кто кого проигнорировал и проигнорировал ли - тут не понятно.
Буддизм настаивает на отсутствии души, то, что описывается как реинкарнация, на реинкарнацию не похоже, и так же не очень понятно кто и чью карму наследует, если "никого нет" и есть только Сознание.Буддизм не настаивает на отсутствии души, это надо чётко понимать. Он лишь наставивает на её бессубстанциональности, не-вечности, не-неизменности. Персональной души. Дживы. А то, что действительно вечно, вневременно - лишено всяких следов "яшности", потому что, говорит буддизм, именно иллюзия или скорее делюзия (delusion) "яшности" и является причиной того, что мы находимся в круговороте страдания и не постигаем этот самый истинный вневременный Атман (буддисты в анатмаваде говорили не об этом Атмане, а именно скорее о дживе в любых её формах).
Поэтому к буддизму очень близка адвайта Шанкары, которого обвиняли в тайном исповедании буддизма. Разница в том, что приверженцы индуизма упорно имеют тенденцию приписывать этому Атману некую "яшность", что очень опасно, поскольку ведёт к снижению. Как ни странно, куда ближе к буддийскому учению, как мне кажется, подошли именно суфии. В фане нет "я", есть только Бог, созерцающий Бога через Бога. Это очень по-буддийски.
Кроме того, он рассматривает реальность на разных уровнях. На одном уровне, да, Авалокитешвара говорит - "Пустота есть Форма, Форма есть Пустота", а на другом - есть страдания, отдельные существа, наследование кармы и индивидуальные сознания. И эти последние утверждения так же верны. Это как со сновидением: на уровне сновидения ЕСТЬ и боль и удовольствие и отдельные персонажи и т.д. и утверждать обратное было бы странно. Однако на уровне бодрствующего это всё оказывается мороком. И он стремится не сделать сновидение лучше, а помочь спящим проснуться.
В целом, согласно буддийскому учению, появление очередного "я", т.е. очередное воплощение в том или ином мире происходит линейно - то есть можно сказать, что перерождаюсь именно я, но я не как что-то вечное, а как некий поток "меня". Этот поток продолжается. Буддисты не говорят, что души нет, они лишь говорят, что душа это поток, а не что-то постоянное. Во времена Гаутамы вот это последнее было очень распространённой фишкой. И приводила она к очень нежелательным последствиям.
Отправлено: tool от 15 ЮЪвпСап 2011, 18:50:45
То, что джайнизм старше, кстати - большой вопрос. Они скорее современники.
Так что кто кого проигнорировал и проигнорировал ли - тут не понятно.
Я бы поверил джайнам в этом вопросе :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Jainism
Цитата: plot
Буддизм не настаивает на отсутствии души, это надо чётко понимать.
Он лишь наставивает на её бессубстанциональности, не-вечности, не-неизменности.
...
Однако на уровне бодрствующего это всё оказывается мороком.
Допустим, что "яшность" это иллюзия и морок с точки зрения бодрствующего.
А карма, созданная "яшностью", иллюзия с точки зрения бодрствующего?
Если не иллюзия, то кто же ее наследует?
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 19:30:50
Допустим, что "яшность" это иллюзия и морок с точки зрения бодрствующего.Убийство, совершённое в состоянии наркотического опьянения остаётся убийством. Человек, погружённый в "яшность", подобен такому наркоману, который постоянно находится в состоянии опьянения и постоянно воспроизводит свои убийства, шарится в лабиринтах своего бреда и т.д.
А карма, созданная "яшностью", иллюзия с точки зрения бодрствующего?
Если не иллюзия, то кто же ее наследует?Её наследует всё бытие, на разных уровнях. Непосредственно - индивидуальный поток сознания. Который может быть одержим "яшностью", а может и не быть. "Яшность" - это не синоним индивидуального потока сознания, а лишь характеристика его возможного и обычного (но не обязательного) состояния.
...
Про джайнизм - да, пожалуй. Они, видимо, несколько старше как традиция. Только я уже потерял нить: если джайнизм старше, зачем ему было что-то учитывать из учения будды?
Вы знаете, у меня была полемика с человеком, придерживавшимся джайнистских взглядов. Он полностью останавливался на уровне алайя-виджняны и дальше был глухой затык, потому что ... ну верил человек в "я", в то, что вот это и есть высшее. Изначально, видимо, джайнизм был очень близок к буддизму, особенно к буддизму первого поворота Колеса Дхармы, из которого сейчас образовалась Тхеравада, но фиксация на "я" неизбежно ведёт к снижению того состояния, которое считается конечным. Это довольно тонкая вещь. Джайны этого не избежали, на мой взгляд.
Отправлено: tool от 15 ЮЪвпСап 2011, 19:47:56
Её наследует всё бытие, на разных уровнях.
Вот про это спрашивал.
Мне кажется, это удивительно, что в буддизме, похоже, вся система взаимозависимого существования
наследует "плоды кармы" иллюзий "яшности", а этому уделяют так мало внимания.
Только я уже потерял нить: если джайнизм старше, зачем ему было что-то учитывать из учения будды?
Они рассказывают, что Будда сообщил им о просветлении и хотел с ними поделиться своими нововведениями,
но джайны решили не ходить с ним одной дорогой (буквально т.к. дело происходило на дороге и там пути их окончательно разошлись).
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 20:11:52
Вот про это спрашивал.Кто уделяет?
Мне кажется, это удивительно, что в буддизме, похоже, вся система взаимозависимого существования
наследует "плоды кармы" иллюзий "яшности", а этому уделяют так мало внимания.
Только я уже потерял нить: если джайнизм старше, зачем ему было что-то учитывать из учения будды?
Они рассказывают, что Будда сообщил им о просветлении и хотел с ними поделиться своими нововведениями,Ну, не только они. Его сподвижники, прошедшие с ним весь путь, тоже от него отвернулись.
но джайны решили не ходить с ним одной дорогой (буквально т.к. дело происходило на дороге и там пути их окончательно разошлись).
...
В принципе, кратко идею буддизма можно сформулировать так (рискну это сделать): всё сущее неотличимо от Шуньяты, но существа, в своей "яшности" (зачатками которой обладает даже амёба), этого не видят и потому страдают и причиняют страдание. То есть на высшем уровне понимания есть только Шуньята, Несказуемое. Но также есть и индивидуальные потоки сознания, которые на высшем уровне понимания неотличимы от Шуньяты. Но морок "яшности" не даёт это понять.
Отправлено: tool от 15 ЮЪвпСап 2011, 20:46:56
Кто уделяет?
Да никто практически не уделяет :)
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 20:51:02
Ну как, в буддизме как раз и уделяют :). А так - слепота относительно плодов "яшности" - это одна из непременных черт "яшности" же.Кто уделяет?Да никто практически не уделяет :)
Отправлено: kopernick от 15 ЮЪвпСап 2011, 23:34:22
Мне кажется, это удивительно, что в буддизме, похоже, вся система взаимозависимого существования
наследует "плоды кармы" иллюзий "яшности", а этому уделяют так мало внимания.
Мне не понятна сама постановка вопроса в таком виде. Система вз. существования не может наследовать плоды кармы, она же не живое существо. это просто схема. Ее звенья связаны между собой кармой, да. Но наследуют плоды кармы живые существа, совершающие те или иные поступки и получающие те или иные плоды.
Цитировать
Допустим, что "яшность" это иллюзия и морок с точки зрения бодрствующего.А карма, созданная "яшностью", иллюзия с точки зрения бодрствующего?
Если не иллюзия, то кто же ее наследует?
С точки зрения бодрствующего карма не иллюзия. Известно, что даже после достижения Буддой просветления, полного и окончательного, его тело все равно изживало плоды его прошлой кармы, болело, старело и умерло, например.
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 23:44:09
С точки зрения бодрствующего карма не иллюзия. Известно, что даже после достижения Буддой просветления, полного и окончательного, его тело все равно изживало плоды его прошлой кармы, болело, старело и умерло, например.Ну да, есть даже притча о лисе: к одному мастеру Дзэн пришла как-то раз лиса и поделилась своей историей:
- В прошлой жизни я был проповедником буддизма и однажды меня спросили, подвластны ли просветлённые карме? И я ответил отрицательно. Теперь вот отбываю срок в виде лисы. Прошу тебя, скажи, как же мне надо было ответить?
Мастер сказал:
- Всё сущее и имеющее причину, подвластно карме. Разница между просветлённым и непросветлённым в этом смысле состоит только в том, что просветлённый бодрствует относительно кармы.
Отправлено: plot от 15 ЮЪвпСап 2011, 23:47:18
С точки зрения бодрствующего карма не иллюзия.Тут вообще о какой-либо иллюзии говорить не правомерно. Даже эта самая пресловутая "яшность" - никакая не иллюзия, а скорее состояние "заиллюзоренности", замороченности, ограниченности и искажённости сознания.
Отправлено: tool от 16 ЮЪвпСап 2011, 08:48:57
Мне не понятна сама постановка вопроса в таком виде. Система вз. существования не может наследовать плоды кармы, она же не живое существо. это просто схема. Ее звенья связаны между собой кармой, да. Но наследуют плоды кармы живые существа, совершающие те или иные поступки и получающие те или иные плоды.
Вот-вот, мало внимания вопросу уделяют :)
Как пишут (http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism):
Цитировать
When [the Buddhist] understanding of karma is correlated to the Buddhist doctrine of universal impermanence and No-Self, a serious problem arises as to where this trace is stored and what the trace left is. The problem is aggravated when the trace remains latent over a long period, perhaps over a period of many existences. The crucial problem presented to all schools of Buddhist philosophy was where the trace is stored and how it can remain in the ever-changing stream of phenomena which build up the individual and what the nature of this trace is.
и далее:
Цитировать
Different sects gave different names to their theoretical candidates for the "carrier of the Karma" . . The following schools are associated with the following entities: Sammitīya—the avipranāśa or 'indestructible', a dharma of the citta-viprayukta class. Sarvāstivādin/Vaibhāṣika tradition—prāpti and aprāpti or adhesion and non-adhesion, and the avijñapti·rūpa or form that does not indicate. Sautrāntika tradition—the bīja or seed, the ekarasa-skandha or aggregate of unique essence, the mulāntika-skandha or proximate root aggregate and the paramārtha-pudgala. Yogācāra/Vijñānavādin tradition—the ālaya-vijñāna or store house' consciousness. Again, the central question that these entities seem to have been constructed to answer is that of how the karmic force inheres in the psychophysical stream without thereby coloring or pervading each discrete moment of that stream. What accounts for the "idling" or non-active aspect of defilement when a given thought is of a virtuous or morally indeterminate nature?
В йогачаре алайавиджняна призвана как раз хранить и переносить плоды кармы т.е. введено понятие store-house consciousness для разрешения проблемы переноса и наследования. Если трактовать ее в таком ключе, как сделано в начале треда(как иллюзию), то только вся система сможет унаследовать эти плоды т.к. некому больше наследовать, если больше нет "кто" определенного при переносе плодов :)
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 09:52:10
Отправлено: tool от 16 ЮЪвпСап 2011, 10:22:08
Может я чего-то не понимаю, но не вижу проблемы.
Проблема в аналогии с чашкой :)
Если бы была аналогия с семенем, то получился бы другой результат.
По классикам карма именно хранится в алайавижняна. Многие чувствуют,
что это фактически введение в будизм аналогов "души" , "атмана", "пуруши и пракрити" и пытаются найти альтернативные способы рассуждения, построить альтернативные конструкции что бы избежать этого сходства. Читта-сантана (поток сознания) видимо как раз призван был заменить проблемную алайавиджняну.
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 11:08:34
Ну это же только аналогия, применимая, как и всякая аналогия, лишь в строго определённых пределах.Может я чего-то не понимаю, но не вижу проблемы.Проблема в аналогии с чашкой :)
Если бы была аналогия с семенем, то получился бы другой результат.Может быть. Меня эта проблема, честно сказать, как-то обошла стороной.
По классикам карма именно хранится в алайавижняна. Многие чувствуют, что это фактически введение в будизм аналогов "души" , "атмана", "пуруши и пракрити" и пытаются найти альтернативные способы рассуждения, построить альтернативные конструкции что бы избежать этого сходства. Читта-сантана (поток сознания) видимо как раз призван был заменить проблемную алайавиджняну.
В йогачаре алайавиджняна призвана как раз хранить и переносить плоды кармы т.е. введено понятие store-house consciousness для разрешения проблемы переноса и наследования. Если трактовать ее в таком ключе, как сделано в начале треда(как иллюзию), то только вся система сможет унаследовать эти плоды т.к. некому больше наследовать, если больше нет "кто" определенного при переносе плодовЕё - в смысле алайю-виджняну? Но она вроде бы и не трактовалась как иллюзия. Понятия "иллюзия" и "не-иллюзия" просто неприменимы в данном случае. Нет смысла их применять. Индивидуальные потоки сознания есть - это факт (но именно как потоки) и они неотличимы от Шуньяты - это тоже факт, который, впрочем, не делает их иллюзорными.
Другое дело, что понятие "алайя-виджняна" само по себе является более абстрактным и, так сказать, высосанным из пальца, нежели поток индивидуального сознания, как мне кажется. Оно, это понятие, бывает полезно в тех или иных случаях, но всё же...
Отправлено: tool от 16 ЮЪвпСап 2011, 11:36:16
Ну это же только аналогия, применимая, как и всякая аналогия, лишь в строго определённых пределах.
Ну вот аналогия с чашкой и не покрывает проблему с передачей и наследованием кармы.
От чашки не остается ничего, кроме кусков, а в случае с кармой и реинкарнацией ого-го сколько всего оставаться должно, аж чашка собирается новая вокруг "зерна" старой :)
Цитировать
Индивидуальные потоки сознания есть - это факт (но именно как потоки) и они неотличимы от Шуньяты - это тоже факт, который, впрочем, не делает их иллюзорными.
Другое дело, что понятие "алайя-виджняна" само по себе является более абстрактным и, так сказать, высосанным из пальца, нежели поток индивидуального сознания, как мне кажется. Оно, это понятие, бывает полезно в тех или иных случаях, но всё же...
Это не факты, это гипотезы и части философских теорий, попытки разрешить проблемы определенные теорий.
Отправлено: nisso от 16 ЮЪвпСап 2011, 11:52:51
theitan'у пасвищаицца! :)theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты? :)Лучше всё же просто рюмочку, в смысле -ЦитироватьПить вино, уметь любить,("Бесценное мгновение" Дж.Нурбахш, пер.Л.Тираспольский)
Пить вино, уметь любить,
Смысл жизни сокровенный -
Пить вино, уметь любить
Хмельная, опьяненная, луной озарена,
В шелках полурасстегнутых и с чашею вина
Лихой задор в глазах ее, тоска в изгибе губ,
Хохочущая, шумная, пришла ко мне она.
Пришла и села, милая, у ложа моего:
"Ты спишь, о мой возлюбленный? Взгляни-ка: я пьяна!"
Да будет век отвергнутым самой любвоью тот,
Кто этот кубок пенистый не осушит до дна.
Поди же прочь, о трезвенник, вина не отбирай!
Ведь Гоподом иная нам отрада не дана.
Всё то, что в кубки легкие судьбою налито,
Мы выпили до капельки, до призрачного сна!
Нектар ли то божественный? Простой ли ручеек,
В котором безысходная тоска разведена?
Об этом ты не спрашивай, о мудрый мой Хафиз:
Вино да косы женские - вот мира глубина.
http://nimatullahi.sufism.ru/lib.htm#%D0%A5%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%97 (http://nimatullahi.sufism.ru/lib.htm#%D0%A5%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%97)
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 12:09:23
Согласен. Не покрывает. Она лишь иллюстрирует тезисы №№ 1, 2 и 3.Ну это же только аналогия, применимая, как и всякая аналогия, лишь в строго определённых пределах.
Ну вот аналогия с чашкой и не покрывает проблему с передачей и наследованием кармы.
От чашки не остается ничего, кроме кусков, а в случае с кармой и реинкарнацией ого-го сколько всего оставаться должно, аж чашка собирается новая вокруг "зерна" старой :)
Индивидуальный поток сознания - это поток восприятия, поток сознания, о котором определённо можно сказать, что он "есть", именно как поток. То есть, индивидуальный поток сознания является фактом именно в этом смысле. Он является гипотезой не более чем гипотезой является существование мысли. То, что феномены этого потока неотличимы от Шуньяты - это тоже описание определённого опыта, а не какое-то отвлечённое абстрактное построение.ЦитироватьИндивидуальные потоки сознания есть - это факт (но именно как потоки) и они неотличимы от Шуньяты - это тоже факт, который, впрочем, не делает их иллюзорными.Это не факты, это гипотезы и части философских теорий, попытки разрешить проблемы определенные теорий.
Другое дело, что понятие "алайя-виджняна" само по себе является более абстрактным и, так сказать, высосанным из пальца, нежели поток индивидуального сознания, как мне кажется. Оно, это понятие, бывает полезно в тех или иных случаях, но всё же...
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 12:55:46
Ограничение данной аналогии заключается в том, что в действительности препятствие имеется не в одном месте, а постоянно воспроизводит само себя с помощью тех же самых вихрей. То есть, эти вихри, образуясь, формируют новое препятствие, и являясь, собственно, этим препятствием, и таким образом получается самоподдерживающийся процесс.
И на всякий случай: под "яшностью" здесь имеется в виду отождествлённость, фиксированность сознания в дихотомии "я"-"не-я".
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 13:21:20
Отправлено: tool от 16 ЮЪвпСап 2011, 13:44:13
Цитата: plot
Индивидуальный поток сознания - это поток восприятия, поток сознания, о котором определённо можно сказать, что он "есть", именно как поток. То есть, индивидуальный поток сознания является фактом именно в этом смысле. Он является гипотезой не более чем гипотезой является существование мысли. То, что феномены этого потока неотличимы от Шуньяты - это тоже описание определённого опыта, а не какое-то отвлечённое абстрактное построение.
Поток, возможно, факт, но то, что он переходит в другую жизнь и переносит плоды кармы, это гипотеза.
У меня есть интересный опыт формирования технического задания на программную реализацию реинкарнации и кармы. Модель с потоками трижды пытались формализовать разные люди с нулевым результатом, но когда мы "даунгрейднулись" до алаявиджняны с семенами, все формализовалось, развернулось в данные и было успешно реализовано. Работы заняли три года от начала изысканий до реализованного ТЗ. В качестве побочного эффекта: все, от программистов до художников, стали называть то, что хранит и переносит семена и плоды кармы, душой :)
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 14:11:58
Дык вся фишка в том, что в этой гипотезе нет никакой необходимости. Потому что даже если нет никаких семян, остающихся от моего индивидуального сознания после смерти, которые бы потом проросли в виде новой личности, плоды помрачённой кармы всё равно никуда не деваются и всё равно увеличивают страдание в мире. Человек может быть полным атеистом чтобы тем не менее следовать по буддийскому пути: проверить, что не-алчность, не-ненависть и не-неведение действительно уменьшают сумму страдания в мире, в том числе и в твоей собственной - довольно просто путём эксперимента. А нужно ли что-то большее?Цитата: plotИндивидуальный поток сознания - это поток восприятия, поток сознания, о котором определённо можно сказать, что он "есть", именно как поток. То есть, индивидуальный поток сознания является фактом именно в этом смысле. Он является гипотезой не более чем гипотезой является существование мысли. То, что феномены этого потока неотличимы от Шуньяты - это тоже описание определённого опыта, а не какое-то отвлечённое абстрактное построение.
Поток, возможно, факт, но то, что он переходит в другую жизнь и переносит плоды кармы, это гипотеза.
Вера в перерождение помогает сформировать правильную мотивацию (в данном случае), правильное волеизъявление. То есть эта вера сама по себе не более чем инструмент в практике.
У меня есть интересный опыт формирования технического задания на программную реализацию реинкарнации и кармы. Модель с потоками трижды пытались формализовать разные люди с нулевым результатом, но когда мы "даунгрейднулись" до алаявиджняны с семенами, все формализовалось, развернулось в данные и было успешно реализовано. Работы заняли три года от начала изысканий до реализованного ТЗ. В качестве побочного эффекта: все, от программистов до художников, стали называть то, что хранит и переносит семена и плоды кармы, душой :)Это действительно интересный опыт. Но тут мы можем только верить или не верить буддийским учителям - или не верить и не не верить. Они говорят, что таки да - есть некий индивидуальный поток сознания. В подтверждение этого имеются также некоторые чисто логические и практические рассуждения. Однако, полностью реализовать это понимание, видимо, возможно только после определённой практики.
