Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 14:42:31
Первый подход как бы предполагает что сумма всех мелких деланий, там всяких практик дает этот самый переход. Но сума частностей не дает целого. Целое это нечто большее чем просто сумма того из чего оно механически состоит. Чтобы осуществить скачок на новый уровень нужен совсем другой подход. Этот подход заключается прежде всего в понимании ( без намеков на АВГ)) интуиции и воображении. Т.е. эта работа происходит настолько глубоко внутри что нельзя даже сказать что она происходит. Скачок как бы происходит спонтанно, ваш внутренний поток должен сам найти выход и ваша интуиция должна вам подсказать как конкретно это сделать. Но этому предшествует как я сказал период внутренней работы связанной с пониманием.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 17:13:12
Но раз уж предложили свой способ давайте детали как этого добиться, может в том есть что-то интересное?
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 17:53:00
Цитировать
У него есть сказанно что типа мы не меняем мелкие вещи мы работаем над всем сразу. И из Ваших заключений уже видно то что Вы совершенно не понимаете о чём учение.
Я имел в виду не это, может вы и работаете "над всем сразу", но выходит так на практике что вы работаете по частям.
Цитировать
Но раз уж предложили свой способ давайте детали как этого добиться, может в том есть что-то интересное?
Вы видимо не внимательно читали, детали вы должны сами понять, тут как вы сами часто любите говорить можно лишь указать общий принцип, что я и сделал.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 18:36:31
Сам человек почти всегда всё немножко понимает, смысл учений часто в том чтобы обратить внимание, помочь разобраться, а по Вашему получается что Вы указываете принцип типа "учи всё сразу" и потом надо человеку ждать "а что будет" или как это Вы представляете?
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 19:05:29
Цитировать
а по Вашему получается что Вы указываете принцип типа "учи всё сразу" и потом надо человеку ждать "а что будет" или как это Вы представляете?
Я имею в виду в первую очередь что у вас есть некий план работы, т.е. ваша работа носит дискретный характер. "Над всем сразу" как я понимаю вы имеете в виду что работаете над всеми центрами правильно?
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 19:12:22
Часто нужно не только открывать глаза и проснуться, но знать точно на что обратить внивания больше на что меньше, тоесть точность. Вы знаете на что обращать внимание при расширении взляда? А то откроете глаза а там "песок как даст" и закроете если не навсегда то надолго и будете бояться открыть" может и подобное случиться?
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 19:14:35
Цитировать
Гурджиев говорил что человек но 5 достигший уровня 5 случайно, почти лишён дальнейшего развития так как не ищучал законов и принципов Но4.
Я не знаю, может лучше стать случайно номером 5 чем всю жизнь быть номером 4? ;D Как вы считаете?
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 19:29:58
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 20:45:21
ЦитироватьГурджиев говорил что человек но 5 достигший уровня 5 случайно, почти лишён дальнейшего развития так как не ищучал законов и принципов Но4.
Я не знаю, может лучше стать случайно номером 5 чем всю жизнь быть номером 4? ;D Как вы считаете?
Может? А у Вас есть такой шанс?
Да и Но4 мне например не цель, я просто занимаюсь тем что мне необходимо, может я вообще чел но1? Мне этикетки не вазны, мне важно то сто мне важно, а эти определения очень условны и даже их мы понимаем, я уверен, очень по разному, так что это как говорить слово "жена" а иметь ввиду свою жену, которую так как Вы никто не знает, если так образно выразиться.
Смотрите то что Вам нужно.
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 21:47:14
Отправлено: rimlyanin от 11 пЭТРап 2013, 21:50:13
Да вспомнил такие еще слова: кто рожден ползать - летать не может... ;D
Товарищ прапорщик,а командир роты сказал,что черепахи летают))
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:23:55
Это две известных модели развития, постепенного накопления мелких преимуществ и скачкообразный революционный переход. Первый подход проповедует Евгений и как я понимаю Незнайка тоже, второй - я. Хотелось бы немного это обсудить по подробнее. Так вот что я хочу сказать, по моему мнению первый подход длительный ( а жизнь у нас короткая и неизвестно когда она закончится) и самое главное он развивает что либо только в рамках заданного качества, т.е. например обезьяна не может стать человеком таким путем, для этого необходим революционный скачок, он есть переход на более высокий качественный уровень, а в рамках эволюции обезьяна только способна улучшить показатели своего вида но не более.
Первый подход как бы предполагает что сумма всех мелких деланий, там всяких практик дает этот самый переход. Но сума частностей не дает целого. Целое это нечто большее чем просто сумма того из чего оно механически состоит. Чтобы осуществить скачок на новый уровень нужен совсем другой подход. Этот подход заключается прежде всего в понимании ( без намеков на АВГ)) интуиции и воображении. Т.е. эта работа происходит настолько глубоко внутри что нельзя даже сказать что она происходит. Скачок как бы происходит спонтанно, ваш внутренний поток должен сам найти выход и ваша интуиция должна вам подсказать как конкретно это сделать. Но этому предшествует как я сказал период внутренней работы связанной с пониманием.
