Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Riegel от 15 ЭЮпСап 2009, 20:19:15
...Живое отличается от неживого тем, что оно всегда может что-то иное
...Cознание есть то, что совпадает с нашей жизнью: туда ничего не входит и оттуда ничего не выходит.Это есть место работы под знаком впечатления. Или под знаком святого Иоанна
...Cуществует три личных акта: смерть, понимание, тень
...Внутренний человек - классическая душа.Это очень крепкий желудок - классическая душа
...Человек эмпирический, реальный, конкретный, который может быть всегда собранным
...Человек, который присутствует - одновременен себе во всех своих частях
...Символ стояния - символ вертикального человека:не тот, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а тот- который собран. Полностью собран.
АКМЭ(греч.) - человеческая зрелость
...Спуститься во внутренний колодец своей души - единственное направление, которое нам не закрыто
...Феномен - это сущность, полностью представленная своей материей. Крупная мысль природы.
...Выход посредством другой организации сознания на другую реальность
...Воссоединение с тем внутренним словом, которое в тебе заложено
...Добро по определению исчерпывается самим собой
...Искусство(то есть - сильная форма) есть орудие вертикального просечения жизни
...Точность чувства не есть дар самих чувствований, а есть дар проработанности нашего сознания в онтологии, в законах бытия, владение которыми позволяет нам присутствовать. Точность - то, что нигде не застряло
...Полное присутствие - насыщенная пустота
...Классическая душа - та, что совмещена с сильной формой
...Не всякие движения души, а то, что нужно было уже грекам - идеальный инструмент, который издает только гармонические звуки
...Притяжение пропорционально судьбам(встать вровень с судьбой)
...Подлинные впечатления, высвобожденная жизнь - пока мир еще не успел прибежать и поставить свои симуляторы
...Проблема состоит в изменении себя - в "запускании" по другой траектории
...Метафора есть нечто, что связывает нечто, находящееся вне привычных связей
...Реальность есть нечто, выпавшее в осадок опыта
...Законы существуют только для свободных существ
...Узнавая, ты возвращаешь себе
...Знание требует движения в подземелье
...Смерть есть предельный образ расставания с самим собой
...Католический собор есть организованный язык
...Если мы люди сейчас, то обязательно что-то человеческое или первично человеческое было в нашем детстве
...В ядре нашей сознательной жизни заложены именно акты
...Реальность складывается в памяти
...Реальность временного опыта происходит во вневременном измерении
...Cуществуют какие-то силы, которые нас склоняют, а сознание есть блокировка, нейтрализация или изменение склонения
...Сущестсву человеческому как некой живой точке, чтобы остаться живой, нужно сохраняться в равновесии на движущейся с большой скоростью и петляющей кривой. Из нее что-то должно расти, что развертывается по законам - в отличие от того, что получилось бы в результате склонений. Выпрямление кривой.
...Cильная классическая душа - которая может держать и на чудовищной скорости движущейся кривой оставаться живой, а не разбиваться в тысячах зеркал(смертей)
...Держать - оставаться внутри неделимого непрерывного движения, лишь в конце которого может кристаллизоваться реальный смысл того, что происходит.Стоит поддаться делящим движениям, как разрушается душа
...Непрерывное дление есть первое основание, на базе которого можно строить трансмировую линию, которая на себя будет собирать вещи, вынимая их из заключения в мирах
...Прочитать текст можно только текстом
...Человек есть такое сущестсво, для которого нет предданной меры. Меры человеческие устанавливаются в человеческом движении
...Реальность складывается из сделанного и несделанного
...Cмысл предполагает полноту человеческой воли, некоторое "великое бодрствование"
...Учиться можно только необратимым образом
...Тайна времени есть труд страдания
...Держание огня бытия - в противовес попытке устанавливать бытие на каких-либо налаженных и само собой действующих механизмах культуры. Усилие держания бытия есть некий "замковый камень"
...Творческий человек - не тот человек, который создал нечто великое, а тот человек, который овладел собой в полном составе своего существа - он представляет собой как бы хорошо настроенный инструмент, который производит только правильные гармоники, а не те, которые залетают ему в голову спонтанным ходом вещей
...Не механизм держит, не закон держит, а трагическое или героическое усилие человека ( хотя совершенное состояние - пост фактум - может быть в гармонии с законом)
И эта ситуация для человека, проделывающего опыт в мире, есть реальная и основная ситуация
...Цели закона достигаются законом же
...Имеет значение не материя, а степень и характер трансформации
...Смерть - в высшей степени продуктивная сила, если мы можем организовать свое сознание, пользуясь ей как символом всякой встречи, к которой мы должны быть готовы
Отправлено: Остап от 15 ЭЮпСап 2009, 22:56:02
Было бы интересно узнать, ведь постоянно у него мысль вертиться вокруг пар автоматическое-осознанное, понимание-знание, пробужденность-сон и теде - в т. ч. есть у него версия объективного-необъективного искусства.
Пока же можно установить только косвенный источник ознакомленности. Его друг и соавтор, представитель тартусско-московской школы А.Пятигорский, не только часто упоминает Гюрджиева, но и делает его одним из персонажей своего романа "Философия одного переулка".
Может дело в том, что Пятигорский преподавал в Лондонском университете, а Мераб в совке и не мог с кафедры упоминать о таких личностях? Ведь большинство его изданных трудов - это все же запись магнитофонная лекций.
Отправлено: Nic от 16 ЭЮпСап 2009, 00:37:21
А Мераб где-то упоминает о чтении своем Гюрджиева?С какой стати Мераб мог упоминать ГИГа? Декартовское центирование на мышлении было характерно для философии Мераба и Пятигорского. Но мысль, как вы заметили, только и может как вращаться вокруг да около... именно поэтому ГИГ вообще отрицательно относился к философствованию..."как переливание из пустого в порожнее"...
... ведь постоянно у него мысль вертиться вокруг...
Отправлено: Riegel от 16 ЭЮпСап 2009, 08:54:11
Цитировать
Было бы интересно узнать, ведь постоянно у него мысль вертиться вокруг пар автоматическое-осознанное, понимание-знание, пробужденность-сон и теде - в т. ч. есть у него версия объективного-необъективного искусства.
Цитировать
Но мысль, как вы заметили, только и может как вращаться вокруг да около... именно поэтому ГИГ вообще отрицательно относился к философствованию..."как переливание из пустого в порожнее"...
Я вообще был несколько ошарашен, когда нашел у Мераба этот текст(я имею в виду источник), который и философским-то не назовешь - поток о(сознания) скорее*как трансформация мысли - и это новое поле философией не исчерпывается*: каскад метафор, не просто эмоциональная окраска, а та, которая пробивает мысль за ее привычные для философии пределы *включение эмоциональной части ИЦ и интеллектуальной части ЭЦ* - "запускает ее по иной траектории" *вряд ли ГИГ отнесся бы к такому подходу отрицательно: его система как раз выводит именно на такой подход - не сразу, конечно :)*
Наверное, все дело в постановке задачи самому себе:
Я бы сказал так, если не быть академичным, что проблемы человека - как предмета философских исследований - в философии не существует.
Не существует в том смысле, что философия с самого начала была вынуждена ввести некоторые абстракции в понимание мира, - такие, которые в максимальной мере могли бы устранить моменты, проистекающие из земной, конечной, специальной или частной природы человека. И дело здесь заключается как в трудностях самой философии, так и в отношении к ней со стороны культуры и просто любителей философии. Странное философское положение Ницше очень хорошо выражает природу того затруднения, перед которым и я стою, и вы оказываетесь, а именно: "Человеческое - слишком человеческое". (с)М. Мамардашвили "Возможный человек"
И далее:
Я надеюсь, что вы простите меня и примете во внимание, что я не предлагаю вам никаких поучений, никакой готовой системы, а просто пытаюсь вступить с вами в разговор о чем-то близком и вам, и мне. Так вот, в культурных эквивалентах эта живая нота теряется часто,
Человек как существо, обладающее какими-то естественным образом данными ему свойствами, не является для философии предметом или объектом исследования. Объектом, или предметом, исследования и одновременно нитями или введенными в котел атомными стержнями, позволяющими случиться тому, что потом случается, является всегда только возможный человек. Не какой-то определенный, наличный, а тот возможный человек, который может сверкнуть, промелькнуть, установиться в пространстве, совершить некоторое усилие, которое поставит его за предел самого себя, где прямо в лицо ему поглядит облик смерти. Возможный человек символизирует способность или готовность индивида расстаться с самим собой, таким привычным и любезным, каким он был к моменту события, т.е. изменить самого себя, поскольку только в измененном состоянии сознание может пройти ток реальности, и некое целое, некая реальность, как она есть сама по себе, может воссоздаться в тех состояниях, перед лицом которых человек оказался способным изменить самого себя.
... И если мы не принимаем смертельный предел человеческого существования (а человеческий образ в философии непредставим без сомкнутости его с символом смерти), то, значит, мы вечно прожевываем один и тот же непрожеванный кусок. Вечно с нами будут случаться те же события, которые случались, и будет в нас та же немота, которую можно легко представить, если вообразить, что ты вечно осужден жевать один и тот же кусок! Это настоящая картина ада! Кстати, русский философ Евг. Трубецкой а своей книге "Смысл жизни" очень тонко уловил эту черту. Он сказал так: "Ад - это никогда не умирать!" Умирают ведь один раз и навсегда истинной смертью.
Полагаю, Мамардашвили не нужен был Гурджиев - хотя это не исключает знакомство с его системой: он самостоятельно сделал работу - и видимо, ее траектория очень близко пролегала к тем принципам, которым обучал ГИГ.
Случайность? Отнюдь:
...Не механизм держит, не закон держит, а трагическое или героическое усилие человека ( хотя совершенное состояние - пост фактум - может быть в гармонии с законом)
Значит, идти по 4 пути можно,опираясь на нечто иное, нежели знакомство с ним как с системой. На что-то в себе самом. На что-то, что синхронизировано как Закон в тебе с Законом Мироздания. Что это может быть - как не твоя сущность?
Если система ЧП - путь "хитрого человека", то как назвать тот путь, который прямее всяких этих "хитростей" - и может оказаться короче без этих "хитросплетений"? В массе своей человек утерял такую прямую возможность, а те, кто не утерял - в системе ГИГа не нуждаются.Cистема предназначена для неправильного человека, которому она может помочь начать правильно *человек должен сначала "умереть" правильно* - неиспорченному человеку этот пункт процедуры необязателен: его задача - сохранять в себе эту живую ноту постоянно звучащей - тот портал,через который проходит ток реальности
Достаточно это понять один раз - не на это ли намекал ПДУ, когда говорил что нужно отбросить систему и начать все для себя заново? И здесь Мераб - хорошая точка отсчета.
Естественно, читать его лучше с предварительной эмоциональной настройкой.
Отправлено: Nic от 16 ЭЮпСап 2009, 15:44:37
Цитировать
Я вообще был несколько ошарашен,
Riegel , вы заворожены красивыми словами...но слово «хлеб» не есть сам хлеб, одно дело мыслью РАССУЖДАТЬ О сознании, О Законе мироздания и совсем другое дело, в своем бытии ПОСТИГНУТЬ его высшие уровни и сам этот Закон. Одно дело мыслью РАССУЖДАТЬ о смерти, другое дело, в своем бытии УВИДЕТЬ и ПРЕВЗОЙТИ смерть, одно дело РАССУЖДАТЬ О реальности, другое дело БЫТЬ этой реальностью…. в мышлении, рассуждении, каким бы оно не было КРАСИВЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ, вы ОСТАЕТЕСЬ в своем бытии таким, какой есть… поскольку мышлением НИЧЕГО нельзя постичь... а потому ваше сравнение Мераба с ГИГом вообще не уместно. Мераб -теоретик, ему интересно размышление "О"... ГИГ - практик, его интересует БЫТИЕ человека. Мераб может помочь вашему мышлению стать очень изощренным в работе с формами, ГИГ же может помочь вам постичь реальность... а реальность постигается ТОЛЬКО за пределами ВСЕХ форм…и здесь Мераб вам не помощник, здесь нужен ГИГ, который палкой будет выбивать вашу философскую обусловленность… 8)
Отправлено: Riegel от 16 ЭЮпСап 2009, 16:36:39
Банально - и работает один раз: после того как сработало - это одно и то же(см. Эннеаграмму) по результатам.
2Nic
Ваша основная мысль мне понятна :) - потому как бесхитростна, и текст очень пафосен, но у Мераба все работает без палки*хотя не на каждого*, у ГИГа все работает с палкой*вероятно, результат выше*, - однако есть маленькая проблема: палка - очень примитивный инструмент*даже если она сделана мастерски и есть трость*.
Сожалею, что не донес свою(мысль): непривык как-то сразу хвататься за палку ;)- ибо даже ГИГ не отрицал, что есть точные и мощные языки-инструменты для развития, но чтобы ими правильно воспользоваться,нужна палочная дисциплина.ГИГ этого не гнушался, за что уважаю - ибо это тяжелая работа, увы...
Так вот: она(палочная дисциплина) нужна почти всем, за редким исключением.
Cовершенно согласен в одном: неуместно сравнивать палочную дисциплину с развитием через искусство.Но и там, и там результаты не гарантированы.
Что касается меня лично, то могу всех успокоить: я абсолютно открыт ко всему и так же обусловлен Мерабом, как и ГИГом.
Если Вы лично не обнаружили у Мераба ничего, кроме красивых слов - а у ГИГа ничего кроме палок - искренне сочувствую.
Однако нельзя отрицать, что вначале было СЛОВО - и это СЛОВО звучало красиво :)
*кривится*
Х-м, это что: необходимое условие на этих форумах постижения реальности на Четвертом Пути - переПАЛКА? ;D
Тогда у ГИГа всегда будет много работы :-\
А вот эту цитату я не мог пропустить:
Одно дело мыслью РАССУЖДАТЬ о смерти, другое дело, в своем бытии УВИДЕТЬ и ПРЕВЗОЙТИ смерть
Можно создать опрос: кто из участников этих форумов имеет право РАССУЖДАТЬ о смерти по причине того, что ВИДЕЛИ ее в своем бытии, ПРЕВОСХОДИЛИ,УХОДИЛИ и ВОЗВРАЩАЛИСЬ,ПОМОГАЛИ правильно уйти из жизни другим - и ЗНАЮТ достаточно о предмете.
Не смешите: Мераб ЗНАЕТ этот предмет - и имеет право выбирать, на каком языке и в каком контексте РАССУЖДАТЬ. Впрочем, дискуссия на тему "ТОЛЬКО ГИГ имеет право на все, в том числе на рассуждение о смерти - ОСТАЛЬНЫМ ОТКАЗАНО!!!" была предсказуема именно потому, потому что все идет здесь уже на автомате.
Так вот: каждый берет себе столько прав и таких - сколько и каких способен удержать своим бытием*здесь уместно припомнить, что конкретно сам ГИГ говорил о заблуждениях человеческих по поводу чужого бытия - измеряемого мерками своего собственного...*
И автокатастрофа - не единственный способ доступа к этим правам:
* Цели закона достигаются законом же(c) ММ*
Если только ГИГ может пробить до смерти - это совсем плохо, ребята: хотя возможно, для некоторых это последний шанс - когда лбы насмерть защищены чувствонепробиваемыми касками.
Текст можно прочитать только текстом(c) ММ
ТЕКСТОМ - и палка здесь не поможет: даже тросточка Гурджиева, ибо прилагается к чужому лбу, что при многократном повторении ведет не к просветлению, а к идиотизму, что сам ГИГ и констатировал публично!*кто-нибудь будет спорить?*
Хорошая новость в том, что времена меняются - со всеми вытекающими (см. Эннаграмму).
В том числе и инструменты: как появился ГИГ со своей палкой в правильное время и в правильном месте и нашел правильных*или неправильных?* людей - так же появляются другие(тот же Мераб с удивительно тонким инструментом настройки мысли и эмоции на резонанс с восходящей октавой у подходящих людей в подходящее время в подходящем месте: как вы все думаете, почему Мераб работал именно в форме публичных лекций - живого слова?)
Отправлено: Nic от 16 ЭЮпСап 2009, 22:14:21
Цитировать
Можно создать опрос: кто из участников этих форумов имеет право РАССУЖДАТЬ о смерти
Каждый здесь имеет право высказывать свое мнение на заданную тему, в т.ч. и о смерти…другое дело, что вам дадут такие мнения? Помогут ли они вам понять смерть? А если не помогут, то для чего эти словесные пузыри? 8)
Цитировать
Не смешите: Мераб ЗНАЕТ этот предмет - и имеет право выбирать, на каком языке и в каком контексте РАССУЖДАТЬ.
Мотрошилова, близкий к Мерабу человек, как то заметила…. «Но вот сумел ли Мераб жизнью и смертью действительно обрести то, к чему призывал каждого думающего философа…Я знала Мамардашвили десятки лет, но на вопрос этот так и не ведаю ответа»
А вы конечно знаете, да? ;D ;D ;D
Цитировать
Впрочем, дискуссия на тему "ТОЛЬКО ГИГ имеет право на все, в том числе на рассуждение о смерти - ОСТАЛЬНЫМ ОТКАЗАНО!!!" была предсказуема именно потому, потому что все идет здесь уже на автомате.На самом деле, здесь все просто. Если человек постигает ответ на вопрос - «Кто Я?» , то он понимает ВСЁ!!!! И НИКАК ИНАЧЕ!!!
Riegel , дело не в Мерабе или ГИГе, дело в нас, еще пока живых. Никакие чужие тексты не могут дать нам понимания самих себя, нужны личные усилия, причем особым образом организованные пробужденным Мастером. Это единственное, что может нам помочь .
Отправлено: Riegel от 18 ЭЮпСап 2009, 21:41:56
C Вами приятно иметь дело - потому продолжим :)
Цитировать
Каждый здесь имеет право высказывать свое мнение на заданную тему, в т.ч. и о смерти…другое дело, что вам дадут такие мнения? Помогут ли они вам понять смерть?
С моей смертью как раз все в порядке: все прошло как надо - в нужном месте и в нужное время :)
Но дело здесь не во мнениях, а в переживаниях - скажем так, сравнимых со cмертью или по поводу смерти*почувствовали разницу?*. Если Вы читали работу Мераба и она Вас лично не зацепила, не было резонанса - разве что Вы составили о ней мнение, то не о чем говорить. Дело в том, что некоторые вещи в нас предсуществуют(это как правило - живые вещи, возможно и наверняка пережитые в прошлых жизнях - если хотите ): их можно вывести на поверхность и использовать в работе как символ иной огранизации сознания,своеобразный будильник* в терминах ЧП*. Символ смерти - один из них. Он позволяет быть живым, как ни странно:не само слово - а то, что в нем заключено для конкретного человека.Иногда это смерть другого человека: если это было подлинное впечатление*пока на него не повесили ярлык* - то это должен быть и момент полного присутствия.Его можно использовать как момент самовспоминания*это он и есть*.У Мераба это лучше сказано: я вообще его тексты воспринимаю нелинейно, как накручивающиеся друг на друга спирали, или набегающие волны смысла и эмоций высшего порядка, которые в кульминационный момент образуют стоячую волну,которая не описывается физически, а метафорически или в виде афоризма. Такой живой внутри, но застывший снаружи в виде слов символ - пока он не зазвучит на нужной ноте!Наверное, это не просто набор слов - это какой-то пакет вибраций.Мантра, коан - все из этой же области.
Все дело в том, прошло впечатление от текста*хотя это может быть и не текст - это может быть любое событие*, срезонировало внутри и позволило сделать соответствующую работу - или застряло. Я понимаю, что все дело в индивидуальной восприимчивости: она либо есть, либо ее нет.Плюс умение работать с потоком сознания, уметь использовать эти моменты поднятия вибраций.Для этого не надо знать о системе Четвертого пути - ибо ее суть тоже можно выразить в одном слове.Но с преимуществами системы результат может быть гораздо выше.
Цитировать
Riegel , дело не в Мерабе или ГИГе, дело в нас, еще пока живых. Никакие чужие тексты не могут дать нам понимания самих себя, нужны личные усилия, причем особым образом организованные пробужденным Мастером. Это единственное, что может нам помочь .
Опять банально.
Тексты могут служить толчками или создавать условия - но толчками могут быть не только тексты. Личные усилия нужны, чтобы толчки не пропадали даром - Мастер тоже может дать толчок, но Мастеров на всех не хватит*да и не нужны они всем*: так что приходится организовываться самому.
Возможно, это труднее - но интереснее. И результат может быть опять же на порядок выше.
Положа руку на сердце, скажите: каков КПД Гурджиева как Мастера? За десятилетия работы скольких учеников он продвинул достаточно, чтобы считать свои усилия адекватными результату, а систему - рентабельной?
Мне просто стало интересно,кто-то еще на этих форумах взял эту вещь Мераба в работу или нет.
Я вообще считаю, что на данный момент человек все может и должен сделать сам.
Цитировать
Если человек постигает ответ на вопрос - «Кто Я?» , то он понимает ВСЁ!!!! И НИКАК ИНАЧЕ!!!
Ух ты! А ведь это философия,от которой Вы так открещивались ;D!
Я так всегда считал, что ответить на вопрос "Кто Я" - только начало Пути. По крайней мере, мне дали это понять.И удивительное дело:чем больше ПОНИМАЕШЬ, тем БОЛЬШЕ понимаешь - что твое понимание так мало по сравнению с тем, что должно быть понято.
Возможно, это как раз то ВСЕ, что и нужно понять? ;)
Знаете такой анекдот:
"- Господи, они открыли новый трансурановый элемент. Как будем реагировать?
- Добавим еще один нелинейный член в истинное уравнение единого физического поля."
Отправлено: Вадим от 19 ЭЮпСап 2009, 09:14:56
...Ригель, респект и благодарение!
Мне просто стало интересно,кто-то еще на этих форумах взял эту вещь Мераба в работу или нет.
...
Я помню, в первый раз, когда я прочитал *или даже вернее услышал* что-то из Мераба, мне стало "пронзительно ясно"...
Но сам "момент настройки" быстро исчез :)
Потом я познакомился с системой ГИГа :D
Стало понятно, что "момент настройки" может быть "притянут усилием" *Мераб хорошо сказал про это усилие "Держание огня бытия"*
Если честно, я потом никогда не старался специально искать тексты Мераба... Действительно, зачем читать все тексты, если любой его текст говорит "одно и об одном".
Но вам спасибо, что не поленились поискать и выложить сюда.
...Мотрошилова, близкий к Мерабу человек, как то заметила…. «Но вот сумел ли Мераб жизнью и смертью действительно обрести то, к чему призывал каждого думающего философа…Я знала Мамардашвили десятки лет, но на вопрос этот так и не ведаю ответа»Ну что ж, честное признание профессионального философа вполне согласуется с духом учения ГИГа.
Она прямо признает, что её "уровень бытия" не позволяет судить об "уровне бытия" Мераба.
Честь ей и хвала. Побольше бы таких философов. :)
Цитировать
А вы конечно знаете, да? ;D ;D ;DРигель не стал отвечать на этот вопрос *из скромности наверное или еще почему*
Тут можно ответить словами самой Мотрошиловой:
"Однако, когда мы в нашей «нормальной» жизни встречаем мыслителей, чья жизнь, мы это остро чувствуем, настроена на какую-то невидимую волну, чье медитирующее философствование рождает особый мир, в его полноте и неповторимости вместе с этим человеком и исчезающий,— мы знаем, что это личность, это человек, который когда-то мужественно сказал себе, как Декарт или Мераб: «можешь только ты»."
Да, это можно почувствовать.
Отправлено: Riegel от 19 ЭЮпСап 2009, 21:05:05
Цитировать
Но сам "момент настройки" быстро исчез
Потом я познакомился с системой ГИГа
У меня хронологически вышло наоборот - но вот что удивительно: система Гурджиева мне показалась знакомой, идея Вечного Возвращения еще более знакомой - я взял их в работу.
Текст же Мераба по-другому работает - как источник вдохновения.Без усилий - просто по факту.Я и раньше это безобразие за собой замечал: как только прекратишь усилие - все тут же и происходит!С усилием - оно несложно, если Сатурн в карте сильный - а вот попробуй Уран разрули ;D
Что-то там у ПДУ, помнится, было насчет усилия: что наступает момент, когда усилие нужно совсем для другого.
Кстати: цитаты, которые я выкладывал, набраны по тексту моей "эзотерической тетради"*есть у меня гроссбух такой :)* - и вот что я обнаружил: кроме как материала, относящегося к эннеаграмме, у меня от ГИГа нет ни одной цитаты. :o
Интересно получается: берем систему ГИГА как канву - и наполняем ее типа неГИГовым материалом, который позволяет держать вибрацию.
Из всего этого я могу сделать один вывод: нет, с Мерабом я в прошлой жизни точно не встречался - а что касается ГИГа... ???
Цитировать
Ригель не стал отвечать на этот вопрос *из скромности наверное или еще почему*
Извольте, я удовлетворю любопытство*это здоровая эмоция - пока она есть, есть и надежда*:однако это будет опять касаться астрологии - так что я предупредил ;) - кто немного знаком с астрологией, текст не составит труда...
Итак,какие у Мераба М. возможности - согласно его гороскопу*точнее, космограмме*?
Карта у него примечательная, очень красивая сильная программа - все Высшие планеты имеют мажорные аспекты*аспект - это угловое расстояние между планетами,что можно соотнести с частотой вибрации и ее качеством*:я отношу их к активизации Высших центров* есть аспект - есть связь с Высшими центрами*.
Знак Рака просто убойный: Плутон(знак глубинных трансформаций подсознания - в том числе общественного), Юпитер(эзотерическая планета - помните?)и Марс (да-да, тот самый Марс, который и держит это самое усилие).Три планеты, которые относятся к сфере трансформации - сфере, которая является камнем преткновения на 4-м Пути - в длинном соединении в знаке Рака, управителя Луны - той самой Луны, которой так озабочены все на 4-м пути :) Венера в знаке Скорпиона:человека интересуют проблемы трансформации, причем через искусство.Венера образует квинтиль*творческий аспект,часто встречается у людей творческих* на Юпитер в Раке - тот самый Юпитер, который с эзотерикой связан, причем в Раке Юпитер в экзальтации - то есть если что человек знает из области эзотерики - так это у него в генах впечатано!Это его внутреннее знание.
И в довершение этой сказки - Сатурн в Козероге* как и у Гурджиева, кстати* в соединении с Белой Луной *аспект светлого Учителя, однако!ГИГ отдыхает :)*- да еще и треугольный на Нептун: для среднего человека вообще неощутим, но для рАзвитого сознания это означает, что человек может медитативно выходить на другой уровень сознания легко*выход посредством другой организации сознания на другую реальность(с)* - причем у Мераба Нептун стоит в знаке его Солнца в Деве, что означает удивительное владение языком как инструментом работы*Меркурий, который отвечает за нашу речь,второй управитель Девы - что и позволяет оттачивать мастерство речи - образует полусекстиль на Нептун: легкий поворот сознания - и человек не только получил откровение, но и легко сформулировал полученное: полусекстиль точный - такие вещи просто так с неба не сыплются!* - и легко структурировать полученные откровения в систему, причем этот процесс может сопровождаться передачей света*Белая Луна - высшие водороды*, причем канал передачи защищен от искажений.
Нисходящий Узел на звезде Арктур - что может говорить о больших эволюционных наработках в прошлом... Не исключено, что в иных мирах* все мы - в какой-то степени инопланетяне - это очень настойчиво нам внушают Высшие Силы*, или иных состояниях сознания.
В такой позиции*звезда на Нисходящем* вспоминание может быть естеcтвенным состоянием и базовым уровнем для бытия в некущем воплощении.
И это еще не все: Меркурий в соединении с Прозерпиной в Весах *Весами управляет та самая Венера, которая имеет отношение к культуре и искусству - в данном случае ее социальный уровень, поскольку Весы - знак социума*. Это Вам не Плутон в соединении с Меркурием - когда слова другого человека могут пробить Вас до глубины души: в соединении с Прозерпиной Меркурий действует гораздо глубже Плутона( вы не просто умираете много раз и возрождаетесь - то есть имеет место процесс трансформации), по Прозерпине это происходит раз и навсегда: вы либо умираете и перерождаетесь на единственно возможной основе - то есть по образу и подобию - либо рассыпаетесь на первокирпичики,разрушаясь окончательно и навсегда.
...И это только маленький фрагмент среза карты. Тех возможностей, которыми он мог пользоваться* притча о талантах :)*
Вернусь к этому еще раз:
Цитировать
Я помню, в первый раз, когда я прочитал *или даже вернее услышал* что-то из Мераба, мне стало "пронзительно ясно"...
Но сам "момент настройки" быстро исчез
Я всегда пытаюсь смотреть карты тех людей, которые оказывают не меня влияние тем или иным образом - это называется синастрия. Так вот - почему так происходит: почему для одних - "пронзительно ясно и быстро исчезает", а для других в случае того же автора - впечатывается насмерть?
В случае Мераба и меня ларчик открывается просто: Солнце Мераба стоит на моем Восходящем Узле*то есть освещает мое продвижение - работает как толчок,* Нептун Мераба треугольный на мой Марс*то есть откровения Мераба очень легко включают мой Марс в карте: по трину все возможно без усилия. Напомню, что согласно астрологическому соответствию точек на Эннеаграмме, в точке 5 должен работать Марс, чтобы обеспечить усилие - но того же самого результата можно добиться без усилия, если знать свой тип впечатлений, который в данном случае завязан на тексты Мераба. Да и Нептуны у нас треугольные, причем трин точный, что обеспечивает резонанс - опять же без усилия*
Ну и мерабовский знак Рака - там не слова резонируют: там гены вибрируют ;)
Кстати, 25 ноября Мераб Мамардашвили ушел из жизни в 1990-м году.
Отправлено: Nic от 20 ЭЮпСап 2009, 00:08:57
Но дело здесь не во мнениях, а в переживаниях - скажем так, сравнимых со cмертью или по поводу смерти*почувствовали разницу?*.Переживание – есть эмоциональное состояние субъекта, его свойство жизни… Если смерть разрушает жизнь, есть ли тогда переживание смерти? Существует ли переживающий, в случае смерти? Если нет, тогда что вы сравниваете? Вы можете сравнивать только то, что есть в жизни. Разве не так?
Если Вы читали работу Мераба и она Вас лично не зацепила, не было резонанса –Все дело в каком центре происходит резонанс. Если этот резонанс у вас возникает в ИЦ, то вам непременно захочется читать его тексты…Пока вы центрированы в ИЦ, мысль для вас будет иметь огромную ценность. Но сможет ли мыслящий, увидеть свою ограниченность, ограниченность мысли? Мне кажется, что нет… пока у вас не произойдет резонанс в другом центре.
Дело в том, что некоторые вещи в нас предсуществуютСогласен. Предсуществует даже грамматические структуры языка, архетипы и многое другое, что скрыто от нас в тени бессознательного.
Все дело в том, прошло впечатление от текста*хотя это может быть и не текст - это может быть любое событие*, срезонировало внутри и позволило сделать соответствующую работу - или застряло.Концептуальные схемы, записанные в памяти, функционируют как МЕТАТЕКСТ по отношению к конкретному тексту…и ваше впечатление и резонанс на извлеченные мысли - есть РЕАКЦИЯ прошлого вашего опыта…суть которой - увековечить это прошлое. Все, что способна переварить ваша концептуальная структура, ассимилируется в уже существующие схемы…а что не переварилось и осталось непонятым становится интроектом, т.е. накапливается в непереваренном виде или удаляется …
Мысль – это слепок хранящийся в памяти…И вся работа мыслящего – это работа с памятью, с прошлым…все философские тексты изобилуют ссылками на мысли прошлого…мыслящий ВСЕГДА вне настоящего…он никогда с ним не встречается. И если это верно, что тогда может увидеть в себе и окружающем мире мыслитель?
Опять банально.
Тексты могут служить толчками или создавать условия - но толчками могут быть не только тексты. Личные усилия нужны, чтобы толчки не пропадали даром –
Все как раз наоборот. Чтобы личные усилия поддерживать и чтобы они не пропали…нужны систематические толчки.
Тексты служат лишь НАЧАЛЬНЫМ толчком…как только чел СДВИНУЛСЯ с места, толчки нужны уже другого рода. Есть разный уровень толчков, в зависимости от уровня и состояния сознания человека…Ограничив себя одними текстами, вы не сможете продвинуться дальше в понимании себя.
Мастер тоже может дать толчок, но Мастеров на всех не хватит*да и не нужны они всем*:Это в психиатрии это называется «рационализация».
так что приходится организовываться самому.А вы с чем сравниваете?
Возможно, это труднее - но интереснее.
Положа руку на сердце, скажите: каков КПД Гурджиева как Мастера? За десятилетия работы скольких учеников он продвинул достаточно, чтобы считать свои усилия адекватными результату, а систему - рентабельной?Извините, но у вас обывательский вопрос о ПОЛЬЗЕ духовного. Мистика, эзотерика, школы – это БЕСПОЛЕЗНЫЕ «вещи»…там нет плана выпуска просветленных, целей и всего такого, что есть в обывательской школе и вообще там ничего НЕ ДЕЛАЮТ!
Если человек постигает ответ на вопрос - «Кто Я?» , то он понимает ВСЁ!!!! И НИКАК ИНАЧЕ!!!
Ух ты! А ведь это философия,от которой Вы так открещивались !
Философия может только размышлять над этим вопросом. Эзотерик – постигать. Нужно различать эти два понятия «размышлять» и «постигать». Ну так вот, в первом случае, есть мыслитель и его размышление, а во втором нет ни мыслителя, ни мысли…нет даже «я»….
Отправлено: Nic от 20 ЭЮпСап 2009, 00:36:28
" Когда вы слушаете Мамардашвили , вы там ничего не понимаете, потому что он находится в такой ситуации, в которой всякий вопрос, который вы ему задаете, всегда будет не о том. Потому что то, что он хочет сказать, будет сказано потом, когда вы уйдете с лекции. Вы не можете остановить эту речь. Ее вообще невозможно остановить.
Это мы можем еще многократно обсуждать. Вы знаете, что это происходило в культуре, в которой мы с вами формируемся. И передать этот опыт, который я вам хочу рассказать, сегодня уже можно, более основательно используя какие-то средства, для того, чтобы анализировать, что произошло. Сегодня уже это можно делать.
Это не было возможным в 90-м году. Когда я писал первые тексты о Мерабе, я не мог предполагать всей работы, которую нужно выполнить, чтобы приблизиться к некоторому опыту и понять.
У нас есть две логики и две техники, которые сталкиваются между собой. На этом я даже не хочу настаивать. В конечном счете, Мамардашвили тоже вступал в какую-то полемику, пытался отвечать на какие-то вопросы. Но никогда еще я не видел (сколько я ни вспоминаю), чтобы когда-нибудь он ответил на какой-то вопрос. Вопрос был невозможен, как и ответ.
Что это за речь, которая самопроизвольно структурирует все пространство, где вопрос-ответная система, задавание вопросов (что-то правильно?, что-то – нет?, можно ли в этом чего-то переделать?) становится бессмысленной? Насколько это важно для анализа вопрос-ответной системы, которая присутствует в школе Щедровицкого, настолько это не важно в рамках лекционной программы, которую исповедует Мамардашвили ?