Тут много интересного. С одной стороны - когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него - мы это опять мы, то есть имеет место некий причинно-следственный поток. Однако, тут имеется физический носитель - мозг - и не факт, что после его разрушения хоть что-то сохраняется кроме чисто косвенных следов пребывания данного человека. Повторюсь, буддийские учителя говорят что сохраняется и что "просветлённый" человек способен сохранять сознание постоянно, поскольку оно уже не будет зависеть от индивидуальных факторов, как физических так и психических. В этом смысле буддизм - это тоже путь к вечной жизни. Но всё это лишь вопрос веры. Для меня от ответа на этот вопрос ничего не зависит, поэтому я предпочитаю висеть в нейтрале.
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 14:19:28
Отправлено: tool от 16 ЮЪвпСап 2011, 22:19:35
Вы можете подробнее рассказать об этом своём опыте реализации вышеупомянутого технического задания?
Думаю, что в деталях и публично не могу.
Без деталей могу рассказать какие-то вещи.
Отправлено: plot от 16 ЮЪвпСап 2011, 23:07:34
Отправлено: tool от 17 ЮЪвпСап 2011, 08:41:46
Конечно, как можно, так и расскажите. Меня главным образом интересуют исходные данные, т.е. как было сформулировано техзадание, поскольку результаты работы Вы уже в общих чертах обрисовали.
Задание:
1. Сделать реинкарнацию, а значит и смерть, в многопользовательской игре.
2. Реализовать механизмы создания кармы, переноса и привязки плодов кармы у персонажей.
3. Игра должна быть коммерческой, а значит должно быть весело, увлекательно и зарабатывать деньги :)
ТЗ:
1. Настаивало на сокрытии механизмов кармы и принципов реинкарнации от игроков везде.
2. Описывало механику смерти, снижающую горечь полной потери персонажа и имущества у игрока.
3. Описывало систему стимулов, заставляющих поспешать игрока к новому рождению в посмертии, и поспешать к смерти в "дольнем мире".
4. Описывало систему передачи "плодов кармы" между перерождениями, возможностей "сжигания кармы".
5. Вводило разделение между данными игрового персонажа, существующими в одном перерождении, и "зерном", ответственным за накопление информации о перерождениях, хранение и перенос "семян кармы".
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 09:23:18
У меня есть интересный опыт формирования технического задания на программную реализацию реинкарнации и кармы. Модель с потоками трижды пытались формализовать разные люди с нулевым результатом, но когда мы "даунгрейднулись" до алаявиджняны с семенами, все формализовалось, развернулось в данные и было успешно реализовано. Работы заняли три года от начала изысканий до реализованного ТЗ. В качестве побочного эффекта: все, от программистов до художников, стали называть то, что хранит и переносит семена и плоды кармы, душой :)И как конкретно сформулировали принципы существования алайя-виджняны, её описание? Я к тому, что не понятно, почему она не поток и если не поток, то что?
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 10:05:25
Будет ли это наблюдаться?
Если да, то можно было бы констатировать, что психика, сознание человека - это его мозг. И всё.
Если же нет, то получается, что помимо мозга имеется ещё некий фактор, обусловливающий сознание.
И возникает вопрос: а так ли это вообще важно с точки зрения Пути? Я пришёл к выводу, что это совсем не важно. На данный момент и та и другая версии - это лишь вопрос веры, которая при всём при этом не играет практической роли.
Отправлено: tool от 17 ЮЪвпСап 2011, 10:31:17
И как конкретно сформулировали принципы существования алайя-виджняны, её описание?
Я к тому, что не понятно, почему она не поток и если не поток, то что?
Пытались сделать потоки сначала и авто-карму.
В потоках хранить и цветную карму пробовали, и количественные характеристики потоков, и какие-то вибрационные модели многомерные.
Выяснилось, что потоки сложны и противоречивы в качестве моделей, никто не понимает, как с ними работать в деталях, необходимых для технической реализации.
Перешли к относительно простой модели с хранилищами.
Алайа-виджняна реализована как система хранилищ(таблиц) - частные хранилища игроков и общее хранилище хранилищ всех игроков за все время существования игры. Вокруг частного хранилища игрока формируется временное хранилище атрибутов и параметров каждого конкретного перерождения - их сумма образует персонаж. Перерождение может быть и в животное, например, а не только в человека. В момент смерти временное хранилище полностью уничтожается, но в частном хранилище игрока к этому моменту уже зафиксирована созданная персонажем карма в виде семян.
Поток вывода программы рассматривается, как поток восприятия игрока. Там, где семена кармы могут сыграть, поток вывода может измениться, согласно качествам семян.
Поток ввода программы рассматривается, как поток действий, порождающих карму. Без намерения считаем, что на кнопки никто не жмет :)
Общее хранилище хранилищ позволяет пересчитать общие кармические результаты игры и менять характеристики мира, согласно результатам.
Слово "алайа-виджняна" в ТЗ не употребляется ни разу - текст стилизован под традиционное описание игровых механик.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2011, 12:08:14
У Гурджиева тоже был свой взгляд на реинкарнацию, он считал что со смертью человека все заканчивается. Реинкарнируют только те у кого есть душа, сущность, а таких меньшинство. Как вам такой взгляд на эту проблему?
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:07:07
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:21:04
plot, я так понял что Будда модифицировал концепцию реинкарнации чтобы она была более логичной и уменьшала количество иллюзий в сознании? У меня вопрос: с точки зрения буддизма уменьшение иллюзий есть следствие логичности теории в данном случае?Предыдущая теория тоже была логична. Однако, её логика базировалась на определённых элементах веры. Будда уменьшил содержание и влияние этих элементов, а значит сделал эту систему более адекватной, более трезвой.
Буддийские учителя говорят, что философия может помочь в деле уменьшения иллюзий. Хотя это и не единственный ключевой элемент. Без философии, т.е. без системы интерпретации, Вы всё равно никуда не уйдёте. Выбор один: либо Вы будете это использовать отрицая и тогда процесс интерпретации будет проходить у вас как попало, либо же вы будете использовать аппарат интерпретации сознательно и тщательно.
У Гурджиева тоже был свой взгляд на реинкарнацию, он считал что со смертью человека все заканчивается. Реинкарнируют только те у кого есть душа, сущность, а таких меньшинство. Как вам такой взгляд на эту проблему?Мне лично? Никак. Выше я упомянул, что для меня ничто не зависит от ответа на этот вопрос. Но в целом, со смертью человека не может заканчиваться вообще всё: нет ни одного явления, которое бы бесследно заканчивалось. Прошу прощения, что опять подхожу к Вашим словам формально: привык аккуратно обращаться со словами...
Я не могу Вам ответить на Ваш вопрос. С определённой точки зрения в понимании Гурджиева можно найти аналогию в буддизме. Однако проблема в том, что скорее всего Вы и Гурджиева-то понимаете как-то по-своему. Тут надо долго разбираться, что имел в виду Гурджиев и как это понимаете Вы. Вы готовы к таким разбирательствам? У меня сложилось впечатление, что Вы в этой области не любитель.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:26:43
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:32:41
Отправлено: tool от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:35:12
tool, насколько я понимаю, в Вашем случае "алайя-виджняна" сыграла опять же аппроксимирующую роль, не так ли? Это, в принципе, натюрлих.
Конечно, это просто максимально сложная модель, которая смогла разместиться
адекватно в головах современных людей с инженерными подходами и складом ума.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:38:24
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:40:46
Наверное - правильнее было бы сказать - максимально сложная модель, которая поддалась формализации? :)tool, насколько я понимаю, в Вашем случае "алайя-виджняна" сыграла опять же аппроксимирующую роль, не так ли? Это, в принципе, натюрлих.
Конечно, это просто максимально сложная модель, которая смогла разместиться
адекватно в головах современных людей с инженерными подходами и складом ума.
Ну, Ваша история это просто чудесная иллюстрация того, как Прасангика-Мадхъямака объясняет существование четырёх философских школ в буддизме. :)
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:42:07
plot, я что-то не совсем понимаю, вы считаете себя специалистом в учении Гурджиева? Вы будете меня судить? Мое понимание? Мне кажеться нужно для начала в таком случае объяснить вам мне как вы это понимаете?Я не собираюсь судить правильно ли Вы понимаете учение Гурджиева. Это в данном случае вообще не важно. Важно сейчас то, что имеете в виду Вы. Да, так вот и Ваше понимание я судить не собираюсь, а собираюсь от него отталкиваться в своём ответе на Ваш вопрос.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:44:46
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:48:38
Я это все буквально понимаю, как заповедовал Гурджиев...То есть как раз Вы и претендуете на то, что Ваше понимание этого учения - предельно правильное? Не вопрос.
Только это всё равно не отменяет необходимости разъяснить мне что же имел в виду Гурджиев, поскольку вот я как раз не уверен, что понимаю всё правильно.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:51:29
Отправлено: tool от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:52:11
Наверное - правильнее было бы сказать - максимально сложная модель, которая поддалась формализации? :)
Да, можно и так сказать
Цитировать
Ну, Ваша история это просто чудесная иллюстрация того, как Прасангика-Мадхъямака объясняет существование четырёх философских школ в буддизме. :)
Да-да, мы то же это так поняли :)
Отправлено: plot от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:55:08
А если вам действительно это интересноЧестно - не очень.
Отправлено: Зейтан от 17 ЮЪвпСап 2011, 13:57:01
Отправлено: ПрактикЪ от 22 пЭТРап 2012, 22:11:03
Если да, то можно было бы констатировать, что психика, сознание человека - это его мозг. И всё.Это наверное относиться, к какой конфессии относиться идущий по Пути. Потому как и философская часть и практическая обычно связаны.
Если же нет, то получается, что помимо мозга имеется ещё некий фактор, обусловливающий сознание.
И возникает вопрос: а так ли это вообще важно с точки зрения Пути? Я пришёл к выводу, что это совсем не важно. На данный момент и та и другая версии - это лишь вопрос веры, которая при всём при этом не играет практической роли.
Так же можно упомянуть, что иногда идущим показывают будущие точки достижения, или к чему идти.
Поэтому в одном случае это может играть весьма малую роль, в другом случае - большую...
Отправлено: plot от 22 пЭТРап 2012, 22:22:50
Отправлено: ПрактикЪ от 22 пЭТРап 2012, 22:57:37
Так вот, оказывается, что вышеозначенное таким ключевым моментом не является. Даже более того, рискну предположить, что во что бы ни верил идущий поначалу, ему рано или поздно придётся расстаться со своей верой.
Если насчет реинкарнации как философской идеи - это одно, но это же важно. Это вплетено в суть учения.
Ну и важно с практической точки зрения....
Отправлено: plot от 22 пЭТРап 2012, 23:04:15
Но если говорить о реинкарнации в буддизме, то тут дело вот в чём. То, как её понимает "буддийский народ" сильно не совпадает с тем, как её понимают учёные монахи. Последние её понимают так, что её и реинкарнацией-то не назовёшь. А "народ" - да, верует в реинкарнацию, но ведь он и не сказать чтобы идёт этим путём, не так ли. Поэтому Ваше утверждение немного спорно.
Отправлено: Вадим от 23 пЭТРап 2012, 13:00:43
Не удержался от коммента... давно хотел, но откладывал :) :
...Все-таки, если "мы" возвращаемся в "сознание", то "мы" НЕ РАВНО "сознанию". Получается, что "мы" является НЕЗАВИСИМЫМ от "потока сознания" при определенных условиях.
Тут много интересного. С одной стороны - когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него - мы это опять мы, то есть имеет место некий причинно-следственный поток. ...
Может быть, освобождение (мукти, мокша...) - это освобождение "нас" от "потока сознания".
Отправлено: plot от 23 пЭТРап 2012, 13:49:40
Нет. Просто сознание не равно самосознанию. У лягушки, скажем, согласно буддийской точки зрения тоже есть сознание, но нет самосознания.
Не удержался от коммента... давно хотел, но откладывал :) :...Все-таки, если "мы" возвращаемся в "сознание", то "мы" НЕ РАВНО "сознанию". Получается, что "мы" является НЕЗАВИСИМЫМ от "потока сознания" при определенных условиях.
Тут много интересного. С одной стороны - когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него - мы это опять мы, то есть имеет место некий причинно-следственный поток. ...
Может быть, освобождение (мукти, мокша...) - это освобождение "нас" от "потока сознания".А что такое это "нас"?
Отправлено: plot от 23 пЭТРап 2012, 13:56:04
Однако, в свете этого, Ваши слова о том, что мокша это освобождение "нас" от "потока сознания" можно перевести следующим образом: мокша - это освобождение алайя-виджняны от воспроизводства аффектированных психических феноменов (скандх, то есть). В этом плане видимо с Вами можно согласиться (с точки зрения буддизма).
Целью буддизма совсем не стоит полное прерывание индивидуального сознания во всех его формах, а лишь прерывание воспроизводства помрачений.
Отправлено: plot от 23 пЭТРап 2012, 14:02:12
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2012, 15:17:56
...Нет. Просто сознание не равно самосознанию. У лягушки, скажем, согласно буддийской точки зрения тоже есть сознание, но нет самосознания.
Все-таки, если "мы" возвращаемся в "сознание", то "мы" НЕ РАВНО "сознанию". Получается, что "мы" является НЕЗАВИСИМЫМ от "потока сознания" при определенных условиях.
Вот и я про это.
Сознание может быть БЕЗ Самосознания (согласно буд.) Вероятно, Самосознание тоже может быть БЕЗ Сознания...
Цитировать
Вообще-то, это ваш термин - "нас", "мы"...Может быть, освобождение (мукти, мокша...) - это освобождение "нас" от "потока сознания".А что такое это "нас"?
Те, КТО не "зависит" от Сознания... "Входит и выходит", как говорится.
Вероятно, под вашим "мы" имеется в виду Самосознание... или его "индивидуальная основа", о чем вы выше и написали про "согласно буддизму".
Вообще, вопрос с сознанием весьма интересный. Недаром же виджнянавадины ввели понятие алайя-виджняны. Вот алайя-виджняна - это та самая основа индивидуального сознания, которая продолжает быть даже в бессознательном состоянии и на базе которого после "возвращения в сознание" или перерождения опять разворачивается личность. Но вообще говоря, алайя-виджняна это чисто абстрактная конструкция.Почему же "чисто абстрактная"?
Алайя-виджняна получается и есть "основа... для Самосознания"... которое может быть "независимо" от Сознания...
Самосознание есть нечто наблюдаемое на практике... Какие уж тут абстракции...
Ваши дальнейшие слова вроде как выражают согласие с этим подходом.
Цитировать
Однако, в свете этого, Ваши слова о том, что мокша это освобождение "нас" от "потока сознания" можно перевести следующим образом: мокша - это освобождение алайя-виджняны от воспроизводства аффектированных психических феноменов (скандх, то есть). В этом плане видимо с Вами можно согласиться (с точки зрения буддизма).
Если же копать ещё глубже, то достижение сознания алайя-виджняны - сознания равностности - или как это у вас там - "всё есть базар" (могу ошибаться, прошу по голове не бить, она у меня больная) - это лишь определённая стадия в буддийской практике (на которой, впрочем, многие успешно застревают). Далее идёт познание пустотности самой алайя-виджняны.Вы зря мне приписали этот лозунг "все есть базар"... Это вам к Гусеву Андрею (АВГ) :)
Я как раз согласен с тем что алайя-виджняна (то бишь глубинная основа Самосознания) - пуста...
Однако эта "пустотность" та еще ...
:D
Отправлено: plot от 25 пЭТРап 2012, 15:35:00
Цитировать
Сознание может быть БЕЗ Самосознания (согласно буд.) Вероятно, Самосознание тоже может быть БЕЗ Сознания...Согласно буддийскому учению - нет. Самосознание это функция сознания. Самосознание без сознания существовать не может, а сознание без самосознания - легко.
Цитировать
Почему же "чисто абстрактная"?Вы можете доказать наличие некоей основы сознания когда Вы, например, пребываете под общим наркозом? Или круче - когда Вы умерли? Все косвенные доводы могут быть объяснены и без привлечения концепта алайя-виджняны. Поэтому он (концепт) и "чисто абстрактен". Введён скорее для удобства.
Алайя-виджняна получается и есть "основа... для Самосознания"... которое может быть "независимо" от Сознания...
Самосознание есть нечто наблюдаемое на практике... Какие уж тут абстракции...
Ваши дальнейшие слова вроде как выражают согласие с этим подходом.
Цитировать
Вы зря мне приписали этот лозунг "все есть базар"... Это вам к Гусеву Андрею (АВГ)Ну, я не лично Вас имел в виду, а вас как четверопутчиков у вас там в разделе для четверопутчиков. Прошу прощения, если ошибся. Просто этот самый лозунг очень характерен для стадии постижения алайя-виджняны. Сразу пришёл на ум.
Цитировать
Однако эта "пустотность" та еще ...Да, "пустотность" - не слишком удачный термин. Но так с ходу трудно подобрать русский (да и английский) аналог термину Шуньята.
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2012, 16:23:16
Ну, я не могу считать себя спецом по буддийскому учению... Просто пытаюсь слегка устранить противоречия из рассуждений.ЦитироватьСознание может быть БЕЗ Самосознания (согласно буд.) Вероятно, Самосознание тоже может быть БЕЗ Сознания...Согласно буддийскому учению - нет. Самосознание это функция сознания.
Если Самосознание - "это функция сознания", тогда не имеет смысла такое предложение: "...когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него..." (ведь под "мы" в данном случае подразумевается Самосознание)
Понимаете, куда я клоню... Функция не может входить и выходить в ТО, функцией чего оно является...
Либо такой способ говорить совершенно неприемлем и ведет лишь к противоречиям.
Цитировать
Самосознание без сознания существовать не может, а сознание без самосознания - легко.Если Самосознание не может существовать БЕЗ Сознания - то как можно говорить о его "вхождении" в "сознание"... У меня в общем нет претензий к тому, как выражается буддизм... просто мне нравится когда рассуждения на русском языке звучат не очень противоречиво.
:)
Цитировать
Почему же "чисто абстрактная"?Ну, строго говоря, я не могу доказать наличие этой основы даже тогда, когда нет никакого наркоза... И никто не может ;)
Алайя-виджняна получается и есть "основа... для Самосознания"... которое может быть "независимо" от Сознания...ЦитироватьСамосознание есть нечто наблюдаемое на практике... Какие уж тут абстракции...Вы можете доказать наличие некоей основы сознания когда Вы, например, пребываете под общим наркозом? Или круче - когда Вы умерли?
Ваши дальнейшие слова вроде как выражают согласие с этим подходом.
Даже наличие сознания у тебя доказать другому человеку проблематично, не говоря уж о Само-сознании :)
Есть школы психологии (бихевиоризм и пр.), которые вполне обходятся и без "сознания"
:D
Цитировать
Все косвенные доводы могут быть объяснены и без привлечения концепта алайя-виджняны. Поэтому он (концепт) и "чисто абстрактен". Введён скорее для удобства.На мой взгляд Духовные учения (в том числе наверное и буддизм) вообще не имеют отношения к "доказательности". Это чисто вопрос практического удобства.
Даже в сугубо "научных" областях это имеет место. Как например существование материи тоже по большому счету не доказано... но само понятие довольно удобное.
:)
Цитировать
Да, "пустотность" - не слишком удачный термин. Но так с ходу трудно подобрать русский (да и английский) аналог термину Шуньята.Наполненность почти ничуть не хуже...
:D
Отправлено: plot от 25 пЭТРап 2012, 16:35:56
Цитировать
Если Самосознание - "это функция сознания", тогда не имеет смысла такое предложение: "...когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него..." (ведь под "мы" в данном случае подразумевается Самосознание)Согласен, предложение получается некорректным. Корректнее, видимо, было бы написать что-то вроде "когда сознание отключается и затем снова включается".
Понимаете, куда я клоню... Функция не может входить и выходить в ТО, функцией чего оно является...
Либо такой способ говорить совершенно неприемлем и ведет лишь к противоречиям.
Цитировать
Если Самосознание не может существовать БЕЗ Сознания - то как можно говорить о его "вхождении" в "сознание"... У меня в общем нет претензий к тому, как выражается буддизм... просто мне нравится когда рассуждения на русском языке звучат не очень противоречиво.Согласен-согласен.