Выделенное мною место - такая же неоспоримая философская максима, как и то, что количество переходит в качество. Хотя вывод противополжный. :)
Что касается внутренней работы со спонтанным скачком, то не сбиваетесь ли вы в самообман? Ждете скачка, и будете всю жизнь ждать. С другой стороны, почему сумма мелких "преимуществ" не может привести к тому самому скачку?
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:54:22
ЦитироватьГурджиев говорил что человек но 5 достигший уровня 5 случайно, почти лишён дальнейшего развития так как не ищучал законов и принципов Но4.
Я не знаю, может лучше стать случайно номером 5 чем всю жизнь быть номером 4? ;D Как вы считаете?
Как вы себе представляете - стать случайно номером 5?
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 23:13:59
Цитировать
Как вы себе представляете - стать случайно номером 5?
Тут все дело в понимании слова "случайно". Тут у многих такой стереотип возник благодаря Гурджиеву что все случается итд...Но в тоже время он говорил что чем меньше уровень бытия тем больше законов...т.е. на самом деле "случайность" это признак более высокого уровня бытия.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 23:15:41
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 23:20:54
Цитировать
Что касается внутренней работы со спонтанным скачком, то не сбиваетесь ли вы в самообман? Ждете скачка, и будете всю жизнь ждать. С другой стороны, почему сумма мелких "преимуществ" не может привести к тому самому скачку?
Я не говорил что его нужно ждать, это связанно с концепцией сознательных страданий, но пока вы внутренне не готовы то все это бессмысленно. Я уж сказал почему, например возьмем человеческий организм, это качество особое это не велосипед который можно разобрать на части а потом собрать, можно сказать что велосипед состоит из частей, а организм нет, тоже самое и наше пробуждение оно не состоит из вашего времени потраченного на те или иные практики.
Отправлено: Зейтан от 11 пЭТРап 2013, 23:25:44
Цитировать
У вас какое-то совеобразное представление о случайности.
Вот пример из квантовой физики которые я так люблю, квантовая неопределенность, случайность волновой редукции. Чем тоньше материя тем все процессы в ней носят более случайный характер.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 00:52:31
Гурджиев говорил что человек но 5 достигший уровня 5 случайно, почти лишён дальнейшего развития так как не ищучал законов и принципов Но4. Что-то в этом роде.
Что-то в этом роде, за исключением одного процента, который меняет сто процентов. У Гурджиева не было в этом контексте слова "случайно", которое вообще-то несет в его текстах большую нагрузку. А Зейтан, не проверив цитату, стал развивать тему "случайности" дальше. Я не говорю, что шаг вправо, шаг влево от Гурджиева считается побег. Просто одно дело - делать эти шаги сознательно, другое - когда слепой тебе показал дорогу.
А вот что действительно говорил Гурджиев.
"Человек номер пять может появиться в результате как правильной, так и неправильной работы. Он может стать номером пятым из номера четвертого, но он может стать номером пятым не побывав номером четвертым". Т.о. номером пятым становятся не случайно - случайно только в лоторею выигрывают, а номер пятый всегда результат работы.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 00:57:15
ЦитироватьЧто касается внутренней работы со спонтанным скачком, то не сбиваетесь ли вы в самообман? Ждете скачка, и будете всю жизнь ждать. С другой стороны, почему сумма мелких "преимуществ" не может привести к тому самому скачку?
Я не говорил что его нужно ждать, это связанно с концепцией сознательных страданий, но пока вы внутренне не готовы то все это бессмысленно. Я уж сказал почему, например возьмем человеческий организм, это качество особое это не велосипед который можно разобрать на части а потом собрать, можно сказать что велосипед состоит из частей, а организм нет, тоже самое и наше пробуждение оно не состоит из вашего времени потраченного на те или иные практики.
Вот именно, что велосипед - результат "качественного скачка": придумали и собрали. А организм формируется в результате накопления мелких изменений (насколько нам это может быть известно), причем как вид, то есть тип организма, так и организм отдельный.
Отправлено: Зейтан от 12 пЭТРап 2013, 01:04:23
Цитировать
Вот именно, что велосипед - результат "качественного скачка": придумали и собрали. А организм формируется в результате накопления мелких изменений (насколько нам это может быть известно), причем как вид, то есть тип организма, так и организм отдельный.
Забавно читать как вы пытаетесь бредить.) Не буду это комментировать.
Отправлено: Зейтан от 12 пЭТРап 2013, 01:06:35
Цитировать
А вот что действительно говорил Гурджиев."Человек номер пять может появиться в результате как правильной, так и неправильной работы. Он может стать номером пятым из номера четвертого, но он может стать номером пятым не побывав номером четвертым". Т.о. номером пятым становятся не случайно - случайно только в лоторею выигрывают, а номер пятый всегда результат работы.
А почему вы делаете вывод что не случайно? Из чего можно сделать вывод что Гурджиев говорит о некой работе?
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 01:08:29
ЦитироватьВот именно, что велосипед - результат "качественного скачка": придумали и собрали. А организм формируется в результате накопления мелких изменений (насколько нам это может быть известно), причем как вид, то есть тип организма, так и организм отдельный.
Забавно читать как вы пытаетесь бредить.) Не буду это комментировать.