Отсюда, кстати, все обвинения, которые идут в адрес Мамардашвили – герметический язык, ничего не понятно. Самое главное – ничего не понятно. Кстати, я нашел разные ссылки Георгия Петровича на Мамардашвили . В частности, одна большая ссылка связана тоже с этой непонятностью. Непонятность, с точки зрения дискурса, который исповедуется школой Щедровицкого, является очень сильным обвинением. Если ты не стремишься к понятности, что ты делаешь? Ты – шарлатан, хочешь обмануть, суггестировать какую-то истину, ты не хочешь работать на открытом пространстве, в котором все твои аргументы были бы проверены.
Для Мамардашвили возможность выйти на гору, чтобы общаться с плебсом – невозможна. Как это можно – общаться с плебсом? Как можно с плебсом договориться? Потому что те люди, которые задают вопросы, это – плебс. Нормальный, умный человек не будет задавать вопросы. Кто задает вопросы? Плебей. Эти плебеи собираются и требуют истины. Потом захотят еще и хлеба. Потом захотят зрелищ. Плебей начинает с простого, самого элементарного: «Ответьте мне на вопрос, а потом мы вас посадим».
Снобизм и плебейство, связанные вместе, страх Мамардашвили перед плебеями, которые сделают что-то такое, после чего вообще не оправишься, это был жест отталкивания (который я многократно наблюдал), который не позволял...
;D ;D ;D
Отправлено: Riegel от 20 ЭЮпСап 2009, 09:48:14
Выдержка от Подорога в каком месте заканчивается?*не вижу кавычек*
Если весь Ваш второй пост - выдержка из Подорога, то это мне напоминает Луи Повеля.
Но самое главное в этом посте понято - что ничего не понятно, ибо понималки не синхронизированы с тем, что предложено для понимания:
Цитировать
Отсюда, кстати, все обвинения, которые идут в адрес Мамардашвили – герметический язык, ничего не понятно. Самое главное – ничего не понятно.
Оно да, было такое дело: когда появились тексты Джойса, Пруста,Элиота... - это был культурный феномен: с ним никто не знал, что делать. Текст как поток сознания - ощущение вечно длящегося мгновенья, расширение рамок СЕЙЧАС и вообще - отсутствие этих рамок.
Бесконечно звучащая нота *ах, Восток:там умели все выразить одной нотой!* - с множеством вложенных внутренних октав.Имеющий уши - да услышит:авось что и зазвучит в унисон с твоей собственной душой - и восстановит то, что казалось навеки утраченным - здесь и сейчас.
Живое - вместо механического: попробуй - поймай его.
Это был культурный прорыв,появление нового культурного Архетипа - а все новое всегда хочется запихать в рамки старых конструктов.
Богу-Богово, Кесарю - кесарево, а Гермесу - Гермесово.
Квадрат Сатурн-Меркурий в карте Мераба: невозможность обычным языком,которым оперирует социум *даже принятым в культуре - я имею в виду философию :)* объяснить социуму вещи,который описываются смысловыми структурами более высокого порядка - то есть герметическим языком. И Мераб прекрасно понимал эту проблему:
...Прочитать текст можно только текстом
Зачет Мерабу - а не социуму ;)
Цитировать
Переживание – есть эмоциональное состояние субъекта, его свойство жизни… Если смерть разрушает жизнь, есть ли тогда переживание смерти? Существует ли переживающий, в случае смерти? Если нет, тогда что вы сравниваете? Вы можете сравнивать только то, что есть в жизни. Разве не так?
Разве это герметическое понимание жизни и смерти? Там все находится в динамическом равновесии, одно перетекает в другое: если вы умеете сохранять непрерывность сознания, тогда вы можете ПРАВИЛЬНО сравнивать.
"Переход" - было бы точнее.
Есть только один способ проверить ;D
Цитировать
Все дело в каком центре происходит резонанс. Если этот резонанс у вас возникает в ИЦ, то вам непременно захочется читать его тексты…Пока вы центрированы в ИЦ, мысль для вас будет иметь огромную ценность. Но сможет ли мыслящий, увидеть свою ограниченность, ограниченность мысли? Мне кажется, что нет… пока у вас не произойдет резонанс в другом центре.
Цитировать
Мысль – это слепок хранящийся в памяти…И вся работа мыслящего – это работа с памятью, с прошлым…все философские тексты изобилуют ссылками на мысли прошлого…мыслящий ВСЕГДА вне настоящего…он никогда с ним не встречается. И если это верно, что тогда может увидеть в себе и окружающем мире мыслитель?
Забудьте о Гурджиеве: Тексты Мераба не рассчитаны на чел 1-2-3,они оформлены так, что прочесть и понять их на повышенной частоте может такой человек, кто готов к этому:
...Человек, который присутствует - одновременен себе во всех своих частях
и полностью представленный собственной материей
полностью живой и здешний человек
Полностью - то есть ВСЕ центры включены.
Память - это очень сложный феномен.Не надо ее описывать слепками - это ни разу не эзотерично ;D
Мы говорим о памяти- а это не есть продукт только мыслительного аппарата.
Цитировать
Тексты служат лишь НАЧАЛЬНЫМ толчком…как только чел СДВИНУЛСЯ с места, толчки нужны уже другого рода. Есть разный уровень толчков, в зависимости от уровня и состояния сознания человека…Ограничив себя одними текстами, вы не сможете продвинуться дальше в понимании себя.
Про разный уровень толчков в зависимости от состояния сознания - согласен, но и только.
Кто сказал, что нужно ограничиваться одними текстами? Разве что может сложиться такое впечатление - поскольку мы обсуждаем текст Мераба.Вот ведь какой "казус Мераба": меня постоянно пытаются cклонить к тексту, составленному из слов*...Cуществуют какие-то силы, которые нас склоняют, а я пытаюсь держаться в рамках текста,составленного не из набора слов - а читаемого целиком как текст,как феномен(то есть:полностью представленный своей природой). Эта природа может быть созвучна моей - но другой человек может воспринять лишь часть того, что заложено в природе текста - согласно своей природе.Это может являться для него начальным толчком - тогда как для меня все ТОЛЬКО этим не ограничивается.
На самом деле, все зависит от текста и уровня развития того, кто его произносит: вот Создатель выдал пример очень зрелого текста - и мы имеем целое Творение - крупную мысль Создателя. Спросите все себя: какой степени понимания этой крупной мысли Создателя достиг я на данный момент? *х-м, там что-то эзотерическое было по поводу того, что все есть в цветке - даже Бога можно найти в цветке...*
Цитировать
Философия может только размышлять над этим вопросом. Эзотерик – постигать. Нужно различать эти два понятия «размышлять» и «постигать». Ну так вот, в первом случае, есть мыслитель и его размышление, а во втором нет ни мыслителя, ни мысли…нет даже «я»….
Вы опять разделяете - а это даже не вчерашний, это позавчерашний день:ГИГ говорил о том, что все разделилось давно, но если удается воссоединиться с тем внутренним словом, которое в тебе заложено(с)* сначало было СЛОВО - потом слова, слова..*, то философия, теория и практика - это и знание, и умение одновременно.В зависимости от ситуациии иногда удобнее бывает философский подход, иногда два, иногда - все три.Достигший*не постигший - а именно ДОСТИГШИЙ!* эзотерик не станет ничего разделять, - но это потом, позже приходит, по мере постижения :)
-------------------------------------------------
Я не на все ответил - как и любой из нас, на что-то отвечать не считаю нужным.
Я буду заглядывать в эту тему - может быть, кто-то еще знаком с лекциями Мераба и выдаст нечто живое. Вопрос-ответная система меня никогда не устраивала: этот процесс разделен во времени: ответ приходит, когда впечатление ушло. Разве что задающий вопрос и отвечающий синхронизированы в ином континууме - где время не имеет значения и существует один универсальный язык для понимания. В этом смысле континуум Мераба для меня подходит ;)
Отправлено: Nic от 21 ЭЮпСап 2009, 00:25:14
Разве это герметическое понимание жизни и смерти? Там все находится в динамическом равновесии, одно перетекает в другое: если вы умеете сохранять непрерывность сознания, тогда вы можете ПРАВИЛЬНО сравнивать.Давайте посмотрим, как возможно понимание этого? Если речь идет о таких экзистенциональных вещах как смерть, то ПОНИМАНИЕ её никак не может быть интеллектуальным, потому что в случае смерти – никакого мыслящего и мысли НЕТ, а потому мыслью заглянуть за пределы мысли не получится… И если ваше бытие предполагает иной инструмент свидетельствования такого «перехода», то это означает, что вы фактически превзошли смерть, попутно поняв и что такое ЖИЗНЬ… А про то, что «там находится в динамическом равновесии…»и много чего еще…мне ничего не известно, потому как я не ПОНИМАЮ всего этого. Понимаете ли вы, свое«Там все находится…» ?Если же источником понимания у вас служит текст, мысль…то это обыкновенная ВЕРА в разные представления о смерти и жизни…в этом смысле, такая вера – есть опиум для вашего сознания, так как оно отравлено критически непереработанными мыслями.
Забудьте о Гурджиеве: Тексты Мераба не рассчитаны на чел 1-2-3,
они оформлены так, что прочесть и понять их на повышенной частоте может такой человек, кто готов к этому:
...Человек, который присутствует - одновременен себе во всех своих частях
и полностью представленный собственной материей
полностью живой и здешний человек
Полностью - то есть ВСЕ центры включены.
А вы что таким человеком являетесь, да? А если не являетесь, то откуда вам знать об этом уровне понимания его текстов? Г.П Щедровицкий, В. Подорога, Мотрошилова и др. искренне признают – ну не понимаем мы эти тексты…так откуда вам известно как их понять?
Про разный уровень толчков в зависимости от состояния сознания - согласен, но и только.А что у вас еще есть, кроме текстов и мыслей по их поводу?
Кто сказал, что нужно ограничиваться одними текстами?
Вы опять разделяете - а это даже не вчерашний, это позавчерашний деньДа, это вечный вопрос, как возможно познание, понимание…
:ГИГ говорил о том, что все разделилось давно, но если удается воссоединиться с тем внутренним словом, которое в тебе заложено(с)* сначало было СЛОВО - потом слова, слова..*,
Интересно…давайте поразмыслим над этим. Если у вас есть внутреннее слово, значит есть язык, есть значения и смыслы…есть мысль, которая всегда фрагментарна…и что получается? О каком воссоединении, чего с чем, вы говорите?
Вы уверены, что понимаете «сначало было СЛОВО»? Вы что на самом деле, думаете что есть болтающий Бог?
то философия, теория и практика - это и знание, и умение одновременно.В зависимости от ситуациии иногда удобнее бывает философский подход, иногда два, иногда - все три.Да это было в далеком прошлом, когда еще не было философских систем, тогда было мышление-В-мире, (а не как сейчас, мышление-О-мире) в контексте жизненных, практических ситуаций и задача такого мышления была - восстановить внутреннюю целостность человека. Сейчас нет такой философии. А то, что есть - не интересует эзотерику. Поэтому, В С Е!!! без единого исключения, пробужденные эзотерики считали философию «переливанием из пустого в порожнее»
Достигший*не постигший - а именно ДОСТИГШИЙ!*Вы уверены, что понимаете смысл написанных слов? Давайте на это посмотрим. Достигают в результате деятельности, не правда ли? Ставят цель и ее достигают. Если нет цели, можно ли говорить о достижении? Очевидно, что нет. Ведь всегда происходит достижение ЧЕГО-ТО? Итак, что такое цель? Это ваша мысль о желании, спроецированная в будущее. Затем вы выбираете инструменты, операции и действуете…В достижении, всегда есть достигающий, всегда есть его «я», контролирующий процесс достижения. А теперь вопрос, вы думаете, что вот такой деятельностью, вы чего то достигните в эзотерике?
Отправлено: Riegel от 21 ЭЮпСап 2009, 10:36:54
Цитировать
Вы что на самом деле, думаете что есть болтающий Бог?
Что тут скажешь? Постигайте! :)
Цитировать
Г.П Щедровицкий, В. Подорога, Мотрошилова и др. искренне признают – ну не понимаем мы эти тексты…
Значит, не делают правильных усилий ;D
Х-м,вряд ли стОит ориентироваться на непонимающих.Возможно, им подошла бы система Гурджиева.
Цитировать
Поэтому, В С Е!!! без единого исключения, пробужденные эзотерики считали философию «переливанием из пустого в порожнее»
Полагаю - они лукавят: пустота пробужденных эзотериков и пустота непробужденных ...х-м, "эзотериков" - отличаются в точности как живое от мертвого.
Первым философия уже не нужна, вторым - еще не нужна.
Но мы ведь не обсуждаем философию*хоть меня к этому и пытаются склонить ;)*: мы обсуждаем феномен М.К.*Мераб Константинович - это как-то уважительнее, чем Мераб* - то, что с точки зрения привычной философии непонимаемо.
Но мы ведь четрвертопутчики - у нас есть преимущество системы, и если даже с этим инструментом все по-прежнему непонятно... - давайте будем делать усилия, чтобы понять.
Мне вот без усилий все понятно*или почти все - существенное, ибо некоторый материал знаком по другим ... мыслителям:Леонардо Да Винчи, к которому я с детства неровно дышу, тоже понял некоторые важные вещи - и М.К. пронзительно точно делает отсылку к нему в соответствующем контексте.*
Можно предположить, конечно - что для понимания текстов М.К.*Мераба - а не Мерабу: чтоб не возникло непонимания ;D* нужен для начала некий уровень общей культуры. Или хотя бы некий багаж опыта - если ты эзотерик-практик - а не теоретик. Но это не необходимое условие.Возможно, есть некий критический уровень оживленности восприятия - он либо есть, либо его нет. Но его достаточно - это и есть то самое в терминах ЧП: ВСЕ центры включены.
Цитировать
Если речь идет о таких экзистенциональных вещах как смерть, то ПОНИМАНИЕ её никак не может быть интеллектуальным, потому что в случае смерти – никакого мыслящего и мысли НЕТ, а потому мыслью заглянуть за пределы мысли не получится…И если ваше бытие предполагает иной инструмент свидетельствования такого «перехода», то это означает, что вы фактически превзошли смерть, попутно поняв и что такое ЖИЗНЬ…
Это интересный вопрос.
Что касается меня лично - то для меня смертью скорее является воплощение в этом теле.
...Смерть есть предельный образ расставания с самим собой
(с) М.К.
Я перешел этот предел, родившись в теле 3-й плотности.
И я пытаюсь как-то эту инертную *для меня* форму существования оживить: теми средствами, которые в этой форме доступны.
Одна моя приятельница сказала как-то: "Я понимаю, что истинная жизнь - не здесь*не в этом теле*, но хочется и здесь что-то сделать, чтобы она была полноценной*.
Если предположить, что мы живем лишь в малой части себя, будучи центрированы ниже диафрагмы - мыслью в том числе ;D, то наверняка существует полноценный вариант бытия даже будучи воплощенным в этом теле. М.К.:бытьполностью представленным своей материей.Это процесс, конечно - и он кумулятивный. Финал - это не построение астрального тела, а трансмутация тела 3-й плотности*по образу и подобию - тогда проблема "заглядывания за пределы мысли" снимается автоматически*.Хотя конечно, несколько барьеров на пути к финалу взять придется - в том числе и построить астральное тело - но опять же я лично этот барьер могу пропустить*
Интересный поворот для мысли, не находите? Если я умер, родившись в этом теле 3-й плотности, то произошло прерывание и мысли - но не той, о которой речь идет в Вашей цитате, ибо я мысль понимаю за пределами ее обычного понимания -*М.К. по-видимому, тоже* - а той крупной мысли природы - которой является каждый человек как существо космическое.Но хорошие новости в том, что есть символы, метафоры, образы и т.д. - которые можно найти в 3-й плотности здесь: в религии, объективном искусстве, живой *М.К.* философии,эзотерических системах и т.д. - язык которых может перебросить мостик и закрыть брешь прерывания.Важно лишь укреплять этот мост,который и является переходом в обе стороны - чтобы связь не прерывалась.
А это ставит перед нами проблему энергии - ее количества и качества....В ядре нашей сознательной жизни заложены именно акты(с) М.К.Первый и главный акт понятен - умереть раз и навсегда в 3D - таким, каким ты себя обнаружил.Понятно, что этому может предшествовать тысячи актов-моментов самовспоминания *когда какое-то впечатление пробивает и человек живет хотя бы момент "полной жизнью" - их ни с чем другим не спутаешь.Если кто был на грани смерти - поймет, о чем я*- пока наконец не достигается то, что имеет значение - а именно: не материя - а степень и характер трансформации.
На акты нужна энергия - это ясно: приток энергии дают впечатления *...Подлинные впечатления, высвобожденная жизнь - пока мир еще не успел прибежать и поставить свои симуляторы* - как источник получения энергии из ...иного пространстсва, резервуара этой энергии*все сейчас в курсе по поводу "нулевой точки" - можете поискать ее на эннеаграмме*
Если чуть промедлить - идет отсечение от источника, впечатление схлопывается.
Как будем поступать? Можно окружить себя такими вещами, которые будут постоянно выполнять роль моста: искусство, религия, работа по эзотерическим системам, Учитель... - кому как повезет и кто как сумеет этим вопользоваться. Но можно проще: ЛЮБОЕ впечатление может соединить тебя с первоисточником - поначалу для этого понадобятся некоторые усилия: очень нелегко бывает на первых порах упавший перед носом кирпич использовать для извлечения энергии нужного качества ;D*но если вспомнить яблоко и представить, что за этим может последовать мысль сравнимая с гениальной - то и кирпич может вызвать нечто близкое к уважению..*. - или пример с тремя церквами *см. текст М.К.*.
Что я хочу сказать? В моменты вспоминания все вокруг тебя оживает - потому что ты живой. Но это заблуждение, конечно: достаточно понять один раз - что это вокруг все живое, а ты лишь на эти моменты.Вокруг энергии в избытке - но ты соединен с ней только на моменты, когда восприимчив. Даже логика* без всякой эзотерики* подскажет правильный вывод - а именно: надо не прерывать связь с этим живым резервуаром.
М. К. объясняет как. Увы, не всем понятно - даже тем, которые вроде бы должны понимать:
Цитировать
Г.П Щедровицкий, В. Подорога, Мотрошилова и др. искренне признают – ну не понимаем мы эти тексты…
Такое происходит, когда человек тащит задачу на опережение - одно-два-три поколения...
Вот М.К. умер в 90-м, а дети новой генерации * с полным набором тонких тел - фактически с готовыми органами восприятия, без усилий - которые требуются в обычном смысле*
стали приходить в воплощение после 1987 года - хотя первая волна пошла в 50-е, 60-е годы* в конце концов - кому-то надо было принимать эти продвинутые души!. *. То есть: философия М.К. рассчитана на более ЖИВОЕ поколение.Не зашоренное традицией.
Которое еще напишет тексты - так что тексты М.К. смогут выполнять всего лишь роль моста.
И времени для понимания остается мало - кто-нибудь еще это ощущает?
Вон Христос пришел аж 2000 лет назад - тоже оставил текст :). И ведь какое совпадение: ближайшее его окружение тоже его не понимало...
У кого из нас есть 2000 лет в запасе?
Отправлено: Riegel от 21 ЭЮпСап 2009, 13:03:05
Мы остановились на проблеме впечатления или особого рода какого то восприятия. Естественно, что слова «впечатление», «восприятие» или «импрессия» связаны в наших головах с привычными ассоциациями, которые навеяны критической литературой об импрессионизме, о модернизме, о современном романе и т д. Вы знаете, что в этой литературе слово «впечатление» всегда идет в контексте: мимолетное мгновение, которое сейчас и которое нужно ловить. Имеются в виду мгновения нашей психологической жизни или нашего восприятия. Имеется в виду какая то внутренняя субъективная игра воображения, связанная с этими мгновениями, психические ассоциации, которые развертываются, завязываются у человека. Поток сознания и т д. Все те слова, которые я сейчас сказал, никакого отношения к делу не имеют. На самом деле жизненная задача Пруста стала жизненной задачей многих художников в XX веке. Ее я определял так: если в XX веке общества смещались к рабству, то художники смещались к героическому искусству. Вот такой был разрыв между одним и другим. То есть художники смещались к героическому искусству именно потому, что что то происходило в обществе, что они воспринимали как закат или угрозу свободе, и им ничего не оставалось, как попытаться быть героями. Я сказал «герои». Вы, конечно, сразу вкладываете в это психологический смысл, который, безусловно, здесь есть, но я имею в виду другое. Более глубокий, философский смысл. В философии героем называется человек, который полностью присутствует здесь и сейчас. Или – человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях. (Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте, а другой палец или другая нога – в другом месте. В действительности он разорван во времени и в пространстве и почти что никогда не присутствует там, где нужно присутствовать целиком.) В греческой философии такой героизм всегда обозначался символом стояния. То есть символом вертикального человека. Не того, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а того, который собран. Полностью собран. Что совсем не просто.
.... А вы знаете, что ту разновидность искусства, к которой принадлежат Пруст, Джойс, Вирджиния Вулф и т д., обычно упрекают в том, что она отказалась от идеалов гуманизма. Или разочаровалась в них, считая их невозможными, или отказалась от них. Да, конечно, произошел отказ от традиционного гуманизма, то есть от традиционного образа человека как такого существа, которое следует каким то высоким нормам и идеалам. Но это произошло по причине глубокого осознания, что в действительности человек человечен не путем следования идеалам и нормам, что норма или идеал, в той мере, в какой они выполняются, – потому что человек им подчиняется как чему то, что приходит ему извне (скажем, нормы культуры), – тоненькая пленочка на вулкане, который очень легко может ее (пленку) разорвать. Об этом еще Ницше предупреждал европейскую культуру в конце XIX века. Это предупреждение осталось в силе и в XX веке. Что имелось в виду? А то, что если человек полый, то есть пустой внутри, и не из его корня, вот того, который я назвал невербальным корнем испытания, – если не из невербального корня выросли идеалы, то этим идеалам грош цена и они рухнут в бездну распада и хаоса.
...Никто никаким положением не избавлен от необходимости самому понимать, страдать, любить, ненавидеть и т д. А если так, то страдание, любовь, ненависть и т д. подчиняются определенным законам, которые мы, как неумолимую орбиту, должны проходить. И поэтому тот путь, который выбрали художники, в том числе Пруст, можно назвать так: он не есть антигуманистический путь, он – путь восстановления действительного облика возрожденческого человека. Человека, который – один на один с миром и который должен проделать испытание, для которого нет никаких внешних гарантий. И это испытание представляет уникальную ценность. Это испытание я называл внутренним словом или внутренним корнем.
...Значит, героическое совершенство, как видите, непростая вещь. Оно есть явление человеческой зрелости, или акмэ, как говорили греки, но его нельзя ни продлить, ни повторить. Таково разъяснение слова, которое я употребил в обороте «героическое искусство». Оно означает, что люди хотели средствами своего искусства быть, присутствовать полностью и целиком там, где речь шла об их жизни и об их судьбе, и не быть рабами рассеянного состояния.
...Теперь точка того, что я раньше назвал трудом жизни, то есть каким то прямым ударом истины, внутри которого я должен держаться (держа этот удар) и ни в чем его не растворять, что, конечно, предполагает определенное мужество, – эта точка обрела еще другие характеристики, связанные с впечатлением. Нам нужно представить эту точку как бы подвешенной. Ведь что такое – труд жизни? Труд жизни есть некоторое состояние дления, при котором ничего не происходит. Некоторый внутренний акт, который не имеет никаких продуктов. Мы как бы ждем. Греки называли такое состояние известным вам словом «апория», но оно сейчас для вас – его контекст – может быть неожиданным, и контекст этот раскрывает этимологический смысл этого слова. Апория – какая то логически противоречивая ситуация, скажем, – суждений, мыслей. А в действительности, этимологически, апория означает у греков непроходимое место. И с этим непроходимым местом они связывали другое гениальное слово, называемое «амехания». Это полный эквивалент восточному термину недеяния. И все герои греческих трагедий всегда оказываются в состоянии амехании, когда нельзя впасть в сцепления, то есть когда нельзя делать ни того, ни другого. Все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать. Это – амехания. И это есть одна из разновидностей полного и завершенного состояния. Зрелости. Амехания у греков всегда была связана и с акмэ. То есть с периодом человеческой зрелости, или взрослости. В отличие от инфантильности, о которой я говорил. Инфантилизм оказался целым мировоззрением – мир для инфантильного человека состоит из злых и хороших предметов. Одни все время в заговоре против меня, а другие должны меня по головке гладить.
...Значит, я напомнил вам амеханию, то есть подвешенное состояние. Некоторая точка вашего пребывания, апория, непроходимая точка – в ней преданы амехании, то есть недеянию. Подвешены. С этой точкой совмещено впечатление. Оно как бы заставило остановиться в этой точке, называемой амеханией или апорией. Подвешенная точка – на которую происходит собирание с разных точек пространства и времени. Вот в этой амехании наш герой собирает в Бальбеке, и в эту же точку собирается с точки Парижа, с точки двора Германтов, где он идет по мостовой, и с точки Венеции. То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени. Это есть ткань. (Кстати, в математике есть очень похожий образ такой выборки точек, когда имеется, скажем, четыре точки, задается какая то одна точка, выбираются произвольные две из этих четырех, потом из новой точки, которая есть сплав этих трех, снова выбирается и т д. Это необязательный образ, я просто говорю, что такие вещи в математическом воображении проигрываются.) Так вот, дело в том, что мы имеем дело с опытом человека, который на своей шкуре испытал, что то, что происходит в реальности, происходит по законам такого собирания. Движением – не в реальном пространстве и времени – на подвешенную точку (если ты не задержался) наслаиваются выбором из различных, разнородных точек (в том числе из прошлого; что, кстати, не обязательно, – точки могут быть и одновременными). И мы знаем, что такое построение нашей душевной жизни очень деликатно. Фактически ей ничто не гарантирует, чтобы она держалась. Чтобы она вообще была. И вот это есть испытание Антонена Арто. Он знал, что мыслить можно – только подвесившись и выбирая с различных точек, а гарантий для этого нет. Это место, на которое или из которого выбирают, приходит и уходит так же, как прерывистое или перемежающееся «я» у Пруста. Откуда приходит и куда уходит? И Пруст отвечал на вопрос – куда уходит – очень сложно и в то же время просто. Он отвечал на этот вопрос темой непроизвольного всплывания воспоминания. Если я задержался, подвесил свой опыт в амехании, то я могу разобраться в испытанной мной дислокации (в смещении, разрыве), могу пройти в созданный дислокацией разрыв, промежуток разрыва, пройти могу, задержавшись и трудом, и там мне помогают сами непроизвольные воспоминания. В русском языке нет точного перевода французского слова, которое одновременно является и религиозным понятием и религиозным символом, это – grвce, милосердие Божие. Мы вот так напряглись… и там, где нет оснований, иногда нам помогает grвce, Божественное милосердие, а Пруст скажет: grвce, милосердие непроизвольных реминисценций .
Да, должен вам сказать, что Пруст для своего романа – и это важно для grвce, потому что я сказал: откуда приходит и куда уходит перемеживающееся «я»… (Мы не можем захватить его в свою собственность и считать, что оно впредь все время будет. Что то другое в мире должно сделать так, чтобы оно появилось у нас. Ну, ясно, что мы должны поработать. Должны подвеситься в длящемся опыте, то есть в недеянии или в амехании.)
.... То есть время, которое не временили, есть потерянное время. Время, которое временили, тоже уходит в прошлое, может быть забыто и может войти в какие то предметы, но оно имеет шанс восстановиться в памяти. Всплыть непроизвольно, поскольку мы над ним работали – временили. А вот то, что не временили, будет в аду. Будет вне бытия, или за бытием.
Что здесь может быть непонятного? Вспомните моменты в своей жизни*если они были конечно*, когда "все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого-то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать." Возможно, от этого зависела ваша судьба - или судьба ваших близких? Перекрестки, судьбоносные моменты - отноcятся к этому классу ситуаций.И механическая реакция, склонение в ту или иную сторону - не было в данном случае лучшим решением.Иногда это были ситуации противостояния принятым в обществе нормам - по сути, естественно, не по форме: как правило, это касалось внутренней этики и совести. Когда ко мне обращались за советом в подобных ситуациях, то исход было трудно предсказать - но одно было ясно: нужно было стоять, ждать * когда планеты образуют благоприятную конфигурацию ;D* - и если должная внутренняя работа была проделана, то ситуация разрешалась как правило самым благоприятным для человека и окружения образом: и что удивительно - человек выходил из ситуации, ощущая себя более зрелым и собранным.
Если смотреть астрологически, то это как правило - активизация какой-то оппозиции в гороскопе на Солнце*хотя может быть и другая личная планета* - с возможностью проработать более тонкие аспекты: квинтиль*творчество*, тердецили *черное учительство*, ундецили *прямое обучение с тонких планов: шаг вправо, шаг влево - пожизненный расстрел: пожалуй, самый героический аспект, когда нужно уметь не просто ждать, а стоять под постоянным нарастающим напряжением ситуации*,хроноаспекты *как раз для того, чтобы временить *, наногены * кармические аспекты: когда тебя бесконечно возвращают в ту или иную ситуацию - возможно, с разными вариациями и людьми, чтобы ты мог наконец осознать суть и пройти ее правильно*, септили *поистине эзотерический аспект - который дает возможность трансцендентного взгляда на ситуацию.*
То есть: активизируется один из мажорных аспектов в карте*оппозиция:прямое противостояние - или квадрат: это как скрещивающиеся плоскости - даже точек соприкосновения нет* или целые конфигурации, составленные их этих аспектов - туда закачивается огромная энергия, которая будучи разряженной по мажору, даст слив энергии - и только . Но будучи запечатанной *невыражение отрицательных эмоций, неотождествление и тд* и использованной для работы в этой подвешенной точке идет переключение на восприятие более тонких аспектов - с запиткой более тонких составляющих человека как метафизического существа.Иначе говоря: энергия переключается на эпицикл*если смотреть по эннеаграмме*: "То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени."
*какой символ этому соответствует больше, чем эннеаграмма?- хотя М.К. и спользовал другой математический пример*
Поскольку энергия не разрядилась, а преобразовалась, то и сам человек ощутил в себе некое преобразование.
Номер Лекции, кстати - 11*число Прозерпины, теософская сумма дает 2, число старушки-Луны, проработка ее механики :)*
Дата Лекции: 15.05. 1984= 6+5+22=33 *число Хирона: Хирон хорошо описывает именно такие противоречивые ситуации - вообще классические по Хирону,когда выбирать не из чего: нужно поднять вибрации и попробовать взглянуть на ситуацию с иного уровня - то есть сделать определенную работу*
Отправлено: Nic от 21 ЭЮпСап 2009, 22:38:10
Цитировать
В философии героем называется человек, который полностью присутствует здесь и сейчас. Или – человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях. (Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте, а другой палец или другая нога – в другом месте. В действительности он разорван во времени и в пространстве и почти что никогда не присутствует там, где нужно присутствовать целиком.)
Мне не понятно, причем тут телесность человека, его части тела, если речь идет о психологической стороне человека? Как раз в телесности, живой чел одновременен…тело его находится ВСЕГДА в целостности и всегда «здесь и сейчас»…чего не скажешь о психологическом состоянии. И отсюда становится непонятным выше изложенное определение «человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях.» Так в каких частях?
Цитировать
В греческой философии такой героизм всегда обозначался символом стояния. То есть символом вертикального человека. Не того, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а того, который собран. Полностью собран. Что совсем не просто.О чем идет здесь речь? ЧТО и КАК рассыпано в человеке во времени и в пространстве?
Цитировать
если человек полый, то есть пустой внутри, и не из его корня, вот того, который я назвал невербальным корнем испытания, – если не из невербального корня выросли идеалы, то этим идеалам грош цена и они рухнут в бездну распада и хаоса.ВСЕ!!! идеалы, психологически «рассыпают» человека во времени и пространстве.
Цитировать
Подвешенная точка – на которую происходит собирание с разных точек пространства и времени. Вот в этой амехании наш герой собираетМне не понятно, как возможны здесь «выбор» или «собирание». Давайте рассмотрим это. Итак, чел находится в подвешенном состоянии…т.е. он лишен ВСЯКОЙ ОПОРЫ…что это означает? Это означает, что есть только закон этой подвешенной точки, сам же чел пассивен, все его личностное пассивно…он ждет…это состояние смирения, позволения…и если это так, ТО…..ВСЁ, что происходит со мной в этой точке…происходит БЕЗ моего ВЫБОРА, СПОНТАННО…потому как выбирающего, как деятеля, здесь НЕТ. Любой выбор – есть акт выбирающего, его "деяние" активность, которая создает возмущение и разлад.
То есть связь различных точек пространства и времени дается не по нашей последовательности – и пространственной, и временной, а они берутся как произвольные точки, соединяемые только по закону этой подвешенной точки. С этой точки я как бы выбираю с разных мест пространства и времени.
Итак, как «Я»!!! могу выбирать или собирать находясь в состоянии недеяния?
Отправлено: Остап от 22 ЭЮпСап 2009, 00:50:34
Но что касается сугубо текстов, то здесь благодаря Ю.Лотману есть некоторые успехи:
любой текст можна воспринять как код и как сообщение - объясняет Юлотман на тексте Онегина.
Но проще будет на лошади и никотине.
Воспринять как сообщение - это применить каплю никотина с целью самообороны при нападении лошади.
Воспринять как код - бросить курить.
Но в самом тексте не содержиться ничего, что указывает на способ применения; все в руках адресата.
В крайнем случае установки на код может быть примером крик ворона, который услышал Иккю Содзюн, который мол дал ему понять что-то важное о природе Будды. А ведь Эдгар Алан По тоже слышал ворона, но результат - другой.
И Гюрджиева тоже ведь много кто читает - но это не относится к качеству текста - делать читателя человеком 6-го уровня после первого чтения (ниже после энного)
К тексту стоило бы предъявить только неэзотерические критерии слога и вкуса, и здесь положение Мераба лучше будет.
Лучше с т.з. слога - ибо Гюрджиев по всей видимости решил таки не тратить энергию чтобы заделаться гением от литературы. Даже пожадничал здесь малость, кажется.
Лучше с т.з. вкуса - ибо Мераб нигде не позволял себе убивать яков - ни взглядом ниже на растоянии.
Отправлено: Riegel от 22 ЭЮпСап 2009, 08:26:52
Цитировать
Поэтому, В С Е!!! без единого исключения, пробужденные эзотерики считали философию «переливанием из пустого в порожнее»
Cам Гурджиев однако так не считал - судя по вскользь брошенному замечанию относительно Канта.
Цитировать
К тексту стоило бы предъявить только неэзотерические критерии слога и вкуса, и здесь положение Мераба лучше будет.
Лучше с т.з. слога - ибо Гюрджиев по всей видимости решил таки не тратить энергию чтобы заделаться гением от литературы. Даже пожадничал здесь малость, кажется.
Лучше с т.з. вкуса - ибо Мераб нигде не позволял себе убивать яков - ни взглядом ниже на растоянии.