Цитировать
Ну, строго говоря, я не могу доказать наличие этой основы даже тогда, когда нет никакого наркоза... И никто не может (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)Отлично. Совершенно согласен. Сознание - это первичное не сводимое ни к чему другому понятие. Подтверждается лишь фактом своего наличия. Фактом наличия восприятия. Подтверждается, естественно, для нас самих. О наличии сознания у других существ мы можем судить лишь по косвенным признакам, хотя Дхармакирти говорит, что Будда способен воспринимать индивидуальное сознание существ напрямую.
Даже наличие сознания у тебя доказать другому человеку проблематично, не говоря уж о Само-сознании (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Цитировать
На мой взгляд Духовные учения (в том числе наверное и буддизм) вообще не имеют отношения к "доказательности". Это чисто вопрос практического удобства.В целом согласен. Хотя... духовные учения имеют отношение к трезвости. А доказательность - одно из орудий трезвости. Оно просто применимо в строго определённых пределах. Кстати, различение этих пределов есть один из краеугольных камней этой самой трезвости.
Даже в сугубо "научных" областях это имеет место. Как например существование материи тоже по большому счету не доказано... но само понятие довольно удобное.
Цитировать
Наполненность почти ничуть не хуже...И снова соглашусь. :) Я предпочитаю просто использовать слово Шунья или Шуньята или Татхата. Просто иногда их приходится переводить на русский язык и тут возникают проблемы.
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2012, 17:24:18
Да ну вас!
"Согласен-согласен"... даже и поспорить не о чем.
:D
Но я все же попытаюсь.
Цитировать...Согласен, предложение получается некорректным. Корректнее, видимо, было бы написать что-то вроде "когда сознание отключается и затем снова включается".
Понимаете, куда я клоню... Функция не может входить и выходить в ТО, функцией чего оно является...
Это еще боле уязвимый способ говорить. Что это может означать "сознание отключается и затем снова включается"?
Лампочка вот да - может включаться и выключаться. Но это лишь означает "вхождение тока в нить накаливания лампы"... То есть, продолжая аналогию, электричество (некая основа для Света), существующее в то время, когда "лампа отключена" (читай - сознание отключено ;) ) - ВХОДИТ... клятое, все таки входит... в "лампу".
Видите, мы гоним эту "основу" в дверь - а она лезет "в окно" в наших рассуждениях.
:)
Может быть, удобным и практичным будет признать наличие этой основы...
Цитировать
"Включающееся сознание" - как то вообще как-то не по-буддистски, мне кажется... Не знаю, как выразиться точнее в данном случае... Но точно не получается состыковать такой тезис с обычным словоупотреблением русского языка.ЦитироватьЕсли Самосознание не может существовать БЕЗ Сознания - то как можно говорить о его "вхождении" в "сознание"... У меня в общем нет претензий к тому, как выражается буддизм... просто мне нравится когда рассуждения на русском языке звучат не очень противоречиво.Согласен-согласен.
Может быть, буддизм вообще нельзя перевести на русский язык корректно...
:-\
Цитировать
... О наличии сознания у других существ мы можем судить лишь по косвенным признакам, хотя Дхармакирти говорит, что Будда способен воспринимать индивидуальное сознание существ напрямую.Давайте уточним - Сознание или Самосознание?
Потому что иначе возникает вопрос - Является Сознание лягушек индивидуальным (если у них нет Самосознания)?
Цитировать
Согласен. Доказательность - удобное практическое орудие трезвости. Впрочем - не единственное орудие.ЦитироватьНа мой взгляд Духовные учения (в том числе наверное и буддизм) вообще не имеют отношения к "доказательности". ..В целом согласен. Хотя... духовные учения имеют отношение к трезвости. А доказательность - одно из орудий трезвости. Оно просто применимо в строго определённых пределах. Кстати, различение этих пределов есть один из краеугольных камней этой самой трезвости.
Различение пределов необходимости доказывать - тоже хорошее орудие. Например, мне наличие Самосознания с некоторых пор стало казаться менее нуждающимся в доказательстве, чем Сознание, и даже Материя.
Цитировать
Не знаю. По-моему сложности перевода понятия Шуньята излишне преувеличивают.ЦитироватьНаполненность почти ничуть не хуже...И снова соглашусь. :) Я предпочитаю просто использовать слово Шунья или Шуньята или Татхата. Просто иногда их приходится переводить на русский язык и тут возникают проблемы.
Его значение в контексте духовных учений- Невещественность. В русском языке под невещественностью следует понимать либо Дух (в старой традиции, до научного переворота) как ПОЛНОСТЬЮ невещественное, либо поле. Но "поле" - обладает все таки характеристиками, подлежащими измерению (сила, направленность и пр.)... стало быть, "поле" не может быть переводом Шуньяты...
Остается только Дух...
:D
Можно, наверное, вообще не переводить... Но тогда уж, лучше наверное желающим практиковать буддизм изучать оригинальные языки традиции и практиковать так сказать "на языке оригинала". Обсуждая данную тематику с русскими и по-русски - следует все же искать способ перевода.
Отправлено: plot от 25 пЭТРап 2012, 20:27:40
Цитировать
Это еще боле уязвимый способ говорить. Что это может означать "сознание отключается и затем снова включается"?А очень просто: наличие сознания/восприятия всегда можно констатировать. Отсутствие - только косвенно.
Цитировать
Может быть, удобным и практичным будет признать наличие этой основы...Имхо, всё же вряд ли. То есть это было бы введением абстрактной сущности, которой не соответствует никакое восприятие.
Цитировать
"Включающееся сознание" - как то вообще как-то не по-буддистски, мне кажется... Не знаю, как выразиться точнее в данном случае... Но точно не получается состыковать такой тезис с обычным словоупотреблением русского языка.В буддизме, как Вы вероятно знаете, имеется несколько философских школ. Они трактуют подобные вещи несколько по-разному. Но если взять общее, то можно сказать, что "включение" сознания - это разворачивание определённой системы-последовательности элементарных психических явлений, дхарм. "Выключение" - значит сворачивание. Если после такого выключения возможно восстановление вышеупомянутой системы-последовательности в более или менее прежнем виде, то значит сворачивание было не полным. Некая причинно-следственная цепочка, приводящая в последствии к повторному разворачиванию, очевидно остаётся. Но не факт, что эту цепочку можно назвать прямо-таки неким индивидуальным сознанием. Это могут быть просто очаги активности в нейронах мозга, например. Однако вообще говоря, надо иметь в виду, что один из постулатов буддизма гласит: ничто не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда... тьфу, в общем - всё имеет причины и следствия. То есть, даже если эта система совсем свернётся, после неё останутся некие следствия.
Может быть, буддизм вообще нельзя перевести на русский язык корректно...
Цитировать
Давайте уточним - Сознание или Самосознание?Именно Сознание. Сознание лягушки - безусловно индивидуально. Оно просто не личностно, как у человека. Некоторые типы психических феноменов - дхарм, скандх - не реализованы в лягушачьем сознании.
Потому что иначе возникает вопрос - Является Сознание лягушек индивидуальным (если у них нет Самосознания)
Цитировать
Например, мне наличие Самосознания с некоторых пор стало казаться менее нуждающимся в доказательстве, чем Сознание, и даже Материя.Да кто ж спорит. Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением. Просто оно не отлично от Сознания.
Цитировать
Его значение в контексте духовных учений- Невещественность. В русском языке под невещественностью следует понимать либо Дух (в старой традиции, до научного переворота) как ПОЛНОСТЬЮ невещественное, либо поле. Но "поле" - обладает все таки характеристиками, подлежащими измерению (сила, направленность и пр.)... стало быть, "поле" не может быть переводом Шуньяты...А тут не соглашусь. не невещественность, а скорее бессубстанциональность, бессущностность. А это несколько другое. О поле тут тоже нельзя говорить, впрочем, Вы это сами заметили.
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2012, 22:07:57
Я не об этом. Я о том, что говорить про сознание "мы входим в сознание" еще куда ни шло. Правда, тогда Самосознание является не функцией Сознания, а чем то иным.ЦитироватьЭто еще боле уязвимый способ говорить. Что это может означать "сознание отключается и затем снова включается"?А очень просто: наличие сознания/восприятия всегда можно констатировать. Отсутствие - только косвенно.
А если "сознание вкл/выкл" - значит оно само является "функцией" чего-то другого. Вопрос - функцией чего.
Цитировать
Не знаю, по-моему как раз наоборот...ЦитироватьМожет быть, удобным и практичным будет признать наличие этой основы...Имхо, всё же вряд ли. То есть это было бы введением абстрактной сущности, которой не соответствует никакое восприятие.
Когда я наблюдаю свое Самосознание - я воспринимаю себя самосознающим. Тут нет необходимости в каких-либо абстракциях.
А вот гипотеза о том, что мое Самосознание является "функцией" чего-то другого, что мне НЕ ДАНО в восприятии - для меня в высшей степени абстракция.
Цитировать
Цитировать"Включающееся сознание" - как то вообще как-то не по-буддистски, мне кажется...В буддизме, как Вы вероятно знаете, имеется несколько философских школ. Они трактуют подобные вещи несколько по-разному.
Ну, тогда вероятно, они не могут все быть одинаково истинными ;) .
Цитировать
Но если взять общее, то можно сказать, что "включение" сознания - это разворачивание определённой системы-последовательности элементарных психических явлений, дхарм. "Выключение" - значит сворачивание. ... . Некая причинно-следственная цепочка, приводящая в последствии к повторному разворачиванию, очевидно остаётся.
У причинно-следственных цепочек должна быть некая среда ("субстанция", как вы выразились ниже). Очевидно, эта "среда" остается при всех этих "вкл-выкл" и "сворачивание-разворачивание". Значит, её можно считать ОСНОВОЙ.
Цитировать
Но не факт, что эту цепочку можно назвать прямо-таки неким индивидуальным сознанием.
Если это "сворачивание-разворачивание" я воспринимаю СОБОЙ - значит я могу говорить об индивидуальной основе. Язык позволяет так выражаться без противоречий.
Да и вы сами ниже говорите об "индивидуальном сознании лягушки". Не пойму, почему вы сами себе пытаетесь сопротивляться...
Цитировать
Это могут быть просто очаги активности в нейронах мозга, например.
Очаги активности в нейронах способны вызвать ТОЛЬКО активность в других нейронах. Не один нейрофизиолог не написал еще с научной доказательностью о том, что "сознание сворачивается в нейронах"... :)
Хотя, возможно есть какая-то "буддистская нейрофизиология", о которой мне неизвестно...
Цитировать
Однако вообще говоря, надо иметь в виду, что один из постулатов буддизма гласит: ничто не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда... тьфу, в общем - всё имеет причины и следствия. То есть, даже если эта система совсем свернётся, после неё останутся некие следствия.Забегая вперед, можно сказать, что вы как раз и описываете принцип Субстанциализма. То есть, принцип "сохранения субстанции". Нет субстанции - нечему сохраняться :)
Можно же и так перевести один из буддистских девизов: "Все появляется из Пустоты (Шунья) и все исчезает в Пустоте".
Цитировать
Вот тут совсем не согласен. Исходя из своего опыта, я вполне отличаю свое состояние, когда я просто в Сознании, от того, когда я нахожусь в состоянии Самосознания.ЦитироватьНапример, мне наличие Самосознания с некоторых пор стало казаться менее нуждающимся в доказательстве, чем Сознание, и даже Материя.Да кто ж спорит. Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением. Просто оно не отлично от Сознания.
Заявлять о тождестве Сознания и Самосознания - это значить заявлять абстракцию, противоречащую опыту и восприятию...
Цитировать
ЦитироватьЕго значение в контексте духовных учений- Невещественность. ...А тут не соглашусь. не невещественность, а скорее бессубстанциональность, бессущностность. А это несколько другое.
Посмотрел я разные трактовки Шуньяты в словарях и прочих энциклопедиях. Невещественность подходит к трактовкам всех школ. Бессубстанциональность - только к НЕКОТОРЫМ видам Шунья в трактовке некоторых школ. Причем это относится к низшим видам. К Шуньта-шунье (абсолютной шунье) бес-субстанциальность относится не может... Нет субстанции - нет и возможности продолжения причинно-следственных связей.
Бессущностность же - вообще понять не могу... Это какое-то насилие над естественным языком. Есть же выражения типа "Сущностью всех вещей является Шунья".
Отправлено: plot от 25 пЭТРап 2012, 22:34:06
Цитировать
Я не об этом. Я о том, что говорить про сознание "мы входим в сознание" еще куда ни шло. Правда, тогда Самосознание является не функцией Сознания, а чем то иным.Ну, если только очень хочется в это верить... :)
Цитировать
А если "сознание вкл/выкл" - значит оно само является "функцией" чего-то другого. Вопрос - функцией чего.Функцией чего является рождающаяся звезда?
Цитировать
Когда я наблюдаю свое Самосознание - я воспринимаю себя самосознающим. Тут нет необходимости в каких-либо абстракциях.:) Кто кого самоосознаёт? Какой такой "я" воспринимает какое-такое "себя" самоосознающим? Всё это - Сознание. Просто.
Цитировать
Ну, тогда вероятно, они не могут все быть одинаково истинными (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif) .А трактовки а приори не могут быть истинными. Они - лишь инструмент постижения истины. И об этом буддизм тоже говорит. В Мадъхямаке принято считать, что это просто разные степени аппроксимации выражения одной и той же истины.
Цитировать
У причинно-следственных цепочек должна быть некая среда ("субстанция", как вы выразились ниже). Очевидно, эта "среда" остается при всех этих "вкл-выкл" и "сворачивание-разворачивание". Значит, её можно считать ОСНОВОЙ.Об этой "субстанции" ничего нельзя сказать. Дхармы сами бессубстанциональны и разворачиваются они в ничто.
Цитировать
Если это "сворачивание-разворачивание" я воспринимаю СОБОЙ - значит я могу говорить об индивидуальной основе.Это "воспринимание собой" есть лишь один из психических феноменов. По сути же - одна из помрачённых скандх. Самоотождествление.
Цитировать
Да и вы сами ниже говорите об "индивидуальном сознании лягушки". Не пойму, почему вы сами себе пытаетесь сопротивляться...Ну, это ещё вопрос, кто из нас сопротивляется... 8)
Цитировать
Очаги активности в нейронах способны вызвать ТОЛЬКО активность в других нейронах. Не один нейрофизиолог не написал еще с научной доказательностью о том, что "сознание сворачивается в нейронах"... (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Ну, это я в качестве примера говорю. Некие - какие угодно - следствия сохранились и повлекли за собой новые следствия.
Цитировать
Вот тут совсем не согласен. Исходя из своего опыта, я вполне отличаю свое состояние, когда я просто в Сознании, от того, когда я нахожусь в состоянии Самосознания.И? Разные состояния одного сознания.
Цитировать
Заявлять о тождестве Сознания и Самосознания - это значить заявлять абстракцию, противоречащую опыту и восприятию...Ну, извольте, если речь пошла о "своём опыте", я могу то же сказать. Вот Ваш опыт против моего. Что будем делать? :)
Цитировать
К Шуньта-шунье (абсолютной шунье) бес-субстанциальность относится не может... Нет субстанции - нет и возможности продолжения причинно-следственных связей.М-м-м... тут долгий разговор получится... если Вам интересно, лучше почитайте ну... хотя бы Торчинова, послушайте лекции скажем Геше Тинлея. Согласно Мадхъямаке Прасангике всё обусловленное вообще бессубстанционально, бессущностно. То есть, по отношению к любому феномену нельзя сказать - вот, это есть феномен и тут ничего с ним не поделаешь. Например - чашка. В ней нет такой сущностной части, которая делает её чашкой. Её делает чашкой совокупность определённых свойств и условий. Разрушь их - и не будет ничего, о чём можно было бы сказать - "чашка". Так и со всем вообще. Всё есть совокупность определённых свойств и условий. Однако, есть абсолютные, необусловленные величины. Татхата, например. Или Пространство. Время, кажется. Я подробностей не помню, но суть примерно такая. Так вот, наше индивидуальное сознание - это точно такая же совокупность свойств и условий. А то, что вне этих свойств и условий - вообще не может быть названо индивидуальным или всеобщим. Оно вне свойств. Самый лучший способ говорить о нём - апофатически.
Цитировать
Есть же выражения типа "Сущностью всех вещей является Шунья".Отлично! Сущностью всех вещей является бессущностность! Это именно то, о чём и говорит буддизм. :)
Отправлено: plot от 25 пЭТРап 2012, 23:13:39
Цитировать
Отлично! Сущностью всех вещей является бессущностность! Это именно то, о чём и говорит буддизм.Буддизм Махаяны, во всяком случае.
Всё обусловленное не обладает сущностью, оно бессущностно. Однако, сущность необусловленного - вне определения и она не отлична от обусловленного. Получается, что единственная возможная абсолютная величина ("сущность", если угодно) - бессущностность, неопределимость. Постижение бессущностности это просто постижение предельной природы вещей, этих самых вещей, которые нас окружают и нас составляют. Поэтому абсолютное не отлично и не отдельно от относительного.
...
Что касается Сознающего и Сознаваемого, Воспринимающего и Воспринимаемого - буддизм учит, что всё это - Сознание. Непосредственное познание-переживание того, что всё это сознание, что это не-два, есть вообще говоря, сатори, просветление. Насколько я понимаю. Одна из ступеней его. Соответствует ступени алайя-виджняны, сколько я могу судить. Но могу ошибаться. Эти градации - довольно тонкая вещь.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 00:16:44
В том, что касается Шуньяты, у разных школ имеются разные трактовки, как бы разные уровни понимания. Прасангика-Мадхъямака в этом плане наиболее радикальна. Ничто не обладает сущностью, говорит она. Даже такие понятия как дхармы, Пространство и Время - бессущностны, номинальны.
По поводу познающего ума - тоже есть некоторые разногласия. Прасангика-Мадхъямака и Вайбхашика отрицают существование познающего-осознающего ума как чего-то отдельного и способного познать самое себя, правда по несколько разным причинам.
А вот интересная цитата:
"Абсолютное знание может быть только отрицательным. Любое положительное знание - относительно. Истину можно видеть только не видя, и никак иначе. Если вы видите бессамосущностность, то это будет не прямое видение наличия чего-то, а прямое видение отсутствия чего-то."
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 07:59:03
Ну, тут уж хочешь верь, хочешь проверь...ЦитироватьЯ не об этом. Я о том, что говорить про сознание "мы входим в сознание" еще куда ни шло. Правда, тогда Самосознание является не функцией Сознания, а чем то иным.Ну, если только очень хочется в это верить... :)
:D
Цитировать
Изучать Сознание мы можем, так сказать, на месте. По поводу "рождающихся звезд" можно лишь фантазировать... К тому же вообще аналогия странная - разве звезды "зажигаются/гаснут" также, как вкл/выкл Сознание?ЦитироватьА если "сознание вкл/выкл" - значит оно само является "функцией" чего-то другого. Вопрос - функцией чего.Функцией чего является рождающаяся звезда?
Не понимаю я вашего способа рассуждений...
Цитировать
Кто кого самоосознаёт? Какой такой "я" воспринимает какое-такое "себя" самоосознающим? Всё это - Сознание. Просто.Я могу в таком же стиле задавать риторические вопросы:
Какое такое Сознание? Я знаю лишь свое Сознание... Сознание ВААПЩЕ - это некая абстракция, в которую вы верите не понятно на каком основании...
Я конечно не против, верите и верьте.
:D
Цитировать
... В Мадъхямаке принято считать, что это просто разные степени аппроксимации выражения одной и той же истины.У меня есть подозрение, что Шакьямуни никогда не говорил ни о какой "аппроксимации" :D :D
Нагарджуна тоже не употреблял этого слова...
Цитировать
Вы сами то на опыте имели восприятие этого самого "ничто"?ЦитироватьУ причинно-следственных цепочек должна быть некая среда ("субстанция", как вы выразились ниже). Очевидно, эта "среда" остается при всех этих "вкл-выкл" и "сворачивание-разворачивание". Значит, её можно считать ОСНОВОЙ.Об этой "субстанции" ничего нельзя сказать. Дхармы сами бессубстанциональны и разворачиваются они в ничто.
Или это очередная абстракция, в которую вы верите?
Если о субстанции ничего нельзя говорить - значит, о ней нельзя и говорить, что она "не существует".
;)
Цитировать
Само-отожествление...ЦитироватьЕсли это "сворачивание-разворачивание" я воспринимаю СОБОЙ - значит я могу говорить об индивидуальной основе.Это "воспринимание собой" есть лишь один из психических феноменов. По сути же - одна из помрачённых скандх. Самоотождествление.
Вы сами себя то слышите... Кто тот, который отождествлен с Собой??