Ну почему же, мне будет забавно прочитать ваш комментарий. Попытайтесь показать, что организм появляется по щучьему веленью - только что не было ничего, да вдруг алтын. Попытка не пытка - я вот пытался бредить, не удалось.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 01:09:38
ЦитироватьА вот что действительно говорил Гурджиев."Человек номер пять может появиться в результате как правильной, так и неправильной работы. Он может стать номером пятым из номера четвертого, но он может стать номером пятым не побывав номером четвертым". Т.о. номером пятым становятся не случайно - случайно только в лоторею выигрывают, а номер пятый всегда результат работы.
А почему вы делаете вывод что не случайно? Из чего можно сделать вывод что Гурджиев говорит о некой работе?
А вот, перечитайте выделенные слова.
Отправлено: Ричард от 12 пЭТРап 2013, 03:17:14
Гурджиев говорил что человек но 5 достигший уровня 5 случайно, почти лишён дальнейшего развития так как не ищучал законов и принципов Но4. Что-то в этом роде.
Что-то в этом роде, за исключением одного процента, который меняет сто процентов. У Гурджиева не было в этом контексте слова "случайно", которое вообще-то несет в его текстах большую нагрузку. А Зейтан, не проверив цитату, стал развивать тему "случайности" дальше. Я не говорю, что шаг вправо, шаг влево от Гурджиева считается побег. Просто одно дело - делать эти шаги сознательно, другое - когда слепой тебе показал дорогу.
А вот что действительно говорил Гурджиев.
"Человек номер пять может появиться в результате как правильной, так и неправильной работы. Он может стать номером пятым из номера четвертого, но он может стать номером пятым не побывав номером четвертым". Т.о. номером пятым становятся не случайно - случайно только в лоторею выигрывают, а номер пятый всегда результат работы.
Где тут конкретно говорится, что всегда результат работы? Вы даже цитаты трололируете...
"Человек номер пять может появиться в результате как правильной, так и неправильной работы"
Может появиться в результате это не результат работы. Человек работает на обычной работе и ему выпадает какое-то страдание, как мой знакомый сильно обжёгся, его страдания это тоже можно назвать работа над собой и случайно он стал скажем номером 5. Человек всегда работает, играет в компютер это тоже работа, но это неправильная, не направленная на познание именно гармонической работы трёх центров работа, и его становление случайно а не "всегда результат работы". Любое телодвижение это работа, но есть методическая работа и есть ненаправленная случайная работа или направленная но не на гармонию а на страдания, как работа монаха.
Если говорить что "всегда результат работы" то что это даёт? Что даже копая огород я стану номером пять? Что Вам Евгений это говорит?
Как будто слово работа имеет одно единственное и правильное значение...
Здраво мысля если почитать истории всяких просветлённых они ими становятся чаще всего в результате случайно выпавших страданий, их душевные страдания можно назвать работой, но нельзя сказать что каждый номер пять или просветлённый стремился этой работой к номеру пять, это случилось и совершенно случайно и неожиданно чаще всего из историй просветлённых, по моему.
Нужно и здоавый рассудок включать, Гурджиев рекомендовал и не верить ему...
Что надо пользоваться критическим умом, а не делать выводы переставляя слова местами...
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 06:08:13
Нужно включать рассудок, можно не верить Гурджиеву, верно. Для того у нас и темы про сомнительные идеи. Но тогда нужно четко сознавать, что ты делаешь, а не выдавать нечаянную глупость за критический ум.
Вы вообще слабак и слабохарактерный, раз не можете признать свою глупость.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 06:25:01
Цитировать
Если говорить что "всегда результат работы" то что это даёт? Что даже копая огород я стану номером пять?
Копание огорода - не работа в гурджиевском смысле, но можно и работать, копая огород. Тогда есть шанс стать этим .... человеком номер 5. Вы действительно станете им, копая огород.
Отправлено: Ричард от 12 пЭТРап 2013, 06:53:23
Работа по учению возможна в понимании только внутри учения и тут обьяснить её не получится, приципы можно а саму работу нет, это слишком много всего.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 11:02:36
ЦитироватьКак вы себе представляете - стать случайно номером 5?
Тут все дело в понимании слова "случайно". Тут у многих такой стереотип возник благодаря Гурджиеву что все случается итд...Но в тоже время он говорил что чем меньше уровень бытия тем больше законов...т.е. на самом деле "случайность" это признак более высокого уровня бытия.
То есть, вы полагаете, что выше уровень бытия - меньше законов - больше случайностей? Я понимаю иначе. Механический человек, человек низкого уровня бытия, находится под властью закона случая - даже больше, чем под властью закона судьбы. Для человека высокого уровня бытия, закон - его воля, он может поспорить и с судьбой, а случая для него нет.
Отправлено: Зейтан от 12 пЭТРап 2013, 13:33:33
Цитировать
Механический человек, человек низкого уровня бытия, находится под властью закона случая - даже больше, чем под властью закона судьбы. Для человека высокого уровня бытия, закон - его воля, он может поспорить и с судьбой, а случая для него нет.
Красивые слова но они не соответствуют действительности.
Отправлено: Ричард от 12 пЭТРап 2013, 20:27:24
ЦитироватьКак вы себе представляете - стать случайно номером 5?
Тут все дело в понимании слова "случайно". Тут у многих такой стереотип возник благодаря Гурджиеву что все случается итд...Но в тоже время он говорил что чем меньше уровень бытия тем больше законов...т.е. на самом деле "случайность" это признак более высокого уровня бытия.