У меня вот тоже эти яки неубиенные постоянно перед глазами: так и хочется назвать философию М.К. путем "Четвертый плюс" *ЧП+* ;) - где первым правилом является "не отвлекаться на яков!" ;D
К чему я это? Наверное, силу слона или кита можно измерить: вон Гурджиев аж на Бога замахивался!
Если брать тексты...У Гурджиева более широкий диапазон: от чел 1 и выше* Ошо останавливается в случае оценки Гурджиева как Мастера на чел номер 5 - потолок, до которого доводила система ЧП. По некоторому размышлению - я согласен с Ошо.
"Вельзевул" - так тот вообще "тот еще черт": проще понять, как убивать яков!
Тексты М.К.: чел 1-2-3 должен предварительно поработать по системе ГИГа - а М.К. - в помощь!*собственно - в тему этой темы* Но чел номер 4*или почти номер 4: это может быть по факту номер 4 - ну уродился он таким, повезло* уже не пропустит большинство "криков ворона", ибо сознание заточено под это дело *в конце концов: не сошелся же свет на одной системе ГИГа, как единственной для развития: не всем нужны усилия, чтобы даже мысли не проскальзывало об убийстве яков* Более того, для чел номер 4 М.К. - просто находка, алмаз,ограненный Мастером.Потому как укажите мне более точное и мажорное описание бытия человека номер 4*который уже понял кое-что о собирании себя* на пути к номер 5! Ну-ка, ну-ка: разве что единственная метафора самого Гурджиева по поводу тех же сверхусилий по удержанию себя не убивать яков - или его прозрения* я как будто заново родился(с) Гурджиев* с сопутствующими кругами вокруг источника* не зная,что я делаю как молодой теленок(с)Гурджиев*
Перечитайте "Жизнь реальна, когда "Я есть'" - и представьте, как это мог бы разрулить М.К.
И наоборот: перечитайте "Психологическую топологию Пути" - и представьте, что бы понял из этого Гурджиев. Да все бы понял!
Кстати, если вы все заметили, тот же ГИГ постоянно употребляет слово "мышление" в своих работах*мое мышление, особенная форма моего мышления, уровни умственного развития", - вам не кажется,что это та же философия ?*разве что М.К. делает это более профессионально*
Форма изложения моих мыслей в этих писаниях могла бы быть понята исключительно теми читателями, кто, тем или иным путем, были уже знакомы с особенной формой моего мышления
Но любой другой читатель, ради которого, говоря прямо - я изводил себя все это время ... НЕ ПОНЯЛ БЫ ПОЧТИ НИЧЕГО(с) Гурджиев
Отправлено: Riegel от 22 ЭЮпСап 2009, 10:36:12
Цитировать
Мне не понятно, причем тут телесность человека, его части тела, если речь идет о психологической стороне человека? Как раз в телесности, живой чел одновременен…тело его находится ВСЕГДА в целостности и всегда «здесь и сейчас»…чего не скажешь о психологическом состоянии. И отсюда становится непонятным выше изложенное определение «человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях.» Так в каких частях?
Цитировать
В греческой философии такой героизм всегда обозначался символом стояния. То есть символом вертикального человека. Не того, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а того, который собран. Полностью собран. Что совсем не просто.
О чем идет здесь речь? ЧТО и КАК рассыпано в человеке во времени и в пространстве?
2Nic
Внимательнее перечитайте Вами же приведенную цитату:
Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте,...
Речь идет не о физическом человеке - это видно по контексту: части тела, членение - это образ разделенной психики.
Ассоциация с частями тела помогает лучше представить эту разделенность: нет общего присутствия, есть только частичное - часть человека думает о вчерашней вечеринке, часть беспокоится о завтрашнем экзамене, часть думает - как бы отдать долг и тд .
А в этот момент, возможно - решается его судьба или жизнь: из-за поворота выруливает машина и несется ему наперерез...
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса :)
Цитировать
Мне не понятно, как возможны здесь «выбор» или «собирание». Давайте рассмотрим это. Итак, чел находится в подвешенном состоянии…т.е. он лишен ВСЯКОЙ ОПОРЫ…что это означает? Это означает, что есть только закон этой подвешенной точки, сам же чел пассивен, все его личностное пассивно…он ждет…это состояние смирения, позволения…и если это так, ТО…..ВСЁ, что происходит со мной в этой точке…происходит БЕЗ моего ВЫБОРА, СПОНТАННО…потому как выбирающего, как деятеля, здесь НЕТ. Любой выбор – есть акт выбирающего, его "деяние" активность, которая создает возмущение и разлад.
Итак, как «Я»!!! могу выбирать или собирать находясь в состоянии недеяния?
Если кто читал "Исповедь" Льва Толстого - там о том же...
Ключевые фразы:"человек лишен всякой опоры", кроме "закона, который работает в этой подвешенной точке", "все его личностное пассивно", "состояние смирения"
В обычной жизни человек погружен в среду,которая и формирует его как личность, дает опору, смысл, цель - структурирует его жизнь, в которой человек является лишь винтиком этого огромного механизма.
Теперь представим, что этот механизм нарушается: винтики как бы сами по себе - среда превращается в хаос, за которым для личности как продукта среды - пустота. Но не для сущности,которую и нужно обнаружить в этой ситуации и которой только и есть на что опереться - ибо она имманентна тому, что эта искусственная жизнь скрывала. Разладился механизм - начинают работать более глубокие законы.Чтобы их обнаружить и в себе в том числе, нужно сделать одну вещь - которую может сделать и личность *даже если она в данный момент растеряна* - смириться и ничего не делать из того, что является рефлексом на ситуацию: необходимо осознанное недеяние - личности не из чего выбирать, ибо та среда, в которую она была погружена - теперь этот выбор не поддерживает. А что поддерживает? Тот стержень*метафора вертикального человека - читайте Толстого, он схватил суть четко!*, что предсуществовал - и который не был востребован в силу механики той среды, которая фомировала личность.Итак, точка - как проекция этого стержня на среду, которой теперь нет - есть только точка,и выбирать можно только из этой и в эту точку, поскольку на нее накручивается плоскость за плоскостью ниже и выше ее - а это множество точек из других времен и других пространств, других жизней.
Возьмем в качестве примера Гурджиева.
Человек провел огромную работу: сумел организовать*на уровне социальной среды - заметьте* несколько групп в России, обеспечил себе материальную поддержку для той работы, которую он наметил - все вроде предусмотрел. И вот: бац! Революция, война, финансовый облом, куча учеников и полтора десятка оборванных родственников на руках - всех надо кормить, одевать, лечить, укрывать от мобилизации,где-то размещать,увертываться от властей и хаоса...И самому держаться.И продолжать работать в том напрвлении, что себе наметил.
Как поступает личность? *Это вы себя спросите каждый - кто как бы поступил в подобной ситуации: все свалил на обстоятельства и стал спасать свою шкуру и своих близких - или взял ответственность за свою судьбу и людей, которые оказались рядом с тобой волей судьбы сказав себе: "Чем хуже, тем лучше: выбор в том, что нужно смириться с обстоятельствами - и оперевшись только на нечто отличное от того, что имелось вчера - продолжать идти тем же путем, несмотря на эти обстоятельства. На что я могу опереться: то матобеспечение, что я создавал своим трудом многие годы для этой работы - ушло в небытие, мои представления о том, как будет осуществляться моя жизнь и работа - подмяты мадам русской революцией... Что я имею, кроме того, что существует в этой точке, в которой я стою сейчас - кроме пустоты, которая образовалась не по моей вине, и меня самого и моего опыта и знаний, которыене здесь и не сейчас получены - и которые так с этой точкой связаны, что я могу их притянуть сейчас за эти ниточки в эту точку, потому как они не по логике с ней связаны - а сущностно, то есть являются схожими по сродству вибрациий - их надо сейчас(!) собрать в этой точке отовсюду - чтобы выстоять хотя бы в этот момент, чтобы понять, что делать в следующий?
Теперь с точки зрения учеников Гурджиева: спросите себя, на что могли опираться они - на свои личностные предпочтения * приспособиться к ситуации, выбрать одну из сторон в революции, устроить свой быт в новых условиях изменившейся среды. Или эмигрировать - выбор ухода от ситуации* - или смириться с тем, что есть и выбрать пойти по пути своих сущностных задач, только-только начавших оформляться и разрушенных революцией - хотя возможно и слабо проявленных и поддерживаемых только в присутствии человека, который явил собой пример некоего несгибаемого обстоятельствами внутреннего стержня, способного опираться на нечто, что привычным алгоритмом жизни не описывается?
Выбрать нечто,что выходит за пределы выбора, логичного в данных обстоятельствах!
Собрать в эту точку все,что этот выбор поддерживает: возможно, какие-то идеалы, которые прежняя жизнь не востребовала - но которые в полный рост встали сейчас, когда прежнее разрушено и нужно опираться на то, что никак не связано с этим разрушенным прежней логикой.Если же внутри не на что опереться, нет корня - а идеалы прежней жизни рухнули, ибо были результатом воспитания - вербальные идеалы,*это надо Ницше читать - он жестко об этом пишет*, на которые личность опирается, а не сущность - то они рухнут первыми, как только среда, формирующая личность, рассыпается в хаос. Человеку не на что опереться - и он проваливает испытание.
Цитировать
если человек полый, то есть пустой внутри, и не из его корня, вот того, который я назвал невербальным корнем испытания, – если не из невербального корня выросли идеалы, то этим идеалам грош цена и они рухнут в бездну распада и хаоса.
Вот так приблизительно.
*Хочу заметить однако, что те люди, которые оказываются по разные стороны баррикад - тоже согласно своим идеалам,могут оказаться вовсе не полыми. Это их испытание, их особая точка, их судьба, их собирание себя.*
Сейчас мы переживаем похожее время - и похожие события, кто-нибудь заметил?
Отправлено: Riegel от 22 ЭЮпСап 2009, 13:57:06
которые и блокируют у людей, какими бы они образованными ни были, понимание того, что скрыто на этих глубинах в каждом человеке - а именно, его корни.
Астрологически знак Рака управляет Четвертым домом в гороскопе - который означает фундаментальные жизненные позиции, центральные установки по отношению к миру, себе и Богу - программы подсознания остальных домов в гороскопе вторичны по отношению к 4 Дому.
Строго говоря, знак Рака и Четвертый Дом касается самого важного для человека типа самоутверждения, а именно - одобрения непосредственно со стороны Абсолюта - который дает человеку задания и оценивает уровень их исполнения - инструментом такой связи может
быть подсознание, если человеком исследованы все его уголки и там не осталось невысвеченных мест - проработанная Луна, которая тоже этим Четвертым Домом управляет: только уже не механически, а являясь мостом между сверхсознанием и обычным сознанием.
Транзит Восходящего Узла по Зодиаку указывает то направление, в котором человеку следует в данный момент приложить свои усилия для своего развития: транзит по знаку Рака трактуется однозначно - обратиться к своим корням, к той внутренней структуре, которая предсуществует и скрыта под пленкой поверхностных программ личности.
Такой транзит дает возможность сделать значительный шаг в проработке Луны и найти себя как внутреннего человека - такая благоприятная возможность возникает всего-то три раза в жизни, ибо очередное возвращение Узла произойдет через восемнадцать лет - и транзит по знаку длится чуть больше года, и каждый день этого срока может приблизить человека к его подлинной жизни.
Еще не на долгое время свет с вами, пока есть свет - работайте!(с) М.К.*отсылка к цитате из Евангелия от Иоанна*
Отправлено: Nic от 22 ЭЮпСап 2009, 15:40:33
Но в самом тексте не содержиться ничего, что указывает на способ применения; все в руках адресата.У Лотмана есть байка, как на лекцию математика, «посвященную математическим аспектам раскройки платья, явилась непредусмотренная аудитория: портные, модные барыни... Однако первая же фраза лектора: "Предположим для простоты, что человеческое тело имеет форму шара" - обратила их в бегство. В зале остались лишь математики, которые не находили в таком начале ничего удивительного. Текст "отобрал" себе аудиторию, создав ее по образу и подобию своему.»
По Лотману, всякий культурный текст, поскольку он имеет природу диалога, содержит в себе ОБРАЗ аудитории, соответствующую ей код, память и т.д.
В крайнем случае установки на код может быть примером крик ворона, который услышал Иккю Содзюн, который мол дал ему понять что-то важное о природе Будды. А ведь Эдгар Алан По тоже слышал ворона, но результат - другой.
Может ли такое случаться по причине установки на код? У Содзюна, явно произошел СДВИГ контекста в котором находилось его «я»…произошла смена фона и фигуры, как сказали бы гештальтпсихологи…
У Эдгара По, очевидно, был совсем другой контекст его «я»….поэтому, сколько ворона не кричи…
И Гюрджиева тоже ведь много кто читает - но это не относится к качеству текста - делать читателя человеком 6-го уровня после первого чтения (ниже после энного)
Где то ГИГ даже писал, что в своих текстах, имел ввиду определенного читателя, аудиторию, соответствующую ей уровень сознания и все что с этим связано… а если это так, то это должно было отразиться на качестве текста…Но с другой стороны, читатель, может ведь тексты ГИГа рассматривать и как сообщение и как код, инструмент сдвига в «автокоммуникации»…а это уже функция сознания читателя, уровень его готовности…
Лучше с т.з. вкуса - ибо Мераб нигде не позволял себе убивать яков - ни взглядом ниже на растоянии.
Ну как грится «на вкус и цвет…» 8)
Отправлено: Nic от 23 ЭЮпСап 2009, 00:20:36
Речь идет не о физическом человеке - это видно по контексту: части тела, членение - это образ разделенной психики.Давайте не будем в этом месте торопится. Как раз по причине целостности тела, чел находится в иллюзии своей психической целостности. Как человеку, который себя не наблюдал, не исследовал, не увидел факт своей психической разделенности во времени, понять этот психологический образ? Это нам, прочитавшим ГИГа, Успенского, ОШО и мн др, практикующих какие то техники, может этот образ что то означать, а тогда в 80-90-е каково было понять советской интеллегенции? Причем, сам образ, на мой взгляд, какой то неуклюжий ...сравните простые, яркие и запоминающиеся образы ГИГа.
Ассоциация с частями тела помогает лучше представить эту разделенность: нет общего присутствия, есть только частичное - часть человека думает о вчерашней вечеринке, часть беспокоится о завтрашнем экзамене, часть думает - как бы отдать долг и тд . А в этот момент, возможно - решается его судьба или жизнь: из-за поворота выруливает машина и несется ему наперерез...
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса
Понимаете ли вы этот образ? Вот вы пишите «часть думает…часть беспокоится…» обратите внимание, у вас «части» всегда совершают действие в настоящем, они в своем действии «одновременны», так в чем человек не одновременен самому себе?
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а под колесаДумание, «сердце болит о завтрашнем»,пальцы набирают, ноги несут – все это есть психические процессы.
Чтобы их обнаружить и в себе в том числе, нужно сделать одну вещь - которую может сделать и личность *даже если она в данный момент растеряна* - смиритьсяСмирение – случается, это не во власти личности… это не акт делания, это отсутствие «деятеля».
и ничего не делать из того, что является рефлексом на ситуацию:когда нет «деятеля» то некому делать…
необходимо осознанное недеяниеОсознанность и есть недеяние.
личности не из чего выбирать, ибо та среда, в которую она была погружена - теперь этот выбор не поддерживает.-
Вопрос «из чего выбирать» вообще не стоит…поскольку НЕТ ДЕЯТЕЛЯ!!!
А что поддерживает? Тот стержень*метафора вертикального человека
Ничто не поддерживает , потому как НЕКОГО ПОДДЕРЖИВАТЬ, а значит и нет никакого стержня. А метафора вертикального человека, означает, быть«здесь и сейчас»!
Возьмем в качестве примера Гурджиева.Здесь нужно вам остановится и посмотреть на себя… на свое состояние сознания, насколько глубоко вы поняли себя? Под силу ли вам понимать состояние, когда «просветление есть, а просветленных нет»? В чем сейчас заключается объясняющая работа вашего сознания? Я вижу, что вы берете мыслительную схему ММ и проецируете ее на свои представления, от прочтения книг…пытаясь их логически выстроить…тем самым как бы доказывая истинность слов ММ и попутно ваше понимание всего, о чем говорите. Отрефлектируйте свой способ «объясняющей» работы…Все о чем вы здесь пишите , находится в неразрывной связи от того КАК вы все это делаете.
ММ где то сказал, понять можно только то, что уже понял…
Есть ли во всем этом рассуждении, наше реальное ПОНИМАНИЕ? Не интеллектуальное, а как проявление нашего бытия? Я пытаюсь смотреть, как работает наше сознание…и я не вижу, что мы с вами постигли на своем опыте, то, о чем рассуждаем… а значит наши рассуждения носят спекулятивный характер. Вы не находите?
Отправлено: Riegel от 23 ЭЮпСап 2009, 09:46:15
Цитировать
Давайте не будем в этом месте торопится. Как раз по причине целостности тела, чел находится в иллюзии своей психической целостности. Как человеку, который себя не наблюдал, не исследовал, не увидел факт своей психической разделенности во времени, понять этот психологический образ? Это нам, прочитавшим ГИГа, Успенского, ОШО и мн др, практикующих какие то техники, может этот образ что то означать, а тогда в 80-90-е каково было понять советской интеллегенции? Причем, сам образ, на мой взгляд, какой то неуклюжий ...сравните простые, яркие и запоминающиеся образы ГИГа.
Понимаете ли вы этот образ? Вот вы пишите «часть думает…часть беспокоится…» обратите внимание, у вас «части» всегда совершают действие в настоящем, они в своем действии «одновременны», так в чем человек не одновременен самому себе?
Это у вас части притянуты к настоящему, чего я категорически не делал в этом контексте - ибо притянуть, осуществить сборку - это как раз и является задачей, но это уже следующий этап*думает - но о вчерашнем и тд: части если и притянуты, но мысленно, а присутствия как такового нет. Видите ли Вы разницу?* - или Вы, прочитавший ГИГа, ПДУ и Ошо, так и не заметили, что :
Цитировать
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса
То есть: человека НЕТ здесь и сейчас, он частично здесь и сейчас - нет бытия, есть мысль о бытии, есть эмоция о бытии,... - слепок времени и все на автомате.На человека нужно наехать - тогда возможно, он как спрут, подтянет свои щупальца ближе к телу - да и то:это может быть всего лишь проявлением инстинкта выживания.Но никак не ПРОСЕЧЕНИЯ.*кстати, я не уверен, что спрут делает именно так - поищите примеры сами*
Что касается советской интеллигенции 80-90х,то понимание не всегда зависит от того,прочитал человек ГИГа или ПДУ* я вот прочитал в 98-м, но это только укрепило во мне то, что и так созрело на другом, в том числе жизненном материале, да и не я один... - по поводу сочности образов вопрос лучше вообще опустить :): ГИГ здесь проигрывает.
Цитировать
Думание, «сердце болит о завтрашнем»,пальцы набирают, ноги несут – все это есть психические процессы.
Психофизиологические, однако - если уж быть точным!
Цитировать
Смирение – случается, это не во власти личности… это не акт делания, это отсутствие «деятеля».
Это Вы откуда взяли? прочитанное или собственный опыт?Личностный или... :)?
Иногда случается, иногда - нет. Делать можно и не делая: я вот в свое время объяснял своему реактивному ребенку эту разницу - моделируя разные ситуации.Пока тот схватил суть.
Я все же полагаю, чтобы понять текст М.К. , не стОит выхватывать фразы и пришивать к ним афоризмы из других традиций - хотя это и позволяет себе М.К., но он делает это органично, там нет прерывания и квантования - текст идет сплошной волной,что и представляло трудность для чтения его современниками: люди так мыслить не приучены - чтобы понять текст, им нужно настроиться на другую длину волны и держать непрерывно это состояние.Если же бытие не позволяет - человек тут же соскальзывает с нее*то есть перестает понимать*. Замечу, что этому можно и научиться - но это возможно иметь и от природы.Это фактически активная медитация в режима "массажа разума": мозговые волны, которые генерит при этом мозг, можно измерить - это определенные виды графиков. Если обычный режим мысли - это бета-волны, то при чтении текстов МК нужно нечто супер, бета-плюс((в ЧП - аналогом является включение высших частей низших центров как необходимое условие).
Вообще-то, строго говоря: личность, которая находится под контролем сущности имеет волю к смирению, и это не есть отсутствие деятеля - скорее наоборот: это именно акт - и он осуществляется единственным образом, а именно: присутствием деятеля, который "не делает", держит ситуацию.При этом само смирение есть определенное состояние, которое поддерживается энергией определенной вибрации*и это совершенно необходимая вещь для определенного толчка - без нее трансформация отрицательных эмоций в положительные невозможна*
Можно развернуть это еще - но я полагаю, это бесполезно, ибо решающим здесь может быть
только личный опыт*точнее, сущностный - который уже не случается*: собственно, как раз о нем речь у Мераба.
Цитировать
необходимо осознанное недеяние
Осознанность и есть недеяние.
В том тесте, который мы рассматриваем - именно так.Но это - результат работы по удержанию ситуации именно в таком состоянии.
Цитировать
Ничто не поддерживает , потому как НЕКОГО ПОДДЕРЖИВАТЬ, а значит и нет никакого стержня. А метафора вертикального человека, означает, быть«здесь и сейчас»!
Если человек полый - по факту*что может обнаружиться в ситуации, о которой идет речь у Мераба*, то действительно НЕКОГО. Метафора "вертикального человека" к полому не относится.В "здесь и сейчас" что-то должно присутствовать - если нЕчему присутствовать, о чем разговор?
Цитировать
Здесь нужно вам остановится и посмотреть на себя… на свое состояние сознания, насколько глубоко вы поняли себя? Под силу ли вам понимать состояние, когда «просветление есть, а просветленных нет»? В чем сейчас заключается объясняющая работа вашего сознания? Я вижу, что вы берете мыслительную схему ММ и проецируете ее на свои представления, от прочтения книг…пытаясь их логически выстроить…тем самым как бы доказывая истинность слов ММ и попутно ваше понимание всего, о чем говорите. Отрефлектируйте свой способ «объясняющей» работы…Все о чем вы здесь пишите , находится в неразрывной связи от того КАК вы все это делаете.
ММ где то сказал, понять можно только то, что уже понял…
Есть ли во всем этом рассуждении, наше реальное ПОНИМАНИЕ? Не интеллектуальное, а как проявление нашего бытия? Я пытаюсь смотреть, как работает наше сознание…и я не вижу, что мы с вами постигли на своем опыте, то, о чем рассуждаем… а значит наши рассуждения носят спекулятивный характер. Вы не находите?
*смеется*
Механика диалога:перевод стрелок на оппонента?
Это ведь Вы сокрушаетесь по поводу непонимания текста - а не я :)
ММ где то сказал, понять можно только то, что уже понял…
Совершенно верно: в том контексте, в котором сказал.В смысле: различной частотной шкалы и различного эволюционного опыта.
Гурджиев говорил то же самое о символах:в частности - о том, что символ Эннеаграммы настолько мощный, что его скрывали.Я вот сразу понял, что утверждение, что в него можно заключить все знание - не голословное.В частности - все эзотерические системы*реально эзотерические*. Откуда я это понял?*не поверил - а именно понял* Потому что знаю. Есть это во мне уже.
Есть ли во всем этом рассуждении, наше реальное ПОНИМАНИЕ? Не интеллектуальное, а как проявление нашего бытия? Я пытаюсь смотреть, как работает наше сознание…и я не вижу, что мы с вами постигли на своем опыте, то, о чем рассуждаем… а значит наши рассуждения носят спекулятивный характер. Вы не находите?
Относительно своего понимания я уверен - относительно себя Вы должны ответить сами.
Степень и качество интеллектуального понимания *супер-бета ритм, а в пределе - дельта* есть одна из характеристик бытия,которое необходимо для понимания текстов определенной сложности:причем в качестве ТЕКСТА может выступать необязательно вербальный конструкт - это может быть танец, рисунок, музыка... - если они окружены ореолом*водородами* определенного качества, которые если есть и у вас - тогда все резонирует :)
Спросите себя: хотя бы в плане личного опыта - были ли в Вашей жизни ситуации,которые оживляет*я боюсь уже употреблять слова "мыслит"," обсуждает", "описывает" - ибо они соответствуют каким-то вялым водородам* МК:амехании, умирания и рождения заново* что касается последнего, то если это имело место - человек ЭТО уже ни с чем не спутает.
Если же Вы пытаетесь отслеживать работу своего сознания без проживания соответствующего жизненного опыта - то кроме спекуляций со своей стороны и подозрения о спекуляциях со стороны собеседника Вы ничего не поимеете.
Однако отмечу, что при определенном уровне развития своей эмоциональной жизни*это не эмоционирования касается - это касается религиозности скорее, истинной религиозности* Вы можете научиться набирать опыт через эмоциональное проживание ситуаций как бы вместе с героем*это со способностью к впечатлениям связано: скажем, Ницше умел, Кьеркегор, Толстой... - на них на всех МК ссылается. Юнг тоже умел.Люди творческие - я имею в виду не коммерческое творчество.Иначе они все не создали бы то, что создали. Оно, это проживание, словами сразу размывается: за словесным образом человек*обычный человек* теряет сам образ,суть - потому как не имеет энергии соответствующего качества и количества для его, образа удержания.А энергия эта - характеристика бытия.
То есть: чужой опыт не может заменить собственный - но может дать представление о типе его.Это как в математике: если ты понял как решать определеный тип задач - то новая задача также тебе под силу.
Отправлено: Nic от 23 ЭЮпСап 2009, 23:30:01
Ваша версия понимания такова: «нет общего присутствия, есть только частичное - часть человека думает о вчерашней вечеринке, часть беспокоится о завтрашнем экзамене, часть думает - как бы отдать долг и тд .
А в этот момент, возможно - решается его судьба или жизнь: из-за поворота выруливает машина и несется ему наперерез...
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса »
Давайте рассуждать просто и при этом смотреть на себя. Итак, вот я иду…моя ходьба происходит в каком времени ? Когда я думаю…мое размышление когда происходит? Вот вы сейчас читаете, когда это действие происходит? Можно усложнить пример: Я иду, думаю, курю и гневаюсь…и все эти части функционируют в настоящем, не так ли? Здесь есть одна простая вещь. Мы с этим миром связаны только через настоящее, фактически, весь мир существует только в настоящем. Что это означает в нашем случае? А то, что даже наши «части» не могут функционировать, если не находятся в настоящем.
Но это я все говорил о «плане выражения» нашего сознания, который выражает себя в настоящем…а есть еще «план содержания» - это наши мысли… так вот план содержания - он весь в прошлом, а будущее, есть не что иное как проекция прошлого. Т.е. наш ум связан с настоящим через прошлое, через память в которой записаны схемы восприятия реальности, так что получается, что мы действуем и живем в настоящем, но мы его не видим, а лишь воображаем о нем. Так вот, воображение о настоящем, мысль О реальности…фрагментирует саму реальность, мы её интерпретируем…мысль Обо мне…фрагментирует меня на части, в мысли они получают свою ценность и смысл. А когда такая мысль отождествляется с этой частью, возникает «я». Получается, что моё пространство сознания раздроблено на множество «я», которые живут в памяти, в прошлом,но выражают себя в настоящем…
Теперь, по поводу «полностью присутствует здесь и сейчас» …
все целостно, кроме сознания человека…но когда в сознании отсутствует всякое «я», воображение и обусловленность – целостность сама в нем может проявится «по своим законам» и эта целостность всегда здесь и сейчас!
Думание, «сердце болит о завтрашнем»,пальцы набирают, ноги несут – все это есть психические процессы.Если вы хотите быть точным, вам нужно открыть учебник психологии и почитать о неосознаваемых психических процессах или автоматизмах.
Психофизиологические, однако - если уж быть точным.
Вообще-то, строго говоря: личность, которая находится под контролем сущности имеет волю к смирению,
Воля к смирению? Воля – это усилие…вы опять хотите добиться…достичь смирения?
и это не есть отсутствие деятелятогда конечно…
ЦитироватьВсё, что может деятель-личность, это – достигать…добиваться результатов, завоевывать…иметь обусловленное мотивами, деятельность…которая всегда держит его в пределах ценностей и вещей социума…ВСЁ действительно ценное(ЛЮБОВЬ,ПОНИМАНИЕ, СМИРЕНИЕ…) – «не от мира сего», поэтому вы не можете это ВЗЯТЬ, достичь !
необходимо осознанное недеяние
Осознанность и есть недеяние.
…Но это - результат работы по удержанию ситуации именно в таком состоянии.
Механика диалога:перевод стрелок на оппонента?В данном случае, у меня было ЯСНОЕ ПОНИМАНИЕ, что ваш пример с ГИГом неудачный.
Это ведь Вы сокрушаетесь по поводу непонимания текста - а не я
Если человек полый - по факту*что может обнаружиться в ситуации, о которой идет речь у Мераба*, то действительно НЕКОГО. Метафора "вертикального человека" к полому не относится.В "здесь и сейчас" что-то должно присутствовать - если нЕчему присутствовать, о чем разговор?Некого – не означает «полый» или «ничего»… это «прозрачность» сознания, где нет никакой опоры…отсутствует всякое «я», воображение и обусловленность , в котором проявилась целостность бытия , которая всегда ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС …
Отправлено: Ran2 от 24 ЭЮпСап 2009, 00:01:33
Отправлено: Riegel от 24 ЭЮпСап 2009, 09:53:50
Цитировать
Если вы хотите быть точным, вам нужно открыть учебник психологии и почитать о неосознаваемых психических процессах или автоматизмах.
...которые нельзя рассматривать отдельно от физиологии - если быть точным
*Даже осознаваемые процессы имеют физиологическую подкладку. Повышается расход мелатонина при медитации, например.Выброс адреналина в кровь - при форсмажоре.
Изменение цикла у женщин при занятии определенными практиками.
Я о физиологии Высших тел: Вы знаете такой учебник?*
Цитировать
Всё, что может деятель-личность, это – достигать…добиваться результатов, завоевывать…иметь обусловленное мотивами, деятельность…которая всегда держит его в пределах ценностей и вещей социума…ВСЁ действительно ценное(ЛЮБОВЬ,ПОНИМАНИЕ, СМИРЕНИЕ…) – «не от мира сего», поэтому вы не можете это ВЗЯТЬ, достичь !
Ну да: это исходная позиция в системе 4 Пути.Самая простая - с которой целесообразно начинать.И только.
Более продвинутая ситуация.
У личности могут быть собственные ценности - если они базируются на ценностях сущности.
Вот это и надо обнаружить в себе -: что в тебе и на каких ценностях базируется.
Может оказаться, что твоя сильная личность сформировалась на ценностях сущности - и действует в мире "сем", руководствуясь мотивами, которые не от мира сего - но при этом результаты ее деятельности несут гармонию или дают импульс развития для мира сего.
Развитая сущность может работать через личность - так и должно быть на самом деле: человек эпохи Возрождения является хорошим примером - хотя возможно слияние удалось только Леонардо да Винчи. Потом пошел откат назад.
Вы апеллируете к разделению в человеке: сущность - отдельно, личность - отдельно.
Но подумайте над этим:
деятель-личность: достигать…добиваться результатов, завоевывать…иметь обусловленное мотивами, деятельность…которая всегда держит его в пределах ценностей ... сущности
Чем плохо, если такие результаты проявляются на уровне социума: например, целительство, творчество? Внутренне - это деяние сущности. Внешне - это выглядит так, как будто это личностное достижение.При правильно сформированной личности - чего еще желать?
Дело в том, что на этапе служения * имеется в виду не только себе-любимой сущности ;D - как продукт работы по системе "сознательного эгоизма" ;D* - а это определенная фаза развития сущности - так или иначе становится вопрос отдачи.В социум, в частности. В гармоничном варианте это целесообразно делать через личность.
Cоциум сложно-структурирован, кстати...
Что касается разделения сущность-личность.
Это явление не так давно обозначилось как проблема: Ницше это заметил наверное - раньше всех.Нормальный человек может это обнаружить даже в юности без всяких систем: что все не так, как должно быть*отсылка к Вельзевулу*
На данный момент идет иной процесс: формирование личности через сущность - и никак иначе.У самого социума тем самым идет переориентация мотивов,ценностей и задач - это процесс, но он запущен.Запущен в этаком огромном механизме "общество-сущность", который просыпается от сна и переориентирует свои цели и задачи согласно тем, которые не от мира сего: естественно, часть людей - впереди планеты всей и испытает все нюансы психологической топологии пути по этой перестройке, зато другой части выпадет шанс пройти сразу по правильной траектории.
Возможно, у человека как сущности останется нечто, что задачами личности*правильно сформированной личности* не покрывается - но и не противоречит им. Возможно, одно даже будет помогать другому - я об отдаче.
Отправлено: Nic от 25 ЭЮпСап 2009, 00:00:17
..которые нельзя рассматривать отдельно от физиологии - если быть точнымНельзя рассматривать отдельно и от среды, в которой формируется психика…
Но свойства психики не сводятся ни к тому, ни к другому… Системное качество психических процессов не сводится к свойствам его составных частей…здесь http://psylib.org.ua/books/vekkl01/txt02.htm можно почитать об этом.
*Даже осознаваемые процессы имеют физиологическую подкладку. Повышается расход мелатонина при медитации, например.Выброс адреналина в кровь - при форсмажоре.Да никто не оспаривает это…
Изменение цикла у женщин при занятии определенными практиками.
Нет, не знаю. ::)
Я о физиологии Высших тел: Вы знаете такой учебник?*
Ну да: это исходная позиция в системе 4 Пути.Самая простая - с которой целесообразно начинать.Гыыы…А я и есть начинающий… ;D
Более продвинутая ситуация.Возможно то, что вы пишите о сущности не лишено смысла…Но мне, пока, это все непонятно….т.е. умозрительно я конечно могу рассуждать об этом…а вот понимания нет…т.к. пока я наблюдаю в себе только личность, причем достаточно ложную и лишь ее некоторые механизмы… вот и всё. 8)
У личности могут быть собственные ценности - если они базируются на ценностях сущности….Возможно, у человека как сущности останется нечто, что задачами личности*правильно сформированной личности* не покрывается - но и не противоречит им.
Отправлено: Вадим от 26 ЭЮпСап 2009, 16:46:19
По-моему, нет особой разницы в порядке ознакомления , если эти авторы существуют в рамках одной традиции *разве что какие-то индивидуально-случайные вариации при "притягивании" текстов*ЦитироватьНо сам "момент настройки" быстро исчезУ меня хронологически вышло наоборот - но вот что удивительно: система Гурджиева мне показалась знакомой, идея Вечного Возвращения еще более знакомой - я взял их в работу.
Потом я познакомился с системой ГИГа
А то, что ГИГ и ММ в рамках ОЧЕНЬ близких ветвей Традиции - очевидно.
Одна уж ссылка на а-механию чего стоит :)
Цитировать
Текст же Мераба по-другому работает - как источник вдохновения.Без усилий - просто по факту.Я и раньше это безобразие за собой замечал: как только прекратишь усилие - все тут же и происходит!С усилием - оно несложно, если Сатурн в карте сильный - а вот попробуй Уран разрули ;DДа, мне кажется, понимаю вас, коллега :D
Цитировать
Интересно получается: берем систему ГИГА как канву - и наполняем ее типа неГИГовым материалом, который позволяет держать вибрацию.Ну, ГИГ же сам предупреждал, что пользу от знакомства с его системой способны получить только те, кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке.