Цитировать
Некие - какие угодно - следствия сохранились и повлекли за собой новые следствия.Давайте хоть немного к языку прислушаемся.
Следствия - это следы. А след должен быть чем-то оставлен... Или кем-то.
Причина - это отглагольное существительное. От слова при-чинять. Слова того же корня - чинить, со-чинять, на-чинять, у-чинять. Почин и начало, кстати тоже от этого корня. Но причинять может лишь КТО-ТО.
Некая "цепь из причиняющего НИЧТО и следов, оставленных на ПУСТОТЕ" может конечно быть вообразима... Но зачем нужны такие сложные абстракции?
Цитировать
Конечно... Автомобиль БЕЗ водителя и автомобиль С водителем - это разные состояния одного и того же автомобиля.ЦитироватьВот тут совсем не согласен. Исходя из своего опыта, я вполне отличаю свое состояние, когда я просто в Сознании, от того, когда я нахожусь в состоянии Самосознания.И? Разные состояния одного сознания.
;D
Цитировать
Да ничего. Останемся каждый при своем.ЦитироватьЗаявлять о тождестве Сознания и Самосознания - это значить заявлять абстракцию, противоречащую опыту и восприятию...Ну, извольте, если речь пошла о "своём опыте", я могу то же сказать. Вот Ваш опыт против моего. Что будем делать?
По-моему, это тот самый случай, когда трезвость должна класть границы необходимости доказывать что-либо.
Будем просто обмениваться своими взглядами.
Цитировать
ЦитироватьК Шуньта-шунье (абсолютной шунье) бес-субстанциальность относится не может... Нет субстанции - нет и возможности продолжения причинно-следственных связей.М-м-м... тут долгий разговор получится... если Вам интересно, лучше почитайте ну... хотя бы Торчинова, послушайте лекции скажем Геше Тинлея.
Нет уж. Зачем я буду читать вторичные материалы...
Я читал Нагарджуну. У меня оставались еще вопросы. Потом я читал Алмазную сутру.
Мои вопросы исчезли.
Предпочитаю первоисточники.
:)
Цитировать
Согласно Мадхъямаке Прасангике всё обусловленное вообще бессубстанционально, бессущностно.
Ну так то - обусловленное...
А мы то говорим про Самосознание.
Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением.
Раз оно не сводимо - значит, необусловлено.
Цитировать
То есть, по отношению к любому феномену нельзя сказать - вот, это есть феномен и тут ничего с ним не поделаешь.
Ну, разве Самосознание - это феномен? Наподобие чашки...
Цитировать
Однако, есть абсолютные, необусловленные величины. Татхата, например. Или Пространство. Время, кажется. Я подробностей не помню, но суть примерно такая.Самосознание как раз и обладает природой "таковости"- Татхаты.
Цитировать
Так вот, наше индивидуальное сознание - это точно такая же совокупность свойств и условий. А то, что вне этих свойств и условий - вообще не может быть названо индивидуальным или всеобщим. Оно вне свойств. Самый лучший способ говорить о нём - апофатически.Вот тут я снова начинаю соглашаться. :)
Цитировать
Ну, в качестве примера апофатического способа выражаться готов принять и такое выражение...ЦитироватьЕсть же выражения типа "Сущностью всех вещей является Шунья".Отлично! Сущностью всех вещей является бессущностность! Это именно то, о чём и говорит буддизм. :)
Единственно, что я бы исключил из "всех вещей" - Шунью. Поскольку всяко про неё нельзя сказать, что она - вещь.
:D
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 08:28:01
Цитировать
Изучать Сознание мы можем, так сказать, на месте. По поводу "рождающихся звезд" можно лишь фантазировать... К тому же вообще аналогия странная - разве звезды "зажигаются/гаснут" также, как вкл/выкл Сознание?А как Вы изучаете своё сознание, когда его нет?
Цитировать
Какое такое Сознание? Я знаю лишь свое Сознание...Сознание - это восприятие. "Моёшность" - это точно такой же объект восприятия, как и всё остальное. Лишь определённый модус сознания, совсем не непременный при том.
Цитировать
У меня есть подозрение, что Шакьямуни никогда не говорил ни о какой "аппроксимации" (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif) (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)Они вообще говорили на пали. Или на чём-то в этом роде. А нам приходится подбирать наиболее близкие эквиваленты.
Нагарджуна тоже не употреблял этого слова...
Цитировать
Вы сами то на опыте имели восприятие этого самого "ничто"?Если ничто можно воспринять, то это не ничто. ;) Под ничто я как раз и имел в виду то, что невозможно воспринять. Невозможно воспринять никакой основы и субстанции, в которой они разворачиваются.
Или это очередная абстракция, в которую вы верите?
Цитировать
Если о субстанции ничего нельзя говорить - значит, о ней нельзя и говорить, что она "не существует".Однако, нельзя и говорить, что она "существует". :)
Цитировать
Вы сами себя то слышите... Кто тот, который отождествлен с Собой??Ага, слышу. Самоотождествлённость - это определённый модус сознания, состояние сознания.
Цитировать
Давайте хоть немного к языку прислушаемся.Это не абстракции. Для некоторых чуваков - это плод наблюдений и анализа. Человек наблюдает и видит, что не возможно наблюдать ничего кроме наблюдаемого. Это, имхо, очевидный факт. Соответственно, мы не можем говорить с определённостью о чём-либо вне наблюдаемого. Это тоже понятно. И речь здесь ни о чём сверх этого. Где же здесь сложные абстракции?
Следствия - это следы. А след должен быть чем-то оставлен... Или кем-то.
Причина - это отглагольное существительное. От слова при-чинять. Слова того же корня - чинить, со-чинять, на-чинять, у-чинять. Почин и начало, кстати тоже от этого корня. Но причинять может лишь КТО-ТО.
Некая "цепь из причиняющего НИЧТО и следов, оставленных на ПУСТОТЕ" может конечно быть вообразима... Но зачем нужны такие сложные абстракции?
Цитировать
Конечно... Автомобиль БЕЗ водителя и автомобиль С водителем - это разные состояния одного и того же автомобиля.Никакого водителя в отрыве от автомобиля наблюдать в данном случае невозможно. Вне воспринимаемого нет воспринимающего. Если нет вообще ничего воспринимаемого - даже восприятия отсутствия воспринимаемого - то нет и воспринимающего.
Цитировать
Да ничего. Останемся каждый при своем.:) ОК. Это трезвый подход.
Цитировать
Я читал Нагарджуну. У меня оставались еще вопросы. Потом я читал Алмазную сутру.То, что Вы перечислили - это конспекты. Без комментариев в них очень трудно понять что человек имел в виду. Это как если бы вы, будучи гуманитарием, взяли бы конспекты по высшей математике с целью её изучить.
Мои вопросы исчезли.
Предпочитаю первоисточники.
Цитировать
Ну так то - обусловленное...Ещё как обусловлено. Оно возникает в следствии совпадения ряда причин и условий, т.е. обусловлено ими.
А мы то говорим про Самосознание.
Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением.
Раз оно не сводимо - значит, необусловлено.
Цитировать
Ну, разве Самосознание - это феномен? Наподобие чашки...Конечно. Разница безусловно есть, но не принципиальная. Самосознание - это некий обусловленный феномен, наподобие радуги, скажем. Совпали определённые условия - свет под определённым углом, водяные пары - и вуаля.
Цитировать
Самосознание как раз и обладает природой "таковости"- Татхаты.Нет. К тому, что обладает природой Татхаты - не применимы какие-либо "само...".
Цитировать
Единственно, что я бы исключил из "всех вещей" - Шунью. Поскольку всяко про неё нельзя сказать, что она - вещь.Конечно. Она не-вещь. Потому и Шунья. Невещественность, видите ли, почему не подходит, потому что она происходит от слова "вещь", которая обозначает нечто материальное. Однако, к феноменам буддизм относит не только материальные феномены, но и феномены сознания. Так вот, то, что Вы называете "невещественностью", применимо в равной степени и к материальным феноменам и к феноменам сознания.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 08:32:49
...Я не очень ценю разбирательство отвлеченных абстракций. И в буддизме Шакьямуни я не нашел одобрения такому увлечению ими... Наоборот, Шакьямуни прямо призывает: "Освободи свой ум от произвольно обусловленных концепций". Освободить - вряд ли означает "загрузить в ум все эти абстракции"... :)
Что касается Сознающего и Сознаваемого, Воспринимающего и Воспринимаемого - буддизм учит, что всё это - Сознание. Непосредственное познание-переживание того, что всё это сознание, что это не-два, есть вообще говоря, сатори, просветление. Насколько я понимаю. Одна из ступеней его. Соответствует ступени алайя-виджняны, сколько я могу судить. Но могу ошибаться. Эти градации - довольно тонкая вещь.
Пока человек наблюдает на опыте только Сознание, у него остаются вопросы и сомнения - как соотносятся Сознание и Сознаваемое. Он конечно, может прочитать какой-нить трактат, что "они суть одно"... Но ум все равно сохранит сомнения. ;)
Когда начинаешь наблюдать Самосознание, тогда видишь, что Сознание и Сознающий - одно.
Поэтому факт, что Сознание есть функция Самосознания - является достоверным.
А гипотеза, что все наоборот - является лишь предположением, умственной концепцией...
Но это я так вижу. С Торчиновым и другими признанными буддистами спорить конечно же не буду. Я когда-то читал Торчинова, но с Алмазной сутрой его не сравнишь... И даже на Нагарджуну он тянет, если честно.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 08:40:23
Цитировать
Поэтому факт, что Сознание есть функция Самосознания - является достоверным.А теперь представим, что некто имеет опыт (а не пустые умственные концепции), не совпадающий с Вашим, в свете которого Ваши положения являются заблуждением... Вы можете такое допустить?
А гипотеза, что все наоборот - является лишь предположением, умственной концепцией...
ОК. Поговорим о самосознании. Что, какой признак делает самосознание именно САМОсознанием?
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 08:51:31
Необходимо различать следующие понятия: осознанность, самосознание, индивидуальное сознание, сознание как таковое.
Осознанность - в буддизме - сати - это способность наблюдать сам процесс восприятия. Воспринимать восприятие. "Отдавать себе отчёт" в воспринимаемом, в том, что имеет место акт восприятия.
Самосознание можно назвать ещё "я-сознанием", то есть сознанием отдельности своего некоего "я" от других. Оно свойственно человеку и видимо высшим животным.
Индивидуальное сознание в той или иной степени свойственно всем живым существам, но оно не обязательно сопровождается я-сознанием. Индивидуализированность восприятия это своего рода ограниченность восприятия, обуславливающая тот факт, что живое существо воспринимает мир под определённым углом, имеет определённые аффектированные предпочтения и приоритеты.
Понятие же сознания как такового - это следствие посыла буддизма, гласящего, что сознание может быть лишено всяких признаков, делающих его индивидуализированным. Оно может быть лишено вышеупомянутых аффектированных ограничений. Замечу, что всякие характеристики типа "моё сознание" - это следствие всё тех же искажений, того, что сознание индивидуализировано и отмечено "яшностью".
Сознание как таковое - это восприятие. Вне восприятия нет сознания. Индивидуализированность же, самосознание и осознанность - это лишь те или иные модусы восприятия. Первые два ведут ОТ чистого сознания, третье - К нему.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 09:50:38
Вопрос конечно интересный... Никак я не изучаю Сознание, когда его нет.ЦитироватьИзучать Сознание мы можем, так сказать, на месте. По поводу "рождающихся звезд" можно лишь фантазировать...А как Вы изучаете своё сознание, когда его нет?
Я его изучаю, когда оно есть. :)
Цитировать
ЦитироватьКакое такое Сознание? Я знаю лишь свое Сознание...Сознание - это восприятие.
Сознание - это еще и память.. Так что как минимум неправильно сводить Сознание лишь к восприятию.
Цитировать
"Моёшность" - это точно такой же объект восприятия, как и всё остальное.Вы хотите сказать, что "моешность" я воспринимаю также, как и чашку?
По-моему, ничего общего.
Цитировать
Лишь определённый модус сознания, совсем не непременный при том.Я для своего опыта как правило использую слова родного языка. Разные "модусы" я конечно знаю, но не считаю их полезным использовать.
Притягивать странно звучащие заимствованные слова туда, где мне хватает понятных слов родного языка... К чему...
Цитировать
Да я ж не против. Но если сваливать в одну кучу разнообразные термины - разве это помогает прояснению...ЦитироватьУ меня есть подозрение, что Шакьямуни никогда не говорил ни о какой "аппроксимации" (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif) (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/cheesy.gif)Они вообще говорили на пали. Или на чём-то в этом роде. А нам приходится подбирать наиболее близкие эквиваленты.
Нагарджуна тоже не употреблял этого слова...
Цитировать
Нет. Когда Сознание находится в состоянии отождествления - это можно считать состоянием Сознания. Но Самосознание - это как раз отсутствие отождествления. Таков мой опыт, здесь разговоры о "модусах" ничего не прибавят к бессловесному переживанию.ЦитироватьВы сами себя то слышите... Кто тот, который отождествлен с Собой??Ага, слышу. Самоотождествлённость - это определённый модус сознания, состояние сознания.
Цитировать
На мой взгляд, достоверные вещи не нуждаются в "анализах". Достаточно должно быть и наблюдения. Анализ - это нечто привнесенное умом, а разве можно полагаться на ум в таких вопросах...Цитировать...Это не абстракции. Для некоторых чуваков - это плод наблюдений и анализа.
Некая "цепь из причиняющего НИЧТО и следов, оставленных на ПУСТОТЕ" может конечно быть вообразима... Но зачем нужны такие сложные абстракции?
Цитировать
Человек наблюдает и видит, что не возможно наблюдать ничего кроме наблюдаемого. Это, имхо, очевидный факт.Правильно.
Можно наблюдать наблюдаемое, но нельзя наблюдать некую "невозможность"...
Её можно лишь предполагать. А это означает ставить себя в зависимость от "произвольно обусловленных концепций".
На мой взгляд, это не буддизм Шакьямуни.
Цитировать
Соответственно, мы не можем говорить с определённостью о чём-либо вне наблюдаемого. Это тоже понятно. И речь здесь ни о чём сверх этого. Где же здесь сложные абстракции?Невозможность - это абстракция. Это - не факт наблюдения.
Цитировать
ЦитироватьЯ читал Нагарджуну. У меня оставались еще вопросы. Потом я читал Алмазную сутру...То, что Вы перечислили - это конспекты. Без комментариев в них очень трудно понять что человек имел в виду.
По-моему, как раз комментарии все запутывают. Люди, которые считают что могут разъяснить вопросы учения лучше самого Шакьямуни, мне кажется слегка заблуждаются. Возможно, заблуждаются из благих побуждений. Помня, как им самим было трудно понять, например Алмазную сутру, они пытаются уменьшить "трудности понимания" для других. На мой взгляд, каждый человек имеет свои собственные трудности с пониманием... И сам должен найти способ их преодоления.
Вот к примеру, я как-то взял Бхагават-Гиту. Толстенный такой томик. Начал читать, там оригинальный текст и комментарии... этого, Бхактиведанты... основателя общества "Сознание Кришны". Так запутанно и сложно было от его комментариев. Потом я взял, и прочитал только текст, без комментариев. Очень ясный и понятный текст оказался.
С тех пор я обожаю литературу этого общества "Сознание Кришны"... вот только я комментариев их не читаю.
:D
Цитировать
Это как если бы вы, будучи гуманитарием, взяли бы конспекты по высшей математике с целью её изучить.Это пример очередной "произвольно обусловленной концепции". Будда говорит - освободи свой уму от неё...
Цитировать
Таковость - существующее само-по-себе, необусловленно ничем другим.ЦитироватьСамосознание как раз и обладает природой "таковости"- Татхаты.Нет. К тому, что обладает природой Татхаты - не применимы какие-либо "само...".
Вполне, на мой взгляд, приемлемый способ говорить.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 10:02:07
Конечно, почему нет. Мне легко допустить, что я выгляжу заблуждающимся в глазах другого человека.ЦитироватьПоэтому факт, что Сознание есть функция Самосознания - является достоверным.А теперь представим, что некто имеет опыт (а не пустые умственные концепции), не совпадающий с Вашим, в свете которого Ваши положения являются заблуждением... Вы можете такое допустить?
А гипотеза, что все наоборот - является лишь предположением, умственной концепцией...
Цитировать
ОК. Поговорим о самосознании. Что, какой признак делает самосознание именно САМОсознанием?Вот тоже хороший вопрос.
Ничего не могу сказать о признаках.
Если бы можно было бы углядеть у Самосознания какой-либо признак, это стало Сознанием этого признака... А это уже не было бы Самосознание.
Цитировать
Видимо, у нас ещё имеет место некая нестыковка в терминологии. Необходимо различать следующие понятия: осознанность, самосознание, индивидуальное сознание, сознание как таковое.Нестыковка - это да :)
Вряд ли мы сможем совместить наше понимание этих терминов путем форумной переписки... Да и есть ли необходимость в совмещении?
Ваши термины помогают вам в вашей практике, они вас устраивают... Мои термины - помогают мне.
Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт". Только и всего.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 10:22:30
Цитировать
Вопрос конечно интересный... Никак я не изучаю Сознание, когда его нет.О чём и речь. Поэтому ничего нельзя сказать по поводу того, что нечто есть когда сознания нет. Мы можем лишь ;) строить отвлечённые абстрактные конструкции по этому поводу. Или не строить.
Я его изучаю, когда оно есть.
Цитировать
Сознание - это еще и память..А память это типа нечто невоспринимаемое? Когда мы не вызываем в памяти нечто, то есть не воспринимаем его - можно ли сказать, что оно есть? Можно лишь сказать, что то, что с нами происходит, даже если мы об этом не помним, вносит некие изменения в поток взаимопорождающихся психических феноменов.
Цитировать
Вы хотите сказать, что "моешность" я воспринимаю также, как и чашку?Ах, ну да. В "себе" вы аффектированно заинтересованы. Однако, при определённой практике можно полностью отождествиться с чашкой и тогда вы будете точно так же аффектированно (эмоционально) заинтересованы в чашке.
Цитировать
Я для своего опыта как правило использую слова родного языка. Разные "модусы" я конечно знаю, но не считаю их полезным использовать.У меня просто довольно расплывчатые представления о нормах и я мало чувствую, какое слово родное а какое нет. Модус - привычное для меня слово. Означает режим.
Притягивать странно звучащие заимствованные слова туда, где мне хватает понятных слов родного языка... К чему...
Цитировать
Да я ж не против. Но если сваливать в одну кучу разнообразные термины - разве это помогает прояснению...В данном случае это скорее сравнимо с переводом с одного языка на другой. Геше Тинлей в лекциях по Драгоценному Ожерелью Миларепы использует очень близкие понятия, может быть даже слово "аппроксимация" (просто не помню). Он говорит, что в разных школах одна и та же истина интерпретируется с разной степенью приближения, точности.
Цитировать
На мой взгляд, достоверные вещи не нуждаются в "анализах". Достаточно должно быть и наблюдения. Анализ - это нечто привнесенное умом, а разве можно полагаться на ум в таких вопросах...А без анализа не обойтись. Это интерпретация. Интерпретация опыта происходит в любом случае. Вопрос лишь в том, делаем ли мы это осознанно или оно у нас происходит как придётся.
Цитировать
Правильно.Отчего же. Если нечто отсутствует в восприятии, это можно констатировать. Можно констатировать отсутствие. Среди наблюдаемого отсутствует ненаблюдаемое. Это можно констатировать.
Можно наблюдать наблюдаемое, но нельзя наблюдать некую "невозможность"...
Её можно лишь предполагать. А это означает ставить себя в зависимость от "произвольно обусловленных концепций".
Цитировать
Невозможность - это абстракция. Это - не факт наблюдения.Ещё раз: под невозможностью имеется в виду отсутствие чего-то среди воспринимаемого.
Цитировать
С тех пор я обожаю литературу этого общества "Сознание Кришны"...Ага. А Вы не в курсе, что их перевод весьма своеобразный, и что есть несколько разных переводов? Может быть, чтобы изучить учение Шакьямуни из первоисточника, Вам лучше было бы изучить пали, вникнуть в тогдашние культурно-исторические обстоятельства и уже тогда читать всё в оригинале? Тогда бы Вы приблизились к первоисточнику. А так Вы всё равно читаете из вторых, а часто и из третьих рук.
Цитировать
Это пример очередной "произвольно обусловленной концепции".Это пример аналогии. Такой инструмент в размышлениях. Нигде будда не говорил, что размышлять и анализировать - вредно. Скорее наоборот.