То есть, вы полагаете, что выше уровень бытия - меньше законов - больше случайностей? Я понимаю иначе. Механический человек, человек низкого уровня бытия, находится под властью закона случая - даже больше, чем под властью закона судьбы. Для человека высокого уровня бытия, закон - его воля, он может поспорить и с судьбой, а случая для него нет.
Человек наверное может научиться настоящей воле, но наверное это очень высокий уровень может челНо5 а может и только 6 и выше. До того времени человек учится подпасть под нужные влияния и практически он открывается всем влияниям, что в принципе и означает быть более подверженным случайности, это трудный период изучения влияний и понимания своих нужд и потребностей, необходимостей. Поймёшь-притянешь нужные влияния, нет-не притянешь. Так что этот период открытости по моему тоже означает большую подверженность к случайности, и зависит только от того насколько сильный и правильно развитый "магнит".
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 07:00:40
Скажем просто, правильная работа это работа по учению, неправильная, это любая другая как случайная(всё случается) так может и какая направленная на что-то(более правильная) вот по моему простейшая схема понятия работ.
Работа по учению возможна в понимании только внутри учения и тут обьяснить её не получится, приципы можно а саму работу нет, это слишком много всего.
Если вам толково объяснили принципы, то вы уже находитесь внутри учения. Объяснить работу можно - объяснял же Успенский и Нотт упражнение "Стоп". Можно ли объяснить всю работу - я не знаю, да никто и не будет это делать. Я не объясняю всю свою работу, у меня просто нет ни времени ни потребности это делать, но очень многое можно объяснить.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 07:07:17
ЦитироватьКак вы себе представляете - стать случайно номером 5?
Тут все дело в понимании слова "случайно". Тут у многих такой стереотип возник благодаря Гурджиеву что все случается итд...Но в тоже время он говорил что чем меньше уровень бытия тем больше законов...т.е. на самом деле "случайность" это признак более высокого уровня бытия.
То есть, вы полагаете, что выше уровень бытия - меньше законов - больше случайностей? Я понимаю иначе. Механический человек, человек низкого уровня бытия, находится под властью закона случая - даже больше, чем под властью закона судьбы. Для человека высокого уровня бытия, закон - его воля, он может поспорить и с судьбой, а случая для него нет.
Человек наверное может научиться настоящей воле, но наверное это очень высокий уровень может челНо5 а может и только 6 и выше. До того времени человек учится подпасть под нужные влияния и практически он открывается всем влияниям, что в принципе и означает быть более подверженным случайности, это трудный период изучения влияний и понимания своих нужд и потребностей, необходимостей. Поймёшь-притянешь нужные влияния, нет-не притянешь. Так что этот период открытости по моему тоже означает большую подверженность к случайности, и зависит только от того насколько сильный и правильно развитый "магнит".
1) Законы и влияния - это одно и то же?
2) Не понял - зачем нужно открываться всем влияниям, и что это значит практически. Допустим, меня разводят на гербалайф - я что, не могу выставить разводилу за дверь и закрыть ее?
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 07:08:20
ЦитироватьУ вас какое-то совеобразное представление о случайности.
Вот пример из квантовой физики которые я так люблю, квантовая неопределенность, случайность волновой редукции. Чем тоньше материя тем все процессы в ней носят более случайный характер.
Но я же не квант. Почему мое поведение должно быть случайным?
Отправлено: Зейтан от 13 пЭТРап 2013, 08:52:06
Цитировать
Работа по учению возможна в понимании только внутри учения и тут обьяснить её не получится, приципы можно а саму работу нет, это слишком много всего.
Кроме того есть различные описания жизни Гурджиева и его деятельности, по ним как мне кажется можно составить некоторое представление о том чем он и его группа занимались на практике. Мне например это не интересно, в смысле я сам не хочу этим заниматься.
Отправлено: Зейтан от 13 пЭТРап 2013, 08:58:09
Цитировать
Но я же не квант. Почему мое поведение должно быть случайным?
Вы опять начинаете цепляться к формальности. Я лишь говорю о том что чем выше уровень бытия человека тем выше уровень его непредсказуемости. Но это нужно понимать специфически, а не формально. Т.е. такой человек может быть даже очень предсказуемым внешне формально, но это лишь роль его, поэтому такой подход формалистический вводит в заблуждение когда мы говорим об этом.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 12:34:39
ЦитироватьНо я же не квант. Почему мое поведение должно быть случайным?
Вы опять начинаете цепляться к формальности. Я лишь говорю о том что чем выше уровень бытия человека тем выше уровень его непредсказуемости. Но это нужно понимать специфически, а не формально. Т.е. такой человек может быть даже очень предсказуемым внешне формально, но это лишь роль его, поэтому такой подход формалистический вводит в заблуждение когда мы говорим об этом.
Непредсказуемость вовсе не означает, что человек - хозяин самого себя. Рассеянный непредсказуем, даже для самого себя. И вообще механический человек непредсказуем, если он живет в более или менее сложных (непредсказуемых) условиях.