Если багажа предварительного нет - ГИГ "выветривается" у читателя из головы с очередным оборотом "лунного цикла" ;)
Цитировать
Ну, я когда-то интересовался астрологией... так - на уровне детсада :)ЦитироватьЯ помню, в первый раз, когда я прочитал *или даже вернее услышал* что-то из Мераба, мне стало "пронзительно ясно"...
Но сам "момент настройки" быстро исчез
Я всегда пытаюсь смотреть карты тех людей, которые оказывают не меня влияние тем или иным образом - это называется синастрия. Так вот - почему так происходит: почему для одних - "пронзительно ясно и быстро исчезает", а для других в случае того же автора - впечатывается насмерть?
Но вот синастрия при взаимодействии людей меня действительно тогда восхитила :)
Однако должен прояснить контекст, в котором я употребил выражение "момент настройки" быстро исчез
Это знаете, как с мелодиями, которые очень сильно понравились. Если крутить их сутками - очарование момента пропадает. Какая досада, когда какая-нибудь хорошая вещь вдруг выходит в шлягеры... Все, кранты... Крутят везде *в автобусах и самолетах* 2-3 недели, пока не убьют в хлам.
Так и я в тот период своего становления старался не брать то, что работает "как источник вдохновения" слишком часто. То есть, где-то на задворках сознания я всегда знал те источники, к которым "можно припасть"... Но старался "воздерживаться", если вы понимаете о чем речь :)
Практика само-стояния и все такое...
P.S. Все ж таки на примере ММ ясно видно, что подлинная традиция европейской философии вытекает как из источника из греков *Гераклит, Сократ*... а сами греки стоят на той же основе, что и Египет и Азия - *Апория, Амехания и Атараксия.* :-X
Отправлено: Riegel от 27 ЭЮпСап 2009, 09:13:52
Цитировать
А то, что ГИГ и ММ в рамках ОЧЕНЬ близких ветвей Традиции - очевидно.
Одна уж ссылка на а-механию чего стоит
...и идея не подвергать себя склонениям*существуют какие-то силы, которые нас склоняют(с)ММ/отклонением *отклонениям от октавы?*: кстати, я так и не нашел, откуда ноги растут у слова "хайда"(йога) *разве что: to hade(анг.) - отклоняться от вертикали(!!!)*
Цитировать
Это знаете, как с мелодиями, которые очень сильно понравились. Если крутить их сутками - очарование момента пропадает. Какая досада, когда какая-нибудь хорошая вещь вдруг выходит в шлягеры... Все, кранты... Крутят везде *в автобусах и самолетах* 2-3 недели, пока не убьют в хлам.
Так и я в тот период своего становления старался не брать то, что работает "как источник вдохновения" слишком часто. То есть, где-то на задворках сознания я всегда знал те источники, к которым "можно припасть"... Но старался "воздерживаться", если вы понимаете о чем речь
"Очень часто крутят" - это вообще вряд ли работает. И вряд ли относится к вдохновению.Как правило, это даже не искусство - а просто авторское творчество,которое нашло социальный отклик* с астрологической точки зрения - есть люди,у которых так называемые "резонансные" гороскопы: как правило, у них есть аспекты социальных планет на Лунные Узлы и пара-тройка творческих аспектов на личные планеты,тем или иным образом выражающих социальные потребности.Тогда при благоприятном транзите выдается перл, который принимается социумом - пока идет транзит.*Это скорее, из линейки энергетиков - с быстрым привыканием.
И переключением на другой - если данный отработал.
Но это не наша тема: а вот источники, к которым "можно припасть" - это тема.
Это как в сексе:есть секс - как сброс напряжения и восстановление здоровья*Пятый и Шестой Дом в гороскопе*, а есть тантра*Восьмой - трансформация, и 12 - связь и подпитка "от источника"*. В тантре качество водородов таково, что от двух месяцев до полугода-года это "воздержание" работает без усилий. :)
Что касается музыки, то ее воздействие пропорционально идее, в ней заложенной: идея - вещь гораздо более долгоиграющая, чем образ.
В какой-то степени тексты ММ для меня лично - как музыка именно такого класса: вербальные конструкты держатся за счет глубины образа,а идеи ассимилируются в сознании надолго, если не навсегда - если приняты и новые, и уточняют и утоньшают ранее впечатанные из других источников - если резонируют с ними.
Об идеях и образах* а также символах и метафорах* в музыке хотелось бы особо - имеются в виду сильные идеи.Как правило - им присуща сильная форма.
Ну скажем - согласно цитатам из ММ:
Католический собор - это организованный язык
Классическая душа - та, что совмещена с сильной формой
Искусство(то есть сильная форма) - есть орудие вертикального просечения жизни
Сильная композиция, сильная форма(то, что внутри себя держит истину и смысл)
Еще в девятом классе, учась в физматшколе я впервые услышал "Болеро" Равеля: меня тогда поразила cтрогая математика этой вещи *вот где "физика и лирика" совместились! ;)* - образ католического собора возник сам собой позже.
И я совсем не удивился, когда узнал, что "ноги" у этой вещи "растут" с Востока.
Отправлено: Nic от 27 ЭЮпСап 2009, 15:22:06
Ну, ГИГ же сам предупреждал, что пользу от знакомства с его системой способны получить только те,кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке .
Вадим, я не припомню, чтобы мне на глаза попадалось такое высказывание ГИГа, а как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке" Прокомментируйте, пожста. 8)
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2009, 15:26:28
Ну, я сейчас не буду выкладывать точную цитату.Ну, ГИГ же сам предупреждал, что пользу от знакомства с его системой способны получить только те,кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке .
Вадим, я не припомню, чтобы мне на глаза попадалось такое высказывание ГИГа,
Вопрос ведь не в том, сколькими цитатами я могу подтвердить свою мысль, а в том, правильна ли идея в целом - насколько она согласуется с сущностью Четвертого пути.
Кстати, чтобы не уходить далеко от темы ветки, на которой мы находимся, давайте попробуем применить активное размышление, за необходимость которого одинаково ратуют и ГИГ и ММ.
Цитировать
а как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке" Прокомментируйте, пожста. 8)Контуры рассуждения вкратце таковы:
1. Чтобы суметь распознать ЧП при встрече (специфику его идей, задач и методов) и НЕ пройти мимо и НЕ принять его за что-то иное, человек должен иметь сформированный магнитный центр.
2. Магнитный центр формируется из усвоенных человеком влияний В, которые в чистом виде обнаружить нельзя, но которые "растворены" и смешаны с многочисленными "факторами" культуры (наука, философия, искусство, религия).
3. Так как влияние В смешано с влияниями А в неизвестной заранее пропорции, необходимо "просеять" ВЕСЬ современный культурный багаж. Который и есть одновременно багаж знаний о человеке.
Вот такое простое рассуждение в три хода 8)
Отправлено: Riegel от 28 ЭЮпСап 2009, 18:37:43
...Теперь точка того, что я раньше назвал трудом жизни, то есть каким то прямым ударом истины, внутри которого я должен держаться (держа этот удар) и ни в чем его не растворять, что, конечно, предполагает определенное мужество, – эта точка обрела еще другие характеристики, связанные с впечатлением. Нам нужно представить эту точку как бы подвешенной. Ведь что такое – труд жизни? Труд жизни есть некоторое состояние дления, при котором ничего не происходит. Некоторый внутренний акт, который не имеет никаких продуктов. Мы как бы ждем. Греки называли такое состояние известным вам словом «апория», но оно сейчас для вас – его контекст – может быть неожиданным, и контекст этот раскрывает этимологический смысл этого слова. Апория – какая то логически противоречивая ситуация, скажем, – суждений, мыслей. А в действительности, этимологически, апория означает у греков непроходимое место. И с этим непроходимым местом они связывали другое гениальное слово, называемое «амехания». Это полный эквивалент восточному термину недеяния. И все герои греческих трагедий всегда оказываются в состоянии амехании, когда нельзя впасть в сцепления, то есть когда нельзя делать ни того, ни другого. Все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать. Это – амехания.
В этой особой точке происходит интересная вещь - смена полярности.А именно *мы говорим о точке 5 в Эннеаграмме*: внешняя активность превращается во внутреннюю. То есть внешне - амехания, недеяние.Что не отменяет внутренней активности, внутреннего деяния - но внешне это не видно.
В терминах сакральной геометрии этот переход рассматривается у Друнвало Мелхиседека в "Древней Тайне Цветка Жизни"*2 том, 12 глава "Тело света человека"* - там он, кстати ссылается на Гурджиева и "особое место" в октаве,где происходит этот переход от пассивности к активности - через пустоту.
Отправлено: Nic от 28 ЭЮпСап 2009, 23:03:09
Давайте рассмотрим, является ли накопление мыслей О человеке, составляющих его багаж, формирующим фактором магнитного центра?Цитироватьа как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке" Прокомментируйте, пожста. 8)Контуры рассуждения вкратце таковы:
1. Чтобы суметь распознать ЧП при встрече (специфику его идей, задач и методов) и НЕ пройти мимо и НЕ принять его за что-то иное, человек должен иметь сформированный магнитный центр.
2. Магнитный центр формируется из усвоенных человеком влияний В, которые в чистом виде обнаружить нельзя, но которые "растворены" и смешаны с многочисленными "факторами" культуры (наука, философия, искусство, религия).
3. Так как влияние В смешано с влияниями А в неизвестной заранее пропорции, необходимо "просеять" ВЕСЬ современный культурный багаж. Который и есть одновременно багаж знаний о человеке.
Если с накоплением знаний, интуитивно понятно, то с магнитным центром нужно определиться. Я думаю, ключевыми словами, при формировании магнитного центра – «заинтересованность», «исследование» и «понимание».
Является ли моя заинтересованность во влияниях В, обусловленной в той же мере в какой влияния А? Если моя заинтересованность в эзотерических знаниях обусловлена мотивами личности, социумом – она превращает эти влияния В во влияния А, т.е. я вижу их «полезность», их смысл в развитии способов своей социальной адаптации. Например, желание моей личности быть «оригинальной», «продвинутой» и т.д. Присутствует ли в этом случае искренний интерес, желание исследовать эти влияния, их понять? Вряд ли, потому как они имеют ценность не сами по себе, а только в связи с моим личностными достижениями. И если это так, то личность, вместо собственных усилий, поиска, исследований, страданий, выбирает более легкий путь –веру. Я начинаю верить в авторитеты. Это легко и менее затратно…Сама вера, делает собственные усилия и понимание – лишними. Разве не это происходит, когда мы накапливаем чужие мысли о человеке? А может ли накопление чужих мыслей привести к распознанию реальных влияний В, «правильной школы»? Ведь что такое воспринять через чужую мысль? Увидеть ИЗВЕСТНОЕ!!!…я уверен, что большинство из нас, думает о ЧП в терминах ГИГа-ПДУ… можем ли мы без них помыслить ЧП? А ведь «система»ГИГа, лишь частный случай ЧП…Может ли человек, вот с таким заимствованным «багажом», уловить влияния В, но уже в других формах, которые совсем непохожие на то, что мы читали о событиях столетней давности, на нашу интерпретацию всего этого? Не поэтому ли ГИГ заметил, что «Накопление знания не помогает создать магнитный центр…»?
Отправлено: Павл от 29 ЭЮпСап 2009, 18:03:45
"Чтобы делать золото, надо изначально иметь немного золота".
Изначально, от рождения, человек имеет зачатки магнетического центра.
В некоторых Традициях (например, в суфизме) об этом говорится достаточно ясно.
В дальнейшем, по ходу жизни (вот тут-то и можно дать слово астрологам ;)), при удачно сложившихся обстоятельствах эти зачатки могут откликнуться на соответствующие влияния - и тогда мало-помалу пойдет процесс формирования магнетического центра.
Сам же человек (у которого процесс пошел) может это дело интерпретировать по разному:
тут и объяснения в 3 хода, и "заинтересованность" и т.п.
но главное не рационализации, а то - что процесс идет.
Отправлено: Вадим от 30 ЭЮпСап 2009, 14:43:34
Я говорил не о "накоплении", я говорил об усвоении.Давайте рассмотрим, является ли накопление мыслей О человеке, составляющих его багаж, формирующим фактором магнитного центра?Цитироватьа как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке"Контуры рассуждения вкратце таковы:
1. Чтобы суметь распознать ЧП при встрече (специфику его идей, задач и методов) и НЕ пройти мимо и НЕ принять его за что-то иное, человек должен иметь сформированный магнитный центр...
А усвоение конечно же относится к магнитному центру.
Цитировать
Если с накоплением знаний, интуитивно понятно, то с магнитным центром нужно определиться. Я думаю, ключевыми словами, при формировании магнитного центра – «заинтересованность», «исследование» и «понимание».Какое там "интуитивно понятно" ;)
Вы так легко переходите от "накопление мыслей" к "накопление знаний"... Накопление знаний - есть все то же УСВОЕНИЕ. В противном случае, накапливаются лишь цитаты, то есть графические записи мыслей.
Разве эта разница не очевидна?
Заинтересованность, исследование и понимание - есть УСЛОВИЯ усвоения.
Подождите, я понял, наши взгляды на усвоение наверняка весьма сходны.
Видимо, мы по-разному подходим к тому, что такое "влияния В".
Цитировать
Является ли моя заинтересованность во влияниях В, обусловленной в той же мере в какой влияния А?Конечно нет.
Но я думаю, словосочетание "заинтересованность во влияниях В" - очень неудачная конструкция.
Цитировать
Если моя заинтересованность в эзотерических знаниях обусловлена мотивами личности, социумом – она превращает эти влияния В во влияния А, т.е. я вижу их «полезность», их смысл в развитии способов своей социальной адаптации.Вот тут и возникает путаница. "заинтересованность в эзотерических знаниях" (то есть потребность быть причастным к Тайне) - это социальная потребность.
Но при чем здесь, во имя всех богов и демонов, влияние В ??
Влияния В не во что не превращаются, они или усваиваются или НЕТ. С соответствующими последствиями в виде формирования МЦ.
Цитировать
Например, желание моей личности быть «оригинальной», «продвинутой» и т.д. Присутствует ли в этом случае искренний интерес, желание исследовать эти влияния, их понять? Вряд ли, потому как они имеют ценность не сами по себе, а только в связи с моим личностными достижениями.Имеет место и то, и другое.
Мы не вольны отключать личность (по крайне мере в начале пути). Но мы должны различать - где мухи, а где котлеты. Где яичница, а где... скорлупа.
Цитировать
И если это так, то личность, вместо собственных усилий, поиска, исследований, страданий, выбирает более легкий путь –веру. Я начинаю верить в авторитеты. Это легко и менее затратно…Верить легко, когда вы выбрали маленькую ЧАСТЬ культурного багажа. Например, взять некоторую "течение мысли" в философии или религии. Но вы не сможете верить во все учения и религии.
У вас будет противоречивая вера и она не даст вам спокойно спать.
В этом и есть смысл овладения ВСЕМ багажом культуры, потому что это можно сделать только через УСВОЕНИЕ.
Нужно чтобы масса усвоенных влияний В стала критической.
Цитировать
Сама вера, делает собственные усилия и понимание – лишними. Разве не это происходит, когда мы накапливаем чужие мысли о человеке? А может ли накопление чужих мыслей привести к распознанию реальных влияний В, «правильной школы»?Ну, тут мне уже можно не комментировать.
Я все сказал выше.
Цитировать
Ведь что такое воспринять через чужую мысль? Увидеть ИЗВЕСТНОЕ!!!…Сначала нужно СУМЕТЬ воспринять чужую мысль. ;D
А раз мысль чужая - это означает увидеть НЕизвестное!
Цитировать
я уверен, что большинство из нас, думает о ЧП в терминах ГИГа-ПДУ…Если бы!?
Большинство не прикладывает усилий, чтобы усвоить точное значение терминов ГИГа-ПДУ.
;D ;D
Цитировать
можем ли мы без них помыслить ЧП?Да вы что? Даже с ними это довольно проблематично, не то что без них :)
Цитировать
А ведь «система»ГИГа, лишь частный случай ЧП…Конечно! Но тогда еще сложнее.
Сложно усвоить "систему" ГИГа. Действительно усвоить и освоить.
А еще нужно и с другими разновидностями ЧП разобраться...
Цитировать
Может ли человек, вот с таким заимствованным «багажом», уловить влияния В, но уже в других формах, которые совсем непохожие на то, что мы читали о событиях столетней давности, на нашу интерпретацию всего этого?
Влияния В НЕ находятся только в "эзотерических знаниях". Они растворены во всем багаже человеческой культуры... Ну вот, опять мы по кругу. ;)
Цитировать
Не поэтому ли ГИГ заметил, что «Накопление знания не помогает создать магнитный центр…»?Конечно. Помогает усвоение и освоение.
P.S. Впрочем, согласен с Павлом. "Ехать важнее, чем шашечки" :D
Но это если "процесс идет"... Возможно, некотрым нет необходимости осваивать ВЕСЬ багаж, им необходимо лишь немного добрать, чтобы вырастить МЦ.
Ну чтож, в любом случае, пусть каждый для себя сам решает, сколько багажа культуры есму необходимо усвоить, чтобы извлечь достаточно Влияний В.
Отправлено: Riegel от 01 ФХЪРСап 2009, 08:44:28
Цитировать
У алхимиков есть такое высказывание, уходящее в глубокую азиатскую древность:
"Чтобы делать золото, надо изначально иметь немного золота".
Изначально, от рождения, человек имеет зачатки магнетического центра.
В некоторых Традициях (например, в суфизме) об этом говорится достаточно ясно.
В дальнейшем, по ходу жизни (вот тут-то и можно дать слово астрологам ), при удачно сложившихся обстоятельствах эти зачатки могут откликнуться на соответствующие влияния - и тогда мало-помалу пойдет процесс формирования магнетического центра.
+1.
Разверну с астрологической точки зрения.
На самом деле все очень индивидуально: все зависит от "пробы золота"*качества водородов* :)
Здесь есть где разгуляться астрологам ;D - это точно : я уже говорил про более тонкие аспекты в гороскопе - это и есть водороды более тонкого качества. Если они образуют конфигурацию, туда закачивается энергия* подобное притягивает подобное - а форма конфигурации ее удерживает*. А дальше нужно смотреть, какие планеты образуют эту конфигурацию,их силу и статус, расположение и тд. НО:это всего лишь возможность.
***************************
Пример 1.
Например: Луна трин Юпитер - человеку нужно только вспомнить эзотерическую информацию, которую хранит его подсознание*. Интуитивное понимание.А если от этих планет идут тонкие аспекты - на этой базе может продолжать наращиваться магнетический центр.*
Трин - это то, что без усилий.
Если квадрат - это нужно приложить усилия для вспоминания.
Пример 2.
Трин Меркурия и Юпитера: есть возможность расширить рамки мысли в эзотерическую область.
Марс трин Юпитер: активные поиски эзотерических практик.
Венера трин Юпитер: заинтересованность в эзотерических вещах.
Вcе: как одна из возможностей.
*****************************
Пожалуй, можно сделать утверждение, что такие вот конструкты в гороскопе*особенно на Высшие планеты* могут стать условием формирования магнитного центра - или являться им по рождению. НО: чтобы этот магнитный центр проявил себя, человек должен "прорабатывать" более "грубые" аспекты в своей карте *"уходить из-под влияния одних влияний под другие, или выбирать влияния - как говорил ГИГ; "стояние", " амехания"... - ММ*
В принципе, грубые влияния 1-3 уровня*первых трех чакр* - это влияния А. Влияния В - это уже переход с 3-го уровня проработки карты на 4-й. Хотя тонкие аспекты работают и на первых трех уровнях - но с огромным допуском*широким орбисом* и уловить их*услышать* практически невозможно: разве что в состоянии амехании :).
Цитировать
Заинтересованность, исследование и понимание - есть УСЛОВИЯ усвоения.
Первые два условия можно увидеть в карте - а вот третье... Это уже зависит от человека, его эволюционного уровня.
Вообще: все, что касается эзотерики, философии и тп - это 9 Дом в гороскопе, положение Юпитера и знака Стрельца *наличие в нем планет*.
Все, что касается реального опыта - это мажорные и минорные аспекты на Высшие планеты и наличие некоторых тонких аспектов на личные планеты в в карте.
Что касается магнетического центра и центрированности * в том числе личности* - это тип космограммы, ядро космограммы,соединение со звездами, конфигурации аспектов, диспозиции *построение цепочки связей между планетами может выявить планету - или группу планет-" властителя" гороскопа, вокруг которого может формироваться магнетический центр. Например:если это Венера - то явно через искусство,если Сатурн - через систему или учителя, если Высшая планета - то трансцендентный опыт, если Солнце - индивидуация, творчество,Меркурий - накопление знаний. Сатурн аспект Меркурий - систематизация мышления...*, положение Нисходящего Узла*характер опыта из прошлого - того, на который человек может опереться на пути эволюции*
Так или иначе - есть разные пути и источники формирования магнитного центра, конкретные возможности показывает гороскоп.
В каждом гороскопе хоть какая-то "золотая проба" - да найдется. Важным является то, воспользуется ли человек ей - или нет.
Отправлено: Nic от 01 ФХЪРСап 2009, 16:23:13
Я говорил не о "накоплении", я говорил об усвоении.А в чём разница между «усвоением» и «накоплением» у нормального человека? Давайте это рассмотрим.
А усвоение конечно же относится к магнитному центру.
Формирование мозговых структур у человека заканчивается в возрасте 18-20 лет…До этого возраста МОЖЕТ происходить усвоение новой информации…Но после этого НЕТ. И это научный факт. Все, что знает, к примеру, 40… летний, нормальный чел, построено на «усвоенном» знании в 18-20 лет, и само это усвоенное есть механически «накопленное» знание. Почему? Да потому, что знание, как накопленная и структурированная информация - есть, а понимания этой информации - нет. Потому как понимание, предполагает «не типичную» для образовательной системы социума, организацию мозговых и психических структур, формируемых под искусственным воздействием ИЗВНЕ…влияниями С.
И если это так, то без соответствующего бытия, чел, просто обречен на механическое накопление информации…на механическое восприятие влияний В. Это и есть то, что вы называете «усвоением». У ГИГа есть яркий образ этой ситуации
"Вы можете располагать большой суммой денег, не принадлежащей вам, но вам
было бы лучше иметь меньшую сумму, например, сто долларов, но которые
принадлежали бы вам. К сожалению, все, чем вы располагаете, вам не
принадлежит."
Вот тут и возникает путаница. "заинтересованность в эзотерических знаниях" (то есть потребность быть причастным к Тайне) - это социальная потребность.Я поясню свою мысль таким образом. С одной стороны, источником влияний В, есть сознательность определенного типа людей. Понятно, что эта сознательность выражена в различных культурных формах…которые, достигая моего механического сознания- превращаются в обычное информационное накопление…которое может использоваться личностью, для самоутверждения.
Но при чем здесь, во имя всех богов и демонов, влияние В ??
Влияния В не во что не превращаются, они или усваиваются или НЕТ. С соответствующими последствиями в виде формирования МЦ.
Но вы не сможете верить во все учения и религии.Поскольку, у большинства людей, нет понимания, то им остается верить. Вера – это уверенность в чем-то, без опоры на факты и логику…поэтому, с какой стати, вера должна быть противоречивая? Она не нуждается в доказательствах, хотя иногда используется своя логика… Так, например, я могу верить…или быть уверенным в том,«что если есть А, то всегда есть Р» и в то же самое время, я могу верить «что если нет А, то нет и Р». Иисус – есть единственный Сын Божий…все остальные, таковыми не являются…
У вас будет противоречивая вера и она не даст вам спокойно спать.
Нужно чтобы масса усвоенных влияний В стала критической.Жизнь обычного человека случайна… влияния В, для такого человека, также случайны… «Чел предполагает, а Бог располагает». Я думаю, что любая масса «усвоенных» влияний В, не может быть причиной, для появления, например, некоторого эзотерического события Х(магнитного центра)…но в тоже время, можно сказать и так, что такое событие Х, не появилось бы, если бы не было массы В…Таким образом, можно говорить об «усвоенных» влияниях В, как о необходимых, но далеко не достаточных условиях…
Сначала нужно СУМЕТЬ воспринять чужую мысль.Ну, к примеру, наш образ самих себя, сформирован исключительно на чужих мыслях о нас, это психологический ФАКТ…У нормальных людей, все заимствовано из социума…в этом суть воспитания, образования…Вместе с языком, мы заимствуем ментальную картину мира, его свойства и отношения… В этом смысле, язык всегда ориентирует нас на ранее известную реальность.
А раз мысль чужая - это означает увидеть НЕизвестное!
Большинство не прикладывает усилий, чтобы усвоить точное значение терминов ГИГа-ПДУ.Это интересный вопрос. Можем ли мы усвоить точное значение терминов ГИГа? Давайте рассмотрим это. Значение термина создаёт контекст, и оно создаётся им. Контекстом для терминов ГИГа , с одной стороны, является язык, его личный опыт , а также внеязыковые контексты употребления терминов…. Если это так, то для « точного усвоения», мы должны в своем сознании, ОТБРОСИТЬ свой личный опыт, нашу обусловленность своим социокультурным контекстом… реконструировать контекст ГИГа…ну, или ПДУ…и таким образом, выйти на точное значение терминов. Возможно ли такая реконструкция значений?
P.S. Впрочем, согласен с Павлом. "Ехать важнее, чем шашечки"
Но это если "процесс идет"...
Откуда нам знать, идет процесс или не идет? И как он идет? Если вернуться к образу ГИГа, то Павл, показал нам чужую пачку долларов…
«У алхимиков есть такое высказывание,.
В некоторых Традициях (например, в суфизме) об этом говорится…
вот тут-то и можно дать слово астрологам )»…
Ну и что?
Есть ли у него самого, понимания этого, хоть на один личный доллар? Этот вопрос, конечно, относится не только к Павлу, но и ко мне, к вам и всем остальным…
Отправлено: Вадим от 02 ФХЪРСап 2009, 14:22:52
В первую очередь, при усвоении каждое новое знание увязывается со всем имеющимся. Для этого и требуется работа понимания.Я говорил не о "накоплении", я говорил об усвоении.А в чём разница между «усвоением» и «накоплением» у нормального человека? Давайте это рассмотрим.
А усвоение конечно же относится к магнитному центру.
Тогда человек получает способность "иметь дело" с тем, о чем у него знание.
А при накоплении новое знание НЕ увязывается с предыдущим. Просто кладется рядышком.
И тогда человек может только говорить о предмете своего знания. Да и то, оставаясь в плену тех словесных формулировок, в которых он его получил.
Понимаете разницу?
Цитировать
Формирование мозговых структур у человека заканчивается в возрасте 18-20 лет…До этого возраста МОЖЕТ происходить усвоение новой информации…Но после этого НЕТ. И это научный факт.Вы про какую науку? Какой еще "научный факт"?
Современная наука имеет слишком низкий уровень, чтобы иметь "факты" относительно того, как происходит "усвоение новой информации". Она конечно может фиксировать "мозговые структуры", но у неё нет средств наблюдения "структур понимания" ;) :D
Цитировать
Все, что знает, к примеру, 40… летний, нормальный чел, построено на «усвоенном» знании в 18-20 лет, и само это усвоенное есть механически «накопленное» знание.Ну, это у кого как :)
Я например, никогда не считал это "нормальным".
Я называю это Типичной Патологией :)
Цитировать
Почему? Да потому, что знание, как накопленная и структурированная информация - есть, а понимания этой информации - нет.Я об этом и говорил в самом начале про разницу усвоения и накопления.
Цитировать
Потому как понимание, предполагает «не типичную» для образовательной системы социума, организацию мозговых и психических структур, формируемых под искусственным воздействием ИЗВНЕ…влияниями С.Конечно!
А кто говорит, что нужно полагаться на "типичную образовательную систему социума" :o
Как раз наоборот, это удача, что ты сможешь как то оградить себя от этой "образовательной системы" ;D
Цитировать
И если это так, то без соответствующего бытия, чел, просто обречен на механическое накопление информации…на механическое восприятие влияний В. Это и есть то, что вы называете «усвоением».Глупости. Не приписывайте мне того, что я не говорил.
Цитировать
У ГИГа есть яркий образ этой ситуацииЭто он констатировал состояние тех людей, кто к нему пришел.
"... К сожалению, все, чем вы располагаете, вам не принадлежит."
До определенного возраста, однако, у каждого есть "талант", которым каждый по разному пользуется.
Конечно, необходимо определенное усилие к тому, чтобы сохранять то состояние бытия, которое НЕ позволяет "зарывать талант" :)
Цитировать
Я поясню свою мысль таким образом. С одной стороны, источником влияний В, есть сознательность определенного типа людей. Понятно, что эта сознательность выражена в различных культурных формах…которые, достигая моего механического сознания- превращаются в обычное информационное накопление…которое может использоваться личностью, для самоутверждения.
Что я могу сказать? Если просто быть "пунктом назначения" для этих влияний - то так и произойдет.
Поэтому, возвращаясь к теме, необходимо активное размышление и направленное усвоение культурного багажа. Для чего вполне полезен подход ММ.
Освоив подход ММ, гораздо больше шансов, что человек будет способен уловить специфику Четвертого Пути. В варианте ГИГ-ПДУ или каком другом.
Но начинать осваивать активное мышление (причем на разном материале), видимо следует раньше 18 лет. Тогда шансы повышаются :)
Цитировать
Поэтому я и говорю, что при усвоении различных точек зрения вера не может "зафиксироваться".Но вы не сможете верить во все учения и религии.Поскольку, у большинства людей, нет понимания, то им остается верить. Вера – это уверенность в чем-то, без опоры на факты и логику…поэтому, с какой стати, вера должна быть противоречивая?...
У вас будет противоречивая вера и она не даст вам спокойно спать.
Если до определенного возраста человек не освоит определенного количества "точек зрения", то дальше ему останется только механическая вера. Тогда он и для ЧП не будет пригоден.
Цитировать
…Таким образом, можно говорить об «усвоенных» влияниях В, как о необходимых, но далеко не достаточных условиях…
Конечно.
Тут мы видимо говорим об одном и том же :)
Освоение культурного багажа для "усвоения влиятий В" является необходимым, но НЕ достаточным.
Цитировать
Ну, к примеру, наш образ самих себя, сформирован исключительно на чужих мыслях о нас, это психологический ФАКТ…У нормальных людей, все заимствовано из социума…в этом суть воспитания, образования…Вместе с языком, мы заимствуем ментальную картину мира, его свойства и отношения…Конечно.
И именно поэтому следует усвоить как можно больше ментальных картин. То есть подвергнуться влиянию не только той социальной группе, к которой принадлежишь по факту рождения, но посатраться усвоить картины мира других групп.
Цитировать
В этом смысле, язык всегда ориентирует нас на ранее известную реальность.Да, это так.
Но освоение культурного багажа ОТНЮДЬ не сводится только к языку.
Об этом кстати идет речь в соседнем разделе (Мысль без языка).
Цитировать
Здесь вы очень хорошо и точно формулируете.Большинство не прикладывает усилий, чтобы усвоить точное значение терминов ГИГа-ПДУ.Это интересный вопрос. Можем ли мы усвоить точное значение терминов ГИГа? Давайте рассмотрим это. Значение термина создаёт контекст, и оно создаётся им. Контекстом для терминов ГИГа , с одной стороны, является язык, его личный опыт , а также внеязыковые контексты употребления терминов….
Конечно нужно ориентироваться на эти внеязыковые контексты.
Именно это я и называю усвоением культурного багажа. В отличие от накопления текстов о культуре.
Цитировать
Если это так, то для « точного усвоения», мы должны в своем сознании, ОТБРОСИТЬ свой личный опыт, нашу обусловленность своим социокультурным контекстом… реконструировать контекст ГИГа…ну, или ПДУ…и таким образом, выйти на точное значение терминов. Возможно ли такая реконструкция значений?Возможна только в том случае, если человек уже имел опыт такого ОТБРАСЫВАНИЯ.
А такой опыт может быть получен ИМЕННО при освоении РАЗЛИЧНЫХ "плодов культуры".
Цитировать
Ну, если у нас совсем нет долларов, то тогда и суда нет :)P.S. Впрочем, согласен с Павлом. "Ехать важнее, чем шашечки"
Но это если "процесс идет"...
Откуда нам знать, идет процесс или не идет? И как он идет? Если вернуться к образу ГИГа, то Павл, показал нам чужую пачку долларов…
Цитировать
... Есть ли у него самого, понимания этого, хоть на один личный доллар? Этот вопрос, конечно, относится не только к Павлу, но и ко мне, к вам и всем остальным…ВЫ знаете, когда перетряхиваешь "чужой багаж" (пусть даже это культурный багаж), и делаешь это ОЧЕНЬ тщательно, то можно найти те "мелкие монетки", который остались в "карманах вещей" ;D
Если делать это систематически, то однажды начинаешь замечать, что способность "находить монетки" становится все лучше и лучше.
А когда из монеток набирается доллар, то можно уже начинать "делать деньги".
Но начинать следует в достаточно раннем возрасте, пока не растрачен исходный "талант" ;)
Отправлено: Павл от 02 ФХЪРСап 2009, 14:44:14
...Вообще-то к так называемым "научным фактам" надо относиться с большой осторожностью,
Формирование мозговых структур у человека заканчивается в возрасте 18-20 лет…До этого возраста МОЖЕТ происходить усвоение новой информации…Но после этого НЕТ. И это научный факт.
...
уважаемый Nic.
История науки говорит нам о том, что то, что вчера было научным фактом, сегодня может стать нелепым предположением, сделанным при отсутствии необходимой информации.
Согласиться можно вот с чем:
- до 18-20 лет идет естественный рост организма и естественное "впитывание" разнообразных впечатлений.
Ясно, что чем шире будет этот диапазон впечатлений, тем "богаче" будет все существо и лучше подготовлено для дальнейшей жизни.
Но прекращение растительного роста существа человека означает лишь следующее:
- для дальнейшего развития человеку потребуются целенаправленные усилия, или, если хотите, сознательные, насколько это для него возможно в данном состоянии. Именно об этом и твердят нам разные Традиции.
Не стоит самому ставить себе внутренние барьеры, ссылаясь на "научность" того или иного факта.
Барьеров у нас и так хватает.
Отправлено: Nic от 03 ФХЪРСап 2009, 13:29:31
В первую очередь, при усвоении каждое новое знание увязывается со всем имеющимся. Для этого и требуется работа понимания.Давайте, вместо нашей уверенности в том, что мы знаем что такое «работа понимания», попробуем усомниться в этом и исследовать эту возможность, поглядывая на себя. 8)
Начнем с предположения, что у нас есть знания и они записаны в нашей памяти…происходит какое-то событие…мы его воспринимаем…как работает наше восприятие? В упрощенном виде, это выглядит так, мы смотрим на событие и пытаемся его распознать, узнать…т.е. мы его классифицируем, оцениваем в соответствии с нашими знаниями, имеющейся у нас концептуальной схемой, каталогом понятий, шкалой измерений…Что происходит в этом случае? Воспринимаемое, пытаемся превратить в известное, знакомое, родное и «понятное» нам. Т.е. мы не видим того, что есть, а всегда декодируем первичную информацию идущую от органов чувств…способ этого декодирования зависит от концептуальных структур, записанных в памяти. Теперь, предположим, что мы увидели, услышали нечто, чего в нашей памяти нет…Как нам это воспринять? Ведь если у нас нет кода…нет в памяти ничего, что могло бы воспринимаемое как то классифицировать. Можем ли мы тогда новое увидеть?