Цитировать
Таковость - существующее само-по-себе, необусловленно ничем другим.Нельзя сказать, что оно существует, что оно не существует, что оно существует само по себе, что оно существует зависимо от чего бы то ни было.
Вполне, на мой взгляд, приемлемый способ говорить.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 10:31:09
Цитировать
Вот тоже хороший вопрос.Но почему-то же Вы называете его именно САМОсознанием, а не просто сознанием.
Ничего не могу сказать о признаках.
Если бы можно было бы углядеть у Самосознания какой-либо признак, это стало Сознанием этого признака... А это уже не было бы Самосознание.
Цитировать
Вряд ли мы сможем совместить наше понимание этих терминов путем форумной переписки... Да и есть ли необходимость в совмещении?То есть как? Вообще-то любая дискуссия начинается с того, что люди договариваются о терминах. Как Вы их понимаете?
Цитировать
Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт". Только и всего.Прошу прощения. Для меня подобные заявления сигнализируют о том, что человек просто отказывается рефлексировать по поводу неких элементов своего опыта. Обычно это происходит если имеет место убеждённость, слепая вера. Подобные заявления можно слышать от верующих сплошь и рядом: "когда я говорю Бог есть, в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт"". Человек тем самым отказывается обсуждать, ставить под сомнение то, что он называет своим опытом. Нужно, имхо, отделять мух от котлет: где непосредственный опыт и где его интерпретирование. Интерпретирование поддаётся анализу. Если некое утверждение принципиально анализируемо, то это а приори есть интерпретация.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 10:52:50
ЦитироватьВопрос конечно интересный... Никак я не изучаю Сознание, когда его нет.О чём и речь. Поэтому ничего нельзя сказать по поводу того, что нечто есть когда сознания нет. Мы можем лишь ;) строить отвлечённые абстрактные конструкции по этому поводу.
Я его изучаю, когда оно есть.
Мне удавалось вспомнить то, что было,когда я был "без сознания". Поэтому я могу утверждать, что может быть нечто и без сознания.
Цитировать
ЦитироватьСознание - это еще и память..А память это типа нечто невоспринимаемое? Когда мы не вызываем в памяти нечто, то есть не воспринимаем его - можно ли сказать, что оно есть?
У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.
Воспринимать для меня означает нечто отличное от воспоминаемого. Когда я нечто воспринимаю, нет нужды вспоминать это.
Цитировать
Можно лишь сказать, что то, что с нами происходит, даже если мы об этом не помним, вносит некие изменения в поток взаимопорождающихся психических феноменов.Чего то меня совсем не греет такой способ говорить. Куча странных слов с нечеткими значениями.
Что такое "психическое" - от греч. душевное. Если есть русское слово - душевное, то зачем мне греческое.
Что такое "феномен". Опять греки. Означает - явление.
Что имеем - душевные явления. Что может являть себя в душевных явлениях?
Ответ для русского языка - очевиден.
Как на пали - не знаю... И не очень интересно :)
Цитировать
"Аффектированно" - ?ЦитироватьВы хотите сказать, что "моешность" я воспринимаю также, как и чашку?Ах, ну да. В "себе" вы аффектированно заинтересованы. ...
Аффект в юриспруденции имеет точное значение... В психиатрии.
В моем восприятии себя нет ничего "аффектированного".
Цитировать
У меня просто довольно расплывчатые представления о нормах и я мало чувствую, какое слово родное а какое нет. Модус - привычное для меня слово. Означает режим.Норма - тоже не родное слово. Означает - образец. О каких "образцах" у вас расплывчатое представление?
Режим - что это значит? Можете сказать точное значение, в котором используете?
Цитировать
Ну так и надо переводить с пали на русский... А не с пали на некую смесь-эсперанто.ЦитироватьДа я ж не против. Но если сваливать в одну кучу разнообразные термины - разве это помогает прояснению...В данном случае это скорее сравнимо с переводом с одного языка на другой. Геше Тинлей в лекциях по Драгоценному Ожерелью Миларепы использует очень близкие понятия, может быть даже слово "аппроксимация". Он говорит, что в разных школах одна и та же истина интерпретируется с разной степенью приближения, точности.
Чтобы перевод был точным, нужно искать точные выражения на том языке - на который делается перевод.
Цитировать
...А без анализа не обойтись. Это интерпретация. Интерпретация опыта происходит в любом случае. Вопрос лишь в том, делаем ли мы это осознанно или оно у нас происходит как придётся.Если мы используем для описания любые слова, не вдумываясь в их точные значения - такую интерпретацию трудно назвать осознанной.
Цитировать
Да. Но нельзя констатировать "невозможность".ЦитироватьПравильно.Отчего же. Если нечто отсутствует в восприятии, это можно констатировать. Можно констатировать отсутствие.
Можно наблюдать наблюдаемое, но нельзя наблюдать некую "невозможность"...
Её можно лишь предполагать...
Сейчас не воспринимаешь, а потом вдруг - воспримешь.
Цитировать
Невозможность имеет другую "модальность" (на вашем языке), нежели отсутствие.ЦитироватьНевозможность - это абстракция. Это - не факт наблюдения.Ещё раз: под невозможностью имеется в виду отсутствие чего-то среди воспринимаемого.
Цитировать
ЦитироватьС тех пор я обожаю литературу этого общества "Сознание Кришны"...
Ага. А Вы не в курсе, что их перевод весьма своеобразный, и что есть несколько разных переводов?
В курсе.
Я читал разные переводы.
Специфика действительно великих текстов состоит в том - что их трудно исказить переводом. Их смысл "прорывается" через множество преград.
Комментарий - другое дело. Степень искажения смысла может быть весьма значительной.
Цитировать
Точно.ЦитироватьТаковость - существующее само-по-себе, необусловленно ничем другим.Нельзя сказать, что оно существует, что оно не существует, что оно существует само по себе, что оно существует зависимо от чего бы то ни было.
Вполне, на мой взгляд, приемлемый способ говорить.
О чем нельзя говорить, о том можно молчать.
:)
Отправлено: N N от 26 пЭТРап 2012, 10:57:56
Нужно, имхо, отделять мух от котлет: где непосредственный опыт и где его интерпретирование. Интерпретирование поддаётся анализу. Если некое утверждение принципиально анализируемо, то это а приори есть интерпретация.
Выделенная фраза в контексте упомянутого Вами ранее опыта мне показалась двусмысленной (либо сформулированной неточно): априори (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%F0%E8%EE%F0%E8), то есть до опыта, ничто не может быть интерпретировано. И анализировать также невозможно без предшествующего опыта (= априори).
Цитировать
Интерпретирование поддаётся анализу.
А сам опыт разве сразу же не поддаётся анализу (в обход предварительного интерпретирования)?! 8)
P.S. Я просто проходила мимо (мимоходом)... 8)
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 11:16:14
Цитировать
Мне удавалось вспомнить то, что было,когда я был "без сознания". Поэтому я могу утверждать, что может быть нечто и без сознания.Ну значит Вы в тот момент не были абсолютно без сознания.
Цитировать
У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?
Цитировать
Воспринимать для меня означает нечто отличное от воспоминаемого. Когда я нечто воспринимаю, нет нужды вспоминать это.Воспоминание это просто разновидность восприятия.
Цитировать
Чего то меня совсем не греет такой способ говорить. Куча странных слов с нечеткими значениями.Дхаммы на пали, дхармы на санскрите. Скандхи тут тоже подходят. Приходится использовать аналоги из нашего языка. Воспринимаемые явления это. Иными словами, происходившее с нами в прошлом влияет на состояние нашего восприятия сейчас.
Что такое "психическое" - от греч. душевное. Если есть русское слово - душевное, то зачем мне греческое.
Что такое "феномен". Опять греки. Означает - явление.
Что имеем - душевные явления. Что может являть себя в душевных явлениях?
Ответ для русского языка - очевиден.
Как на пали - не знаю... И не очень интересно
Цитировать
"Аффектированно" - ?Этот термин используется в буддологии. Означает... ну... страстность, привязанность. Эмоциональную заинтересованность.
Аффект в юриспруденции имеет точное значение... В психиатрии.
Цитировать
В моем восприятии себя нет ничего "аффектированного".Это утверждение может означать, что:
1. Вы действительно не имеете аффектированности в восприятии себя
2. Либо Вы не видите этой аффектированности.
Вообще-то, второе утверждение в любом случае корректнее. Вы не находите? Согласно же буддийскому учению, любое "я-восприятие" аффектированно, помрачено. Поскольку является родом вовлечённости, отождествлённости. Вне отождествления нет ничего, что можно было бы назвать "я".
Цитировать
Режим - что это значит? Можете сказать точное значение, в котором используете?Режим - это состояние процесса. Вообще, в русском языке много заимствованных слов. Мы их все будем избегать? По поводу того, что такое норма - Википедия и толковый словарь русского (!) языка Вам в помощь.
Цитировать
Ну так и надо переводить с пали на русский... А не с пали на некую смесь-эсперанто.Так. Теперь хорошо было бы услышать из Ваших уст, что Вы считаете русским языком, что не считаете и почему.
Чтобы перевод был точным, нужно искать точные выражения на том языке - на который делается перевод.
Цитировать
Если мы используем для описания любые слова, не вдумываясь в их точные значения - такую интерпретацию трудно назвать осознанной.У слов нет точных значений. Значение слова такое, какое мы в него вкладываем. Поэтому нужно точно знать что ты подразумеваешь под тем или иным словом и желательно, чтобы смысл совпадал со словарным, чтобы не было опасности недопонимания со стороны других людей. А искать истинные значения слов - это имхо всё равно что искать то, чего нет.
Цитировать
Да. Но нельзя констатировать "невозможность".ОК. То есть, по-Вашему, есть вероятность того, что мы можем воспринимать нечто вне восприятия? Это внутренне противоречивое утверждение, поскольку если мы воспринимаем нечто, то оно уже В восприятии. Поэтому в данном случае можно говорить именно о невозможности.
Сейчас не воспринимаешь, а потом вдруг - воспримешь.
Цитировать
Специфика действительно великих текстов состоит в том - что их трудно исказить переводом. Их смысл "прорывается" через множество преград.А может и наоборот. Может быть так, что комментарий открывает для нас недоступное ранее понимание. Это зависит от комментирующего. И от того, со сколькими комментариями мы ознакомились. Есть некоторые тексты, которые трудно понять в полной мере без дополнительных разъяснений. И было бы самонадеянностью думать иначе. Имхо.
Комментарий - другое дело. Степень искажения смысла может быть весьма значительной.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 11:23:13
Нужно, имхо, отделять мух от котлет: где непосредственный опыт и где его интерпретирование. Интерпретирование поддаётся анализу. Если некое утверждение принципиально анализируемо, то это а приори есть интерпретация.
Выделенная фраза в контексте упомянутого Вами ранее опыта мне показалась двусмысленной (либо сформулированной неточно): априори (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%F0%E8%EE%F0%E8), то есть до опыта, ничто не может быть интерпретировано. И анализировать также невозможно без предшествующего опыта (= априори).
Цитировать
Априо́ри (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) a priori — буквально «от предшествующего») — знание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), полученное до опыта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) и независимо от него (знание априори, априорное знание). Этот философский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) термин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD) получил важное значение в теории познания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) и логике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0) благодаря Канту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%82,_%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B8%D0%BB). Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) мышления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Учение, признающее знание априори, называется априоризмом. Противоположностью априори является апостериори (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8) (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) a posteriori — от последующего) — знание, полученное из опыта (опытное знание). В современной философии априори (как и апостериори) считается видом дескриптивного знания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Термин имеет долгую историю и не раз менял своё значение; в определении приведён самый употребительный смысл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB). Слово «априори» в русском языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) может выступать и как наречие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5) (синоним — прилагательное «априорный»), и как субстантивированное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) наречие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5_%28%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%29) — несклоняемое существительное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5) среднего рода (синоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC): «знание априори», «априорное знание»). Вне философского контекста это выражение часто употребляется как синоним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC) «первоначально» («заранее»); «бездоказательно»; «умозрительно»; «предварительно».
Вот в этом смысле я и употребил это понятие.
Он подвергается интерпретации в обход последующего анализа. Воспринимаемое интерпретируется на нескольких уровнях. Есть безусловный уровень, который проходит независимо от нашей воли. Например, интерпретация зрительного восприятия как формы и цвета. А есть и другие уровни. В том числе - логический анализ. Или, скажем, личностное эмоциональное интерпретирование.ЦитироватьИнтерпретирование поддаётся анализу.
А сам опыт разве сразу же не поддаётся анализу (в обход предварительного интерпретирования)?! 8)
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 11:26:02
Цитировать
P.S. Я просто проходила мимо (мимоходом)...Будете проходить мимо... проходите. :)
Отправлено: N N от 26 пЭТРап 2012, 11:33:24
Вот в этом смысле я и употребил это понятие.Ну "первоначально", ну "заранее"... И что?! Суть-то всё равно не изменилась: попытка интерпретировать то, чего ещё нет (как наличествующего опыта), ведь сохранилась.
Цитировать
Он подвергается интерпретации в обход последующего анализа. Воспринимаемое интерпретируется на нескольких уровнях. Есть безусловный уровень, который проходит независимо от нашей воли. Например, интерпретация зрительного восприятия как формы и цвета. А есть и другие уровни. В том числе - логический анализ. Или, скажем, личностное эмоциональное интерпретирование.А, так Вы о самостийном интерпретировании (на уровне физиологии)! А я имела в виду психику. Вы хотя бы обговаривайте заранее, пишите ли Вы о функционировании тела или о психике. Другим будет легче Вас понимать. Вот и Вадим тоже недоволен Вашими формулировками. Усильте степень аппроксимации выражения собственных мыслей! :)
ЦитироватьP.S. Я просто проходила мимо (мимоходом)...Будете проходить мимо... проходите. :)
Сработало! ;D
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 11:50:54
Цитировать
Ну "первоначально", ну "заранее"... И что? Суть-то всё равно не изменилась: попытка интерпретировать то, чего ещё нет (как наличествующего опыта), ведь сохранилась.Какая попытка? :o
Речь шла о том, что любое утверждение, которое может быть подвергнуто анализу, является интерпретацией. Слово "а приори" добавлено, чтобы обозначить, что это вышеупомянутое утверждение является интерпретацией по определению.
Цитировать
А, так Вы о самостийном интерпретировании (на уровне физиологии)! А я имела в виду психику.Это интерпретирование происходит именно на уровне психики, т.е. нервной системы.
Цитировать
Вы хотя бы обговаривайте заранее, пишите ли Вы о функционировании тела или психики. Другим будет легче вас понимать.ОК. Давайте тогда обговорим сначала, где у нас тело, а где психика в данном случае.
Цитировать
Усильте степень аппроксимации выражения собственный мыслей!Это пожелание? Приказ? Лозунг?
Повелительное наклонение с восклицательным знаком... ???
Отправлено: N N от 26 пЭТРап 2012, 12:10:24
Речь шла о том, что любое утверждение, которое может быть подвергнуто анализу, является интерпретацией. Слово "а приори" добавлено, чтобы обозначить, что это вышеупомянутое утверждение является интерпретацией по определению.Ага, стало быть, речь идёт всё-таки о психологических явлениях. Анализ - это сознательный акт, а интерпретирование / интерпретация - это бессознательный акт. Я Вас правильно поняла?
Цитировать
ОК. Давайте тогда обговорим сначала, где у нас тело, а где психика в данном случае.Это лишь уведёт разговор в сторону. Лучше поясните, что конкретно Вы имеете в виду под анализом, а что - под интерпретированием. Разумеется, в психике.
Цитировать
Это пожелание? Приказ? Лозунг?Это пожелание. Чтобы дискуссия проходила конструктивно - по существу вопроса, а не о значениях терминов. :)
Повелительное наклонение с восклицательным знаком... ???
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 12:29:39
Сознание создает и хранит образы восприятия, с помощью которых мы узнаем воспринятое. Также оно помнит воспринятое и сами образы. Создает и хранит также образы действия.Цитировать..Если бы можно было бы углядеть у Самосознания какой-либо признак, это стало Сознанием этого признака... А это уже не было бы Самосознание.Но почему-то же Вы называете его именно САМОсознанием, а не просто сознанием.
Следовательно, восприятие НЕ РАВНО сознанию.
Цитировать
Ну, я то точно не начинал "дискуссию". Я начал разговор, обсуждение. А разговор не начинается вовсе с "договора о терминах". Люди начинют разговор, исходя из чувства, что они способны понять друг друга. И лишь наткнувшись на непонимание - начинают прояснять термины.ЦитироватьВряд ли мы сможем совместить наше понимание этих терминов путем форумной переписки... Да и есть ли необходимость в совмещении?То есть как? Вообще-то любая дискуссия начинается с того, что люди договариваются о терминах. Как Вы их понимаете?
Восприятие я пояснил выше.
Что касается Самосознания, то его трудно точно назвать. Ведь при осознании Себя нам не нужны никакие образы восприятия. Мы способны узнать себя Так. Без использования Сознания. Татхата. Так.
Цитировать
Нет, вы не верно меня поняли. Я всего лишь пояснил свой способ использования слов "мое сознание". Я просто указал на свой опыт использования своего сознания.ЦитироватьСкажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования. Это просто указание, типа, "мой опыт". Только и всего.Прошу прощения. Для меня подобные заявления сигнализируют о том, что человек просто отказывается рефлексировать по поводу неких элементов своего опыта.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 12:37:05
Цитировать
Ага, стало быть, речь идёт всё-таки о психологических явлениях. Анализ - это сознательный акт, а интерпретирование / интерпретация - это бессознательный акт. Я Вас правильно поняла?Анализ может быть и бессознательным. Определение воспринимаемого как "имеющее такую-то форму и цвет" - это тоже плод анализа, происходящего на автомате. Интерпретация - это более общее понятие, означающее обработку информации.
Цитировать
Это лишь уведёт разговор в сторону.А, так то есть Ваше требование обговаривать что относится к телу, а что к психике - отменяется?
Цитировать
Это пожелание.Тогда пожелание в ответ: пожалуйста, излагайте свои пожелания в просительной форме. В двух экземплярах, с подписью и датой. И печатью желательно.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 12:50:18
Цитировать
Сознание создает и хранит образы восприятия, с помощью которых мы узнаем воспринятое. Также оно помнит воспринятое и сами образы. Создает и хранит также образы действия.То, что Вы описали - есть лишь некоторые из процессов интерпретирования, которые могут происходить в сознании, а могут не происходить. Следовательно - не понятно, откуда следует Ваш вывод в последнем предложении.
Следовательно, восприятие НЕ РАВНО сознанию.
Цитировать
Ну, я то точно не начинал "дискуссию". Я начал разговор, обсуждение.Обсуждение и есть дискуссия. Без договорённости о терминах никакого разговора получиться не может. Мы вообще способны разговаривать только потому, что имеется некоторая общепринятая договорённость о терминах.
Цитировать
Что касается Самосознания, то его трудно точно назвать. Ведь при осознании Себя нам не нужны никакие образы восприятия. Мы способны узнать себя Так. Без использования Сознания. Татхата. Так.Для меня это не очевидно. Вот Вы говорите САМОсознание. Приставка само- подразумевает некую принадлежность, притяжательность. Видимо, это и есть тот отличительный признак, который позволяет Вам идентифицировать это сознание именно как САМОсознание, не так ли? Наличие признака некоей принадлежности. Если бы его не было, Вы не могли бы использовать приставку само-.
Цитировать
Я всего лишь пояснил свой способ использования слов "мое сознание". Я просто указал на свой опыт использования своего сознания.Мы с Вами явно говорим на разных языках. Я вот сейчас совсем не понял что Вы сказали. Не могли бы вы развернуть свою мысль? Потому что в результате Вашего пояснения использования слов "моё сознание" и указания на опыт использования своего сознания, мне не стало яснее что же Вы подразумеваете под этими словами и под этим опытом. Вы сказали:
Цитировать
Скажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования.Но позвольте - как же здесь нет концептуализирования, когда "моё" - это понятие, подразумевающее сразу целый смысловой блок. Это притяжательное местоимение. Значит, имеет место притяжательность по отношению к тому, что Вы называете сознанием. То есть Вы оцениваете, интерпретируете это "сознание" как "моё". Это целая огромная концепция.
Отправлено: N N от 26 пЭТРап 2012, 13:21:57
Анализ может быть и бессознательным.Может.
Цитировать
Определение воспринимаемого как "имеющее такую-то форму и цвет" - это тоже плод анализа, происходящего на автомате.В моём понимании это интерпретация.