Отправлено: Зейтан от 13 пЭТРап 2013, 12:44:10
Цитировать
Непредсказуемость вовсе не означает, что человек - хозяин самого себя. Рассеянный непредсказуем, даже для самого себя. И вообще механический человек непредсказуем, если он живет в более или менее сложных (непредсказуемых) условиях.
Нет, чем выше уровень контроля тем больше возможностей для выбора тем выше внешне непредсказуемость. Чем меньше выбора тем более человек предсказуем, не уже ли непонятно?
Отправлено: Ричард от 13 пЭТРап 2013, 15:56:38
Скажем просто, правильная работа это работа по учению, неправильная, это любая другая как случайная(всё случается) так может и какая направленная на что-то(более правильная) вот по моему простейшая схема понятия работ.
Работа по учению возможна в понимании только внутри учения и тут обьяснить её не получится, приципы можно а саму работу нет, это слишком много всего.
Если вам толково объяснили принципы, то вы уже находитесь внутри учения. Объяснить работу можно - объяснял же Успенский и Нотт упражнение "Стоп". Можно ли объяснить всю работу - я не знаю, да никто и не будет это делать. Я не объясняю всю свою работу, у меня просто нет ни времени ни потребности это делать, но очень многое можно объяснить.
Не обьяснял а намикнул и указал некоторые свойства. Обьяснить это долгая работа.
Отправлено: Ричард от 13 пЭТРап 2013, 15:58:42
ЦитироватьКак вы себе представляете - стать случайно номером 5?
Тут все дело в понимании слова "случайно". Тут у многих такой стереотип возник благодаря Гурджиеву что все случается итд...Но в тоже время он говорил что чем меньше уровень бытия тем больше законов...т.е. на самом деле "случайность" это признак более высокого уровня бытия.
То есть, вы полагаете, что выше уровень бытия - меньше законов - больше случайностей? Я понимаю иначе. Механический человек, человек низкого уровня бытия, находится под властью закона случая - даже больше, чем под властью закона судьбы. Для человека высокого уровня бытия, закон - его воля, он может поспорить и с судьбой, а случая для него нет.
Человек наверное может научиться настоящей воле, но наверное это очень высокий уровень может челНо5 а может и только 6 и выше. До того времени человек учится подпасть под нужные влияния и практически он открывается всем влияниям, что в принципе и означает быть более подверженным случайности, это трудный период изучения влияний и понимания своих нужд и потребностей, необходимостей. Поймёшь-притянешь нужные влияния, нет-не притянешь. Так что этот период открытости по моему тоже означает большую подверженность к случайности, и зависит только от того насколько сильный и правильно развитый "магнит".
1) Законы и влияния - это одно и то же?
2) Не понял - зачем нужно открываться всем влияниям, и что это значит практически. Допустим, меня разводят на гербалайф - я что, не могу выставить разводилу за дверь и закрыть ее?
Открываться это стать чувствительней как бы, только не в обычном смысле а как-бы в экстрасенсорном, если так в процесс посмотреть.
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2013, 16:16:07
Скажем просто, правильная работа это работа по учению, неправильная, это любая другая как случайная(всё случается) так может и какая направленная на что-то(более правильная) вот по моему простейшая схема понятия работ.
Работа по учению возможна в понимании только внутри учения и тут обьяснить её не получится, приципы можно а саму работу нет, это слишком много всего.
Если вам толково объяснили принципы, то вы уже находитесь внутри учения. Объяснить работу можно - объяснял же Успенский и Нотт упражнение "Стоп". Можно ли объяснить всю работу - я не знаю, да никто и не будет это делать. Я не объясняю всю свою работу, у меня просто нет ни времени ни потребности это делать, но очень многое можно объяснить.
Не обьяснял а намикнул и указал некоторые свойства. Обьяснить это долгая работа.
Нет, он не намекнул, а подробно рассказал, как это делается. Чего-то мог недоговорить, ну и что?
Отправлено: Ричард от 13 пЭТРап 2013, 16:20:21
Скажем просто, правильная работа это работа по учению, неправильная, это любая другая как случайная(всё случается) так может и какая направленная на что-то(более правильная) вот по моему простейшая схема понятия работ.
Работа по учению возможна в понимании только внутри учения и тут обьяснить её не получится, приципы можно а саму работу нет, это слишком много всего.
Если вам толково объяснили принципы, то вы уже находитесь внутри учения. Объяснить работу можно - объяснял же Успенский и Нотт упражнение "Стоп". Можно ли объяснить всю работу - я не знаю, да никто и не будет это делать. Я не объясняю всю свою работу, у меня просто нет ни времени ни потребности это делать, но очень многое можно объяснить.
Не обьяснял а намикнул и указал некоторые свойства. Обьяснить это долгая работа.
Нет, он не намекнул, а подробно рассказал, как это делается. Чего-то мог недоговорить, ну и что?
Ну вы даёте, "чего-то не договорил ну и что", а Вы можете сказать сколько это "чего-то не договорил" а может он только "чуть чуть указал" на возможность?
Иди в гору-это подробное указание направления, и немножко не договорил что там будет и смена климата и дикие звери и обвалы и грабители и так далее... Совсем немножко :). И немножко этого немножко человек может быть узнает когда замёрзне, будет ограблен или ещё что...