Для этого и требуется работа понимания.Если это работа, то она неминуемо связана наличным инструментом, кодом, концепциями, со всем тем, что есть прошлое…составляет содержание нашей памяти. Но как мы увидели выше, если наше знание ограничено структурой и содержанием памяти…то оно неспособно заглянуть за свои пределы…а значит увидеть действительно НОВОЕ. Действительно НОВОЕ, не есть продолжение старого…это прерывание старого…«скачок», революция в восприятии, мышлении…изменение ВСЕГО прошлого…а значит и будущего…Как же нам быть?
Теперь, я посмотрю на этот вопрос под другим углом.
Предположим, что мир, в котором мы живем -целостный,…а наше знание о нём, всегда есть модель или схема какого то фрагмента реальности. Получается, что наше восприятие и мышление устроены таким образом, что мы всегда фрагментируем целостный мир…когда чел начинает об этом догадываться, то он пытается сконструировать инструменты, методы, предназначенные для соединения этих фрагментов в искусственную целостность – систему. НО, на самом деле,…эта системность также есть фрагментарна, поскольку основывается на наших знаниях, известном, на памяти…
А теперь, я сделаю еще шажок и выдвину тезис: свойство части могут быть поняты только в связи со свойствами целого, поскольку, именно свойства целого определяют свойства составляющих его частей. Что это означает в нашем случае? А то, что любое наше знание, может быть ПОНЯТО только если мы знаем или видим целое…Вот в этом и есть суть понимания. Если мы видим целое, которое есть правильный контекст, то мы можем определить и правильное значение части, в данном случае, нашего частного знания…значит, мы его можем ПОНЯТЬ, ну, а если не видим целого, то ВСЕ наши концептуальные «системы», на самом деле, есть механически соединенные модели фрагментов реальности…Почему механически соединенные? Да потому, что это соединение фрагментов, собственно как и их образование, осуществлялось, мотивированным исторически и социально обусловленным сознанием…которое, конечно же не может видеть то, что есть!
Итак, что мы имеем? Если то, что написано выше верно, то мы теперь сомневаемся в том, что способны увидеть НОВОЕ,…а значит иметь действительно новое знание. А то, что у нас есть, представляет собой, разбитое на мелкие осколки зеркало…в котором отражается целостная реальность. Отсюда вопрос, как в таком состоянии возможно понимание?
Отправлено: Павл от 03 ФХЪРСап 2009, 15:55:22
В первую очередь, при усвоении каждое новое знание увязывается со всем имеющимся. Для этого и требуется работа понимания.Давайте, вместо нашей уверенности в том, что мы знаем что такое «работа понимания», попробуем усомниться в этом и исследовать эту возможность, поглядывая на себя. 8)
Начнем с предположения, что у нас есть знания и они записаны в нашей памяти…происходит какое-то событие…мы его воспринимаем…как работает наше восприятие? В упрощенном виде, это выглядит так, мы смотрим на событие и пытаемся его распознать, узнать…т.е. мы его классифицируем, оцениваем в соответствии с нашими знаниями, имеющейся у нас концептуальной схемой, каталогом понятий, шкалой измерений…Что происходит в этом случае? Воспринимаемое, пытаемся превратить в известное, знакомое, родное и «понятное» нам. Т.е. мы не видим того, что есть, а всегда декодируем первичную информацию идущую от органов чувств…способ этого декодирования зависит от концептуальных структур, записанных в памяти. Теперь, предположим, что мы увидели, услышали нечто, чего в нашей памяти нет…Как нам это воспринять? Ведь если у нас нет кода…нет в памяти ничего, что могло бы воспринимаемое как то классифицировать. Можем ли мы тогда новое увидеть?
Увидеть можем, если иметь в виду ряд обстоятельств, вот описание принципа:
Возьмем пакет обезвоженного лука.
Пусть эти сухие луковицы символизируют что-то написанное. Это не изначальное переживание (лук), но и не совсем ничто. Они обладают потенциальностью.
Добавьте горячую воду, и она впитается вашим сухим материалом. Через несколько минут мы имеем то, что, как мы знаем, было сушеным луком, но, сейчас уже им не является. Теперь у нас есть 'восстановленный' лук.
Мы не имеем целых луковиц, это верно. Не имеем мы и свежего лука. Но у нас есть то, что даст нам возможность узнать свежий лук, когда мы увидим и попробуем его. Это продвижение при помощи сушеного лука.
Изначальным переживанием был свежий лук. Вода была добавкой, внесенной правильными условиями занятий. Результат годен в пищу и является подходящей заменой свежего лука. Он, также, обладает некоторой питательностью.
Те, кто говорит: "Ничего нельзя приготовить из сушеного лука" - другими словами "Ничего нельзя получить из книг" - заблуждаются. Те, кто говорит: "Я буду ждать (или искать), пока не найду свежий лук," - заблуждаются. Они заблуждаются, так как не понимают, что не узнают 'свежий лук', когда увидят его.
Поэтому давайте примем утверждение: "Можно получить что-то из книг. Это что-то может быть настолько важным, что приведет к узнаванию реальной вещи. Поэтому, во многих случаях, оно имеет первостепенное значение."
Но почему же люди воображают, что в книгах нет ничего того же порядка, что и 'свежий' опыт? Просто потому, что они не знают, что необходимы особые обстоятельства (такие как вода, добавленная к кусочкам лука) прежде, чем они что-нибудь смогут получить. В этом и заключается цель реальных мастеров - помочь в обеспечении как сушеным луком, так и водой, чтобы в надлежащее время мог быть явлен свежий лук.
Отправлено: Павл от 04 ФХЪРСап 2009, 14:45:20
В первую очередь, при усвоении каждое новое знание увязывается со всем имеющимся. Для этого и требуется работа понимания.Давайте, вместо нашей уверенности в том, что мы знаем что такое «работа понимания», попробуем усомниться в этом и исследовать эту возможность, поглядывая на себя. 8)
Начнем с предположения, что у нас есть знания и они записаны в нашей памяти…происходит какое-то событие…мы его воспринимаем…как работает наше восприятие? В упрощенном виде, это выглядит так, мы смотрим на событие и пытаемся его распознать, узнать…т.е. мы его классифицируем, оцениваем в соответствии с нашими знаниями, имеющейся у нас концептуальной схемой, каталогом понятий, шкалой измерений…Что происходит в этом случае? Воспринимаемое, пытаемся превратить в известное, знакомое, родное и «понятное» нам. Т.е. мы не видим того, что есть, а всегда декодируем первичную информацию идущую от органов чувств…способ этого декодирования зависит от концептуальных структур, записанных в памяти. Теперь, предположим, что мы увидели, услышали нечто, чего в нашей памяти нет…Как нам это воспринять? Ведь если у нас нет кода…нет в памяти ничего, что могло бы воспринимаемое как то классифицировать. Можем ли мы тогда новое увидеть?
Можно еще добавить,
что тот процесс, который вы упрощенно описали, относится к самому простому типу мышления
из доступных человеку - ассоциативному типу.
Даже логическое мышление не подпадает под приведенное описание...
Отправлено: Nic от 04 ФХЪРСап 2009, 16:33:04
Цитировать
Пусть эти сухие луковицы символизируют что-то написанное. Это не изначальное переживание (лук), но и не совсем ничто. Они обладают потенциальностью.Слово не является вещью, объектом, а является всего лишь его описанием. Сами слова лишь указывают на что то, это всего лишь указатели…Описание вещи, объекта не является самим объектом. Слово «лук», не является реальной головкой лука…вы не можете им ничего приготовить…НО…слово для вас будет что то означать только в том случае, если у вас УЖЕ есть то, на что оно указывает или описывает…тогда ваш пример подходит…вы в себе берете одно, затем другое и начинаете с этим работать по описанной словами методике…Таким образом, люди обучаются в социуме …. В эзотерике такое не проходит. Слишком много ловушек нашего ума, которые в одиночку невозможно преодолеть…Нужны особые влияния на сознание ученика…которых нет в социуме…и без этих влияний, без групповой работы - НИКАКИЕ КНИГИ не помогут, потому как книги касаются ТОЛЬКО интеллекта, а эзотерическая РАБОТА – захватывает ВСЕГО человека, причем она всегда индивидуальная…могут возникать такие вопросы, на которые в книжках НЕТ ответа…
Я не говорил, что совсем ничего нельзя получить из книг. Если речь идет об эзотерических книгах, то самое основное, что можно от них получить, так это ОТБРОСИТЬ книгу с ОПИСАНИЯМИ чужого опыта и понимания в сторону и отправиться на поиски РЕАЛЬНОГО ОПЫТА. Потому как никакие слова не могут утолить РЕАЛЬНОЙ ЖАЖДЫ! 8)
Цитировать
Можно еще добавить,
что тот процесс, который вы упрощенно описали, относится к самому простому типу мышления
из доступных человеку - ассоциативному типу.
Даже логическое мышление не подпадает под приведенное описание...
Пожста свои доводы...
Отправлено: Павл от 04 ФХЪРСап 2009, 18:39:17
Цитата: Nic
Наверное, я не совсем точно выразился.ЦитироватьПусть эти сухие луковицы символизируют что-то написанное. Это не изначальное переживание (лук), но и не совсем ничто. Они обладают потенциальностью.Слово не является вещью, объектом, а является всего лишь его описанием. Сами слова лишь указывают на что то, это всего лишь указатели…Описание вещи, объекта не является самим объектом. Слово «лук», не является реальной головкой лука…вы не можете им ничего приготовить…НО…слово для вас будет что то означать только в том случае, если у вас УЖЕ есть то, на что оно указывает или описывает…тогда ваш пример подходит…вы в себе берете одно, затем другое и начинаете с этим работать по описанной словами методике…Таким образом, люди обучаются в социуме ….
Но идея такова – используя правильно подобранные заменители, человека можно подготовить к реальному опыту.
Цитировать
В эзотерике такое не проходит. Слишком много ловушек нашего ума, которые в одиночку невозможно преодолеть…Нужны особые влияния на сознание ученика…которых нет в социуме…и без этих влияний, без групповой работы - НИКАКИЕ КНИГИ не помогут, потому как книги касаются ТОЛЬКО интеллекта, а эзотерическая РАБОТА – захватывает ВСЕГО человека, причем она всегда индивидуальная…могут возникать такие вопросы, на которые в книжках НЕТ ответа…В эзотерике это работает.
Я не говорил, что совсем ничего нельзя получить из книг. Если речь идет об эзотерических книгах, то самое основное, что можно от них получить, так это ОТБРОСИТЬ книгу с ОПИСАНИЯМИ чужого опыта и понимания в сторону и отправиться на поиски РЕАЛЬНОГО ОПЫТА. Потому как никакие слова не могут утолить РЕАЛЬНОЙ ЖАЖДЫ! 8)
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта. И сама структура таких книг такова, что определенные схемы («сушеный лук») передаются человеку, минуя его ум. И активизируются в человеке эти схемы только после добавления к опыту человека «воды». В нужное время, в соответствующем месте.
Что касается «ОТБРОСИТЬ» книги. То здесь не хватает всего лишь – в СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ время.
Цитировать
Описанное вами ассоциативное мышление работает автоматически, используя простое сравнение.ЦитироватьМожно еще добавить,
что тот процесс, который вы упрощенно описали, относится к самому простому типу мышления
из доступных человеку - ассоциативному типу.
Даже логическое мышление не подпадает под приведенное описание...
Пожста свои доводы...
Логическое мышление доступно тем людям, которые могут удержать две взаимоисключающие/независимые идеи НЕКОТОРОЕ время. Для этого от человека требуется определенная подготовка (и далеко не у всех она имеется). Удерживаемые таким образом идеи, образуют, так сказать, полярный «диполь» со своим полем силы, что дает человеку возможность видеть не только эти знакомые идеи, но и нечто новое, третье – конечно, в кругу тех идей, которые он способен сформулировать. Практически это и есть описание диалектического типа мышления – ментальный процесс, когда из двух идей возникает третья, гармонизирующая их, но не разрушающая их самостоятельной значимости.
Отправлено: AVG от 04 ФХЪРСап 2009, 21:47:45
Наверное, я не совсем точно выразился.И не точно, и не правильно. Ты используешь однотипные предметы для того, чтобы через один предмет показать другой. Этот пример эквивалентен примеру с толковым словарем, в котором тоже описано словами значение непонятного слова так, что оно становится понятным. Однако если ты словами попытаешься описать абстрактное понятие, то выйдет всегда очень коряво, а иногда вообще неполучится. В ликбезе есть описание попыток выразить "вкус кисло" словами без привлечения опыта с однотипными заменителями.
Но идея такова – используя правильно подобранные заменители, человека можно подготовить к реальному опыту.
В эзотерике это работает.Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать Реальность через книжки (а если хорошенько подумать, то и через практикантство, которое тоже есть заменитель не того типа). По книжкам ты можешь составить лишь ВООБРАЖЕНИЕ о какой-то вещи, и потом это воображение будет закрывать от тебя саму вещь. Это настолько дерьмово для искателей, что я в своих книгах даже ввел термин "то, чего НЕТ". То есть я определил как "то, что ЕСТЬ" любые вещи, которые есть для нашего восприятия, которые есть в нашем воображении, в абстракциях, в мыслях, в знаниях, в представлениях и т.д., и т.п. Тогда легко дать определение: реальная эзотерика - это поиск того, чего НЕТ ;D Вот только термин "НЕТ" нужно сильно уточнять, чего я тут делать не буду, да и слово "ПОИСК" тоже имеет очень сложный смысл, типа "Поиск без поиска". Ты же занимаешься профанацией, как и многие другие...
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта. И сама структура таких книг такова, что определенные схемы («сушеный лук») передаются человеку, минуя его ум. И активизируются в человеке эти схемы только после добавления к опыту человека «воды». В нужное время, в соответствующем месте.
Что касается «ОТБРОСИТЬ» книги. То здесь не хватает всего лишь – в СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ время.
Описанное вами ассоциативное мышление работает автоматически, используя простое сравнение.Фигасе описание!!! ;D ;D Не говоря уже о том, что термина "диалектический тип мышления" я не встречал ни в психологии (где все типы мышления расписаны), ни в диалектике. Странный какой-то набор слов...
Логическое мышление доступно тем людям, которые могут удержать две взаимоисключающие/независимые идеи НЕКОТОРОЕ время. Для этого от человека требуется определенная подготовка (и далеко не у всех она имеется). Удерживаемые таким образом идеи, образуют, так сказать, полярный «диполь» со своим полем силы, что дает человеку возможность видеть не только эти знакомые идеи, но и нечто новое, третье – конечно, в кругу тех идей, которые он способен сформулировать. Практически это и есть описание диалектического типа мышления – ментальный процесс, когда из двух идей возникает третья, гармонизирующая их, но не разрушающая их самостоятельной значимости.
Отправлено: Nic от 05 ФХЪРСап 2009, 13:26:36
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.Здесь, вы явно не понимаете, что пишите. У вас отсутствует понимание, что составляет суть слова, как единицы языка…и вообще языкового знака. Т.е. у вас отсутствует понимание целого, понимание функции языка,…а потому ВСЁ, что вы пишите о частностях, превращается у вас, в «странный набор слов».
Описанное вами ассоциативное мышление работает автоматически, используя простое сравнение.У меня описан не какой то вид мышления, а суть ВСЯКОГО мышления, я пытаюсь понять ЦЕЛОЕ! А именно, что всякая мысль - есть модель какого-то фрагмента реальности, которая записана в памяти. Мышление, следовательно, есть деятельность мыслей, построение схем и фрагментация реальности. Поскольку, мысли записаны в памяти, то мышление - есть всегда реакция «прошлого» и ограничена этим «прошлым». В этом смысле, ваше «третье, которое он способен сформулировать » ограничено существующей структурой мыслей, которая участвует в формулировке "третьего". Такое знание производится в социуме…и отсюда его ПРОБЛЕМЫ. Эзотерика, не интересуется таким видом знаний, основанных на мысли, она интересуется ПОНИМАНИЕМ целого!
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2009, 18:45:22
Логическое мышление доступно тем людям, которые могут удержать две взаимоисключающие/независимые идеи НЕКОТОРОЕ время. Для этого от человека требуется определенная подготовка (и далеко не у всех она имеется). Удерживаемые таким образом идеи, образуют, так сказать, полярный «диполь» со своим полем силы, что дает человеку возможность видеть не только эти знакомые идеи, но и нечто новое, третье – конечно, в кругу тех идей, которые он способен сформулировать. Практически это и есть описание диалектического типа мышления – ментальный процесс, когда из двух идей возникает третья, гармонизирующая их, но не разрушающая их самостоятельной значимости.
Интересная связка между логикой и диалектикой - вещи, иногда ошибочно противопоставляемые.
Не говоря уже о том, что термина "диалектический тип мышления" я не встречал ни в психологии (где все типы мышления расписаны), ни в диалектике. Странный какой-то набор слов...
Такой термин есть:
"при рассмотрении типов античного мышления мы раньше остановились на типе I. феноменологическом и на типе II. континуальном (с указанными выше тремя подпунктами), то теперь, очевидно, мы приходим к необходимости находить в античности еще и тип мышления III. диалектический (с указанными выше пятью подпунктами). "
(http://losevaf.narod.ru/typantm.htm )
"Можно говорить, например, о таких типах мышления:
диалектический;
..."
( http://genmir.ru/b/31.htm )
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2009, 19:15:07
У меня описан не какой то вид мышления, а суть ВСЯКОГО мышления, я пытаюсь понять ЦЕЛОЕ! А именно, что всякая мысль - есть модель какого-то фрагмента реальности, которая записана в памяти. Мышление, следовательно, есть деятельность мыслей, построение схем и фрагментация реальности. Поскольку, мысли записаны в памяти, то мышление - есть всегда реакция «прошлого» и ограничена этим «прошлым». В этом смысле, ваше «третье, которое он способен сформулировать » ограничено существующей структурой мыслей, которая участвует в формулировке "третьего". Такое знание производится в социуме…и отсюда его ПРОБЛЕМЫ. Эзотерика, не интересуется таким видом знаний, основанных на мысли, она интересуется ПОНИМАНИЕМ целого!
1) Но не всякая "модель фрагмента реальности" есть мысль.
2) Это погоня за чудом. Есть, кожется, люди, которые утверждают, что в особых состояниях видели целое (всю реальность одним взглядом). То есть они думают, что видели. Верней, у них было чувство, что видели. Ну, чувство было, верю. А у вас бывало чувство, что вам море по колено?
Ник, вам нужно только целое, на меньшее не согласны?
А пробудиться к видению более реальной картины мира и себя и действительно существующей фрагментальности - вам мало?
Отправлено: Павл от 05 ФХЪРСап 2009, 20:08:38
...Глубокоуважаемый мэтр!
На сей раз вы действительно меня удивили... и знаете чем?
- тривиальной невнимательностью
- и недастоаточно широким кругозором, несмотря на все ваши претензии
1. Нигде я не пишу, что Реальность можно постичь через книги. Говорится, что можно подготовиться. И только.
2. Как-то мой близкий приятель, оказавшись на конференции по физике в Харькове, так впоследствии охарактеризовал эту конференцию:
- мне казалось, до этой конференции, что физика подразделяется на теоретическую и экспериментальную;
однако теперь я вижу, что есть еще и провинциальная физика.
Глядя на ваши комментарии, вижу, что есть и такая штука,
как провинциальная эзотерика...
Отправлено: Павл от 05 ФХЪРСап 2009, 20:18:13
Многоуважаемый Nic,Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.Здесь, вы явно не понимаете, что пишите. У вас отсутствует понимание, что составляет суть слова, как единицы языка…и вообще языкового знака. Т.е. у вас отсутствует понимание целого, понимание функции языка,…а потому ВСЁ, что вы пишите о частностях, превращается у вас, в «странный набор слов».Описанное вами ассоциативное мышление работает автоматически, используя простое сравнение.У меня описан не какой то вид мышления, а суть ВСЯКОГО мышления, я пытаюсь понять ЦЕЛОЕ! А именно, что всякая мысль - есть модель какого-то фрагмента реальности, которая записана в памяти. Мышление, следовательно, есть деятельность мыслей, построение схем и фрагментация реальности. Поскольку, мысли записаны в памяти, то мышление - есть всегда реакция «прошлого» и ограничена этим «прошлым». В этом смысле, ваше «третье, которое он способен сформулировать » ограничено существующей структурой мыслей, которая участвует в формулировке "третьего". Такое знание производится в социуме…и отсюда его ПРОБЛЕМЫ. Эзотерика, не интересуется таким видом знаний, основанных на мысли, она интересуется ПОНИМАНИЕМ целого!
проще простого написать, что кто-то ни фига не понимает - дело нехитрое.
Вы навесили ярлычки, даже не попытаавшись разобраться/помыслить в том, что написано. Ок.
По вашим реакциям и смелым потугам на обобщения я могу констатировать, что вам доступно только ассоциативное мышление, которое вы принимаете за что-то другое...
Мышлению доступен только познаваемый мир, это да. Познаваемый мир не сводится к социуму, заметьте это себе. Или найдите в книжках.
Но при помощи вещей познаваемого мира МОЖНО подготовиться к встрече с РЕАЛЬНЫМ миром.
ОТНОСИТЕЛЬНОЕ - канал к АБСОЛЮТНОМУ (с) - так говорят дервиши.
Именно это я и имел в виду.
Отправлено: Ran2 от 05 ФХЪРСап 2009, 22:23:52
Отправлено: AVG от 06 ФХЪРСап 2009, 01:44:14
1. Нигде я не пишу, что Реальность можно постичь через книги. Говорится, что можно подготовиться. И только.Ну ты-то меня совсем не удивил ;D ;D Прицепился к одному слову и решил что дальше головой уже соображать не надо? Так обычно еугени делает, теперь и ты ;D Ну флаг тебе в руки, хотя я говорил именно про то, что с помощью такой фигни НЕЛЬЗЯ ПОДГОТОВИТЬСЯ - про воображение говорил, как оно закрывает реальные вещи и прочее то, что у тебя просвистело мимо твоего подготовленного эзотерического мозга. И будет просвистывать дальше, причем не только мои слова, но и все то, что не соответствует твоему подготовленному к "познанию" воображению ;D
ЗЫ Про "познать по книгам" я сказал абстрактно как обобщение про упертых теоретиков. Можешь подставить исправленную фразу в мой текст и прочитать все заново, попытавшись уловить почему ТВОЁ ЧСВ сработало на безобидном слове так, что ты ВООБЩЕ НИФИГА НЕ ВОСПРИНЯЛ из того, что я написал. А исправить нужно так:
Цитировать
"Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки".
Смысл письма при этом АБСОЛЮТНО не изменится. Догадаешься сам почему или мне и дальше продолжать поправлять тебе слюнявчик? ;D
Отправлено: Nic от 06 ФХЪРСап 2009, 01:45:44
В данном случае, под «моделью» я понимаю образ, замещающий оригинальный объект.
Но не всякая "модель фрагмента реальности" есть мысль.
Этот образ всегда обусловлен множеством факторов, а потому фрагментарен.
Это погоня за чудом. Есть, кожется, люди, которые утверждают, что в особых состояниях видели целое (всю реальность одним взглядом). То есть они думают, что видели. Верней, у них было чувство, что видели. Ну, чувство было, верю. А у вас бывало чувство, что вам море по колено?Меня чувства других не очень то интересуют… как я могу проверить их чувства? Только если сам испытал, почувствовал,….а иначе остается слепо ВЕРИТЬ словам… 8)
Ник, вам нужно только целое, на меньшее не согласны?Евгений, я не знаю для себя более реальной картины мира, как бесконечно ходить кругами, «ощупывая» части чего то, представляя, воображая, что бы это могло быть…Вижу ли я в этом случае реальное? Есть ли в такой ситуации пробуждение?
А пробудиться к видению более реальной картины мира и себя и действительно существующей фрагментальности - вам мало?
Отправлено: Nic от 06 ФХЪРСап 2009, 02:04:04
проще простого написать, что кто-то ни фига не понимает - дело нехитрое.Хорошо, давайте разберемся.
Вот ваш текст:
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.
Итак, что такое КНИГА? Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Отсюда следует, что ЛЮБАЯ КНИГА, может только на что-то указывать, именовать или сообщать…
Вы пишите «часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.»
Что значит «посвящена»? Давайте посмотрим. Это значит, что в этой книжке, а именно в тексте, в слове…… О……… чем то сообщается…в данном случае…… о…… «подготовке человека к реальному опыту». А теперь подумайте: являются ли прочитанные вами слова… О… подготовке, самой подготовкой?
ОТНОСИТЕЛЬНОЕ - канал к АБСОЛЮТНОМУ (с) - так говорят дервиши.Вы опять показываете чужые деньги…Вернитесь к себе и задавайте вопросы из своего личного пространства. Есть ли у вас инструмент, чтобы проверить то, что говорят дервишы? Лично у меня нет. Понимаете ли вы, что они говорят? На самом деле, это не так просто понять…
Именно это я и имел в виду.
Отправлено: AVG от 06 ФХЪРСап 2009, 02:05:11
Такой термин есть:
Ты меня извини, но науке психология и диалектике я доверяю как-то по-больше (раз в миллион) чем указанным тобой авторам-идиотам. Не знаю что там НАВООБРАЖАЛ первый автор про античное мышление (даже разбираться не хочется с этой фигней), но товарищ Мир является конктретным идиотом, не способным отличить мышление как психический процесс от личностного обуславливания этого псих процесса в конкретных индивидуях. За такие фразы:
Цитировать
Тип мышления можно определить по тому, какую личностную этику навязывает человек окружающему его жизненному пространству.нужно бить канделябрами по тупой голове чтоб не повадно было ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2009, 02:09:04
Меня чувства других не очень то интересуют… как я могу проверить их чувства? Только если сам испытал, почувствовал,….а иначе остается слепо ВЕРИТЬ словам…
А слепо верить своим чувствам можно? Проверять надо чувства.
Евгений, я не знаю для себя более реальной картины мира, как бесконечно ходить кругами, «ощупывая» части чего то, представляя, воображая, что бы это могло быть…Вижу ли я в этом случае реальное? Есть ли в такой ситуации пробуждение?
Есть возможность пробуждения.
Отправлено: админ от 06 ФХЪРСап 2009, 02:18:26
"Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки". Смысл письма при этом АБСОЛЮТНО не изменится. Догадаешься сам почему или мне и дальше продолжать поправлять тебе слюнявчик? ;D
Достопочтенный AVG!
Мы для того и создавали подфорум Вашего имени http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0 ,
чтобы Вы могли там без оглядки на "глупые условности" выражать свои мысли и чувства.
Здесь же просьба сдерживаться и соблюдать правила.
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0):
"В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник. Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников".
Вы пишете:
"типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки" - это мнение персональное или авторитетное для форума ЧП?
Авторитетное мнение в том, что книги, содержащие влияние "B", могут служить в определенных обстоятельствах формированию магнитного центра и, следовательно, приблизить человека к Реальности.
Просьба воздерживаться от поучающего тона и проявлять уважение к собеседникам.
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2009, 02:52:52
Такой термин есть:
Ты меня извини, но науке психология и диалектике я доверяю как-то по-больше (раз в миллион) чем указанным тобой авторам-идиотам. Не знаю что там НАВООБРАЖАЛ первый автор про античное мышление (даже разбираться не хочется с этой фигней), но товарищ Мир является конктретным идиотом, не способным отличить мышление как психический процесс от личностного обуславливания этого псих процесса в конкретных индивидуях. За такие фразы:ЦитироватьТип мышления можно определить по тому, какую личностную этику навязывает человек окружающему его жизненному пространству.нужно бить канделябрами по тупой голове чтоб не повадно было ;D ;D ;D
Почему я должен считать вас представителем психологии и диалектики, а этих авторов - идиотами? Я всего лишь хотел подсказать вам, а больше Павлу, что термин "диалектический тип мышления" вполне употребителен в устах авторов, занятых исследованиями типов мышления. Не обязательно соглашаться с этими авторами по существу и разделять их подход. Я мог бы привести еще много примеров употребления этого термина, но вы поймете только то, что еще какой-то "идиот" смеет не соглашаться с вами. И дальше начнете высказываться в мой адрес. Дескать, я вцепился в слово и этим проявил свое ничтожество. Хотя проще было бы сказать "спасибо за информацию" или вообще ничего не говорить. Я не собирался вас задевать и к чему-то цепляться, мне вообще все равно, от кого был пост, я отреагировал только на содержание.
Отправлено: Riegel от 06 ФХЪРСап 2009, 10:00:19
Я должен напомнить, что октава обсуждения*как и водится на ЧП ;D* опять ушла не ВТУДА. :(
Цитировать
я не знаю для себя более реальной картины мира, как бесконечно ходить кругами, «ощупывая» части чего то, представляя, воображая, что бы это могло быть…Вижу ли я в этом случае реальное? Есть ли в такой ситуации пробуждение?
2All
Давайте все же ближе к самому "cлону". Хотя "щупать" тоже можно по-разному.
Я полагаю, что ММ был ближе к "слону", чем все философы до него - хотя возможно, их работа и была подготовкой, предварительным "ощупыванием" объекта познания с расширением мышления как инструмента познания до "мышления-впечатления-телесных ощущений" - когда мысль,эмоция и телесные ощущения сливаются в одно целое.
Тогда осмелюсь назвать принцип, который пытался изложить ММ - прямым проникновением в реальность.Принципу можно следовать*если человек готов*, можно пытаться следовать *если человек понял его суть*, можно оспаривать *если человек не в теме*.
Тема открыта для первых двух категорий участников.
Канделябры не для этой темы - тем более такое неэстетичное их применение, которое предложил уважаемый AVG.
Идентификацию себя этим трем позициям каждый проведет сам: кто-то пойдет дальше с темой, а кто-то останется при канделябрах...
Цитировать
Итак, что такое КНИГА? Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Отсюда следует, что ЛЮБАЯ КНИГА, может только на что-то указывать, именовать или сообщать…
Вы пишите «часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.»
Что значит «посвящена»? Давайте посмотрим. Это значит, что в этой книжке, а именно в тексте, в слове…… О……… чем то сообщается…в данном случае…… о…… «подготовке человека к реальному опыту». А теперь подумайте: являются ли прочитанные вами слова… О… подготовке, самой подготовкой?
Ну во-первых есть фраза "читать между строк" - хотелось бы услышать, что каждый участник дискуссии под этим понимает.
Во-вторых*если брать сами буквы *: буква, слово - это вибрация или пакет вибраций. Вибрация имеет свои характеристики, которые воздействуют на те или иные центры или части центров - с эффектом или без*здесь хорошо припомнить физику*
Буквы и слова*кстати, как каждый из вас читает текст? проговаривает ли он внутри слова? Звучат ли они внутри во время чтения?Порождают ли зрительные образы? Что-то еще? Х-м, ММ вовсе незря излагал материал своих лекций именно в виде публичных лекций: воздействие звука голоса и риторика может существенно изменить эффект: вспомним пример, который приводил ГИГ во "Встречах..." c двумя братьями-монахами . * - они имеют определенные начертания, и эти начертания не просто от фонаря придуманы*разве что их "придумывание" было освещено "фонарем" ...от Высших источников, которые к Знанию имеют отношение*.
Хотя все зависит в конечном итоге от степени активности центров в читателе/слушателе *принцип Ляпунова*
Видимо, текст не столько готовит к реальному опыту,сколько помогает вспомнить его.
Каждый может отследить сам свои реакции на тот или иной текст: что начинает происходить в каждом из центров и его частях*ощущение повышения вибраций в теле, мурашек,"быстродумание", эмоциональный подъем - хорошие симптомы. Хотя бегание вокруг рабочего стола - "точно молодой бычок" тоже может не являться целиком присущим Гурджиеву, как то состояние общего присутствия, которое создает условия для понимания*
Может быть кардинальная реакция - выбрасывание из привычной реальности и картины мира.C зависанием как бы в пустоте, когда не работает ни один ориентир.
Вероятно, это индивидульно и зависит от той точки на Пути, в которой каждый находится в данный момент - но если какой-то прорыв в понимании связан со специфическими реакциями, которые нельзя не заметить*особенно состояние бОльшей целостности себя* - то это состояние может впоследствии быть хорошим знаком для того, что ты находишься в точке понимания.
ММ касался этой темы очень подробно - все равно что состояние общего присутствия по ГИГу.
Все остальное накручивается на это состояние: то есть - в какой-то момент все меняется*не ты ходишь кругами и "щупаешь" объект:cнаружи, ага,гадая по сути - що це такэ? - а ощущая себя его частью *то ли это я - бабочка?то ли бабочка - это я?* вплоть до полного с ним отождествления, напрямую проникаешь в реальность.
Х-м, можно обсудить, чем такое вот отождествление с объектом как способ познания отличается от отождествления, которое типа " есть плохо" согласно системе 4 Пути.
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2009, 23:13:26
Маэстро,1. Нигде я не пишу, что Реальность можно постичь через книги. Говорится, что можно подготовиться. И только.Ну ты-то меня совсем не удивил ;D ;D Прицепился к одному слову и решил что дальше головой уже соображать не надо? Так обычно еугени делает, теперь и ты ;D Ну флаг тебе в руки, хотя я говорил именно про то, что с помощью такой фигни НЕЛЬЗЯ ПОДГОТОВИТЬСЯ - про воображение говорил, как оно закрывает реальные вещи и прочее то, что у тебя просвистело мимо твоего подготовленного эзотерического мозга. И будет просвистывать дальше, причем не только мои слова, но и все то, что не соответствует твоему подготовленному к "познанию" воображению ;D
На этот раз вы ошибаетесь – не придираюсь я к вашему не совсем удачному слову:
мне казалось, что, когда вы собираетесь прокомментировать что-то из чьего-то диалога, то не вредно прочитать этот диалог полностью, ибо там (в диалоге, разумеется) могут быть строки, которые делают вашу эскападу просто неуместной. В нашем с Nic диалоге были такие строки:
Но почему же люди воображают, что в книгах нет ничего того же порядка, что и 'свежий' опыт? Просто потому, что они не знают, что необходимы особые обстоятельства (такие как вода, добавленная к кусочкам лука) прежде, чем они что-нибудь смогут получить. В этом и заключается цель реальных мастеров - помочь в обеспечении как сушеным луком, так и водой, чтобы в надлежащее время мог быть явлен свежий лук.
На мой взгляд, здесь ясно говорится о функции книг и их роли и месте в подготовке искателя, а также о роли руководителя в этом деле.