Цитировать
Интерпретация - это более общее понятие, означающее обработку информации.Под обработкой информации тогда логичнее подразумевать интерпретирование как ещё незаконченный процесс, а под интерпретацией - полученный результат. Составными частями этого процесса по аналогии можно считать анализ и последующий синтез.
Цитировать
А, так то есть Ваше требование обговаривать что относится к телу, а что к психике - отменяется?Это сопутствующие термины. Меня изначально интересовало то, что Вы имеете в виду под анализом и интерпретированием / интерпретацией. Но если Вам угодно, то я могу пояснить (хотя это и так "очевидно"), что я имею в виду под телом и психикой: тело человека - это материальная форма, которую, например, можно осязать; психика - неосязаемая ментальная надстройка, принадлежащая данному телу. Но меня, повторюсь, изначально это терминологическое определение тела и психики не интересовало, и сейчас не интересует, потому что это - более-менее общепринятое понимание, которое нет смысла специально прояснять.
Цитировать
Тогда пожелание в ответ: пожалуйста, излагайте свои пожелания в просительной форме.Извините, что не вставила слово "пожалуйста". 8)
Цитировать
В двух экземплярах, с подписью и датой.В двух экземплярах будет спам (админу это не понравится). Подпись (имя пользователя) - слева от сообщения пользователя. Дата (время отправки сообщения) - указана в шапке сообщения.
Цитировать
И печатью желательно.
(http://bestsmiles.net.ru/s01080_517_2372.gif)
Такая печать сойдёт? :)
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 13:25:24
Цитировать
Такая печать сойдёт?Годная.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 13:39:10
В моей трактовке, в тот момент сохранялась какая-то способность восприятия, но не было сознания во всей полноте способностей, чтобы можно было узнавать воспринятое. Позже это воспринятое стало узнанным.ЦитироватьМне удавалось вспомнить то, что было,когда я был "без сознания". Поэтому я могу утверждать, что может быть нечто и без сознания.Ну значит Вы в тот момент не были абсолютно без сознания.
Цитировать
Это нужно еще доказать. Совсем не очевидный факт. Общего между восприятием и памятью лишь то, что обе эти способности "встречаются" в сознании. С тем же правом можно назвать восприятие разновидностью воспоминания. ;)ЦитироватьУ меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?ЦитироватьВоспринимать для меня означает нечто отличное от воспоминаемого. Когда я нечто воспринимаю, нет нужды вспоминать это.
Воспоминание это просто разновидность восприятия.
Или вообще все в кучу смешать...
Прошу прощения, но когда кто-то отказывается ясно использовать слова и прибегает к усложненной терминологии, при этом смешивая разные понятия, это сигнализирует мне, что возможно ... "имеет место убежденность, слепая вера" (С)
Цитировать
Если речь идет о душевных явлениях, связанных с восприятием - это образы. Какие еще вам нужны аналоги?Цитировать...Дхаммы на пали, дхармы на санскрите.
Что имеем - душевные явления. Что может являть себя в душевных явлениях?
Ответ для русского языка - очевиден.
Как на пали - не знаю... И не очень интересно
Скандхи тут тоже подходят. Приходится использовать аналоги из нашего языка. Воспринимаемые явления это.
Цитировать
Иными словами, происходившее с нами в прошлом влияет на состояние нашего восприятия сейчас.Если оно уже прошло, значит его нет сейчас.
Пользуясь вашей же логикой, вынужден поставить под сомнение. Как прошедшее (и несуществующее) способно влиять на настоящее, то есть существующее?
Или вы свои слова "интерпретируете" по одним правилам, а чужие - по другим...
Цитировать
Нет, когда я говорю о Самосознания - нет объекта, к которому можно было бы привязываться.Цитировать"Аффектированно" - ?Этот термин используется в буддологии. Означает... ну... страстность, привязанность. Эмоциональную заинтересованность.
Аффект в юриспруденции имеет точное значение... В психиатрии.
К Образу себя можно быть привязанным, не спорю.
Цитировать
Я уже понял, что сознание для вас - это некий процесс. Но процесс - это всего лишь длящееся изменение чего-либо.ЦитироватьРежим - что это значит? Можете сказать точное значение, в котором используете?Режим - это состояние процесса.
Стало быть, опять появляется НЕЧТО, что может подвергаться изменениям.
И у этих изменений может иметься режим. Вот так будет ясно, понятно и по-русски.
:)
Цитировать
Если есть слова языка, имеющие хождения, нет необходимости использовать языковые новообразования.ЦитироватьНу так и надо переводить с пали на русский...Так. Теперь хорошо было бы услышать из Ваших уст, что Вы считаете русским языком, что не считаете и почему.
Нужно говорить "приближение к истине" вместо "аппроксимация". И говорить "душевные явления", а не "психические феномены". Психические феномены выступают в цирке. В цирковых объявлениях уместно использовать привнесенные слова, с помощью которых хотят поразить воображение обывателей. Зачем это делать в разговоре на темы, подобные нашей - непонятно...
Цитировать
Есть традиция использования слов. Нельзя отменить слово "душа", использовавшееся в русском языке тысячи лет, а вместо этого использовать новодел "психика", привнесенный в 19-м веке людьми, которые вовсе не стремились к духовным учениям.ЦитироватьЕсли мы используем для описания любые слова, не вдумываясь в их точные значения - такую интерпретацию трудно назвать осознанной.У слов нет точных значений. Значение слова такое, какое мы в него вкладываем.
И теперь это слово, с заведомо без-духовным значением вы используете для объяснения смысла духовного учения. Мне даже не смешно...
Цитировать
... А искать истинные значения слов - это имхо всё равно что искать то, чего нет.Ну и что. Искать Собственную природу (искать просветления) - тоже искать то, чего нет...
:)
Цитировать
Ну, тутразница в понимании нами терминов не даст нам даже поспорить...ЦитироватьДа. Но нельзя констатировать "невозможность".ОК. То есть, по-Вашему, есть вероятность того, что мы можем воспринимать нечто вне восприятия? Это внутренне противоречивое утверждение, поскольку если мы воспринимаем нечто, то оно уже В восприятии. Поэтому в данном случае можно говорить именно о невозможности.
Сейчас не воспринимаешь, а потом вдруг - воспримешь.
:)
Мы можем познавать вне воспрития. Мы можем познавать Себя. Восприятие при этом не используется.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 13:58:31
Какое интерпретирование? О чем вы говорите?ЦитироватьСознание создает и хранит образы восприятия, с помощью которых мы узнаем воспринятое. Также оно помнит воспринятое и сами образы. Создает и хранит также образы действия.То, что Вы описали - есть лишь некоторые из процессов интерпретирования, которые могут происходить в сознании, а могут не происходить.
Следовательно, восприятие НЕ РАВНО сознанию.
Интерпретирование - означает истолкование. В сознании же есть процессы "распознавания" воспринятого. То есть, воспринятое - не просто сразу становится доступным - оно распознается. Это происходит ПОСТОЯННО.
Если распознавания не происходит, значит в сознании НЕТ образа для распознавания воспринятого. Сознание "переходит в режим" творения нового образа.
Цитировать
Следовательно - не понятно, откуда следует Ваш вывод в последнем предложении.Ну, или я неясно изъясняюсь. Или у кого-то имеется предубежденность, мешающая пониманию.
Цитировать
ЦитироватьНу, я то точно не начинал "дискуссию". Я начал разговор, обсуждение.
Обсуждение и есть дискуссия.
У вас странная (нмв) склонность использовать слова новоделы там, где есть привычные слова. Если бы мы начали обсуждение по-французски - это был бы "дискусьён", по-английски - "дискашн". Но мы то говорим по-русски.
Цитировать
Без договорённости о терминах никакого разговора получиться не может. Мы вообще способны разговаривать только потому, что имеется некоторая общепринятая договорённость о терминах.Ну, так и за это.
Давайте использовать договоренности, имеющие более длительную историю, чем созданные в последние 100-150 лет. Тем более, что эти договоренности не стали общими для всех людей, говорящих по-русски.
Цитировать
ЦитироватьЧто касается Самосознания, то его трудно точно назвать. Ведь при осознании Себя нам не нужны никакие образы восприятия. Мы способны узнать себя Так. Без использования Сознания. Татхата. Так.Для меня это не очевидно. Вот Вы говорите САМОсознание. Приставка само- подразумевает некую принадлежность, притяжательность.
Нет, речь не идет о притяжательности. Здесь имеется в виду корень "сам", как в словах "самостоятельность", "самопроизвольно". Может быть, для вас понятнее было бы, если бы сказал - Само-о-сознание, Само-осознанность.
Цитировать
Вы сказали:Я понимаю, о чем вы говорите.ЦитироватьСкажу лишь, что когда я говорю "моя сознание" - в этом нет никакого концептуализирования.Но позвольте - как же здесь нет концептуализирования, когда "моё" - это понятие, подразумевающее сразу целый смысловой блок. Это притяжательное местоимение. Значит, имеет место притяжательность по отношению к тому, что Вы называете сознанием. То есть Вы оцениваете, интерпретируете это "сознание" как "моё". Это целая огромная концепция.
Я понимаю вашу систему интерпретации.
Давайте я не буду использовать слова "мое сознание". Просто скажу - "мой опыт".
Здесь вы тоже усмотрите концептуализирование?
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 14:20:19
Цитировать
В моей трактовке, в тот момент сохранялась какая-то способность восприятия, но не было сознания во всей полноте способностей, чтобы можно было узнавать воспринятое. Позже это воспринятое стало узнанным.Ну то есть сознание таки было, пусть и не во всей своей полноте. Значит, данный случай нам не подходит.
Цитировать
Это нужно еще доказать. Совсем не очевидный факт. Общего между восприятием и памятью лишь то, что обе эти способности "встречаются" в сознании. С тем же правом можно назвать восприятие разновидностью воспоминания. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)Я исхожу из буддийского учения. В нём восприятие осуществляется с помощью физических органов чувств и ума, который тоже считается своего рода органом чувств. Воспоминание относится к умственно воспринимаемым явлениям.
Или вообще все в кучу смешать...
Цитировать
Прошу прощения, но когда кто-то отказывается ясно использовать слова и прибегает к усложненной терминологии, при этом смешивая разные понятия, это сигнализирует мне, что возможно ... "имеет место убежденность, слепая вера" (С)Ну... это может свидетельствовать также и о том, что точка зрения собеседника просто не понятна. Я же и говорю что надо договориться о терминах. С моей точки зрения никакого смешения понятий здесь нет. Восприятие это всё содержимое сознания. Всё, что... воспринимается. Воспоминание воспринимается точно так же как, скажем, любая мысль. Более того, восприятие в такой трактовке может быть и неосознанным. В этом смысле воспоминание может иметь место в восприятии, но не осознаваться. Тоже вариант. Кроме того, в "бессознательном" состоянии, восприятие, то есть фактически - сознание - тоже может иметь место. Вы, собственно, об этом только что писали. Однако, такое восприятие может быть зачастую вызвано к осознанному восприятию через механизм памяти. Однако, не всегда. Тем не менее, такого рода воспринятое влияет на восприятие сейчас, хотя мы об этом даже не догадываемся.
Цитировать
Если речь идет о душевных явлениях, связанных с восприятием - это образы. Какие еще вам нужны аналоги?Определение психики:
Цитировать
Пси́хика (от др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]{[/size], ψυχή } «дыхание, душа») — сложное понятие в философии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F), психологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) и медицине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0).Поэтому ваш перевод не слишком удачен. Дхармы - это элементарные кванты восприятия, всего восприятия - и осознаваемого, и неосознаваемого, и физического, и умственного.
Психика является основной, базовой, исторически самой ранней составляющей менталитета. Психику следует понимать как своего рода рефлексию организма, то есть его способность к различным рефлексам, точнее, проявление им реакционных способностей на раздражители как внутреннего, так и внешнего миров человека.
- Особая сторона жизнедеятельности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5) и человека (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA) и их взаимодействия с окружающей средой.
- Способность активного отражения реальности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) или совокупность душевных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0) процессов и явлений (восприятие информации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), субъективные ощущения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%89%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), эмоции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F), память (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C) и т. п.).[источник не указан 581 день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
- системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.[/l][/l][/l][/l]
Цитировать
Если оно уже прошло, значит его нет сейчас.В буддизме это классический вопрос :) . Его сейчас нет, но есть его следствия.
Пользуясь вашей же логикой, вынужден поставить под сомнение. Как прошедшее (и несуществующее) способно влиять на настоящее, то есть существующее?
Цитировать
Нет, когда я говорю о Самосознания - нет объекта, к которому можно было бы привязываться.Не только к образу себя можно быть привязанным. Отождествление может осуществляться на разных уровнях. Например, отождествление с основой индивидуального сознания, виджняной. Особенно часто у йогинов встречается. Вам это ничего не напоминает?
К Образу себя можно быть привязанным, не спорю.
Цитировать
Если есть слова языка, имеющие хождения, нет необходимости использовать языковые новообразования.Для меня аппроксимация - более точный термин. "Психические феномены" не соответствуют "душевным явлениям", это не идентичные термины. Философия использует свой язык, не профанный. Наша тема где-то на стыке философии и психологии. Так что тут имеет смысл использовать соответствующий язык. Имхо.
Нужно говорить "приближение к истине" вместо "аппроксимация". И говорить "душевные явления", а не "психические феномены".
Цитировать
Нельзя отменить слово "душа", использовавшееся в русском языке тысячи лет, а вместо этого использовать новодел "психика", привнесенный в 19-м веке людьми, которые вовсе не стремились к духовным учениям.Эти понятия не эквивалентны. То, что Вам не нравится слово "психика" как "нерусское", как "новодел" - это всё же Ваши проблемы, не так ли?
Цитировать
Ну и что. Искать Собственную природу (искать просветления) - тоже искать то, чего нет...Это без меня, пожалуйста. :)
Цитировать
Мы можем познавать вне воспрития. Мы можем познавать Себя. Восприятие при этом не используется.ОК, просто Вы под восприятием подразумеваете её осознанную, сознательную часть. Почему нет.
Я под восприятием подразумеваю вообще всё восприятие, любой процесс получения, запечатления и обработки информации живым существом. Хотя это определение не слишком точно, поскольку вот восприятие - это действительно базовое понятие, не сводимое ни к чему другому. Например, червяк, не смотря на то, что не осознаёт ничего, тем не менее обладает восприятием, в моём понимании. И амёба тоже.
[/list]
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 14:34:24
Цитировать
Какое интерпретирование? О чем вы говорите?Я имел в виду, что могут не происходить именно эти процессы интерпретирования.
Интерпретирование - означает истолкование. В сознании же есть процессы "распознавания" воспринятого. То есть, воспринятое - не просто сразу становится доступным - оно распознается. Это происходит ПОСТОЯННО.
Цитировать
Если распознавания не происходит, значит в сознании НЕТ образа для распознавания воспринятого. Сознание "переходит в режим" творения нового образа.ОК, мы просто по-разному понимаем термин "восприятие".
Для меня, повторюсь, и амёба имеет восприятие. Никакого образа при этом она не творит, хотя воспринимаемое безусловно отражается на её внутренних процессах и т.д. И всегда восприятие сопровождается интерпретированием, обработкой информации. Например, при воздействии внешнего раздражителя, система интерпретации амёбы определяет характер этого раздражителя - "желательный" он, "нежелательный" или "нейтральный".
Цитировать
У вас странная (нмв) склонность использовать слова новоделы там, где есть привычные слова. Если бы мы начали обсуждение по-французски - это был бы "дискусьён", по-английски - "дискашн". Но мы то говорим по-русски.Слово дискуссия входит в словарь русского языка Ожегова:
Цитировать
ДИСКУССИЯ: спор, обсуждение какого-нибудь вопроса на собрании, в печати, в беседеВам какой русский язык нужен? Мне матом что ли писать? :)
Научная д. Вступить в дискуссию.
Цитировать
Давайте использовать договоренности, имеющие более длительную историю, чем созданные в последние 100-150 лет. Тем более, что эти договоренности не стали общими для всех людей, говорящих по-русски.Где мне можно ознакомиться со списком таких терминов, чтобы я знал, какие можно использовать, а какие нет? :)
Цитировать
Нет, речь не идет о притяжательности. Здесь имеется в виду корень "сам", как в словах "самостоятельность", "самопроизвольно". Может быть, для вас понятнее было бы, если бы сказал - Само-о-сознание, Само-осознанность.ОК. Возвращаемся к началу. Чем самосознание отличается от сознания? Ведь как-то же Вы их различаете? Видимо, сознание лишено этого признака самопроизвольности?
Цитировать
Я понимаю, о чем вы говорите.
Я понимаю вашу систему интерпретации.
Давайте я не буду использовать слова "мое сознание". Просто скажу - "мой опыт".
Здесь вы тоже усмотрите концептуализирование?
Цитировать
Я всего лишь пояснил свой способ использования слов "мое сознание". Я просто указал на свой опыт использования своего сознания.Подставляем вместо "моё сознание" - "мой опыт". Становится яснее? Что-то не очень.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 15:07:15
Ладно, будем закругляться...
Да я понял вашу точку зрения.Цитировать... Общего между восприятием и памятью лишь то, что обе эти способности "встречаются" в сознании. С тем же правом можно назвать восприятие разновидностью воспоминания. ...Я исхожу из буддийского учения. В нём восприятие осуществляется с помощью физических органов чувств и ума, который тоже считается своего рода органом чувств. Воспоминание относится к умственно воспринимаемым явлениям.
Восприятие у вас бывает физическое, а бывает умственное.
Однако, как вы их разделите? Даже физически воспринятое проходит у человека и через умственное восприятие. То есть, имеет место двойное восприятие.
Воспоминание в такой трактовке действительно оказывается частью восприятия.
Цитировать
Восприятие это всё содержимое сознания. Всё, что... воспринимается. Воспоминание воспринимается точно так же как, скажем, любая мысль. Более того, восприятие в такой трактовке может быть и неосознанным.Одно является содержимым другого. Значит они НЕ РАВНЫ. Понятие Восприятия у вас оказывается и "вмещающимся" в понятие Сознания, и тут же - выходящим за его границы.
Я не против буддистской точки зрения. Просто я против неточного способа высказываться, против смешивания понятий.
Цитировать
Кроме того, в "бессознательном" состоянии, восприятие, то есть фактически - сознание - тоже может иметь место.
Бес-сознательное сознание - это по-вашему ясный способ излагать свою (или скажем буддистскую) точку зрения?
Цитировать
Однако, такое восприятие может быть зачастую вызвано к осознанному восприятию через механизм памяти. Однако, не всегда. Тем не менее, такого рода воспринятое влияет на восприятие сейчас, хотя мы об этом даже не догадываемся.
Чего уж не догадываемся-то?
Мы нечто восприняли, оно попало в "хранилище памяти". Там оно повлияло на наш Образ себя, Образ мира, изменило Образы восприятия, с помощью которых мы рас-познаем физически воспринимаемое... В следующий раз поток восприятия будет уже рас-познавать измененными Образами.
Это все понятно.
Цитировать
Если речь идет о душевных явлениях, связанных с восприятием - это образы. Какие еще вам нужны аналоги?...
... Дхармы - это элементарные кванты восприятия, всего восприятия - и осознаваемого, и неосознаваемого, и физического, и умственного.
Хорошо.
Тогда Образы - это уже кванты сознания, в которых мы рас-познаем кванты физического восприятия.
Говорить о квантах физического, то есть до-сознательного и до-образного восприятия я не буду.
Но ведь по вашей логике, то что не воспринято сознательно - не существует.
Я не сталкиваюсь в своем Осознавании с квантами физического восприятия. Я имею дело с Образами в Сознании.
Цитировать
Я честно скажу, что не принимаю такого подхода. Механизм порождения следствий должен быть обозначен и показан... А так - это разговор о том, что это нужно принять на веру.ЦитироватьЕсли оно уже прошло, значит его нет сейчас.В буддизме это классический вопрос . Его сейчас нет, но есть его следствия.
Пользуясь вашей же логикой, вынужден поставить под сомнение. Как прошедшее (и несуществующее) способно влиять на настоящее, то есть существующее?
Цитировать
ЦитироватьНет, когда я говорю о Самосознания - нет объекта, к которому можно было бы привязываться.Не только к образу себя можно быть привязанным. Отождествление может осуществляться на разных уровнях. Например, отождествление с основой индивидуального сознания, виджняной.
К Образу себя можно быть привязанным, не спорю.
Вы же уверяли меня, что существование индивидуальной основы - лишь гипотеза. Вы имеете в виду отождествление с гипотезой?