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2013, 23:27:35
Отправлено: Ричард от 14 пЭТРап 2013, 23:32:56
Я проверял - диких зверей не обнаружено. Еще живой, могу даже справку представить. Потом, об упражнении рассказывали два человека (Успенский и Нотт). Плюс: я его практиковал в эзотерическом центре, который сотрудничает с одним учеником Ошо, который, в свою очередь, отправлял шпионов в гурджиевские школы. Ничего особо таинственного, по моему впечатлению, там (в стопе) нет, все как рассказано у тех авторов, хотя в группе это упражнение имеет дополнительный "привкус": типа, другие могут, и я должен.
Нету так нету. На нет и вопроса нет, так говорят?
Но наверное то что человек не заметил, не всегда значит что нет. Как в аналоге с сыщиком, простой человек не заметит, сыщик заметит, простой не заметит, фокусник обманет, как в сказке Гурджиева с фокусником или волшебником... Может всё дело в том и есть чтобы заметить?
Отправлено: Зейтан от 14 пЭТРап 2013, 23:47:38
Цитировать
Может всё дело в том и есть чтобы заметить?
Откуда вы знаете что ты что вы замечаете истинно? Может у вас обильные зрительные или еще какие галлюцинации? :)
Отправлено: Ричард от 14 пЭТРап 2013, 23:56:56
Скажем фокусник сделал фокус, но Вы ничего не заметили как он слелал. И он сошлашается Вам обьяснить. И Вы понимаете что всё так и есть, даже сами можете повторить, но до этого то что делал фокусник Вам может казаться или чем-то не возможным(нету) или чудом. А после обьяснения всё стало на свои места, просто и ясно, просто вы, скажем, не заметили каких-то деталей и хитростей, но по отдельности те детали и хитрости вы знаете прекрасно и элементарно, чего не знаете это какой механизм соединяющий эти детали или действие...
После обьснения Вы ведь в них уже не сомневаетесь и наверное понимаете что всё чудо дело техники, дело маленьких незаметных механизмов можно сказать наверное?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:02:15
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 00:05:47
Цитировать
Как я сказал, все пребывает в движении. Никакое движение не происходит по прямой линии, но имеет одновременно двойное направление, вращаясь вокруг самого себя и падая в сторону ближайшего центра тяготения. Таков закон падения, обычно называемый законом движения. Эти универсальные законы известны с древнейших времен. Мы можем прийти к подобному заключению на основании исторических событий, которые не могли бы иметь места, если бы в далеком прошлом люди не обладали бы этим знанием. С давних времен люди знали, как использовать эти законы природы. Такое использование механических законов, осуществляемое человеком, называется магией; оно включает в себя не только преобразование веществ в желаемом направлении, но и противодействие или сопротивление определенным механическим влияниям.
Люди, которые знают эти универсальные законы и умеют ими пользоваться, называются магами. Существуют белая магия и черная магия. Белая магия использует свои знания для блага, черная - для зла, для собственных эгоистических целей.
Как и Великое Знание, магия, существовавшая с древнейших времен, никогда не исчезала; и знание всегда остается прежним. Только форма, в которой выражено и передано это знание, изменяется в зависимости от места и эпохи. Например, сейчас мы говорим на языке, который через двести лет уже не будет таким же; а двести лет назад этот язык был другим. Точно так же форма, в которой выражено Великое Знание, для новых поколений почти непонятна; в большинстве случаев она принимается буквально. В результате внутреннее содержание оказывается для многих утраченным.
В истории человечества мы обнаруживаем две параллельные и независимые линии цивилизации: эзотерическую и экзотерическую. Одна из них неизменно преодолевает вторую и развивается, тогда как другая приходит в упадок. Период эзотерической цивилизации наступает тогда, когда существуют благоприятные внешние политические и иные условия. Тогда знание, облеченное в форму учения в соответствии с условиями времени и места, получает широкое распространение. Так было, например, с христианством.
Но в то время, как для одних религия выступает в роли водителя, для других она оказывается полицейским. Христос был магом, человеком Знания, Он не был Богом, вернее, он был Богом, но на определенном уровне.
Истинный смысл, подлинное значение многих событий, описанных в Евангелиях, ныне почти забыты. Например, Тайная Вечеря представляет собой совершенно не то, что о ней обычно думают. То, что Христос смешал с хлебом и вином и дал ученикам, действительно было его кровью.
Для объяснения этого факта мне надо сказать еще кое-что.
Все живое окружено особой атмосферой. Различия заключаются лишь в ее размерах. Чем крупнее организм, тем обширнее его атмосфера. В этом отношении каждый организм можно сравнить с фабрикой. Фабрика окружена особой атмосферой из дыма, пара, отбросов и некоторых примесей, испаряющихся в процессе производства. Ценность этих составных частей изменчива. Точно так же человеческая атмосфера состоит из разных элементов. И как атмосфера разных фабрик пахнет по-разному, так же обстоит дело и с атмосферой разных людей. Для очень чуткого нюха, например, у собаки. невозможно спутать атмосферу одного человека с атмосферой другого.
Я сказал, что человек - это станция для преобразования веществ. Частицы веществ, производимых внутри организма, используются для преобразования разных видов материи: а некоторые частицы восходят в верхние слои атмосферы, т.е. теряются для организма. Так что и здесь происходит то же самое, что и на фабрике.