Цитировать
ЗЫ Про "познать по книгам" я сказал абстрактно как обобщение про упертых теоретиков. Можешь подставить исправленную фразу в мой текст и прочитать все заново, попытавшись уловить почему ТВОЁ ЧСВ сработало на безобидном слове так, что ты ВООБЩЕ НИФИГА НЕ ВОСПРИНЯЛ из того, что я написал. А исправить нужно так:Мне приходилось встречаться с представителями нескольких школ и в России (одну из них представлять не надо – на сайте этого суфийского ордена происходит наш диалог), и за рубежом. Все они в той или иной мере, на той или иной стадии, используют книги.Цитировать"Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки".
Смысл письма при этом АБСОЛЮТНО не изменится. Догадаешься сам почему или мне и дальше продолжать поправлять тебе слюнявчик? ;D
Перечитайте еще раз указанную цитату – мне кажется, что ваш критический задор просто исчезнет…
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2009, 23:34:10
А почему бы нам, уважаемый Nic, не вспомнить, что говорили по этому поводу классики?проще простого написать, что кто-то ни фига не понимает - дело нехитрое.Хорошо, давайте разберемся.
Вот ваш текст:
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.
Итак, что такое КНИГА? Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Отсюда следует, что ЛЮБАЯ КНИГА, может только на что-то указывать, именовать или сообщать…
Гурджиев, к примеру, указывал, что слово «мир» может для разных людей означать разное.
Надеюсь, вы об этом помните. Ок.
Тогда вполне возможно, что каждое слово, для людей 4, 5, 6, 7 будет означать не совсем то, что оно означает для людей 1, 2, 3.
Ибо что же такое слово?
Слово имеет звучание, написание, смысл.
Но является все ж таки совокупностью или целостностью, куда входят все три отмеченные составляющие.
И в одной из бесед (не могу сейчас дать точную ссылку) у Гурджиева есть на это недвусмысленный намек.
Мне ясно, что глубина «видения» слова (не говоря уже о предложениях и текстах), у более развитых людей будет отличаться от глубины «видения» слова людьми менее развитыми.
В таком случае вполне логично ожидать, что тексты, написанные достаточно развитыми людьми (5,6,7) могут нести в себе нечто, имеющие несколько смыслов, из которых людьми 1,2,3 будет восприниматься только самые буквальные, а более сложные будут ими восприниматься лишь после специальной подготовки.
Такие тексты могут содержать весьма важные технические описания и указания, которые будут раскрываться искателю постепенно, шаг за шагом.
И так оно и есть.
Написанное выше вполне в духе 4-го Пути, вы не находите?
ЗЫ Надеюсь, вы не забыли о роли реальных мастеров (цитата приведена выше) в всем этом деле?
Отправлено: Ran2 от 09 ФХЪРСап 2009, 23:55:22
Отправлено: Павл от 10 ФХЪРСап 2009, 14:42:24
Человек тысячелетиями ищет окончательное знание в слове. И не находит его.Очень смелая попытка обобщения, но утверждение верно далеко не для всех человеков.
...
Видимо, автор тысячелетиями общается не с теми человеками.
Наверное следует искать сообщество людей, ищущих Истину, а не "окончательное знание в слове".
В книгах нет самой Реальности.
Утверждается следующее:
- в некоторых книгах содержатся описания некоторых методов достижения Истины
- но чтобы добраться до этих описаний, требуется особая подготовка.
"Знать Все возможно,
и для того, чтобы знать Всё,
на самом деле, надо знать очень немногое.
Но для того, чтобы знать это немногое,
надо узнать очень многое"
(Г.И.Гурджиев)
Отправлено: Ran2 от 10 ФХЪРСап 2009, 15:34:41
Отправлено: Ran2 от 10 ФХЪРСап 2009, 15:40:08
Отправлено: AVG от 11 ФХЪРСап 2009, 17:41:15
Отправлено: AVG от 11 ФХЪРСап 2009, 17:45:34
Цитировать
вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать". Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете. Впрочем, никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку.
Ну что, теперь по теме? Никого не оскорбил? ;D Ну да, это ж МеГаЧеЛ сказал, а какой-то там AVG просто в принципе не может говорить ОТ ПОНИМАНИЯ, пока справку не покажет с тремя круглыми печатями! ;D ;D ;D
Цитировать
Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать"
Вот этим я и занимаюсь сознательно уже лет 8, ну а в целом, в качестве идиота, уже лет 15 будет... Я понимаю Понимание ;D
Отправлено: Riegel от 11 ФХЪРСап 2009, 20:09:19
Цитировать
Вот этим я и занимаюсь сознательно уже лет 8, ну а в целом, в качестве идиота, уже лет 15 будет... Я понимаю Понимание
Имеется в виду эта инкарнация? ;D
15 лет - не такой уж большой срок: как правило, этими вещами Сатурн в гороскопе управляет - у него период возвращения - 29,5 лет. То есть - 15 лет означает всего лишь полсрока.Кроме того, каждые 7-8 лет должна обозначаться проблема понимания: первый квадрат - растущий*кстати, переход от идиотского подхода к сознательному* обозначает очень важную вещь - неудовлетворенность своим положением и проверку,насколько человек готов работать сознательно: ключевая фраза "я понимаю только то, что ничего не понимаю"*
Оппозиция*14-15 лет* умение работать с иными взглядами на вещи, в том числе с противоположными твоим - как правило, дополняющим твое понимание: ключевая фраза "теперь я понял, что только начинаю понимать".
То есть - еще 14,5 лет до результатов. Промежуточный результат будет как-то виден еще через 7-8 лет - на втором квадрате Сатурна: " теперь я понимаю, КАК надо понимать".
Первое возвращение Сатурна*29,5 лет*: "я понимаю точно, чего я не понимаю"
Однако все это - не гарантировано.Но если первое возвращение было успешным по ключам - то идет запуск на следующий цикл.
Времени - куча. ;D
На мой взгляд, книга Мераба М. относится к проблеме второго квадрата Сатурна: "теперь я понимаю, КАК надо понимать".
Цитировать
"Знать Все возможно,
и для того, чтобы знать Всё,
на самом деле, надо знать очень немногое.
Но для того, чтобы знать это немногое,
надо узнать очень многое"
Мне тоже нравится эта цитата: когда я ее впервые прочитал - сразу представил Эннеаграмму.
Интересно было бы узнать - что каждый из участников этой темы может видеть/ощутить/ассоциировать с этими словами ГИГа?
Цитировать
Наверное следует искать сообщество людей, ищущих Истину, а не "окончательное знание в слове".
Быть может, завершенное Знание все же выражается словом...
В конце концов, если не понимать слово буквально - и не понимать его как текст.
Скажем так, как вибрация - порождающая бытие, поддерживающая его и обеспечивающая его эволюцию.Она должна звучать и внутри самого человека.
Но в компании это слово звучит наверное сильнее? :)
Отправлено: Ran2 от 11 ФХЪРСап 2009, 20:29:19
Отправлено: wayter от 11 ФХЪРСап 2009, 22:03:41
Совершенно случайно мне тут в чате цитата попалась в виде слов ГИГа из "В поисках чудесного", 1 главы:Цитироватьвы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать". Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете. Впрочем, никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку.
Ну что, теперь по теме? Никого не оскорбил?
Допустим. А есть ли у книг вообще какая-либо роль? Есть есть, в чем она заключается.
Зачем ГИГ писал книги, зачем Вы написали книгу? Предварительная подготовка (в отличие от подлинной)?
Отправлено: AVG от 12 ФХЪРСап 2009, 00:25:22
Допустим. А есть ли у книг вообще какая-либо роль? Есть есть, в чем она заключается.
Частично Ran2 ответил на твой вопрос. Книги нужны чтобы смотреть в себя, причем здесь все очень сложно. Смотреть нужно не ЧТО написано, не ЧТО из этого есть в тебе, и даже вообще не нужно смотреть на себя как на ЧТО. Для начала нужно увидеть КАК работает робот в процессе восприятия информации, причем на всех его этапах, от осмысления фразы и до формирования концептуального знания. Уже в процессе данной РАБОТЫ можно попасть в десятки ловушек - в них годами сидят практически все теоретики. И я сидел...
Например, полная цитата Рана:
Цитировать
самоиследование в изучении свещенных писаний. Это концентрирует и воспитывает ум как инструмент познания.
Инструмент ПОЗНАНИЯ отличается от Инструментов ПОСТИЖЕНИЯ. Да, для познания в этих областях нужно иметь живой и свободный ум, однако какой бы ни был умный ум, он все-равно не годится для процесса ПОСТИЖЕНИЯ! А "познание" нам ничего не дает, кроме всякого рода схем, практик и состояний. Почему?
а) Наше сознание, мышление и прочие псих процессы приспособлены для эффективной жизни на базаре. Поэтому они крайне неэффективны, а зачастую вообще не подходят, для постижения того, чего НЕТ. Прямое вмешательство "ума" (как бы мы его не развивали и не совершенствовали) тянет якорем на базар, эффективно сводя к ЕСТЬ все то, чего НЕТ. Точно так же и практикантство все сводит к привычной картине мира и к базару.
б) Дело отягощается кучей всевозможных психических комплексов, не говоря уже про сами основы, на которых построена личность (ЧСВ, ВООБРАЖЕНИЕ, страх, кайф и пр)
Вот с этим (с а) и б)) нужно разбираться в первую очередь, говоря о САМОИССЛЕДОВАНИИ. И уже потом, когда начинаешь ПОНИМАТЬ свою машину не как ЧТО и взаимодействия между ними, а как нечто Целое, вот тогда нужно попробовать понять само Понимание! Не по-базарному свести Целое на очередное ЧТО, а само ПОНИМАНИЕ! То есть попроовать вытянуть себя за волосы из болота, а не пытаться устроиться в нем по-удобнее, чтобы воображать себя занимающимся эзотерикой.
Ну так вот, книги обязательно нужны на НАЧАЛЬНЫХ этапах базарного движения, чтобы посмотреть на себя, но не в поисках всяких ПРАВИЛЬНОСТЕЙ (правильных методик, инструментов, системы и пр) и не для каких-то там достижений (знаний, развития, техник, совершенствования и пр.), а для "ощущения вкуса" ПОНИМАНИЯ ;D При этом нужно иметь ввиду много чего, в частности что ощутить этот вкус роботам НЕЧЕМ, а значит ощутить его невозможно. Нужно просто пытаться это делать безупречно, ну или в начале хотя бы с ОТНОШЕНИЕМ...
Причем данный процесс зависит от совокупности СЛУЧАЙНЫХ факторов, приводящих к толчкам. Первый осознанный толчок (ПСТ), когда человек становится способным несознательно "цепляться" за Понимание, которого НЕТ. Это достаточно часто можно встретить на базаре, и тем не менее очень многие (практически все) становятся просто ослами, тянущими на себе кучу книг. У них данный толчок не "закрепляется" и они теряют шанс за шансом. И далее идет второй осознанный толчок, когда человек видит Глубину. Мне помогло его пройти столкновение НАДконцепций (выстроенных после закрепления ПСТ) от КК и ЧП. В итоге всё ЧТО написано в книгах мне стало совершенно ПОФИГ ;D Ну то есть важно не более, чем просто способ говорить. Поэтому я и ПОНИМАЮ, что книги не могут никого ни к чему подготовить, и уж тем более дать какие-то "эзотерические знания". Они просто дают ШАНС на толчок, однако никто из роботов-идиотов за него не цепляется (не говоря уже о том, чтобы его ПОНИМАТь) в первую очередь именно потому, что пытается "понять" (по-базарному) ЧТО это такое, да ещё и "подготовленными" мозгами. Да и кроме этого много чего мешает...
ЗЫ Большими буквами слова выделены для указания интонаций (а не крика), так как текст сложный и это хоть как-то поможет его восприятию, если, конечно, крикливые буквы не оттопчут чье-то ЧСВ. К тому же я тут немного "лишнего" написал, но без него ответ был бы не полным и малоконструктивным. Так что пусть каждый возьмет столько, сколько сможет ;D
Отправлено: nothing от 12 ФХЪРСап 2009, 02:01:20
Зачем ГИГ писал книги, зачем Вы написали книгу?
кто-то из писателей (одни говорят Л. Толстой, другие - Хемингуей) сказал - "Если можешь НЕ писать - не пиши". Будет ли ответ на вопрос зачем автор написал книгу ответом на вопрос о роли книги?
Отправлено: Riegel от 12 ФХЪРСап 2009, 08:54:47
Цитировать
кто-то из писателей (одни говорят Л. Толстой, другие - Хемингуей) сказал - "Если можешь НЕ писать - не пиши". Будет ли ответ на вопрос зачем автор написал книгу ответом на вопрос о роли книги?
Как сказал небезизвестный Джоуи: большинство из вас настолько безобразны, что даже недостойны показаться на экране.
В данное особое время актуально другое: если есть что сказать - не молчи!
Цитировать
Инструмент ПОЗНАНИЯ отличается от Инструментов ПОСТИЖЕНИЯ.
Х-м, человеческое - слишком человеческое присутствует в этом утверждении.
Будучи очищенным от человеческого - познание можно считать одним из инструментов постижения. Или постижение - одним из инструментов познания?
Когда два этих П сливаются в одно - возможно, это признак истинного понимания?
*Закон трех П* ;)
Отправлено: AVG от 12 ФХЪРСап 2009, 10:35:33
В твоих словах кое-что есть, но если подходить формально, то познание это по-знание, то есть получение ЗНАНИЙ. Эта замечательная штука для области материального мира, однако чем дальше от этой области в психологию и эзотерику, тем труднее натянуть знания на Реальность. Ессесно, что только идиоты ОТКАЗЫВАЮТСЯ от знаний в пользу ощущений, проживаний и пр. Однако привязка к знаниям тоже никуда не годится ;DЦитироватьИнструмент ПОЗНАНИЯ отличается от Инструментов ПОСТИЖЕНИЯ.Х-м, человеческое - слишком человеческое присутствует в этом утверждении.
Будучи очищенным от человеческого - познание можно считать одним из инструментов постижения. Или постижение - одним из инструментов познания?
По диалектике развитие идет по спирали. Могу показать такую схемку:
- В исходной точке 0 гр находится тупарь тупарем.
- 90гр - получает какие-то знания на уровне средней школы,
- 180гр - знания складываются в концепции, в научную и философскую картину мира.
- 270 гр - столкновение с ограниченностью любого знания, самоисследлвания как получаются эти самые знания и что это вообще такое, а так же открытие новых форм мышления (творческое, надконцептуальное или типа того)
- 360гр НЕЗНАНИЕ
для обывателя это просто круг. Он видит продвинутых мегачелов в точке 360гр, которые не опираются на ЗНАНИЯ, и наивно полагает, что он, тупарь, находится очень близко к этому состоянию - достаточно забыть даже то, что давали в школе, и радостно таращиться на мир как рыба в аквариуме ;D Однако развитие идет по спирали. НЕЗНАНИЕ находится на КАЧЕСТВЕННО новом уровне и чтобы выйти на незнание нужно пройти ПОЛНЫЙ КРУГ ЗНАНИЯ. Иначе это будет лишь воображение и тупизна.
Причем даже те, кто прошел весь круг, могут выйти именно в точку 0, не поднявшись по спирали в точку 360, так как спираль поднимается плавно, по-немногу в КАЖДОЙ точке, не ощутимо для двигающегося. И какой-нибудь ишак, навьюченный десятками книг без работы над собственным пониманием (и пониманием понимания), не имеет практически никаких шансов выйти из 270гр в 360гр только потому, что он устал таскать эти книги и решил кое-что сбросить, чтобы легче было идти.
И лишь в точке 360гр появляется возможность СРАВНЕНИЯ с чем-то подобным чтобы иметь ШАНС на понимание Глубины и самого Понимания. В других точках не с чем сравнивать, кроме собственного ВООБРАЖЕНИЯ по поводу того, ЧТО ты прочитал. А это одна из ловушек. Ещё раз подчеркиваю, что есть только ШАНС пройти по спирали, невозможно это сделать сознателно планируя процесс познания даже с учетом этой моей схемы. Я таких схем могу десяток набросать, только ишакам и практикантам это все-равно абсолютно ничего не даст, так как мои эпистолярные формы - это всего лишь очередное "ЧТО" в виде условностей и упрощений, как и любой другой текст. Не говоря уже о том, что в паре писем вообще нельзя ничего объяснить, даже на уровне схем...
ЗЫ
Когда два этих П сливаются в одно - возможно, это признак истинного понимания?
(в отличие от подлинной)?
В реальной эзотерике нет ничего ПРАВИЛЬНОГО (истинного, подлинного и пр.). Любая правильность это БАЗАР, так как подразумевает ОПОРУ на собственные (и/или привнесённые) субъективные критерии. Для постижения нужно много чего и в частности безопорное состояние. Если говорить об Учителе, как о носителе истинного и подлинного, то для начала покажите мне хотя бы ОДНОГО ;D ;D ;D Есть куча тренеров и кружков по интересам, есть куча проходимцев, есть куча искренне заблуждающихся, есть куча КрУтЫх инвалидов, есть ещё много всяких куч, а у вас нет НИ ОДНОГО критерия, чтобы выделить именно Учителя, так как все ваши критерии субъективны и личностно обусловлены.
Отправлено: Maximilian от 12 ФХЪРСап 2009, 18:13:33
Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки.
Однако книги могут дать толчок, чтобы проявилось само стремление к познанию? А стремление (не имею в виду желание, скорее внутренний голод и неудовлетворённость) может дать возможность сформироваться магнетическому центру, который, как мне кажется, и может быть возможной "подготовкой". Подготовкой и в смысле шанса отличить учителей от "тренеров и кружков по интересам, проходимцев, искренне заблуждающихся, КрУтЫх инвалидов" и других.
Отправлено: AVG от 12 ФХЪРСап 2009, 20:19:06
Однако книги могут датьКниги могут много чего дать, но только в пределах БАЗАРА и базарного понимания эзотерики. Для реальной эзотерики книги ничего не могут дать кроме шанса. Но шанс может дать что угодно, например копание ямы большой совковой лопатой. Вопрос в том, чтобы этот шанс реализовать, а это СДЕЛАТЬ невозможно, так как "человек ничего не может ДЕЛАТЬ" (с) ГИГ, кроме как бегать по базару.
Все что ты написал - это твое воображение об эзотерике, ничего больше там нет. ГИГ же вполне ясно по-русски сказал:"никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку" - зачем ты принялся воображать о какой-то такой-раз-эдакой "подготовке в смысле шанса" и выстраивать в своем воображении сложные логические цепочки, чтобы эту подготовку замаскировать? Себя хочешь обмануть? Это дело не хитрое...
Отправлено: Maximilian от 12 ФХЪРСап 2009, 21:48:48
Не могу сказать, что понял, о какого рода шансе говорите вы. Я назвал шансом тот голод, в который могут трансформироваться некоторые базарные, как вы говорите, влияния. Разница в том, что они-то базарные, но источник у них не базарный. Как по-вашему, это что-то меняет?
Отправлено: Riegel от 12 ФХЪРСап 2009, 22:00:57
Цитировать
По диалектике развитие идет по спирали. Могу показать такую схемку:
- В исходной точке 0 гр находится тупарь тупарем.
- 90гр - получает какие-то знания на уровне средней школы,
- 180гр - знания складываются в концепции, в научную и философскую картину мира.
- 270 гр - столкновение с ограниченностью любого знания, самоисследлвания как получаются эти самые знания и что это вообще такое, а так же открытие новых форм мышления (творческое, надконцептуальное или типа того)
- 360гр НЕЗНАНИЕ
Cтоп: это градусы или граммы - то есть:мы говорим о выпитом арманьяке?
Тут я пас, ребята: я вообще не пью. А кто-нибудь пробовал погружаться от нуля в глубину?
Хотя круг - это хорошо: правда, у Мераба схема лучше*более полный алгоритм: не хождение по кругу - а исследование внутреннего пространства самого круга: там больше точек, богаче ракурс, и внешний контур видно еще и изнутри. *
Нарезая спирали по кругу - вряд ли когда-нибудь попадешь в его центр ;)
Цитировать
Ессесно, что только идиоты ОТКАЗЫВАЮТСЯ от знаний в пользу ощущений, проживаний и пр. Однако привязка к знаниям тоже никуда не годится
А кто-нибудь пробовал не отделять еду от знания о ней - и съесть блюдо целиком?
Цитировать
Есть куча тренеров и кружков по интересам, есть куча проходимцев, есть куча искренне заблуждающихся, есть куча КрУтЫх инвалидов, есть ещё много всяких куч, а у вас нет НИ ОДНОГО критерия, чтобы выделить именно Учителя, так как все ваши критерии субъективны и личностно обусловлены
Правило кучи гласит: под кучей дерьма может скрываться жемчужина.И я не уверен, что это именно Учитель.Это может быть Проводник, Знак, Перст Божий...
Есть только один способ проверить - и я не намерен терять время на рассуждения обо всех кучах. А вы?
Критерии поначалу у каждого свои - верно: но правильный критерий существует - и он у всех один и тот же.И он не консенсусом достигается :)
Цитировать
Книги могут много чего дать, но только в пределах БАЗАРА и базарного понимания эзотерики. Для реальной эзотерики книги ничего не могут дать кроме шанса.
Но некоторые книги могут приоткрыть окно в эзотерическую реальность. А дальше - как повезет: может случиться инверсия в реальную эзотерику. А дальше - как кто этим воспользуется: французские окна во всю стену - это гут! :)
Отправлено: Prophetроль от 14 ФХЪРСап 2009, 23:46:17
Цитировать
Re: Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику
Рам Цзы - в помощь четверопутчику
"Тебе нравится мысль,
Что ты на пути.
Тебе нравиться мысль,
Что ты идешь куда-то.
Ты думаешь,
Что, если ты куда-то идешь,
То непременно куда-то придешь.
Ты соблазнился
Перспективой прогресса.
Это мера твоей неудовлетворенности.
Рам Цзы знает...
Ты не можешь попасть сюда,
Оттуда."
Рам Цзы - "Нет Пути (для духовно продвинутых)"
Отправлено: AVG от 15 ФХЪРСап 2009, 13:34:13
Критерии поначалу у каждого свои - верно: но правильный критерий существует - и он у всех один и тот же.В области реальной эзотерики ВСЕ (читай по буквам - Вася, Сергей, Елена) критерии - базарный отстой. Тут у нас Движение без движения, то есть нет ни одного критерия для распознания Движения базарными способами среди базарной беготни. Поэтому я называю это Движением, которого НЕТ. Вся суть реальной эзотерики состоит в работе без критериев, без дуализма, без привязок, то есть в частности (именно "в частности", так как там много чего есть "без") без всего, что есть в книжках и практикантстве. Это РАБОТА без работы...
Ну а все остальное... Мне, честно говоря, скучно продолжать дальше беседу на таком уровне "понимания".
Мне только интересно, где наш МеГаЧеЛ ПАВЛ со своей мега теорией книжной подготовки? А то тут провинциальный эзотерик некую цитату накопал не очень несовпадающую с его мегамыслями... Ау-у? ;D Чего делать-то будешь, эзотерик ты наш теоретическо-практический (если говорить по твоей аналогии с физикой) - станешь выкручиваться или сможешь сделать какие-то выводы по твоему ОБЩЕМУ ПОДХОДУ к занятиям эзотерикой?
Отправлено: AVG от 15 ФХЪРСап 2009, 13:48:03
Рам Цзы знает...
Рам Цзы молодец, а ты кто такой? Органическая реализация системы контекстного поиска в его книгах?
Отправлено: Riegel от 15 ФХЪРСап 2009, 17:08:47
Цитировать
Поэтому я называю это Движением, которого НЕТ. Вся суть реальной эзотерики состоит в работе без критериев, без дуализма, без привязок, то есть в частности (именно "в частности", так как там много чего есть "без") без всего, что есть в книжках и практикантстве. Это РАБОТА без работы...
Это хорошее приближение к правильному критерию :) если смотреть от базара - правда, точка отсчета у ММ гораздо точнее выбрана - без предварительной(и как правило - бесконечной) беготни по базарам.
О том и тема.
А суть книжной подготовки - в выигрыше времени. От правильной книжки - это редкая и большая удача.
Цитировать
Ну а все остальное... Мне, честно говоря, скучно продолжать дальше беседу на таком уровне "понимания".
+1
"Психологическая топология Пути" - не для базара.
Отправлено: AVG от 15 ФХЪРСап 2009, 20:36:36
А суть книжной подготовки - в выигрыше времени. От правильной книжки - это редкая и большая удача.
На колу мочало, начинай сначала... ;D ;D
1) "никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку" (с) ГИГ Поэтому любая подготовка - это всего лишь воображение базарного робота.
2) В реальнгой эзотерике нет ничего правильного, так как для этого нужны критерии, а все критерии у робота базарные. Поэтому любое самостоятельное движение, опирающееся на понятие правильности (в любом виде), является базарной беготней. С "настоящим Учителем" сложнее и инетереснее, но найти его невозможно, так как опять же придется задействовать свои собственные базарные критерии "настоящности" (с) АВГ
ЦитироватьНу а все остальное... Мне, честно говоря, скучно продолжать дальше беседу на таком уровне "понимания"."Психологическая топология Пути" - не для базара.
Базар имеет тебя (типа matrix has you) не зависимо от того, что ты об этом думаешь... точнее даже не ты, а твоё ЧСВ и воображение ;D
Отправлено: Maximilian от 15 ФХЪРСап 2009, 21:33:11
Отправлено: Павл от 15 ФХЪРСап 2009, 22:44:14
...
Мне только интересно, где наш МеГаЧеЛ ПАВЛ со своей мега теорией книжной подготовки? А то тут провинциальный эзотерик некую цитату накопал не очень несовпадающую с его мегамыслями... Ау-у? ;D Чего делать-то будешь, эзотерик ты наш теоретическо-практический (если говорить по твоей аналогии с физикой) - станешь выкручиваться или сможешь сделать какие-то выводы по твоему ОБЩЕМУ ПОДХОДУ к занятиям эзотерикой?
Маэстро,
не думайте, что оставил ваши посты без внимания:
чрезвычайно серьезно готовлюсь к беседе с вами - даже слетал к морю погреть задницу.
Буквально завтра, в среду, подготовлю ответ.
С уважением, Паша
Отправлено: Riegel от 16 ФХЪРСап 2009, 07:34:09
Цитировать
На колу мочало, начинай сначала...
1) "никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку" (с) ГИГ Поэтому любая подготовка - это всего лишь воображение базарного робота.
2) В реальнгой эзотерике нет ничего правильного, так как для этого нужны критерии, а все критерии у робота базарные. Поэтому любое самостоятельное движение, опирающееся на понятие правильности (в любом виде), является базарной беготней. С "настоящим Учителем" сложнее и инетереснее, но найти его невозможно, так как опять же придется задействовать свои собственные базарные критерии "настоящности" (с) АВГ
2AVG
Именно: правильно начать - в этом весь цимус ;D*и это действительно удача - когда находится книга, которая прекращает весь базар - в голове хотя бы. Или вырабатывает иммунитет к нему*
1)ГИГ прав - а Вы передергиваете,ибо слова ГИГа не предназначены для робота.
2)Вы правы: базарные критерии либо приводят к базарным учителям - либо к базарному ученичеству. Попробуйте нечто небазарное - для разнообразия. Если конечно - это еще возможно.
Может быть, эта тема - и есть тот самый шанс...
Что касается Учителя: правило до сих пор работает - "если Ученик готов, Учитель приходит".
И это совсем необязательно - чтобы он выглядел как человек :): тем более это касается Четвертого Пути - где вещи не возвращаются одним и тем же образом.
И путь, которым он приходит - тоже разнообразен: это может быть и книга.
Отправлено: AVG от 16 ФХЪРСап 2009, 13:14:33
AVG, напишите тогда, какую роль играют книги по-вашему. Выходит, они совершенно бесполезны (по крайней мере для нас - не умеющих их "прочесть", а, следовательно, что-либо извлечь).
Я уже подробно ответил на этот вопрос выше. Что именно не понятно в моём ответе?
И, повторюсь, - есть ли по-вашему разница между базарными влияниями и базарными влияниями, имеющими внебазарный источник (как влияния A и B).
Тебе сказочек хочется? Я сказочки не люблю, так как они оседают у роботов в виде лапши на ушах и ничего не дают, кроме распухания ЧСВ и воображения. Разница, конечно, существует, но для тебя её НЕТ, так как тебе нечем всё это воспринять, и даже выделить её следствия достаточно трудно, так как придется опираться на базарные критерии. Причем даже если что-то выделить, то это ничего не даст, как, например, изучение дыма ничего не даст для понимания огня как качественно иного от дыма явления. Так что гиг достаточно рассказал сказочек на эту тему, я ничего к этой тыкве для ослов (это притча такая) добавлять не хочу ;D
Кстати, я говорю не просто теории какие-то, а только то, что сам лично прошел и понимаю.
Отправлено: Maximilian от 16 ФХЪРСап 2009, 13:58:30
Отправлено: AVG от 16 ФХЪРСап 2009, 15:17:52
Увеличивает ли это, в совокупности с устремлённостью этого человека, его, пусть не "шанс", но возможность ухватить "шанс"?
Посмотри на этот форум. Тут полно людей, прочитавших про СН. И что, многие из них реализовали этот "шанс"? Абсолютное большинство реализовали лишь своё ВООБРАЖЕНИЕ и по поводу шанса, и по поводу СН. Я не исследовал данный вопрос и не имею статистики для ответа. Однако замечу, что если смотреть на вероятность 0.0000001 и 0.0000003, то что нам даст тот факт, что вторая вероятность в целых 3 раза больше первой? ;D
настолько проникся эзотерическими словами
На сколько я понимаю, человек может "проникнуться" только тогда, когда у него уже есть чем проникаться и механизмы этого проникания не завешаны лапшой личностных ценностей, да и личностью в целом. Поэтому вопрос нужно ставить более широко - случайно ли в процессе жизни конкретного человека его личность выстраивается так, чтобы пропустить толчок? Если ещё немного подумать, то можно поставить вопрос ещё более широко, потом ещё... Это и называется РАБОТА НАД ВОПРОСОМ, тогда как многие сразу лезут в словари, в книжки или спрашивают других в поисках ответов. Однако ОТВЕТ на вопрос ничего не дает! Если ты возьмешь учебник по какому-то разделу математики и спишешь ответы на все задачи - насколько это поможет тебе понять этот раздел математики? Только РАБОТА ведет от базарной беготни к пониманию.
Так вот, ты не о том спрашиваешь... Вся сложность реальной эзотерики в её простоте. Все что нужно лежит у вас под носом, но вы все смотрите вдаль, да ещё бинокли всякие ищите и придумываете хитрые приспособления. И уж если робот придумал какое-то замечательное усовершенствование для бинокля, то потом с этой ФИГНЕЙ он всю жизнь будет носиться, агрессивно отбивая все нападки врагов, пытающихся очернить или даже отобрать у него его такое важное и полезное изобретение ;D ;D ;D
Реальная эзотерика (РЭ) внутри тебя, в Глубине, а не в книжках и не в практиках. И никакой подготовки ни книжки, ни практики дать не могут, так как все это лишь базарная беготня, тогда как РЭ имеет КАЧЕСТВЕННО другой уровень, имеет другое измерение. Причем он не "лежит" в другом измерении (типа тоже самое что здесь, только КрУчЕ, например, там настоящий лук, а тут - сушеный), а она сама и есть другое измерение самых обычных вещей, а не каких-то там мегаКрУтЫх эзотерических практик или эзотерических знаний. В общем бесполезно об этом говорить... ;D
Отправлено: Павл от 16 ФХЪРСап 2009, 15:22:25
Личный опыт маэстро не подвергаю никакому сомнению, просто выражаю моё личное мнение стороннего наблюдателя, основанное исключительно на постах уважаемого маэстро. Можно не соглашаться с ним в использовании им некоторых терминов (в случае, например, с сознанием), но это дело десятое.
Итак, маэстро свой путь торил самостоятельно;
самостоятельность без опоры на школу или без связи с Традицией легко переходит в самодеятельность, что приводит к появлению следующих характерных черт:
- узость кругозора (и действительно, по-видимому, целый пласт современной суфийской литературы остался незамеченным и непроработанным) с одной стороны и, при наличии реального личного опыта, ощущение, что получил представление обо всей эзотерике в целом и можешь с легкостью судить обо всем оставшемся за рамками твоего ликбеза, именно это я и называю провинциализмом, где бы такое ни случилось;
- наивному представлению о школах, школьной работе, формах взаимодействия Учителя/школы/Традиции с искателями и учениками
(к примеру,возьмем цитату маэстро «С "настоящим Учителем" сложнее и инетереснее, но найти его невозможно, так как опять же придется задействовать свои собственные базарные критерии "настоящности" (с) АВГ» - сразу видна однобокость такого видения ситуации – что и подчеркнул Ригель в своем посте – действительно, не ученик находит Учителя, а Учитель – ученика; ситуация, маэстро, такова: Учитель/школа/Традиция это источник «излучения/влияний» в определенном диапазоне частот, когда в человеке что-то откликается, он, как бы для него лично это ни выглядело в его базарных представлениях, постепенно выходит к соответствующему источнику «излучения», и форма взаимодействия с источником здесь не столь уж и важна);
- поверхностному пониманию использования рабочих материалов, в том числе и литературы, и упражнений, и прочих практик, которые в реальной школе применяются и используются АДРЕСНО, в соответствии с предписаниями руководителей.
Погляди,
к примеру, ты направо и налево раздаешь диагнозы в непомерно развитом и болезненном ЧСВ, причем делаешь это в весьма грубой форме – тем самым, превращая исключительно тонкий и действенный инструмент (каковым является подобный «наезд» мастера в ЛИЧНОМ контакте с учеником, когда мастер специально выбирает момент, чтобы такое событие принесло пользу всем его участникам) в некую его профанацию, ибо наезд на виртуальную личность, по большой части, не имеет под собой никакой основы – ты зачастую даже незнаком с тем человеком, что скрывается за ником – и оставляет лишь представление о психологической неадекватности «наезжающего».
В этой связи вспоминаю рассказ одного моего старшего товарища, что когда, еще в эсэсэсэре, появились первые дзенские группы, и их руководители стали применять приемы, о которых им было известно лишь понаслышке, то удары бамбуковой палкою по плечу ученика во время медитации иногда приводили к переломам ключицы…
Когда же он сам, волею судеб оказался в Японии, и участвовал в групповой медитации японской дзенской группы, то признался (а был он весьма авторитетным челом), что получил несколько довольно болезненных ударов палкою от ведущего именно в то время, когда задумывался о чем-то своем.
Здесь ты описал только одну из функций.Допустим. А есть ли у книг вообще какая-либо роль? Если есть, в чем она заключается.Частично Ran2 ответил на твой вопрос. Книги нужны чтобы смотреть в себя, причем здесь все очень сложно. Смотреть нужно не ЧТО написано, не ЧТО из этого есть в тебе, и даже вообще не нужно смотреть на себя как на ЧТО. Для начала нужно увидеть КАК работает робот в процессе восприятия информации, причем на всех его этапах, от осмысления фразы и до формирования концептуального знания. Уже в процессе данной РАБОТЫ можно попасть в десятки ловушек - в них годами сидят практически все теоретики. И я сидел...