Цитировать
Особенно часто у йогинов встречается. Вам это ничего не напоминает?Я довольно редко встречаюсь с йогинами. Спрошу как нибудь при встрече...
:)
Цитировать
Философия использует свой язык, не профанный. Наша тема где-то на стыке философии и психологии. Так что тут имеет смысл использовать соответствующий язык. Имхо.Я увлекался философией и психологией когда-то. На редкость большая путаница в способах изложения там.
Не подходят данные языки для обсуждения духовных учений. Имхо.
Цитировать
Хорошо. Договорились.ЦитироватьНу и что. Искать Собственную природу (искать просветления) - тоже искать то, чего нет...Это без меня, пожалуйста.
Цитировать
ЦитироватьМы можем познавать вне воспрития. Мы можем познавать Себя. Восприятие при этом не используется.ОК, просто Вы под восприятием подразумеваете её осознанную, сознательную часть. Почему нет.
Я под восприятием подразумеваю вообще всё восприятие, любой процесс получения, запечатления и обработки информации живым существом.
Хотя это определение не слишком точно,...
Да, информация всякая с переработкой... Не очень хорошое определение для прояснения буддизма...
Цитировать
поскольку вот восприятие - это действительно базовое понятие, не сводимое ни к чему другому.Ну, для меня Само-осознание является таким же не сводимым ни к чему другому.
Ну вот, обменялись мнениями.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 15:30:43
...ЦитироватьНу, амеба мне не очень интересна :)ЦитироватьЕсли распознавания не происходит, значит в сознании НЕТ образа для распознавания воспринятого. Сознание "переходит в режим" творения нового образа.ОК, мы просто по-разному понимаем термин "восприятие".
Для меня, повторюсь, и амёба имеет восприятие. ...
И её восприятие тоже. Мы говорили о Самоосознании.Цитировать...Ну, у нас не научная дискуссия, не собрание и не печать. Спорить я тоже не собираюсь.ЦитироватьДИСКУССИЯ: спор, обсуждение какого-нибудь вопроса на собрании, в печати, в беседеВам какой русский язык нужен?
Научная д. Вступить в дискуссию.
Разговор готов поддержать, из дискуссии предпочту выйти.ЦитироватьЯ бы мог предложить вам воспользоваться своей способностью распознавания степени укорененности слов в языке... Но вам оно разве надо...ЦитироватьДавайте использовать договоренности, имеющие более длительную историю, чем созданные в последние 100-150 лет.Где мне можно ознакомиться со списком таких терминов, чтобы я знал, какие можно использовать, а какие нет? :)Цитировать...Можно сказать и так. Сознание "подчинено" процессам восприятия и мышления. Самоосознание "преодолевает" это "подчинение".
ОК. Возвращаемся к началу. Чем самосознание отличается от сознания? Ведь как-то же Вы их различаете? Видимо, сознание лишено этого признака самопроизвольности?Цитировать...Какую концепцию вы используете, говоря "моя чашка", "мое авто"?
Подставляем вместо "моё сознание" - "мой опыт". Становится яснее? Что-то не очень.
Не считаю необходимым заниматься такими вопросами.
Это наверное, из области философии...Или психологии...
Короче, не моя тема :)
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 15:32:36
Цитировать
Да я понял вашу точку зрения.Ну дык фишка-то в том и состоит, что это разделение очень условно.
Восприятие у вас бывает физическое, а бывает умственное.
Однако, как вы их разделите? Даже физически воспринятое проходит у человека и через умственное восприятие. То есть, имеет место двойное восприятие.
Цитировать
Одно является содержимым другого. Значит они НЕ РАВНЫ.Не совсем так. Вне восприятия нет сознания, то есть восприятие это и контент сознания и одновременно нечто от него неотделимое. Имманентное, прошу прощения.
Цитировать
Бес-сознательное сознание - это по-вашему ясный способ излагать свою (или скажем буддистскую) точку зрения?Не слишком. Пишу вполглаза, на коленке, прошу прощения за сумбурность.
Можно сформулировать и иначе. Вообще без "бессознательного состояния": восприятие может быть неосознаваемым.
Цитировать
Тогда Образы - это уже кванты сознания, в которых мы рас-познаем кванты физического восприятия.Можно и так сказать.
Цитировать
Говорить о квантах физического, то есть до-сознательного и до-образного восприятия я не буду.Совсем нет. Во-первых, ещё раз, восприятие может быть неосознаваемым. Но однако, можно проследить последствия этого неосознанного восприятия. То есть в таком виде оно определённо существует.
Но ведь по вашей логике, то что не воспринято сознательно - не существует.
Во-вторых, строго говоря, о том, что вне восприятия - осознаваемого или нет, прямого или косвенного - вообще ничего нельзя сказать. Поэтому "не существует" - это не то, что я имел в виду.
В-третьих, все эти кванты физического до-образного восприятия (если я понял о чём Вы) при определённом навыке могут вполне стать предметом сознательного опыта. Можно увидеть механизм безусловной физической интерпретации например цвета как цвета и пойти глубже, и в результате цвет перестанет восприниматься как цвет или как что-либо вообще. Это базовый уровень интерпретации, в буддизме называемый нама-рупой.
Цитировать
Я честно скажу, что не принимаю такого подхода. Механизм порождения следствий должен быть обозначен и показан... А так - это разговор о том, что это нужно принять на веру.То же я могу сказать о Вашем подходе :) . Там где нет восприятия, невозможно говорить о том, что есть некое сознание. Если мы это говорим, мы говорим о Розовом Невидимом Единороге. Никаких аргументов против этого Вы не привели. Ваш пример о восприятии в почти бессознательном состоянии не работает, поскольку восприятие там таки было.
Цитировать
Вы же уверяли меня, что существование индивидуальной основы - лишь гипотеза. Вы имеете в виду отождествление с гипотезой?Виджняна и алайя-виджняна это не одно и то же. Виджняна это самосознание, как раз. То, видимо, о чём Вы говорите.
Цитировать
Я довольно редко встречаюсь с йогинами. Спрошу как нибудь при встрече...Зачем же с йогинами. Я разговариваю уже со вторым четверопутчиком, полностью отождествлённым с виджняной. Насколько я понимаю. Позиция абсолютно идентична. У вас, четверопутчиков, это обычное дело? То есть, Ваша точка зрения в вашей среде общепринята?
Отсюда: (http://ariom.ru/wiki/Vidzhnjana)
Цитировать
Виджняна - Сознание. Знание. Познание. Мудрость. Различающее сознание, осознание. В буддизме (http://ariom.ru/wiki/Buddizm) — непросветленное сознание (http://ariom.ru/wiki/Soznanie), имеющее конкретное содержание, соответствующее восприятию мира на уровне низшей истины.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 15:38:35
Цитировать
Можно сказать и так. Сознание "подчинено" процессам восприятия и мышления. Самоосознание "преодолевает" это "подчинение".Понятно. Мы говорим о разных вещах. Если переводить на буддийский язык, то то, что Вы называете сознанием, это система скандх. А ваше самоосознание - это виджняна, высшая скандха.
Цитировать
Какую концепцию вы используете, говоря "моя чашка", "мое авто"?Дело в том, что говоря "моя чашка", мы имеем в виду вполне определённые вещи, как то:
1. Юридическое владение индивидуальной собственностью
2. Эмоциональную привязанность
3. Определённый социальный статус данной вещи (т.е. право владения, но не юридическое, а утверждённое нами в данном социуме).
Говоря "мой опыт", "моё сознание" - Вы какой из этих смыслов имеете в виду? Вы ведь настаиваете именно на таком определении. Значит, вы подразумеваете под ним некий смысл, который Вам кажется верным. Итак?..
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 16:01:26
... Если переводить на буддийский язык, то то, что Вы называете сознанием, это система скандх. А ваше самоосознание - это виджняна, высшая скандха.
У меня нет чувства, что вы правы... Хотя, я готов это допустить.
Цитировать
Говоря "мой опыт", "моё сознание" - Вы какой из этих смыслов имеете в виду? Вы ведь настаиваете именно на таком определении. Значит, вы подразумеваете под ним некий смысл, который Вам кажется верным. Итак?..Когда я говорю "мой опыт", я указываю на свой собственный внутренний мир, мир собственно мной пережитого. У меня если честно, уже утеряно понимание, чем это так важно для вас?
Я не давал определений, я просто использовал это словосочетание.
Вот вы сказали: "Мой опыт против вашего"
Вы что, сами не понимаете, в каком смысле используются такие выражения?
:)
Это странно.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 16:11:07
Цитировать
Когда я говорю "мой опыт", я указываю на свой собственный внутренний мир, мир собственно мной пережитого. У меня если честно, уже утеряно понимание, чем это так важно для вас?Ну, вроде бы всё обсуждение у нас свелось к этому вопросу. Что есть САМОсознание и т.д. То есть, если мы оставим этот вопрос, то разговор окончен. Если так - пусть так.
Цитировать
Вы что, сами не понимаете, в каком смысле используются такие выражения?Это-то я понимаю, куды ж я денусь с подводной лодки :). Не понимаю другого:
1. Абсолютизации этого понятия. Ведь "моё", "само-" - это очень условные понятия. Вы с этим согласны? Однако, Вы говорите об этом как о чём-то безусловно (т.е. не условно) имеющем место.
2. Вашего утверждения, что это самое "само-" длится даже когда отсутствует всякое восприятие. Откуда у Вас такая уверенность? На чём она основана?
3. Оценка самосознания, "моего сознания", "моего опыта" как чего-то высшего и предельного. Оно же для Вас абсолютно? Предельно истинно?
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 16:24:34
Ну и что... Все разделения - условны :DЦитировать...Восприятие у вас бывает физическое, а бывает умственное.Ну дык фишка-то в том и состоит, что это разделение очень условно.
Однако, как вы их разделите? ....
Но мы же имеем в виду разделение понятий.
Как мы можем договориться о терминах, если мы не можем провести граница понятий...
Цитировать
Нет, не просите.ЦитироватьОдно является содержимым другого. Значит они НЕ РАВНЫ.Не совсем так. Вне восприятия нет сознания, то есть восприятие это и контент сознания и одновременно нечто от него неотделимое. Имманентное, прошу прощения.
Все эти философские игры в "имманентность", "перманентность" и пр. как правило от бессилия выражать свои мысли обычным языком.
Понятия можно разделять. И нужно.
Мы же не философы какие-нить, чтоб лепить понятия в кучу...
:D
Просите прощения, но лучше бы нашли способ выразиться яснее. Ваш клубок понятий считаю небрежностью... Вряд ли ответственность за это несет буддизм. Это на вашей совести.
Цитировать
...
Можно сформулировать и иначе. Вообще без "бессознательного состояния": восприятие может быть неосознаваемым.
Может быть, тогда и сознание может быть без-восприятия... Типа, например, "чистое сознание"...
...
Цитировать
Мы узнаем это ЛИШЬ тогда, когда эти последствия станут сознательными. То сеть, вы опираетесь на гипотезу. Я не против.ЦитироватьГоворить о квантах физического, то есть до-сознательного и до-образного восприятия я не буду.Совсем нет. Во-первых, ещё раз, восприятие может быть неосознаваемым. Но однако, можно проследить последствия этого неосознанного восприятия. То есть в таком виде оно определённо существует.
Но ведь по вашей логике, то что не воспринято сознательно - не существует.
Но что же мешало признать вам возможность существования Образов в памяти, когда мы не осознаем их в данный момент?
Не понятно...
Цитировать
Во-вторых, строго говоря, о том, что вне восприятия - осознаваемого или нет, прямого или косвенного - вообще ничего нельзя сказать. Поэтому "не существует" - это не то, что я имел в виду.Ну, про Самоосознание также ничего нельзя сказать.
Цитировать
В-третьих, все эти кванты физического до-образного восприятия (если я понял о чём Вы) при определённом навыке могут вполне стать предметом сознательного опыта. Можно увидеть механизм безусловной физической интерпретации например цвета как цвета и пойти глубже, и в результате цвет перестанет восприниматься как цвет или как что-либо вообще. Это базовый уровень интерпретации, в буддизме называемый нама-рупой.Может быть, это проще объяснить сменой способа интерпретации?
То есть, изменением Образов восприятия цвета...
...
Цитировать
ЦитироватьВы же уверяли меня, что существование индивидуальной основы - лишь гипотеза. Вы имеете в виду отождествление с гипотезой?Виджняна и алайя-виджняна это не одно и то же. Виджняна это самосознание, как раз. То, видимо, о чём Вы говорите.
А-а, понятно. Но все-таки, мы видимо говорим о разном.
Цитировать
Приглашайте этого первого четвертопутчика в форум. Мы пообщаемся и сравним, чтобы понять. С чем там мы отождествлены, с виджняной али еще с чем...ЦитироватьЯ довольно редко встречаюсь с йогинами. Спрошу как нибудь при встрече...Зачем же с йогинами. Я разговариваю уже со вторым четверопутчиком, полностью отождествлённым с виджняной. Насколько я понимаю. Позиция абсолютно идентична. У вас, четверопутчиков, это обычное дело? То есть, Ваша точка зрения в вашей среде общепринята?
:)
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 16:43:35
Цитировать
Все эти философские игры в "имманентность", "перманентность" и пр. как правило от бессилия выражать свои мысли обычным языком.Ну да. А англичане говорят на английском потому, что им на русском - в падлу.
А физики употребляют все эти "индуктивности" и "квантования" просто потому что на самом деле ничё не понимают.
Цитировать
Может быть, тогда и сознание может быть без-восприятия... Типа, например, "чистое сознание"...Когда это "тогда"? Откуда такой вывод?
Вот, кстати, Линь Цзы пишет об этой самой имманентности:
Цитировать
Когда зарождается сознание, то возникают все дхармы; когда сознание исчезает, то все дхармы исчезают...Сознание не отделимо от дхарм, а дхармы - это восприятие. Чистое сознание может быть лишь в том смысле, что оно чисто от помрачений. От восприятия оно очищено быть не может, потому что в этом случае не будет самого сознания.
Цитировать
Мы узнаем это ЛИШЬ тогда, когда эти последствия станут сознательными. То сеть, вы опираетесь на гипотезу.На гипотезу о чём? О том, что эти последствия имеют свою причину? А Вы можете назвать хоть что-то, что не имеет причину и следствия?
В каком-то смысле это, конечно, гипотеза... Примерно в том же смысле, что и утверждение, что нет ничего вечного в мире. Или, скажем, закон сохранения энергии.
Цитировать
Но что же мешало признать вам возможность существования Образов в памяти, когда мы не осознаем их в данный момент?А я Вас не правильно понял. Для меня это прозвучало так, будто эти образы существуют в любой момент, даже когда воспоминание никак не проявлено или проявляется косвенно. Если мы не осознаём образ в данный момент, но он имеет место, мы можем подтвердить его существование ретроспективно, вспомнив что он таки имел место. А если и это не возможно никаким способом, то мы не можем говорить, что образ был или есть. Где он есть, когда он никак не проявлен?
Цитировать
Ну, про Самоосознание также ничего нельзя сказать.Кроме того, что оно - САМО, что оно ОСОЗНАНИЕ, что оно существует когда восприятие отсутствует и т.д. и т.п.
Цитировать
Может быть, это проще объяснить сменой способа интерпретации?Это воспринимается как деградация восприятия, а не изменение. То есть переход ко всё более элементарным интерпретациям.
То есть, изменением Образов восприятия цвета...
Цитировать
Приглашайте этого первого четвертопутчика в форум. Мы пообщаемся и сравним, чтобы понять. С чем там мы отождествлены, с виджняной али еще с чем...А он здесь. Это theitan (да будут его годы долги и счастливы).
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 16:53:49
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 17:04:42
Цитировать
А-а, понятно. Но все-таки, мы видимо говорим о разном.Вот и интересно было бы разобраться, что Вы имеете в виду под Самосознанием. Итак, Сознание, в Вашей трактовке, "подчинено" процессам восприятия и мышления. А Самосознание стоит надо всем этим. Можно сказать, что Самосознание - это Наблюдатель?
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 17:33:47
1. Нет, не согласен.ЦитироватьВы что, сами не понимаете, в каком смысле используются такие выражения?Это-то я понимаю, куды ж я денусь с подводной лодки :) . Не понимаю другого:
1. Абсолютизации этого понятия. Ведь "моё", "само-" - это очень условные понятия. Вы с этим согласны? Однако, Вы говорите об этом как о чём-то безусловно (т.е. не условно) имеющем место.
2. Вашего утверждения, что это самое "само-" длится даже когда отсутствует всякое восприятие. Откуда у Вас такая уверенность? На чём она основана?
3. Оценка самосознания, "моего сознания", "моего опыта" как чего-то высшего и предельного. Оно же для Вас абсолютно? Предельно истинно?
2. На восприятии. Которое в вашем понимании.
3. Ну да. Мой опыт - истина для меня.
Хотя сегодняшний мой опыт может оказаться менее истинным в свете завтрашнего.
Аппроксимация, туды её в качель...
:D
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 17:46:50
Нет, Сознание в моей трактовке пользуется восприятием и памятью.ЦитироватьА-а, понятно. Но все-таки, мы видимо говорим о разном.Вот и интересно было бы разобраться, что Вы имеете в виду под Самосознанием. Итак, Сознание, в Вашей трактовке, "подчинено" процессам восприятия и мышления. А Самосознание стоит надо всем этим. Можно сказать, что Самосознание - это Наблюдатель?
Значит, это они ему подчинены.
Нет, это не наблюдатель.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 18:05:18
...Вот видите. Дхармы - только Сознательные. Значит, кванты физического восприятия НЕ являются Дхармами.ЦитироватьМожет быть, тогда и сознание может быть без-восприятия... Типа, например, "чистое сознание"...Когда это "тогда"? Откуда такой вывод?
Вот, кстати, Линь Цзы пишет об этой самой имманентности:ЦитироватьКогда зарождается сознание, то возникают все дхармы; когда сознание исчезает, то все дхармы исчезают...Сознание не отделимо от дхарм, а дхармы - это восприятие.
А вы раньше говорили, что Дхармы охватывают и физическое восприятие...
Цитировать
Чистое сознание может быть лишь в том смысле, что оно чисто от помрачений. От восприятия оно очищено быть не может, потому что в этом случае не будет самого сознания.Ну, я ж говорю, что мы о разном.
Но я согласен с Линь-Цзы... Кстати, а где он говорит об имманентности?
Цитировать
Вы и сейчас меня неправильно поняли...ЦитироватьНо что же мешало признать вам возможность существования Образов в памяти, когда мы не осознаем их в данный момент?А я Вас не правильно понял. Для меня это прозвучало так, будто эти образы существуют в любой момент, даже когда воспоминание никак не проявлено или проявляется косвенно. ...
Ну, наверное оно вам и не надо...
...
Цитировать
ЦитироватьМожет быть, это проще объяснить сменой способа интерпретации?...Это воспринимается как деградация восприятия, а не изменение.
То есть, восприятие может деградировать? И до какой степени?
До полного исчезновения, я так понимаю вас, дело дойти не должно...
... Ещё одна фишка четверопутчиков, встретившаяся у вас троих - неприятие логики, рассуждения, интеллектуального способа познания.Вы знаете, я честно скажу. Я не принимаю такую логику, которая не заботится о чистоте понятий и строгости рассуждения.... такую, как например ваша.
На мой взгляд, вы слишком небрежно используете интеллектуальный подход...
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 18:30:24
Цитировать
Нет, Сознание в моей трактовке пользуется восприятием и памятью.Тогда так: чистое я-сознание вне образов, которое на все остальные процессы в сознании может глядеть полностью отстранённо. Как такое определение?
Значит, это они ему подчинены.
Цитировать
Вот видите. Дхармы - только Сознательные. Значит, кванты физического восприятия НЕ являются Дхармами.А физическое восприятие, по-Вашему, где происходит? Это тоже феномен сознания.
А вы раньше говорили, что Дхармы охватывают и физическое восприятие...
Цитировать
Но я согласен с Линь-Цзы... Кстати, а где он говорит об имманентности?Он говорил на древнекитайском, цитата - это буддийско-русский перевод. Но её смысл соответствует имманентности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)дхарм сознанию. Другие слова, не те, что в цитате, ведь использовать можно? Или уж тогда вернёмся к древнекитайскому?
Цитировать
То есть, восприятие может деградировать? И до какой степени?Слово "деградация" в данном случае означает спуск ко всё более элементарным ступеням восприятия (а восприятие в той трактовке, которую я использую, включает в себя и интерпретацию первичного акта восприятия; иными словами - восприятие - это сложный процесс, включающий первичный акт восприятия и многоступенчатую интерпретацию).