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 00:07:57
Незнайка, знаете как говорят американцы, если вы такие умные то где ваши денежки? :) Вот и я хочу узнать если вы такие умные то где они?
Денежки в умении, хорошая профессия приносит хорошие денежки...
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:10:57
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 00:17:38
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:18:48
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 00:21:42
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:26:05
Цитировать
А Вы Зейтан можете показать что умеете?
Слепым не могу. ;D
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 00:29:59
Отправлено: Ералаш575 от 15 пЭТРап 2013, 00:34:30
Скачок как бы происходит спонтанно, ваш внутренний поток должен сам найти выход и ваша интуиция должна вам подсказать как конкретно это сделать. Но этому предшествует как я сказал период внутренней работы связанной с пониманием.
Признаться мало что понятно из вышесказанного. Вы можете более подробнее сформулировать Вашу мысль? Скачок происходит более спонтанно. Что под этим подразумевается? Более спонтанно это как? Опять же ваш внутренний поток. Что это? Каким образом он должен найти выход? Опишите пожалуйста схему этого выхода более детально. Интуиция это вообще песнь песней. Период внутренней работы связанной с пониманием, что это за период такой и что за понимание требуется для ее успешного выполнения?
В целом моя мысль надеюсь понятна, в ходе чтения заглавного сообщения темы возник целый ряд вопросов, общая константа которых в непонимании того что Вы пытаетесь высказать.
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:36:48
Цитировать
Признаться мало что понятно из вышесказанного. Вы можете более подробнее сформулировать Вашу мысль? Скачок происходит более спонтанно. Что под этим подразумевается? Более спонтанно это как? Опять же ваш внутренний поток. Что это? Каким образом он должен найти выход? Опишите пожалуйста схему этого выхода более детально. Интуиция это вообще песнь песней. Период внутренней работы связанной с пониманием, что это за период такой и что за понимание требуется для ее успешного выполнения?
Вы не поняли главную идею всего этого, ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ ПОНЯТНЫМ. В этом то все и дело. Т.е. первый подход можно разжевать и в рот положить, а со вторым все именно так как я описал...
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:37:50
Цитировать
Соответсвенно могу сказать .
Ну понятно...Только вы тут самого себя обманываете, меня вы не обманете...
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 00:37:59
Незнайка, туфта все это, ничего вы не знаете и не можете. Ходите по поверхности, вы не владеете точным знанием, мне это очевидно.
Наверное можно так сказать?
Зейтан, Вы умеете такие простые вещи как скажем остановить негативные эмоции наверное? Покажите здесь на форуме как Вы это делаете, если не покажете то значит туфта это всё :).
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:42:31
Цитировать
Вы умеете такие простые вещи как скажем остановить негативные эмоции наверное?
Нет, таких простых вещей я не умею. :)
Отправлено: Ералаш575 от 15 пЭТРап 2013, 00:47:57
Вы не поняли главную идею всего этого, ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ ПОНЯТНЫМ. В этом то все и дело. Т.е. первый подход можно разжевать и в рот положить, а со вторым все именно так как я описал...
Мда.. подобная идея мне мало симпатична. Я допускаю наличие некоего глобального сознания и.. дальше пожалуй хватит фантазировать. Понимаете, от формулировки некой идеи, до ее профанации нет и половины шага, при условии что эта формулировка остается бессознательной.
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 00:51:12
Цитировать
Понимаете, от формулировки некой идеи, до ее профанации нет и половины шага, при условии что эта формулировка остается бессознательной.
Не понимаю что тут можно профанировать. Все это может иметь смысл только для вас лично, т.е. в этих словах надо искать не общий смысл для всех, а личный персональный для самого себя, если вы этого смысла не находите то я вам ничем помочь не могу...
Отправлено: Ералаш575 от 15 пЭТРап 2013, 01:17:50
Не понимаю что тут можно профанировать. Все это может иметь смысл только для вас лично, т.е. в этих словах надо искать не общий смысл для всех, а личный персональный для самого себя, если вы этого смысла не находите то я вам ничем помочь не могу...
Наверное идея все же должна обладать некой целостной структурой позволяющей постичь ее умственно. Взять к примеру идею создания некоего технопарка. Те неизменные частности на которые она опирается и делают ее понятной и доступной пищей для ума. Назвать же идеей некую абстракцию с не сформулированными частными оборотами как то язык не поворачивается, скорее фантазией.
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 02:01:55
Я проверял - диких зверей не обнаружено. Еще живой, могу даже справку представить. Потом, об упражнении рассказывали два человека (Успенский и Нотт). Плюс: я его практиковал в эзотерическом центре, который сотрудничает с одним учеником Ошо, который, в свою очередь, отправлял шпионов в гурджиевские школы. Ничего особо таинственного, по моему впечатлению, там (в стопе) нет, все как рассказано у тех авторов, хотя в группе это упражнение имеет дополнительный "привкус": типа, другие могут, и я должен.
Нету так нету. На нет и вопроса нет, так говорят?
Но наверное то что человек не заметил, не всегда значит что нет. Как в аналоге с сыщиком, простой человек не заметит, сыщик заметит, простой не заметит, фокусник обманет, как в сказке Гурджиева с фокусником или волшебником... Может всё дело в том и есть чтобы заметить?