Для начала отмечу, что у книг несколько функций, см. ниже, но для того, чтобы извлекать из книг полезные для человека вещи, ум человека должен быть правильно подготовлен. Поэтому в школьной работе этому моменту уделяется особое внимание.
Какое место книга занимает в школьной работе – зависит от многих обстоятельств, но более всего от конкретного взаимодействия руководителя и ученика.
Если у тебя, уважаемый AVG, нет соответствующего опыта, то, что ты можешь сказать на этот счет?
Только потеоретизировать, не более того.
Цитировать
Например, полная цитата Рана:Согласен с тобой, ум не годится для процесса ПОСТИЖЕНИЯ.Цитироватьсамоиследование в изучении свещенных писаний. Это концентрирует и воспитывает ум как инструмент познания.
Инструмент ПОЗНАНИЯ отличается от Инструментов ПОСТИЖЕНИЯ. Да, для познания в этих областях нужно иметь живой и свободный ум, однако какой бы ни был умный ум, он все-равно не годится для процесса ПОСТИЖЕНИЯ! А "познание" нам ничего не дает, кроме всякого рода схем, практик и состояний. Почему?
а) Наше сознание, мышление и прочие псих процессы приспособлены для эффективной жизни на базаре. Поэтому они крайне неэффективны, а зачастую вообще не подходят, для постижения того, чего НЕТ. Прямое вмешательство "ума" (как бы мы его не развивали и не совершенствовали) тянет якорем на базар, эффективно сводя к ЕСТЬ все то, чего НЕТ. Точно так же и практикантство все сводит к привычной картине мира и к базару.
б) Дело отягощается кучей всевозможных психических комплексов, не говоря уже про сами основы, на которых построена личность (ЧСВ, ВООБРАЖЕНИЕ, страх, кайф и пр)
Вот с этим (с а) и б)) нужно разбираться в первую очередь, говоря о САМОИССЛЕДОВАНИИ. И уже потом, когда начинаешь ПОНИМАТЬ свою машину не как ЧТО и взаимодействия между ними, а как нечто Целое, вот тогда нужно попробовать понять само Понимание! Не по-базарному свести Целое на очередное ЧТО, а само ПОНИМАНИЕ! То есть попроовать вытянуть себя за волосы из болота, а не пытаться устроиться в нем по-удобнее, чтобы воображать себя занимающимся эзотерикой.
Тем не менее, ум надо подготовить так, чтобы он не только не ПРЕПЯТСТВОВАЛ этому процессу, но и способствовал.
И такая подготовка ума – важная часть школьной работы, как и было сказано выше, но которую ты полностью упускаешь из виду.
Цитировать
Ну так вот, книги обязательно нужны на НАЧАЛЬНЫХ этапах базарного движения, чтобы посмотреть на себя, но не в поисках всяких ПРАВИЛЬНОСТЕЙ (правильных методик, инструментов, системы и пр) и не для каких-то там достижений (знаний, развития, техник, совершенствования и пр.), а для "ощущения вкуса" ПОНИМАНИЯ ;D При этом нужно иметь ввиду много чего, в частности что ощутить этот вкус роботам НЕЧЕМ, а значит ощутить его невозможно. Нужно просто пытаться это делать безупречно, ну или в начале хотя бы с ОТНОШЕНИЕМ...Для чего еще нужны книги тебе, действительно, трудно представить в силу причин, указанных выше.
Но есть книги и книги.
Есть книги, предназначенные для использования на НАЧАЛЬНЫХ этапах – для тех, кто живет и действует как роботы.
А есть книги, предназначенные для определенного руководства, но чтобы раскрыть эти их функции и требуется специальная подготовка.
И здесь я полностью согласен с Ригелем по поводу оценки приведенной тобою цитаты из Гурджиева.
Более того, весьма важна конкретика – где сказано, когда сказано, кому сказано и при каких обстоятельствах.
Некоторые книги предназначены не для роботов и могут являться, помимо всего прочего, формой взаимодействия школы с искателями.
Вот к примеру частичное описание школьного использования книг:
1. Некоторые книги, некоторые отрывки предназначены для чтения в определенном порядке.
2. Некоторые книги и отрывки следует читать при особых внешних условиях.
3. Некоторые следует читать вслух, некоторые молча, некоторые в одиночестве, некоторые в группе.
4. Некоторые являются лишь средствами для иллюстраций или передачи другого содержания, обычно рассматриваемого как чуждое или вторичное по отношению к тексту.
5. Некоторые имеют ограниченное использование или временное назначение, будучи адресованными сообществам в определенных местах, на определенных стадиях развития или на ограниченное время.
6. Некоторые формы имеют скрытые значения, которые дают согласованные, но уводящие в сторону смыслы, защитные средства, чтобы отваживать тех, кто может неправильно использовать.
7. Некоторые нашпигованы материалами, умышленно составленными для того, чтобы ввести в заблуждение или увести в сторону, для их же собственной безопасности, тех, кто не обучен правильно.
8. Некоторые книги содержат совершенно иной потенциал, и они являются передаточным механизмом, использующим средства, отличные от содержащихся в них писаний. Исходно, они состав¬лялись вообще не для чтения.
9. Школьная литература – это часть тщательно разработанного плана. Ее неправильное использование не ведет к чему-то, имеющему постоянную ценность.
Вспомни, сколько и как работали с литературным материалом в группах Гурджиева особенно в парижский период. Полагаю, ты вообще плохо себе представляешь миссию Гурджиева в целом. По крайней мере, не чувствуется (может я и не прав), что у тебя на этот счет имеется какая-то серьезная инфа.
В заключение приведу цитату из современной книги «Учиться как учиться» (перевод с английского – Learning how to learn):
Суфизм усовершенствовал, среди других приемов, характерный метод обучения, почти неизвестный вне круга посвященных Пути. Этот метод, называемый Схематически Впечатляющие Истории, состоит в особом использовании суфиями устного творчества и литературы.
Хотя на поверхности может казаться, что суфийские истории поставляют моральные принципы или предназначены для развлечения, они не являются литературными формами, как их обычно понимают. Прежде всего, это – учебные материалы, а литературой они являются по случаю. Очень многие классические поэты и писатели Персии – общепризнанные суфии, и их труды содержат такие же внутренние измерения как и те работы, на которые ссылаюсь я.
Таким образом, суфийская сказка и определенные суфийские цитаты иного рода равно предназначены для того, чтобы быть оцененными культурными людьми, передавать информацию, инструктировать и снабжать ум ученика тем, что называется “структурой для принятия просветления”.
Данная книга (Learning how to learn) спланирована с намерением сохранить на английском языке не только форму, но также и суфийское назначение истории.
Специфической чертой суфийской истории является вот что – ее построение позволяет представить уму замысел или серии взаимосвязей. Когда ум читателя знаком с этой структурой, читатель может понять идеи и опыт, имеющие сходную структуру, но принадлежащие более высокому уровню восприятия. Отношение такого рода можно было бы назвать связью между чертежом аппарата и готовым изделием.
Согласно суфийскому учению, этот метод может дать озарение человеку в соответствии с его способностью понимать. Он может также составлять существенную часть подготовительных упражнений ученика.
Процесс включает в себя проникновение за внешнюю сторону истории без подавления способности ученика понимать и наслаждаться ее юмором или другими внешними характеристиками.
В суфийских кругах для учеников является обычным погружаться в истории, предлагаемые для изучения, чтобы стали доступны многие смыслы этих историй, когда это будет полезно для развития учеников. На этой последней указанной стадии время от времени может требоваться помощь обучающего мастера, чтобы определить время и место такого развития.
Именно по этим причинам говорят, языком старого стиля, что в суфийских историях ‘заключен бесценный секрет’, который ‘освобождается силой обучающего мастера’.
Анализ этих специальных историй лишает их инструментальной ценности: так же, как молоток, разобранный на части – это уже не молоток. С незапамятных времен истории использовались как носители знания и инструменты понимания. Но их следует правильно переживать.
Отправлено: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 17:35:30
Давайте рассмотрим такую ситуацию. Предположим, кто-то не просто стал читать слова в книге и строить из них карманную "эзотерику", а нашёл, например, описание самонаблюдения. Но при этом настолько проникся эзотерическими словами, что стал изо дня в день всеми силами пытаться наблюдать себя, пытаться наблюдать кто и как наблюдает и т.д. Увеличивает ли это, в совокупности с устремлённостью этого человека, его, пусть не "шанс", но возможность ухватить "шанс"?
Это фантастический пример...ДО самонаблюдения, чел многое должен пройти...например,сменить влияния А на С(по ГИГУ)
...в этом смысле, самонаблюдение- не есть обывательское ремесло, которому можно научиться по самоучителю... 8)
Отправлено: AVG от 16 ФХЪРСап 2009, 18:12:32
Цитата: AVGстанешь выкручиваться или
Начну с резюме на весь пост маэстро AVG:
Вопросов больше не имею ;D ;D ;D
Повторю только:
Цитата: AVG
И уж если робот придумал какое-то замечательное усовершенствование для бинокля, то потом с этой ФИГНЕЙ он всю жизнь будет носиться, агрессивно отбивая все нападки врагов, пытающихся очернить или даже отобрать у него его такое важное и полезное изобретение
Отправлено: Павл от 16 ФХЪРСап 2009, 19:37:19
Повторю также:Вопросов больше не имею ;D ;D ;DЦитата: AVGстанешь выкручиваться или
Начну с резюме на весь пост маэстро AVG:
Повторю только:Цитата: AVGИ уж если робот придумал какое-то замечательное усовершенствование для бинокля, то потом с этой ФИГНЕЙ он всю жизнь будет носиться, агрессивно отбивая все нападки врагов, пытающихся очернить или даже отобрать у него его такое важное и полезное изобретение
Когда начинается серьезный разговор - слова заканчиваются.
Отправлено: Riegel от 16 ФХЪРСап 2009, 20:10:38
Цитировать
действительно, не ученик находит Учителя, а Учитель – ученика; ситуация, маэстро, такова: Учитель/школа/Традиция это источник «излучения/влияний» в определенном диапазоне частот, когда в человеке что-то откликается, он, как бы для него лично это ни выглядело в его базарных представлениях, постепенно выходит к соответствующему источнику «излучения», и форма взаимодействия с источником здесь не столь уж и важна);
Похоже, мы опять съезжаем с темы - но вопрос ученичества настолько важен, что без него вообще реальности как бы и нет. Потому - оффтоп в дополнение и уточнение к приведенной выше цитате*потому как может кому пригодится - времена сейчас необычные и знать возможности больше одной,желательно - для узнавания: здесь уместно вспомнить Мераба Мамардашвили с фразой "встретил - и не узнал"(c) - в нашем случае - возможность*
И здесь мне бы хотелось опять обратиться к эзотерической астрологии: той ее части, которая касается деления людей на уровни и соответствующие этим уровням работающие вибрации в гороскопе.
Фраза "Когда ученик готов - приходит учитель" имеет на самом деле и другую сторону:"Когда готов учитель - приходит ученик".И это есть более полная формулировка ученичества - здесь мы можем сослаться на разъяснения Гурджиева о завершенности трех космосов*напомню: "только три космоса, взятые вместе, заключают в себе все законы вселенной"(c)*. Для человека развивающегося это означает: шаг вверх есть и шаг вниз.
Отмечу сразу, что такая ситуация начинает складываться только на шестом уровне и означает астрологически включение аспекта 1/27 дуги: здесь работает нумерология: 27=3 в кубе.Эзотерически это означает, что:
"...духовный учитель и духовный ученик приходят к человеку вместе и через него осуществляется связь тончайшего и плотного плана - интимнейшее и труднейшее духовное переживание, которое требует умения мгновенно переключаться с очень высоких на очень низкие энергетические вибрации или работать на тех и других одновременно.
Таким образом, гармонично осуществляется единство трех планов Бытия: плотного, тонкого и тончайшего.
Вместо физической фигуры высокого Учителя может включиться другой канал связи с тончайшим миром, например - отчетливая духовная интуиция или Учение, которое прозвучит для человека именно так , как написано - то есть с прописной буквы."Авессалом Подводный "Каббала чисел"
Замечу еще*мало ли: вдруг кому пригодится :)*, что бывают и такие ситуации с ученичеством, когда "ученик не готов - а Учитель приходит".Это так называемое прогрессорство - аспекты в гороскопе, выраженные в градусах, возникающие от деления круга на число 11 и его производные.Жесткое прогрессорство - это прямое включение вибраций тонкого плана в неподготовленный плотный* начинает работать на 4 уровне - крайне редко и выражается в том, что человек начинает жить по индивидуальной программе, резко отличающейся от основной кармы человечества*.
Я называю это влиянием D *Deep Space ;) - Дальники* - очень жесткое духовное водительство,представленное концепцией Космической Иерархии: что впрочем не отрицает* а скорее - предполагает* обучение с помощью ускоренных земных практик, что опять же является сутью самого прогрессорства.
Наиболее благоприятный момент на 4 уровне*или при переходе с 1-2-3 на 4* - это аспект деления круга на 14:если он включается в гороскопе, то человек получает канал в тончайший план.Это означает встречу не только с учителем - духовным или практическим*что бывает крайне редко и - как правило - выше человека на две чакры*, но эту роль может играть и артефакт* книга, икона, учение*. Если человек откликается на эти вибрации адекватно,то как правило,это начинает влиять и на его судьбу.
Настоящее *реальное - если угодно :)* посвящение человек получает лишь на 5 уровне - как правило, во взрослом возрасте, с предшествующей длительной подготовкой, лишениями, испытаниями и т.д.
Астрологически - это включение аспекта 1/19*и его производных* в гороскопе.
Как правило, это сопровождается четким ощущением своей миссии - а также притоком энергии и информации для ее осуществления. И иных способностей - которые как правило работают только на эту миссию
Отправлено: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 23:50:06
Павел, есть ли у вас опыт работы с просветленным мастером, в школе... нашли ли вы их? Если ваш ответ будет утверительным, значит есть смысл с вами обсуждать эту тему,т.к. у вас есть возможность понимать все это. Если же ответ отрицательный...то ваши попытки понять вкус того, чего вы НИКОГДА не пробовали, просто ОБРЕЧЕНЫ на непонимание. 8)
Отправлено: Nic от 16 ФХЪРСап 2009, 23:50:29
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 02:31:47
Это фантастический пример...ДО самонаблюдения, чел многое должен пройти...например,сменить влияния А на С(по ГИГУ)
...в этом смысле, самонаблюдение- не есть обывательское ремесло, которому можно научиться по самоучителю... 8)
Не пугайте людей. Гурджиев такого никогда не говорил. Самонаблюдение - такая вещь, которой обладая минимумом знаний и должным подходом может научиться каждый. Конечно, глубина (или "скорость") самонаблюдения зависит уже от многого, но это другой вопрос.
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 11:11:46
Не пугайте людей. Гурджиев такого никогда не говорил. Самонаблюдение - такая вещь, которой обладая минимумом знаний и должным подходом может научиться каждый. Конечно, глубина (или "скорость") самонаблюдения зависит уже от многого, но это другой вопрос.
Внимательно читайте книжки...
Вот вам цитатка из "ЧП"...
В. Возможно ли приобрести самовоспоминание до встречи с настоящей системой? Я спрашиваю это потому, что пытался вспомнить себя, и результаты, по-видимому, соответствуют тому, что я обычно делал прежде, без знания того, что делал.
О. В этом-то и дело. Вы можете изучить это и понять следующий принцип: если вы делаете некоторую вещь, зная, что это такое, это дает один результат, а если делаете почти ту же вещь без знания того, что это такое, это дает иной результат. Многие люди подходят очень близко к самовоспоминанию на практике, другие подходят очень близко к нему в теории, но без практики; либо теория без практики, либо практика без теории, ≈ и ни от одного, ни от другого они не пришли к реальной истине. Например, в так называемой литературе по Йоге имеется много близких приближений к самовоспоминанию. Например, говорят о сознании "я есть", но это настолько теоретично, что ничего из этого нельзя извлечь.
Самовоспоминание никогда не упоминалось в какой-либо литературе в точной, конкретной форме , хотя в замаскированной форме о нем говорится в Новом Завете и в буддийских текстах. Например, когда говорится: "Бодрствуй, не спи", это есть самовоспоминание. Но люди по-разному объясняют это.
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 11:13:56
Отправлено: bykman от 17 ФХЪРСап 2009, 11:59:46
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 12:08:54
Nic, давайте не будем отцеживать муху и пропускать слона. Самовспоминание и самонаблюдение - далеко не одно и то же.
В данном отношении Н Е Т никакой разницы.
"Самонаблюдение очень трудно. Чем больше вы будете стараться, тем яснее это увидите. В настоящее время вам следует практиковать его не для получения результатов, а чтобы понять тот факт, что вы не в состоянии наблюдать себя. В прошлом вы воображали, что видите и знаете себя. Я говорю об объективном самонаблюдении. Объективно вы не можете видеть себя ни на одну минуту, потому что это иная функция, функция мастера.
Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию - вот ваша цель. "
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 12:29:09
В приведённой вами цитате Гурджиев, если не ошибаюсь, говорит о том, что ни у кого из нас внимание не развито настолько, чтобы наблюдать себя более-менее продолжительно или глубоко. Не спроста ведь написано об "объективном самонаблюдении" и "функции Хозяина", верно?
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2009, 12:45:39
Цитировать
Логическое мышление доступно тем людям, которые могут удержать две взаимоисключающие/независимые идеи НЕКОТОРОЕ время. Для этого от человека требуется определенная подготовка (и далеко не у всех она имеется). Удерживаемые таким образом идеи, образуют, так сказать, полярный «диполь» со своим полем силы, что дает человеку возможность видеть не только эти знакомые идеи, но и нечто новое, третье – конечно, в кругу тех идей, которые он способен сформулировать. Практически это и есть описание диалектического типа мышления – ментальный процесс, когда из двух идей возникает третья, гармонизирующая их, но не разрушающая их самостоятельной значимости.АВГ также признает, что срубил фишку через "столкновение над-концепций", что можно рассматривать как его следование диалектическому подходу. ;) :D
Так как я в этой ветке в основном полемизировал с Ником, то я в качестве материала для диалектического синтеза возьму его посты.
Ну, насколько я могу видеть, вы не можете говорить о "нашей уверенности" ;) Мы пока не имеем с вами "нашей" общей позиции...В первую очередь, при усвоении каждое новое знание увязывается со всем имеющимся. Для этого и требуется работа понимания.Давайте, вместо нашей уверенности в том, что мы знаем что такое «работа понимания», попробуем усомниться в этом и исследовать эту возможность, поглядывая на себя. 8)
Говорить о моей уверенности (неважно подлинной или мнимой) вы тоже не можете, вам остается говорить только о ВАШИХ сомнениях. :)
Цитировать
Начнем с предположения, что у нас есть знания и они записаны в нашей памяти…происходит какое-то событие…мы его воспринимаем…как работает наше восприятие? В упрощенном виде, это выглядит так, мы смотрим на событие и пытаемся его распознать, узнать…Нет, совершенно искусственное предположение. Фантазия в стиле "нейрокибер" :)
Уже конструкция "предположим, что у нас есть знания" - представляет из себя невозможный способ использования естественного языка.
Цитировать
т.е. мы его классифицируем, оцениваем в соответствии с нашими знаниями, имеющейся у нас концептуальной схемой, каталогом понятий, шкалой измерений…Что происходит в этом случае? Воспринимаемое, пытаемся превратить в известное, знакомое, родное и «понятное» нам....
Простой вопрос.
Если мы всякое "вновь увиденное" пропускаем через "известное", то каким образом мы получили "первое известное" - ведь мы не имели того, через что "пропускать" ;)
Цитировать
Теперь, предположим, что мы увидели, услышали нечто, чего в нашей памяти нет…Как нам это воспринять? Ведь если у нас нет кода…нет в памяти ничего, что могло бы воспринимаемое как то классифицировать. Можем ли мы тогда новое увидеть?Видите, до какого тупика вы себя довели своими "кибернетическими" игрищами :D
Цитировать
Понимание и память - суть разные вещи.Для этого и требуется работа понимания.Если это работа, то она неминуемо связана наличным инструментом, кодом, концепциями, со всем тем, что есть прошлое…составляет содержание нашей памяти. Но как мыувидели выше, если наше знание ограничено структурой и содержанием памяти…то оно неспособно заглянуть за свои пределы…а значит увидеть действительно НОВОЕ.
Цитировать
Действительно НОВОЕ, не есть продолжение старого…это прерывание старого…«скачок», революция в восприятии, мышлении…изменение ВСЕГО прошлого…а значит и будущего…Как же нам быть?Правильно ли я должен понимать, что эта "игра словами" была вам нужна лишь в качестве художественного предисловия?
Теперь, я посмотрю на этот вопрос под другим углом.
Цитировать
Предположим, что мир, в котором мы живем -целостный,…а наше знание о нём, всегда есть модель или схема какого то фрагмента реальности. Получается, что наше восприятие и мышление устроены таким образом, что мы всегда фрагментируем целостный мир…когда чел начинает об этом догадываться, то он пытается сконструировать инструменты, методы, предназначенные для соединения этих фрагментов в искусственную целостность – систему. НО, на самом деле,…эта системность также есть фрагментарна, поскольку основывается на наших знаниях, известном, на памяти…Вы могли бы сразу начинать с этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а не предварять его наукообразным вступлением.
Тем не менее я оставлю свои реплики на него, поскольку это может оказаться полезным для ясности дальнейшего рассуждения.
Сейчас я в соответствии с диалектическим методом возьму два ВАШИХ тезиса и противопоставлю их друг другу.
Посмотрим, появится ли намек на синтез :)
Цитировать
А теперь, я сделаю еще шажок и выдвину тезис: свойство части могут быть поняты только в связи со свойствами целого, поскольку, именно свойства целого определяют свойства составляющих его частей.Суть данного тезиса - части не понять без понимания целого.
Цитировать
Итак, что такое КНИГА? Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях.В этом тезисе вы сводите свойства целого к свойствам частей.
Чтобы понять Книгу (целое), нужно понять слова (фрагменты). Но чтобы понять слова, нужно понимать Книгу.
Налицо противоречие в тезисах. Как его можно разрешить?
Например, можно так - в ЧП есть тезис, что "Идея Целого различна у различных людей".
Люди - не обезьяны с вмонтированными им в мозг кибер-чипами. Некоторое понимание Целого у людей существует ДО ВСЯКОГО научения и восприятия.
Цитировать
А теперь, я сделаю еще шажок и выдвину тезис: свойство части могут быть поняты только в связи со свойствами целого, поскольку, именно свойства целого определяют свойства составляющих его частей. Что это означает в нашем случае? А то, что любое наше знание, может быть ПОНЯТО только если мы знаем или видим целое…Вот в этом и есть суть понимания.
Это и означает, что человек с момента рождения начинает усваивать опыт через то Целое, которое он имеет по праву человеческого рождения.
Цитировать
Если мы видим целое, которое есть правильный контекст, то мы можем определить и правильное значение части, в данном случае, нашего частного знания…значит, мы его можем ПОНЯТЬ, ну, а если не видим целого, то ВСЕ наши концептуальные «системы», на самом деле, есть механически соединенные модели фрагментов реальности…Пока ребенок сталкивается с естественными задачами жизни, он вполне успешно ПОНИМАЕТ как их решать.
Правильный контекст тут один - выживание и признание себя в качестве человека той культуры, где он родился.
А вот когда его начинают пичкать "концептуальными системами" - вот тут он и теряет "правильный контекст" ;)
Цитировать
Почему механически соединенные? Да потому, что это соединение фрагментов, собственно как и их образование, осуществлялось, мотивированным исторически и социально обусловленным сознанием…которое, конечно же не может видеть то, что есть!Да нет же. Исторически обусловленное Традиционное сознание всегда имеет вполне приемлемый "контекст" и понимание Целого.
Только с началом разных "просвещений" и "научных революций" появляется обилие "механически соединенных" кусков. Причем я имею в виду не только последнее "европейское просвещение" - таких "просвещений" в истории человечества было множество :) Примерно столько же, столько погибших и забытых цивилизаций :(
Цитировать
Итак, что мы имеем? Если то, что написано выше верно, то мы теперь сомневаемся в том, что способны увидеть НОВОЕ,…а значит иметь действительно новое знание.
Пока вы не увидите корни того, откуда у вас такая картина человека, вы действительно будете оставаться в тупике.
Цитировать
А то, что у нас есть, представляет собой, разбитое на мелкие осколки зеркало…в котором отражается целостная реальность. Отсюда вопрос, как в таком состоянии возможно понимание?Фрагменты, из которых составлена ваша ИСКУССТВЕННАЯ модель, имеют свое происхождение в некоторых ЕСТЕСТВЕННЫХ культурных Целостностях.
Освоить багаж культуры (опять приходим к тому, с чего начали ;)) - означает не поверхностное знакомство с механицистской картиной человека (порожденной просвещением), а ВОССТАНОВЛЕНИЕ того культурного контекста, который был "перемолот" последними "научными революциями".
Отправлено: Павл от 17 ФХЪРСап 2009, 13:31:46
Павел, есть ли у вас опыт работы с просветленным мастером, в школе... нашли ли вы их? Если ваш ответ будет утверительным, значит есть смысл с вами обсуждать эту тему,т.к. у вас есть возможность понимать все это. Если же ответ отрицательный...то ваши попытки понять вкус того, чего вы НИКОГДА не пробовали, просто ОБРЕЧЕНЫ на непонимание. 8)
Да, Nic, такой опыт есть.
Однако нашел не я, а мои товарищи. Я присоединился к ним позже.
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 15:34:41
Самонаблюдение может иметь различные качества в зависимости от бытия наблюдающего, это очевидно. Но, в месте с тем, рефлексия - фундаментальное свойство сознания человека и ей не нужно обучаться в школах или у "влияния С". А самонаблюдением её делает должная устремлённость, и только.
В приведённой вами цитате Гурджиев, если не ошибаюсь, говорит о том, что ни у кого из нас внимание не развито настолько, чтобы наблюдать себя более-менее продолжительно или глубоко. Не спроста ведь написано об "объективном самонаблюдении" и "функции Хозяина", верно?
Рефлексия – есть функция мысли. Мысль… о… мысли…Вся философия, методология построена на рефлексии. Это «базарный» инструмент интеллектуальной работы, любой обыватель может использовать рефлексию… Рефлексия всегда обусловлена мотивацией, которая определяет объект рассмотрения… Самонаблюдением же ничего НЕ ДЕЛАЕТ! У СН - нет причин, потому как это не механическое действие…нет выбора, нет опоры…в виде чего бы то ни было…именно поэтому оно трудно...и без "правильной" школы - невозможна.
Отправлено: Maximilian от 17 ФХЪРСап 2009, 15:59:34
Самонаблюдением же ничего НЕ ДЕЛАЕТ! У СН - нет причин, потому как это не механическое действие…нет выбора, нет опоры…в виде чего бы то ни было…именно поэтому оно трудно...и без "правильной" школы - невозможна.
В чём, в таком случае, заключается роль школы в деле самонаблюдения? "Самонаблюдайся, или мы тебя выгоним?") Вашу работу там всё равно кроме вас никто не сделает.
И почему вы пишите, что у самонаблюдения "нет причин"? Причины требуются только механическим действиям? И трудно ли оно только по этой причине? Предположим, некто стал догадываться о своей механичности. При этом что-то в нём встрепенулось и внезапно он понял, что перед лицом своей механичности всё, что он действительно может делать - это наблюдать. И он всеми силами начинает наблюдать, не останавливаясь перед неприятными фактами и вообще ничем не ограничивая самонаблюдение. Другое дело, что он может заметить, что внимания хватает ненадолго, что любое действие прерывает самонаблюдение и т.д.
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 17:23:27
Ну, насколько я могу видеть, вы не можете говорить о "нашей уверенности" ;) Мы пока не имеем с вами "нашей" общей позиции...Если у вас нет сомнения в своих знаниях и понимании, значит все, что вы будете делать в дальнейшем, так это вытаскивать из пыльного сундука памяти свои шаблоны и образцы, стряхивать с них пыль и вставлять при каждом удобном случае. ;D ;D ;D
Говорить о моей уверенности (неважно подлинной или мнимой) вы тоже не можете, вам остается говорить только о ВАШИХ сомнениях. :).
Уже конструкция "предположим, что у нас есть знания" - представляет из себя невозможный способ использования естественного языка.
Это называется «оценкой». Оценка есть отсутствие мышления. В оценке механически сравнивается образец с воспринимаемым объектом и на основании сравнения выносится вердикт.
Простой вопрос.
Если мы всякое "вновь увиденное" пропускаем через "известное", то каким образом мы получили "первое известное" - ведь мы не имели того, через что "пропускать" ;)
с 4 месяцев появляется реакция на новизну и до 18 лет
ваш мозг подвижен, активное развитие сенсорных систем, познавательных функций, подражание образцам… затем структура вашего мозга становится устойчивой и запись новых нейронных связей становится затруднительной…
Видите, до какого тупика вы себя довели своими "кибернетическими" игрищами :D
Опять оценка= опять немыслие.
В этом тезисе вы сводите свойства целого к свойствам частей.
Где объем понятия больше «слово» или «книга»?
Очевидно «слово». Слово здесь - есть ЕДИНИЦА из которой разворачиваются
В С Е словесные произведения…письменные устные и т.д. А это значит, что свойствами, признаками СЛОВА наделены ВСЕ словесные произведения…
Чтобы понять слова…нужно знать контекст его употребления. А контекстом может быть не только книга…но и общая память пишущего и читающего…
Освоить багаж культуры (опять приходим к тому, с чего начали ).Вот, вот, я как раз об этом и веду речь…когда я у вас прочитал об отсутствии сомнения… я так и предположил, что ваше старое представление останется незыблемым…оно будет бережно хранится в надежном сундуке вашей памяти? Весь багаж культуры в прошлом, а жизнь всегда в настоящем…Можно ли быть адекватным жизни с позиции культурного багажа?…лишь накапливая в своей памяти, культурные описания жизни… Как раз вот на это я и хотел обратить ваше внимание.
Отправлено: Вадим от 17 ФХЪРСап 2009, 18:38:00
Ясно.Говорить о моей уверенности (неважно подлинной или мнимой) вы тоже не можете, вам остается говорить только о ВАШИХ сомнениях. :).Если у вас нет сомнения в своих знаниях и понимании, значит все, что вы будете делать в дальнейшем, так это вытаскивать из пыльного сундука памяти свои шаблоны и образцы, стряхивать с них пыль и вставлять при каждом удобном случае. ;D ;D ;D
По существу рассматриваемого предмета высказаться не желаете.
"Пыльные сундуки", "шаблоны и образцы" - это все излишне художественные эпитеты. ;D ;D
Нужно понимать так, что сомнения вы считаете чем-то ценным, а уверенность в том, что говоришь - чем-то механическим??
Цитировать
Неважно, как это называется.Уже конструкция "предположим, что у нас есть знания" - представляет из себя невозможный способ использования естественного языка.
Это называется «оценкой». Оценка есть отсутствие мышления. В оценке механически сравнивается образец с воспринимаемым объектом и на основании сравнения выносится вердикт.
Если у вас есть знания чего-либо, то так бы сказали. Есть знания. Знания - есть то-то и то-то по своему существу...
А у вас есть сомнения (возможно, это сомнение в том, что такое знание), но вы говорите - "Предположим"...
Когда я попытался на это указать, вы занялись непонятной для меня риторикой.
"Оценка", "отсутствие мышления"... Если решили не вдумываться в содержание моих комментариев на ваш текст, то ладно.
Зачем же включать столь порицаемую вами механику?
Цитировать
Причем здесь это?Простой вопрос.
Если мы всякое "вновь увиденное" пропускаем через "известное", то каким образом мы получили "первое известное" - ведь мы не имели того, через что "пропускать" ;)
с 4 месяцев появляется реакция на новизну и до 18 лет
ваш мозг подвижен, активное развитие сенсорных систем, познавательных функций, подражание образцам… затем структура вашего мозга становится устойчивой и запись новых нейронных связей становится затруднительной…
Причем здесь нейроны? Вы сами эти нейроны видели или из книг все вычитали?
Я вам по вашей "когнитивной схеме" задал прямой вопрос - Как впервые человек опознает новое?
А вы мне что - "сенсорные системы", "мозговые структуры"... :-\
Зачем этот школьный курс анатомии?
Цитировать
Ладно, в этом стиле разговор действительно бессмысленен.Видите, до какого тупика вы себя довели своими "кибернетическими" игрищами :D
Опять оценка= опять немыслие.
Получается, "у тебя немыслие" - "у тебя у самого пыльные образцы" :D
Этакий вежливый вариант схемы "сам дурак" ;) ;D
Цитировать
А-а, слова, которые разворачиваются из слов ...В этом тезисе вы сводите свойства целого к свойствам частей.Где объем понятия больше «слово» или «книга»?
Очевидно «слово». Слово здесь - есть ЕДИНИЦА из которой разворачиваются
В С Е словесные произведения…письменные устные и т.д.
Нет, мне такое не интересно.
Предпочитаю слова, которые разворачиватся из МЫСЛИ.
Цитировать
А это значит, что свойствами, признаками СЛОВА наделены ВСЕ словесные произведения…Да, печально только, что не все они наделены свойством мысли :-\
Цитировать
Чтобы понять слова…нужно знать контекст его употребления. А контекстом может быть не только книга…но и общая память пишущего и читающего…Слова... память... пыль... сундук...
Нет, похоже у нас нет общего контекста.
Цитировать
Ну, я так и думал, что вы поклонник сомнений :)Освоить багаж культуры (опять приходим к тому, с чего начали ).Вот, вот, я как раз об этом и веду речь…когда я у вас прочитал об отсутствии сомнения… я так и предположил, что ваше старое представление останется незыблемым…
Которые считаются видимо признаком "высокой научности" ;D
Я специально насчет уверенности в самом начале высказался. Предположил, что вы механически объявите все, что дальше "пыльным сундуком".
Вы подтвердили :)
Цитировать
…Можно ли быть адекватным жизни с позиции культурного багажа?…лишь накапливая в своей памяти, культурные описания жизни… Как раз вот на это я и хотел обратить ваше внимание.Вот за это спасибо.
На это никогда не лишним бывает обратить внимание.
Мне осталось лишь добавить, что если бы у меня было такое представление о культурном багаже как о "пыльном сундуке", я бы его "перетряхнул".
Впрочем, я однажды так и сделал. Ведь этим багаж путника и отличается от сундука - в багаж тщательно отбирают нужные вещи.
А таскать сундук, наверное действительно тяжело... :-\
Отправлено: Nic от 17 ФХЪРСап 2009, 22:47:57
В чём, в таком случае, заключается роль школы в деле самонаблюдения? "Самонаблюдайся, или мы тебя выгоним?") Вашу работу там всё равно кроме вас никто не сделает.
А никто и не говорит, чтобы кто-то делал работу за меня…Я же вам в самом начале, написал, что ДО самонаблюдения, вы многое должны сами пройти, но пройти именно в школе…работать по самоучителю – бесполезная трата времени.
И почему вы пишите, что у самонаблюдения "нет причин"?