Цитировать
Вы знаете, я честно скажу. Я не принимаю такую логику, которая не заботится о чистоте понятий и строгости рассуждения.... такую, как например ваша.Ну, Вы имеете право на такой взгляд :)
На мой взгляд, вы слишком небрежно используете интеллектуальный подход...
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 18:33:54
Цитировать
Но я согласен с Линь-Цзы...Но тогда Вы противоречите себе, поскольку Вы писали, что сознание может иметь место вне восприятия.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 19:03:51
Тогда так: чистое я-сознание вне образов, которое на все остальные процессы в сознании может глядеть полностью отстранённо. Как такое определение?О! Атман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD)?
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 19:38:38
Ничуть. В моей трактовке Дхармы в сознании могут существовать и без восприятия.ЦитироватьНо я согласен с Линь-Цзы...Но тогда Вы противоречите себе, поскольку Вы писали, что сознание может иметь место вне восприятия.
Ну, как-то не очень все это, хотя можно допустить сходство...ЦитироватьНет, Сознание в моей трактовке пользуется восприятием и памятью.Тогда так: чистое я-сознание вне образов, которое на все остальные процессы в сознании может глядеть полностью отстранённо. Как такое определение?
Значит, это они ему подчинены.
Вот только не отстранено... А равно заинтересованно.
Цитировать
Ну, я уже устал ловить вас на противоречиях...ЦитироватьВот видите. Дхармы - только Сознательные. Значит, кванты физического восприятия НЕ являются Дхармами.А физическое восприятие, по-Вашему, где происходит? Это тоже феномен сознания.
А вы раньше говорили, что Дхармы охватывают и физическое восприятие...
Смотрите свои прошлые посты.
Цитировать
Вы сначала говорили об имманентности внимания сознанию...ЦитироватьНо я согласен с Линь-Цзы... Кстати, а где он говорит об имманентности?Он говорил на древнекитайском, цитата - это буддийско-русский перевод. Но её смысл соответствует имманентности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)дхарм сознанию. ...
Теперь совершаете подмену понятий и говорите об имманентности сознанию дхарм...
С чего вы взяли, что Линь-Цзы поддерживает вашу точку зрения?
Цитировать
То есть, в итоге деградации остается первичный акт восприятия... без сознания.ЦитироватьТо есть, восприятие может деградировать? И до какой степени?Слово "деградация" в данном случае означает спуск ко всё более элементарным ступеням восприятия ...
Вы бы все таки постарались и дали бы определения восприятия и сознания, чтобы было понятно их соотношение.
Отправлено: N N от 26 пЭТРап 2012, 20:24:55
...ЦитироватьУ меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?
Образы есть, и именно в памяти. Их можно сознательно "не крутить перед внутренним взором", но они там есть. Человек спит и видит сновидения - образы, хотя глаза его закрыты, и мозг воспринимает информацию не извне, а изнутри себя. Пример вне сна - многие наверняка сталкивались с подобным явлением - иду я по незнакомому двору и вижу - впереди сидит кошка, подхожу ближе - а это не кошка и древесный пень, силуэтом напоминающий сидящую кошку. То есть, в мозге есть образы, их эскизы - для сличения и идентификации с оригиналом. Без этого идентификация была бы невозможна.
P.S. Опять проходила мимо, поэтому прочитала не всё, и то только по диагонали. Сорри.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 21:05:39
Цитировать
А равно заинтересованно.ОК.
Цитировать
Ну, я уже устал ловить вас на противоречиях...Нету противоречия. :) Цитату, пожалуйста.
Цитировать
Вы сначала говорили об имманентности внимания сознанию...Внимания??? Цитату в студию. Я всегда говорил об имманентности восприятия сознанию.
Цитировать
Теперь совершаете подмену понятий и говорите об имманентности сознанию дхарм...Дхармы это элементарные кирпичики сознания и бытия вообще. Очень многообразное понятие, даже если не брать во внимание других значений этого слова. Тем более что трактовка этого термина разнится в разных школах. Споры о том, как лучше перевести и передать этот термин на европейские языки, не утихают до сих пор. Можно например здесь (http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=14826&page=2&s=6392c95acf5ff3f7c6c61261f3c3acb3) посмотреть. В моей трактовке дхармы - это элементарные кванты восприятия (восприятия в самом широком смысле). То есть сознание - дхармы - это и есть восприятие. Поэтому если дхармы имманентны сознанию, это равносильно тому чтобы сказать, что восприятие имманентно сознанию. Поэтому никакой подмены я тут не вижу. Тут просто видимо ещё проблема в термине "восприятие". Обычно его понимают более узко, в том числе и в русских переводах буддийских текстов. Но у Торчинова, например, в книге "Религи мира..." встречается такое определение дхарм: "мгновенные элементарные психофизические состояния". Трактовка этого термина по Прасангике-Мадхъямаке или Читтаматре очень близка к тому, о чём я говорю.
Цитировать
С чего вы взяли, что Линь-Цзы поддерживает вашу точку зрения?Скорее наоборот. А с чего взял - см. выше.
Цитировать
То есть, в итоге деградации остается первичный акт восприятия... без сознания.Трудно сказать. Различающий ум - это всего лишь третья скандха. По мере сосредоточения помрачённые процессы затихают поступенчато.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 21:25:47
Это хорошее замечание. Отвечу на него следующим образом. То, что Вы описали, это работа так называемой скандхи различения, или различающего ума, или различающего аппарата. Его работу при определённом навыке можно проследить. Даже на уровне элементарного различения цвета, вкуса и т.д. Можно проследить, то есть воспринять, то, как происходит распознавание явлений. То есть, это тем не менее часть восприятия. Не говоря уже о том, что различающий аппарат проявляет себя опять-таки в процессе восприятия. Сновидения - это тоже восприятие. То, что эти образы появляются, совсем не означает, что они "где-то там есть". Примерно так же то, что мы видимо на экране кино, не означает, что оно есть в виде образов где-то в компьютере когда мы его, кино, не смотрим. В момент нашего восприятия того или иного образа просто складываются условия для того, чтобы произошло именно такое восприятие. Точно так же как когда мы запускаем фильм на компьютере. Вне этих условий этих образов нет. Но есть некие к ним предпосылки, как например на компьютере содержится соответствующий файл фильма. То есть, в сознании содержатся некие файлы образов, можно так сказать. И эти файлы тоже могут быть наблюдаемы....ЦитироватьУ меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?
Образы есть, и именно в памяти. Их можно сознательно "не крутить перед внутренним взором", но они там есть. Человек спит и видит сновидения - образы, хотя глаза его закрыты, и мозг воспринимает информацию не извне, а изнутри себя. Пример вне сна - многие наверняка сталкивались с подобным явлением - иду я по незнакомому двору и вижу - впереди сидит кошка, подхожу ближе - а это не кошка и древесный пень, силуэтом напоминающий сидящую кошку. То есть, в мозге есть образы, их эскизы - для сличения и идентификации с оригиналом. Без этого идентификация была бы невозможна.
P.S. Опять проходила мимо, поэтому прочитала не всё, и то только по диагонали. Сорри.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 21:38:54
ЦитироватьНе будет цитаты. Вам оно все равно не интересно.ЦитироватьНу, я уже устал ловить вас на противоречиях...Нету противоречия. :) Цитату, пожалуйста.ЦитироватьЯ уже с вами заговариваться стал... :DЦитироватьВы сначала говорили об имманентности внимания сознанию...Внимания??? Цитату в студию. Я всегда говорил об имманентности восприятия сознанию.
Конечно восприятию.ЦитироватьУ вас уже сознание стало равняться бытию... Я не в силах выносить такое вольное обращение с понятиями, вы уж меня простите. Ваш способ манипулировать понятиями - ужасен, на мой взгляд. Причем, к вам у меня отношение самое благожелательное... Вы просто слишком образованы, у вас слишком философский подход... Я хорошо когда-то владел этим философским языком... Но потом от него отказался. В него заложены противоречия на "первичном уровне".ЦитироватьТеперь совершаете подмену понятий и говорите об имманентности сознанию дхарм...Дхармы это элементарные кирпичики сознания и бытия вообще. ...ЦитироватьУ меня стойкое чувство, что вы выдрали слова Линь-Цзы из контекста.ЦитироватьС чего вы взяли, что Линь-Цзы поддерживает вашу точку зрения?Скорее наоборот. А с чего взял - см. выше.
"Когда вы сможете осознать, что все множество вещей не было рождено и что само сознание подобно иллюзии или миражу, что не существует ни одной пылинки(4) и ни одной дхармы, и когда везде и всюду будет совершенная чистота - это и есть Будда."
Он говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.
Его слова нельзя использовать в рамках философских дискуссий.
ЦитироватьЯ лучше останусь вместе с Линь-Цзы, чем буду ковыряться во всех этих философских изощрениях...ЦитироватьТо есть, в итоге деградации остается первичный акт восприятия... без сознания.Трудно сказать. Различающий ум - это всего лишь третья скандха. По мере сосредоточения помрачённые процессы затихают поступенчато.
Спасибо за увлекательную беседу. Видимо, я не до конца очистился от этого философского подхода, если так упоенно отдался этому занятию... :)
Пойду чистить сознание дальше. Спасибо также и за то, что напомнили мне Линь-Цзы... Я сразу и не сообразил, что это мой любимый Риндзай :D
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 21:57:29
Цитировать
У вас уже сознание стало равняться бытию...Конечно. Сознание неотличимо от бытия. Вне сознания мы не можем сказать, что бытие бытует. Бытие это функция сознания.
Цитировать
Я не в силах выносить такое вольное обращение с понятиямиНу простите, что так Вас огорчил. :) Я не имел такого намерения.
Цитировать
У меня стойкое чувство, что вы выдрали слова Линь-Цзы из контекста.Вот полная цитата (http://klein.zen.ru/old/Lin_tsy1.htm):
Цитировать
[Некто] спросил: "[Говорят, что] Будда Махабхиджня Джнянабхикху 18 в течение десяти кальп просидел в месте для медитационной практики, погрузившись в созерцание, но Дхарма Будды так и не проявилась, не открылась ему, и он не мог завершить Путь просветления Будды. Я не могу понять смысл этого [изречения] и прошу Вас, учитель-наставник, объяснить мне".
Наставник сказал: " "Махабхиджня" (высшая проницательность) - это когда вы сами везде и всюду постигаете, что все Дхармы не имеют [собственной] природы и каких-либо признаков. Поэтому и называется "высшая проницательность". "Джняпабхикху" (превосходящая мудрость) -это когда у вас нет ни каких сомнений и нет ни одной дхармы, которой можно овладеть. Поэтому и называется "превосходящая мудрость". Будда (Просветленный) - это чистота сознания, пронизывающая своим светом Дхарма-дхату. Поэтому и называется "Будда". "Просидеть десять кальп в медитационном месте"- это значит обрести десять парамит". "Дхарма Будды не проявилась и не открылась ему"- это означает, что Будда изначально не был рожден, Дхарма изначально не исчезает, так как же она может проявиться или открыться кому-то?! "Не мог завершить Путь просветления Будды"- это означает, что Будде незачем становиться Буддой. Как говорили древние, "Будда всегда находится в этом мире, но к нему не пристает мирская грязь". Изучающие Путь! Если вы хотите стать Буддой, не следуйте за всеми вещами. Когда зарождается сознание, то возникают все дхармы; когда сознание исчезает, то все дхармы исчезают... В этом мире и вне его нет Будды, нет Дхармы, поэтому она не может проявиться, как не может и исчезнуть. А если и есть что-то, то все это является лишь словами и наименованиями, фразами и предложениями, которыми завлекают маленьких детей, или же лекарством для исцеления определенных болезней, проявляющимся в виде наименований и фраз. Но сами по себе наименования и фразы не являются реальностью. В действительности только вы сами, функционирующие передо мной явно и сокровенно, видите, осязаете, слышите, сознаете и, отражая вещи, устанавливаете все наименования и фразы.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 22:00:55
Цитировать
Сознание неотличимо от бытия.Из Википедии:
Цитировать
Бытие́ — в самом широком значении — существование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 22:04:53
Цитировать
Он говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.Предлагаю эксперимент: пойдите на буддийский форум и расскажите это тамошним товарищам.
Самосознание, которое становится независимым от Сознания... (смакует) И меня ещё обвиняют в вольном обращении с терминами... (чего, впрочем, у меня не отнять)
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2012, 09:17:27
Ну, во-первых, я термины употребил в собственном понимании. Которое от вашего отличается.ЦитироватьОн говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.Предлагаю эксперимент: пойдите на буддийский форум и расскажите это тамошним товарищам.
Самосознание, которое становится независимым от Сознания... (смакует) И меня ещё обвиняют в вольном обращении с терминами... (чего, впрочем, у меня не отнять)
Во-вторых, эти значение созданы не для того, чтобы их обсуждать на буддийском форуме. Мне и одного буддиста достаточно - вас :D
Ну, а в-третьих, слово Риндзаю:
"Но сами по себе наименования и фразы не являются реальностью. В действительности только вы сами, функционирующие передо мной явно и сокровенно, видите, осязаете, слышите, сознаете и, отражая вещи, устанавливаете все наименования и фразы."
Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
:)
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 09:26:36
Ну, во-первых, речь идёт о цитате Линь-Цзы и нужно отталкиваться от того смысла, которое вкладывал он. Вы можете свою сентенцию перевести на буддийский язык?Ну, во-первых, я термины употребил в собственном понимании. Которое от вашего отличается.ЦитироватьОн говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.Предлагаю эксперимент: пойдите на буддийский форум и расскажите это тамошним товарищам.
Самосознание, которое становится независимым от Сознания... (смакует) И меня ещё обвиняют в вольном обращении с терминами... (чего, впрочем, у меня не отнять)
Во-вторых, эти значение созданы не для того, чтобы их обсуждать на буддийском форуме. Мне и одного буддиста достаточно - вас :D
Ну, а в-третьих, слово Риндзаю:
"Но сами по себе наименования и фразы не являются реальностью. В действительности только вы сами, функционирующие передо мной явно и сокровенно, видите, осязаете, слышите, сознаете и, отражая вещи, устанавливаете все наименования и фразы."
Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
:)
Во-вторых, буддист ли я - это большой вопрос.
В-третьих, реальность ясна и очевидна и, пардон, идиоту (причём ему - особенно), что не делает его понимание пониманием.
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2012, 09:55:32
Когда пытаешься умом схватить сущность Сознания, останавливая его движение и анализируя с помощью категорий ума - тут и появляются тысячи Дхарм, из которых и во век не выбраться. Не используй для этого свой ум, используй непосредственное Само-осознавание (переживание своей Таковости прямо здесь-и-сейчас) - тогда исчезают все эти сложности Сознания и тысячи Дхарм вместе с ним....Ну, во-первых, речь идёт о цитате Линь-Цзы и нужно отталкиваться от того смысла, которое вкладывал он. Вы можете свою сентенцию перевести на буддийский язык?
Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
:)
....
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 10:05:53
Буддист бы с Вами не согласился. Сразу по нескольким пунктам. Вряд ли Линь-Цзы противоречил буддийскому пониманию. Если не верите - пойдите таки на буддийский форум с этим своим переводом.Когда пытаешься умом схватить сущность Сознания, останавливая его движение и анализируя с помощью категорий ума - тут и появляются тысячи Дхарм, из которых и во век не выбраться. Не используй для этого свой ум, используй непосредственное Само-осознавание (переживание своей Таковости прямо здесь-и-сейчас) - тогда исчезают все эти сложности Сознания и тысячи Дхарм вместе с ним....Ну, во-первых, речь идёт о цитате Линь-Цзы и нужно отталкиваться от того смысла, которое вкладывал он. Вы можете свою сентенцию перевести на буддийский язык?
Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
:)
....
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 10:22:15
В целом, в Вашей трактовке есть здравое зерно, только вот Линь-Цзы вряд ли имел в виду именно её.
Да, сущность сознания переживается экзистенциально, непосредственно. Однако, логическое мышление помогает отсечь заблуждения. Логика не предназначена для поиска истины. Её назначение - отсечение не-истины.
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2012, 10:26:20
...Мне все равно, согласился со мной буддист или нет.
Буддист бы с Вами не согласился. Сразу по нескольким пунктам. Вряд ли Линь-Цзы противоречил буддийскому пониманию. Если не верите - пойдите таки на буддийский форум с этим своим переводом.
Я уверен, что по-настоящему большинство буддистов Линь-Цзы не понимают :)
Доказывать этого не буду, поскольку это не интересно.
"Как сказал один древний мудрец, "внешней практикой занимаются только упрямые дураки". Будьте хозяином любой ситуации, в которой вы окажетесь, и тогда, где бы вы ни находились, все будет правильно. Объективная ситуация уже не сможет управлять вами, и если даже случится так, что из-за дурной кармы, накопленной в прошлых перерождениях вы совершили пять неискупимых грехов и оказались в вечном аду(2), ад сам превратится в океан спасения.[/size]Однако нынешние адепты совершенно не понимают Дхарму и уподобляются баранам, обнюхивающим и облизывающим все, что попадется на их пути. Они не могут отличать раба от господина и не различают, где гость, а где хозяин. Такие последователи вступают в общину монахов с ложным сознанием, поднимая шум и скандал." (С)[/color]
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 10:39:54
Мне все равно, согласился со мной буддист или нет.Это удобная точка зрения. :) Она, в сущности, гласит: "Я понимаю всё правильно. Если понимание других не совпадает с моим, значит они ошибаются. И пошли все нафиг." ;D
Я уверен, что по-настоящему большинство буддистов Линь-Цзы не понимают :)
Доказывать этого не буду, поскольку это не интересно.
Эта фишечка тоже встречается у вас троих. Каждый из вас считает себя буддой, а своё понимание - соответствующим. Начинаю думать, что это - видовые признаки четверопутчиков. Один раз - случайность, два - закономерность, три - КГБ (с).
Быть буддой на ЧП наверное легко, ведь учитель умер давно и никого не оставил после себя. Можно развлекаться в волю. :)
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2012, 10:51:47
...
Это удобная точка зрения. :) Она, в сущности, гласит: "Я понимаю всё правильно. Если понимание других не совпадает с моим, значит они ошибаются. И пошли все нафиг." ;D
Конечно, удобная. Я полагаюсь на свое понимание. А на чье понимание мне еще полагаться?
Цитировать
Эта фишечка тоже встречается у вас троих.
Вы начинаете переходить на личности.
Либо вы выведены из равновесия... либо вы пытаетесь проверить мое равновесие :D
Цитировать
Каждый из вас считает себя буддой, а своё понимание - соответствующим. Начинаю думать, что это - видовые признаки четверопутчиков.
Вы приписываете мне то, что я не говорил. А это уже грубость...
Цитировать
Быть буддой на ЧП наверное легко, ведь учитель умер давно и никого не оставил после себя. Можно развлекаться в волю. :)Вы сами (по вашим словам) не буддист и четвертопутчик. Что же дает вам основание так легковесно судить об этих вещах, навешивая ярлыки и читая мысли...
;)
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 11:04:54
Цитировать
Вы начинаете переходить на личности.Прошу прощения. Всего лишь анализирую. :)
Цитировать
Либо вы выведены из равновесия... либо вы пытаетесь проверить мое равновесие:) Это уж как Вам угодно. Как Вам приятнее думать?
Цитировать
Вы приписываете мне то, что я не говорил.Ну как... Линь Цзы был буддой, Вы претендуете на то, что Ваше личное понимание его слов - истинно, значит Вы тоже будда.
Цитировать
Вы сами (по вашим словам) не буддист и четвертопутчик. Что же дает вам основание так легковесно судить об этих вещах, навешивая ярлыки и читая мысли...В том, что касается четверопутчиков - простые наблюдения, никакого чтения мыслей. Ваши сотоварищи буддами себя наименовали прямо. Вы - косвенно. Что касается буддизма... у меня была и есть возможность учиться, верифицировать своё понимание и т.д. Однако, я ни на чём не настаиваю. Ни на первом, ни на втором.
Отправлено: plot от 27 пЭТРап 2012, 11:07:50
Цитировать
Конечно, удобная. Я полагаюсь на свое понимание. А на чье понимание мне еще полагаться?Говорю же - будда. Правда, будда не полагается на своё понимание, он сам - понимание. А кто же тогда у нас полагается на своё понимание?.. Дайте подумать... Приходят на ум лишь неполиткорректные примеры.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|