При этом что-то в нём встрепенулось и внезапно он понял,
Вот эта ВНЕЗАПНОСТЬ ПОНИМАНИЯ и происходит без причин…вы не можете её вызвать, добиться или сделать…
Другое дело, что он может заметить, что внимания хватает ненадолго, что любое действие прерывает самонаблюдение и т.д.
"Если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя в течение пяти минут, это неверно; если вам кажется, что вы сможете наблюдать себя двадцать минут или одну минуту, это одинаково неверно. Если вы просто поймете, что не сможете наблюдать, это будет правильно. Прийти к этому пониманию - вот ваша цель. "
Отправлено: Maximilian от 18 ФХЪРСап 2009, 01:28:40
Вот эта ВНЕЗАПНОСТЬ ПОНИМАНИЯ и происходит без причин…вы не можете её вызвать, добиться или сделать…
И шанс к этому может дать школа, в этом её "подготовительная для самонаблюдения", по-вашему, роль? Если так, мне сложно что-либо добавить, потому что знаю не очень много примеров... Но те, кого я знаю, приходили в школы уже после этого момента.
Отправлено: Nic от 18 ФХЪРСап 2009, 09:00:38
Мне осталось лишь добавить, что если бы у меня было такое представление о культурном багаже как о "пыльном сундуке", я бы его "перетряхнул".Можно это рассмотреть.
Впрочем, я однажды так и сделал. Ведь этим багаж путника и отличается от сундука - в багаж тщательно отбирают нужные вещи.
А таскать сундук, наверное действительно тяжело...
Я совсем не против «культурного багажа», весь вопрос в восприятии культуры. Давайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который освещал бы ему то, что есть на самом деле. И вот этот невежественный человек, расщепленный на множество «я», шарящий во тьме и воображающий о том, с чем сталкивается…начинает эти представления как-то отбирать, сортировать и складывать в багаж. Какие у него есть критерии отбора? Я не вижу никаких других критериев, кроме ЧСВ…мои «я» им сформированы и живут в соответствии с его указаниями…все мои действия им санкционированы…следовательно, я во всем вижу его проекцию…я ищу то, что приносит мне удовольствие и отвергаю то, что доставляет мне неприятности, страдания, страх…Ответьте, что может такой человек поместить в свой багаж?
Отправлено: Nic от 18 ФХЪРСап 2009, 09:12:01
Вот эта ВНЕЗАПНОСТЬ ПОНИМАНИЯ и происходит без причин…вы не можете её вызвать, добиться или сделать…
И шанс к этому может дать школа, в этом её "подготовительная для самонаблюдения", по-вашему, роль? Если так, мне сложно что-либо добавить, потому что знаю не очень много примеров... Но те, кого я знаю, приходили в школы уже после этого момента.
Да, шанс дает только школа...сам по себе, обычный чел - ничтожен! У него нет нужной для работы энергии...только для ремесла и воспроизводства рода....другое дело, когда энергия Мастера, группы...это для человека как попутный ветер...и тут важно как раз ничего не делать... 8)
Отправлено: Ran2 от 18 ФХЪРСап 2009, 10:23:27
кто тебе такое сказал? Никакая школа не даст тебе энергии, только сонастроенность и интерес к работе.Вот эта ВНЕЗАПНОСТЬ ПОНИМАНИЯ и происходит без причин…вы не можете её вызвать, добиться или сделать…
И шанс к этому может дать школа, в этом её "подготовительная для самонаблюдения", по-вашему, роль? Если так, мне сложно что-либо добавить, потому что знаю не очень много примеров... Но те, кого я знаю, приходили в школы уже после этого момента.
Да, шанс дает только школа...сам по себе, обычный чел - ничтожен! У него нет нужной для работы энергии...только для ремесла и воспроизводства рода....другое дело, когда энергия Мастера, группы...это для человека как попутный ветер...и тут важно как раз ничего не делать... 8)
Отправлено: Nic от 18 ФХЪРСап 2009, 12:26:15
кто тебе такое сказал? Никакая школа не даст тебе энергии, только сонастроенность и интерес к работе.А кто тебе сказал, что ты понял о чем я написал? Ты ведь проецируешь свой опыт...в котором ничего такого, о чем я написал вовсе нет... Откуда у тебя возьмется понимание? Поэтому, прежде чем делать вывод, попытайся разобраться в себе и в другом...
Отправлено: Ran2 от 18 ФХЪРСап 2009, 12:46:51
понимание чего? Опыт чей? Нет никакого индивидуального понимания и опыта! То о чем ты говоришь это понимание и опыт твоего "я", эго, ЧСЗ. Все это пыль...кто тебе такое сказал? Никакая школа не даст тебе энергии, только сонастроенность и интерес к работе.А кто тебе сказал, что ты понял о чем я написал? Ты ведь проецируешь свой опыт...в котором ничего такого, о чем я написал вовсе нет... Откуда у тебя возьмется понимание? Поэтому, прежде чем делать вывод, попытайся разобраться в себе и в другом...
Отправлено: Вадим от 19 ФХЪРСап 2009, 13:08:35
Я бы согласился с этим вашим вашим предложением, но...Мне осталось лишь добавить, что если бы у меня было такое представление о культурном багаже как о "пыльном сундуке", я бы его "перетряхнул"....Можно это рассмотреть.
Я совсем не против «культурного багажа», весь вопрос в восприятии культуры.
Вы так небрежно, на мой взгляд, используете понятие "восприятие", что я думаю, у нас опять возникнут сложности в деле нахождения "общего контекста" :)
Цитировать
Давайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который освещал бы ему то, что есть на самом деле.Вы говорите о некой идеализированной абстракции, по-моему.
Если бы вы подходили к теме о "Кто я" более конкретно, вы не стали бы говорить о "нейронах"и "структурах мозга"...
"Нейроны" никакого отношения не имеют к данному вопросу :)
Цитировать
И вот этот невежественный человек, расщепленный на множество «я», шарящий во тьме и воображающий о том, с чем сталкивается…начинает эти представления как-то отбирать, сортировать и складывать в багаж. Какие у него есть критерии отбора?Как только этот человек осознает свою нецелостность, он начинает рассматривать культуру как зеркало того "себя", о котором он пока не знает. И он естественно начинает искать способ, как "находить" свои человеческие отражения в зеркалах культуры.
Цитировать
Я не вижу никаких других критериев, кроме ЧСВ…мои «я» им сформированы и живут в соответствии с его указаниями…Да нет, действительное значение ЧСВ обычно преувиличивается.
Если не бояться игры слов, то можно сказать, что само ЧСВ побуждает придавать теме ЧСВ повышенную важность ;) :D
Цитировать
все мои действия им санкционированы…следовательно, я во всем вижу его проекцию…я ищу то, что приносит мне удовольствие и отвергаю то, что доставляет мне неприятности, страдания, страх…Ну, возможно, вы действительно вправе описывать таким образом самого себя.
И тут трудно спорить, не зная вас лично.
Но все же вы склонны к излишним обобщениям, на мой взгляд.
Цитировать
Ответьте, что может такой человек поместить в свой багаж?Если человек уже узнал о своем ЧСВ, то такой человек при усвоении багажа культуры будет руководствоваться некоторыми... даже не правилами, а скорее намекающими указаниями. Это не строгие принципы, это скорее внутренние поползновения чувств :)
1. Отказаться от выбора того, что изучать.
Может появиться ощущение, что люди, книги и события начинают выбирать его сами.
2. Помня о ЧСВ, замечать те "культурно-знаковые" находки, которые провоцируют в нем усиление исключительности (т.е. гордыни). Замечать истоки внутри своей личности такого резонанса с культурными продуктами.
3. И наконец, отмечать те находки в культурном багаже, которые помогают увидеть себя как рядового представителя человеческого рода.
Постепенно может возникнуть достаточно прозрачное зеркало, которое позволяет отфильтровывать в восприятии себя поверхностное и глубинное.
А вообще, не сочтите за попытку навязать вам свой взгляд. У вас и так наверное хватает "чужих взглядов", от которых вы хотели бы освободиться :) ;D
Если вы ощущаете, что изучение культурного наследия человечества вам НЕ очень полезно (усиливает ЧСВ, притупляет остроту сомнений и т.д.), то может быть, для этого есть причины, которые мне не видны.
Плюньте тогда на то, что я говорю о культуре. Следуйте тому, что считаете нужным. Однако все же обратите внимание, насколько некритично вы восприняли когда-то НИКОГДА не доказанную гипотезу относительно "думающих нейронов". А ведь это тоже "культурный продукт", созданный не так давно и отнюдь не беспристрастными искателями истины... :-[
Отправлено: Ran2 от 19 ФХЪРСап 2009, 14:54:12
Отправлено: Nic от 20 ФХЪРСап 2009, 12:42:16
Я бы согласился с этим вашим вашим предложением, но...Это интересно…в чем конкретно заключается моя «небрежность»?
Вы так небрежно, на мой взгляд, используете понятие "восприятие", что я думаю, у нас опять возникнут сложности в деле нахождения "общего контекста" :)
Постойте…где в приведенном выше моем тексте, вы нашли слово «нейроны»? Зачем вы их берете из другого текста, написанные по другому случаю и неуместно их вставляете сюда? Тему о «нейронах» и их отношение к вопросу «Кто Я» мы с вами здесь не обсуждаем, поскольку они действительно не имеют никакого отношения к данному вопросу…Это кстати, очень показательный пример того, как механическим человеком движет его прошлое, его память…он не может быть внимательным к тому, что происходит сейчас…именно поэтому она неадекватен настоящему, а значит и проходящей мимо него жизни… Итак, я взял чисто психологический аспект восприятия, факт его обусловленности и как следствие, невозможность видеть свою суть. И это есть психологический ФАКТ.ЦитироватьДавайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который освещал бы ему то, что есть на самом деле.Вы говорите о некой идеализированной абстракции, по-моему.
Если бы вы подходили к теме о "Кто я" более конкретно, вы не стали бы говорить о "нейронах"и "структурах мозга"...
"Нейроны" никакого отношения не имеют к данному вопросу :)
Как только этот человек осознает свою нецелостность, он начинает рассматривать культуру как зеркало того "себя", о котором он пока не знает. И он естественно начинает искать способ, как "находить" свои человеческие отражения в зеркалах культуры.По поводу отражения себя в «зеркале» культуры, я вспомнил одну эзотерическую притчу…
"Один мистик построил храм из красных камней, а внутренность этого храма была сделана из маленьких зеркал ... миллионов зеркал. Так что когда вы заходили внутрь, вы отражались в миллионах зеркал, вы были один, но отражений были миллионы. Рассказывают, что однажды туда вошла собака…там никого не было: сторож покинул храм, закрыл его, и собака осталась внутри. Она начала лаять на собак - миллионы собак. И она начала прыгать из стороны в сторону и ударяться о стены. И все собаки лаяли... всю ночь она лаяла и боролась, и в конце концов она погибла, прыгая на стены. Утром, когда дверь открыли, собака была найдена мертвой, и ее кровь была по всем стенам, и соседи сказали: "Всю ночь мы удивлялись, что происходит? Постоянно лаяла собака". Эта собака, наверное, была интеллектуалом. Естественно, она подумала: "Так много собак, мой бог! Я одна, сейчас ночь, все двери закрыты, и я окружена таким количеством собак... Они убьют меня!" И она убила себя, там не было вообще никаких собак.
Это одно из основных и важнейших пониманий мистицизма; люди, которых мы видим везде вокруг, это только наши отражения.»
Разумеется, это справедливо, не только в отношении людей, которых мы видим…
Если чел нецелостный, то его восприятие также будет нецелостно…а значит и его действия будут иметь случайный характер…думал одно, делал другое…а получил «как всегда»…третье!
Что представляют собой ваши «намекающие указания»?
Это «руководство»….способ или организация мыслительной работы…«отказаться»… «замечать»… «отмечать»…
Возникает вопрос, если нецелостный чел, будет руководствоваться перечисленными вами «намекающими указаниями», то как он сможет прийти к целостному «прозрачному зеркалу»? Ведь с одной стороны, можно увидеть, что достигать поставленных целей такой человек не может…а с другой, разве является целостность и прозрачность - результатом фрагментарных действий?
Отправлено: Riegel от 20 ФХЪРСап 2009, 18:01:57
И совсем было бы неплохо - если бы все зеркалили не себя и другого - а ТЕМУ.
*чешет в затылке*
Где б мне найти такое удивительное зеркало - чтоб удовлетворяло именно этим условиям?
...Или наждачную бумагу - шлифовать нейроны ;D
А то получается: "Базар+: в помощь четвертопутчику"
Предлагаю:
ПЕРВОЕ.Ограничить допуск к этой теме лишь теми соба...то есть - участниками, которые прониклись текстами означенного в теме автора.
ВТОРОЕ.Ограничить обсуждение теми идеями/образами/мыслями - от ММ, которые касаются ЧП:синхронистичны/противоречивы/неясны/...В форме, выраженной образами, метафорой и т.д. - то есть, более емким языком, чем простой набор/поток слов(как правило - целью и причиной которого являются очередные непонятки-междусобойчики, блуждающие от темы к теме на этих форумах)
ТРЕТЬЕ. Предлагаю последовательно рассмотреть лекцию за лекцией "Психологической топологии Пути"- в ракурсе: что поразило/восхитило/озадачило...То есть - в плане эмоциональном, а затем уже ментальном*эмоция срабатывает быстрее - помните? Если у кого не так - это тоже повод понять почему не так*
Полагаю, это было бы полезно всем: cравнить восприятие одного и того же текста - сразу несколькими людьми*возможно, одновременное прочтение одного и того же текста может дать иные результаты - чем те, которые имели место раньше при одиночном прочтении: можно сослаться на один из законов Ноосферы - закон синхронистичности Юнга.
Итак, если такой порядок работы принят - ЛЕКЦИЯ 1.
Вот кстати*для затравки*, позиция Пруста по отношению к книге:
Пруст говорил, что книги, в конце концов, не такие уж торжественные вещи, они не очень сильно отличаются от платья, которое можно кроить и так и этак, приспосабливая к своей фигуре . Поэтому не надо стоять по стойке смирно перед книгами. Такова мысль Пруста.
Однако:
Беда в том, что мы и к книгам часто относимся таким образом. Для Пруста же в книге не существует того содержания, с которым мы с вами должны вступить в контакт: оно может только возникнуть в зависимости от наших внутренних актов. Книга была для Пруста духовным инструментом, посредством которого можно (или нельзя) заглянуть в свою душу и в ней дать вызреть эквиваленту. А перенести из книги великие мысли или состояния в другого человека нельзя. То есть книга была частью жизни для Пруста. В каком смысле? Не в том смысле, что иногда на досуге мы читаем книги, а в том, что что то фундаментальное происходит с нами, когда акт чтения вплетен в какую то совокупность наших жизненных проявлений, жизненных поступков, в зависимости от того, как будет откристаллизовываться в понятную форму то, что с нами произошло, то, что мы испытали, что увидели, что нам сказано и что мы прочитали. И вот так мы и должны попытаться отнестись к тексту самого Пруста.
Я предлагаю тот же подход по отношению к книге ММ - а именно:
"что что то фундаментальное происходит с нами, когда акт чтения вплетен в какую то совокупность наших жизненных проявлений, жизненных поступков, в зависимости от того, как будет откристаллизовываться в понятную форму то, что с нами произошло, то, что мы испытали, что увидели, что нам сказано и что мы прочитали. "
То есть:в этой теме нужны ЖИВЫЕ впечатления - если они есть. То есть - то, что под платьем:
нельзя не увидеть эстетического качества (вместо «эстетического» подставьте любое другое: моральное, интеллектуальное), и они думали так, не понимая, что этого нельзя сделать (то есть увидеть) без того, чтобы не дать медленно вызреть в своей собственной душе эквиваленту этого качества»
Очень похоже на гурджиевское о символах:"передача значения символов человеку, не достигшему их понимания в самом себе - невозможна.Значение символа и раскрытие его сущности дается только тому, кто уже знает, что содержится в этом символе."
То есть: эквивалент качества - как вещь предшествующая проявлению самого этого качества.
Можно и так сказать:Учитель приходит - если Ученик готов.
Замечу, что в ЛЕКЦИИ 1 есть еще много чего интересного:
-что человеку нужно прежде всего узнать свое действительное положение относительно самого себя
-о мировом искусстве, которое с самого начала содержит в себе священный ужас реального и что поэты потеряли искусство наводить на нас этот священный ужас реального*вам это ничего не напоминает - в плане деления искусства на объективное и суб-?*
-о бесконечном повторении одного и того же, пока мы не извлекаем опыт*здесь очень хорошо работает астрология:аспект включается в виде повторяющейся - в разных формах и лицах - но по сути одной и той же ситуации - пока мы его не начинаем прорабатывать. Или рассказ ГИГа о том, что бесполезно искать другую школу: тебе везде предложат одну и ту же задачу*
-об аристократии как реальном бытии всего завершенного, ставшего*имеется в виду истинная аристократия - см. Ницше "Антихристианин"
-о протяженности момента*здесь можно вспомнить слова Апостола Павла - о познавании "что такое ширина, глубина и высота"
...
...Возможно, в плане этой Лекции кто-то может поделиться и личными примерами?
ПРИМЕРАМИ - а не рассуждениями по поводу без пережитого опыта.
Ну скажем - протяженность момента - это наверное, не только муравьевский пример остановки времени во время игры в теннис,это и со мной было: когда реально неберущийся мяч,от которого зависел исход игры в турнире - приводил к растяжению момента времени, достаточному для того, чтобы: cпокойно подойти под удар*на потоке энергии - а ты всего лишь следуешь за потоком*, занести ракетку для центровки удара и провести его очень технично под рукой противника. Ощущение непередаваемое: тело невероятно пластично,противники казалось замерли, невероятная яркость красок и еще много впечатлений от момента - которые однако, пришлось отодвинуть на второй план - поскольку стояла задача отбить мяч...Так что глубину исследовать не очень удалось - а вот ширину точно понял :). Что касается высоты - то аспект Марс-Уран включился: вспышечная активность в теле, сопровождаемая включением Высшего Двигательного Центра.На сверхусилии.
Со стороны это выглядело как " мы тебя потеряли на мгновение из поля зрения"
Что понял из этого момента? Собственно, понял гораздо раньше - ибо это было не первое включение: ощущаешь себя телом-сознанием, какое и должно быть.Что для тела нет ничего невозможного и что "думать-чувствовать-делать" суть одно.
*предполагаю, что мне сейчас начнут постить про адреналин: не надо - выброс адреналина сопровождается весьма конкретной эмоцией, составленной из грубых водородов и после него наступает соответствующая реакция. Направление - снизу вверх. На это мне вообще надо забить по карте: положение Плутона недвусмысленно намекает на запрет всякой агрессии.
Здесь же - совсем противоположное: ощущение притока очень тонкой энергии,которую можно описать как апофеоз существования. Направление - cверху вниз. И никакой реакции,которая обычно следует за выбросом адреналина - более того,хотя это начинается как сверхусилие, но ответ приходит не как результат сверхусилия.Скорее как подарок.*
Кстати, мой тренер рассказывал, что такие примеры у теннисистов нередки: один академик описывал полчаса, КАК он брал одну подачу - словами и метафорами, которые в его лексиконе доселе не присутствовали.
Удачно в этом плане сделал ссылку Мераб в этой Лекции: СИНТАКСИС МОЛНИИ.
Что касается священного ужаса в искусстве - то "Джоконда" является эталоном :)
Отправлено: glen от 20 ФХЪРСап 2009, 20:50:38
Цитата: Мамардашвили
По одной простой причине: жизнь – и кстати, Пруст так ее и определял – есть усилие во времени. То есть нужно совершать усилие, чтобы оставаться живым. Мы ведь на уровне нашей интуиции знаем, что не все живо, что кажется живым. Многое из того, что мы испытываем, что мы думаем и делаем, – мертво. Мертво (в простом, начальном смысле, я пока более сложные смыслы не буду вводить), – потому что подражание чему-то другому – не твоя мысль, а чужая. Мертво, потому что – это не твое подлинное, собственное чувство, а стереотипное, стандартное, не то, которое ты испытываешь сам. Нечто такое, что мы только словесно воспроизводим, и в этой словесной оболочке отсутствует наше подлинное, личное переживание. Хочу подчеркнуть, что мертвое не в том мире существует, не после того, как мы умрем, – мертвое участвует в нашей жизни, является частью нашей жизни. Философы всегда знали (например, Гераклит), что жизнь есть смерть и т.д. (обычно это называют диалектикой, но это слово мешает понять суть дела). Тем самым философы говорят, что жизнь в каждое мгновение переплетена со смертью. Смерть не наступает после жизни – она участвует в самой жизни. В нашей душевной жизни всегда есть мертвые отходы или мертвые продукты повседневной жизни. И часто человек сталкивается с тем, что эти мертвые отходы занимают все пространство жизни, не оставляя в ней места для живого чувства, для живой мысли, для подлинной жизни.
Цитата: Успенский. ВПЧ, гл. 8
Кроме того, нередко случается, что сущность человека умирает, когда его личность и тело продолжают жить. Значительный процент людей, которых мы встречаем на улицах большого города, – это люди, пустые изнутри, т.е. на самом деле они уже мертвы.Вышеприведенные отрывки чем-то похожи. Комментировать их, не впадая в фантастические предположения, сложновато.
К счастью для нас, мы этого не видим и не знаем. Если бы мы знали, сколько вокруг нас мёртвых людей, какое число мертвецов управляет нашей жизнью, мы сошли бы от ужаса с ума.
Мне непонятно определение жизни у Пруста, слишком тяжеловесное. Я бы сказал, что жизнь есть усилие Бога во времени. Вернее Его дыхание.
Цитата: Мамардашвили
А Пруст слово «мотив» (и я вслед за ним) употребляет в музыкальном смысле – что есть какая-то устойчивая нота, проходящая через достаточно большое пространство музыкального произведения. И у жизни есть мотив, есть какая-то нота, пронизывающая большое пространство и время жизни.Мотив похож на главную черту в системе ЧП. Хороший термин для работы над собой, имхо.
В лекции МКМ слепоту людей сравнивает с бытием рыбы в аквариуме, зрячих, с рыбоводами. А потом говорит, что общество есть коллекция индивидов. ))
Отправлено: Вадим от 21 ФХЪРСап 2009, 15:35:19
Ну, я имею в виду 2 страницу ветки "Сознательная овца" в разделе Основной.Я бы согласился с этим вашим вашим предложением, но...Это интересно…в чем конкретно заключается моя «небрежность»?
Вы так небрежно, на мой взгляд, используете понятие "восприятие", что я думаю, у нас опять возникнут сложности в деле нахождения "общего контекста" :)
На мой взгляд, у вас под понятием "восприятие" подразумевается механическая смесь различных "кусков" из разных источников.
Если вы этого не замечаете (либо если я ошибаюсь) - нам будет сложно придти к одному знаменателю без ДОЛГОЙ дискуссии. ;)
Товарищ ригель справедливо замечает, что следует держаться ближе к исходной теме, поэтому для подобной дискуссии в данной ветке нет места.
ЦитироватьЦитироватьДавайте исходить из того, что если человек не постиг ответа на вопрос «кто Я?», то он живет в невежестве относительно понимания самого себя, а значит и всего остального, в нем отсутствует свет который освещал бы ему то, что есть на самом деле.Вы говорите о некой идеализированной абстракции, по-моему.
Если бы вы подходили к теме о "Кто я" более конкретно, вы не стали бы говорить о "нейронах"и "структурах мозга"...
Постойте…где в приведенном выше моем тексте, вы нашли слово «нейроны»? Зачем вы их берете из другого текста, написанные по другому случаю и неуместно их вставляете сюда?
Ну, а что еще можно подразумевать под "мозговыми структурами" ???
Ведь в мозге ничего, окромя нейронов нет :)
Или вы будете и от "мозговых структур" открещиваться ;)
Цитировать
Тему о «нейронах» и их отношение к вопросу «Кто Я» мы с вами здесь не обсуждаем, поскольку они действительно не имеют никакого отношения к данному вопросу…Это кстати, очень показательный пример того, как механическим человеком движет его прошлое, его память…он не может быть внимательным к тому, что происходит сейчас…именно поэтому она неадекватен настоящему, а значит и проходящей мимо него жизни…Видите, как странно у нас с вами получается.
Мы оба считаем высказывания друг друга примерами "механической работы памяти". :D
Видимо, плодотворной беседы в этот раз не выйдет.
Цитировать
Итак, я взял чисто психологический аспект восприятия, факт его обусловленности и как следствие, невозможность видеть свою суть. И это есть психологический ФАКТ.Какое там "аспект восприятия" :-\
Вы слепили свое понятие "восприятие" как я уже говорил из разнородных кусков.
Ну сами посудите, где "анализаторы" и где "суть"...
Цитировать
Угу, притча хороша, спору нет.Как только этот человек осознает свою нецелостность, он начинает рассматривать культуру как зеркало того "себя", о котором он пока не знает. И он естественно начинает искать способ, как "находить" свои человеческие отражения в зеркалах культуры.По поводу отражения себя в «зеркале» культуры, я вспомнил одну эзотерическую притчу…
"Один мистик построил храм из красных камней, а внутренность этого храма была сделана из маленьких зеркал ... миллионов зеркал. ...
Только вы её используете механическим образом.
Цитировать
Рассказывают, что однажды туда вошла собака…там никого не было: сторож покинул храм, закрыл его, и собака осталась внутри. Она начала лаять на собак - миллионы собак. И она начала прыгать из стороны в сторону и ударяться о стены. И все собаки лаяли...Для этого и нужен "зеркальный храм культуры".
... И она убила себя, там не было вообще никаких собак.
Чтобы служить средством помочь чнловеку "умертвить" в себе "агрессивную собаку". :D
Если вы не понимаете смысла притчи, то лучше не стоит на неё ссылаться :)
Цитировать
Это одно из основных и важнейших пониманий мистицизма; люди, которых мы видим везде вокруг, это только наши отражения.Точно.
Сумеете использовать это "основное и важнейшее понимание" в отношении самого себя?
Думаю нет.
Цитировать
Разумеется, это справедливо, не только в отношении людей, которых мы видим…Я понимаю, это вы описываете меня. Вернее то, как я выгляжу в вашем... "восприятии" :)
Если чел нецелостный, то его восприятие также будет нецелостно…а значит и его действия будут иметь случайный характер…думал одно, делал другое…а получил «как всегда»…третье!
Наверное, в моих рассуждениях действительно есть проявления моей нецелостности. И даже наверняка есть. :)
Но они лежат не там, где вам кажется.
Ладно, позволю себе еще немного оффтопика в этой ветке *думаю автор простит ;D*
Ведь данное ответвление в сторону "храма культуры", затеяное мной, поначалу казалось мне лежащим в русле темы.
Очень жаль, что мой расчет не оправдался :-\
Цитировать
Что представляют собой ваши «намекающие указания»?Да, это нечто вроде "руководства по организации..."
Это «руководство»….способ или организация мыслительной работы…«отказаться»… «замечать»… «отмечать»…
Хорошо сказали.
Цитировать
Возникает вопрос, если нецелостный чел, будет руководствоваться перечисленными вами «намекающими указаниями», то как он сможет прийти к целостному «прозрачному зеркалу»?Вы знаете, глядя на вас, я склонен согласиться с вами.
Вероятно, не всякий нецелостный человек сможет получить от этого пользу.
Видимо, вам можно выбросить это из головы. Считайте, что я писал это не для вас :)
Цитировать
Ведь с одной стороны, можно увидеть, что достигать поставленных целей такой человек не может…а с другой, разве является целостность и прозрачность - результатом фрагментарных действий?Да, все верно...
Такова прискорбная ситуация механического человека :(
Что же, мне осталось привести свое ответвление в основное русло, тем самы ликвидировав вызванный мной один из разрывов "течения темы" :)...
Найдя подходящее единство философии и психологии механичности в тексте МКМ, которого я бы назвал одним из превратников (хранителей ключа) "храма культуры":
Философы всегда знали (например, Гераклит), что жизнь есть смерть и т.д. (обычно это называют диалектикой, но это слово мешает понять суть дела). Тем самым философы говорят, что жизнь в каждое мгновение переплетена со смертью. Смерть не наступает после жизни – она участвует в самой жизни. В нашей душевной жизни всегда есть мертвые отходы или мертвые продукты повседневной жизни. И часто человек сталкивается с тем, что эти мертвые отходы занимают все пространство жизни, не оставляя в ней места для живого чувства, для живой мысли, для подлинной жизни.
Отправлено: Riegel от 21 ФХЪРСап 2009, 16:48:21
Цитировать
Ладно, позволю себе еще немного оффтопика в этой ветке *думаю автор простит *
Аффтар простит - особенно после этого:
Цитировать
Ведь в мозге ничего, окромя нейронов нет
:o
Цитировать
Мне непонятно определение жизни у Пруста, слишком тяжеловесное. Я бы сказал, что жизнь есть усилие Бога во времени. Вернее Его дыхание.
Можно объединить: жизнь есть усилие во времени непрерывно ощущать дыхание Бога в себе.
То есть подстройка под нечто, что априори живое: сбился с ритма - умер. Выправил ритм - опять жив. Тогда:жизнь есть усилие держать ритм.В этом смысле жизнь и смерть существуют одновременно как два состояния*х-м, бытия?* - и только усилие поддерживать первое отличает одно от другого*тогда самовспоминание - это состояние, при котором ощущаешь себя живым?*
Интересно с этой точки зрения понять - что такое сон.Какое-то промежуточное состояние между двумя крайностями?
Невольно вспоминается: "Будьте как боги!" :)
И гурджиевское: "Жизнь - это дыхание"
Мы как-то пытались на одном форуме выяснить, чем живое от неживого отличается - граница пролегает очень тонко.
Отправлено: glen от 21 ФХЪРСап 2009, 21:42:56
Цитата: Ригель
Можно объединить: жизнь есть усилие во времени непрерывно ощущать дыхание Бога в себе.Тогда, следует уточнить: человеческая, а не жизнь животного, растения, минерала или духа. :) Кроме того, находясь в нашем континууме, вряд ли возможно, совершать усилия не во времени. :)
Цитата: Ригель
То есть подстройка под нечто, что априори живое: сбился с ритма - умер. Выправил ритм - опять жив. Тогда:жизнь есть усилие держать ритм.В этом смысле жизнь и смерть существуют одновременно как два состояния*х-м, бытия?* - и только усилие поддерживать первое отличает одно от другого*тогда самовспоминание - это состояние, при котором ощущаешь себя живым?*Извините, но что значит "х-м"?
С точки зрения лекции Мамардашвили, вроде бы так и есть. Но что значит ощущать себя живым? Живые знают о том, что они живы, так же, вероятно, и мертвые знают о том что они умерли. Для понимания этого никаких специальных усилий прилагать не требуется. Их могут совершать только мертвые, которым хочется пожить еще. Живым такие усилия ни к чему, имхо. Все равно, что передвигая ногами, думать, будто помогаешь вращению планеты. :)
Цитата: Ригель
Интересно с этой точки зрения понять - что такое сон.Какое-то промежуточное состояние между двумя крайностями?Мамардашвили не говорил о сне в 1-й лекции, а вторую мы еще не обсуждали.
Еще мне было интересно воспринимать аудиозапись, чувствуя себя человеком, оказавшимся в аквариуме слов Мамардашвили. Той самой рыбой, про которую он говорил. Именно запись речи, а не текст, сохраняет какие-то интонации эмоций. Предполагаю, что находясь на лекции, можно было, и в самом деле, попасть на кормление крокодила рыбой. :)
Отправлено: Nic от 22 ФХЪРСап 2009, 00:55:54
На мой взгляд, у вас под понятием "восприятие" подразумевается механическая смесь различных "кусков" из разных источников.Это не проблема. Для этого я открыл тему "Что такое восприятие" в "основном" разделе. Я готов внимательнейшим образом ознакомиться с вашей «немеханической» моделью восприятия.
Если вы этого не замечаете (либо если я ошибаюсь) - нам будет сложно придти к одному знаменателю без ДОЛГОЙ дискуссии. ;)
Товарищ ригель справедливо замечает, что следует держаться ближе к исходной теме, поэтому для подобной дискуссии в данной ветке нет места.
Отправлено: Вадим от 22 ФХЪРСап 2009, 13:30:50
Нет, не готовы.На мой взгляд, у вас под понятием "восприятие" подразумевается механическая смесь различных "кусков" из разных источников... Я готов внимательнейшим образом ознакомиться с вашей «немеханической» моделью восприятия.
По крайней мере, я так вижу, исходя из вашей реакции на посты Max. и ds в "сознательной овце".
К тому же вы неправильно сформулировали вопрос в новой теме:
Цитировать
Один из важных инструментов ЧП - наблюдение самого себя. В основе наблюдения лежит восприятие.Инструмент ЧП - самонаблюдение. И в его основе не лежит восприятие.
Вам уже пытались на это указать, когда у вас спросили про "анализаторы" и "внутреннее пространство".
Но вы это успешно проигнорировали.
Поэтому еще раз говорю, вы не готовы...
Вы не готовы воспринимать чужие мнения, тем более не готовы обсуждать психические процессы.
Я могу заблуждаться, поэтому вам проще всего прояснить данные вопросы со своим наставником.
Вы же всегда упираете на необходимость наставника, вот и обратитесь к нему.
Вопрос вполне подходящий.
Отправлено: glen от 26 ФХЪРСап 2009, 01:00:34
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2009, 15:03:44
Знаете, я должен вас поблагодарить за то, что вы так долго продолжали тему "культурного багажа".
В силу ряда причин (в том числе и этой), у меня возник стимул пересмотреть свою позицию на этот предмет :)
В результате взаимодействия со своим наставником я должен признать, что продуктивность процесса накопления знаний - вещь действительно ОЧЕНЬ индивидуальная. Ту обобщенную (и категорическую) позицию безусловной пользы накопления знания, на которой я стоял, я пересмотрел в сторону признания приоритета других факторов.
...Я могу заблуждаться, поэтому вам проще всего прояснить данные вопросы со своим наставником.Кстати, передавайте привет и благодарение от моих наставников к вашим.
Вы же всегда упираете на необходимость наставника, вот и обратитесь к нему.
Вопрос вполне подходящий.
:)
P.S. А насчет восприятия выскажусь так.
Восприятие - это такой процесс душевной деятельности, который всегда связан с тем, как человек определяет для себя границы восприятия ;)
То есть прав оказывается каждый, кто описывает механизм своего восприятия :) :)
Если вы решили воспринимать через "анализаторы", то процесс восприятия через них и будет происходить.
Если решили воспринимать не взирая на "анализаторы", то ваше восприятие и такой способ реализует превосходно.
Одно ясно, источник восприятия (и сама основа) лежит в высших центрах - в Высших эмоциональном и интеллектуальном центрах. А результат восприятия всегда оказывается "адаптированным" под состояние ЭЦ и ИЦ, а также сильно зависит от сексуального центра :)
Отправлено: Nic от 31 ФХЪРСап 2009, 13:47:45
В силу ряда причин (в том числе и этой), у меня возник стимул пересмотреть свою позицию на этот предмет :)
Кстати, передавайте привет и благодарение от моих наставников к вашим.
ОК ;)...с наступающим вас Новым годом! 8)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|