Может быть, может, а может быть, не может. В одном фокусе я что-то не заметил, в другом фокусе вы что-то не заметили... О чем мы ваще говорим-та? Я практиковал много упражнений, гурджиевских, своих, еще чьих-то. Некоторые продолжаю практиковать, некоторые нет. Принцип у всех был один: поступать не механически, как мы привыкли, а сознательно или более сознательно. А может, у ГИГа были еще какие-то принипы, которые вы знаете, а я нет, так и флаг вам в руки. Может были, может нет, может дождик, может снег... Может, я эти принципы знаю, но молчу из скромности? Может, я еще лучше знаю? Все, все может быть!
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 02:26:26
Я проверял - диких зверей не обнаружено. Еще живой, могу даже справку представить. Потом, об упражнении рассказывали два человека (Успенский и Нотт). Плюс: я его практиковал в эзотерическом центре, который сотрудничает с одним учеником Ошо, который, в свою очередь, отправлял шпионов в гурджиевские школы. Ничего особо таинственного, по моему впечатлению, там (в стопе) нет, все как рассказано у тех авторов, хотя в группе это упражнение имеет дополнительный "привкус": типа, другие могут, и я должен.
Нету так нету. На нет и вопроса нет, так говорят?
Но наверное то что человек не заметил, не всегда значит что нет. Как в аналоге с сыщиком, простой человек не заметит, сыщик заметит, простой не заметит, фокусник обманет, как в сказке Гурджиева с фокусником или волшебником... Может всё дело в том и есть чтобы заметить?
Может быть, может, а может быть, не может. В одном фокусе я что-то не заметил, в другом фокусе вы что-то не заметили... О чем мы ваще говорим-та? Я практиковал много упражнений, гурджиевских, своих, еще чьих-то. Некоторые продолжаю практиковать, некоторые нет. Принцип у всех был один: поступать не механически, как мы привыкли, а сознательно или более сознательно. А может, у ГИГа были еще какие-то принипы, которые вы знаете, а я нет, так и флаг вам в руки. Может были, может нет, может дождик, может снег... Может, я эти принципы знаю, но молчу из скромности? Может, я еще лучше знаю? Все, все может быть!
Может и молчите? Трудно сказать о чём на форуме молчит человек и не говорит, когда говорит то и поговорить можно а если молчит... Ну и флаг ему в руки...
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 02:37:04
Трудно сказать о чём на форуме молчит человек и не говорит, когда говорит то и поговорить можно а если молчит... Ну и флаг ему в руки...
И не на форуме тоже. О чем Гурджиев и Успенский и другие великие и великоватые рассказали, что можно положить на стол и рассмотреть, то есть процитировать и обсудить, и что мы от себя добавили, то и будем обсуждать, а про остальное помолчим, ладно?
Где народ, там и флуд, эх, сердечный, что же значит твой флуд бесконечный, ты проснешься?
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 08:23:31
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 10:15:21
:) ты сказки расскажи а я посплю :)
А чья теперь очередь рассказывать?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 13:39:04
Цитировать
Наверное идея все же должна обладать некой целостной структурой позволяющей постичь ее умственно. Взять к примеру идею создания некоего технопарка. Те неизменные частности на которые она опирается и делают ее понятной и доступной пищей для ума. Назвать же идеей некую абстракцию с не сформулированными частными оборотами как то язык не поворачивается, скорее фантазией.
Понимаете вы все привыкли именно к первому подходу и хотите чтобы я о нем вам рассказал. То что вы не в состоянии постичь еще не делает это фантазией или чем то не реальным.
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 14:22:58
Цитировать
Принцип у всех был один: поступать не механически, как мы привыкли, а сознательно или более сознательно.
Это можно назвать активным принципом, а есть еще другой, можно назвать его пассивным, он заключается в ОТКАЗЕ, то что Гурджиев назвал жертвой или Ошо - сдачей. Так что ваш флаг должен быть белым. ;D
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 15:28:44
ЦитироватьНаверное идея все же должна обладать некой целостной структурой позволяющей постичь ее умственно. Взять к примеру идею создания некоего технопарка. Те неизменные частности на которые она опирается и делают ее понятной и доступной пищей для ума. Назвать же идеей некую абстракцию с не сформулированными частными оборотами как то язык не поворачивается, скорее фантазией.
Понимаете вы все привыкли именно к первому подходу и хотите чтобы я о нем вам рассказал. То что вы не в состоянии постичь еще не делает это фантазией или чем то не реальным.
Но и не делает реальным, это просто ничто, пустота может быть.
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 15:39:09
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 15:40:33
Цитировать
Принцип у всех был один: поступать не механически, как мы привыкли, а сознательно или более сознательно. А может, у ГИГа были еще какие-то принипы, которые вы знаете, а я нет,
Это можно назвать принципом и вообще всех учений. Но было и много различных принципов и вещей. Принцип шестерни используется во многих механизмах тем не менее механизмы очень разные и выполняют очень разные предназначения.
Это даже глупо было-бы предполагать схожесть принципа за схожесть предназначения.
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 15:42:32
Незнайка, вы любите аналогии ну так вот я вам приведу аналогию с творческой деятельностью. Например читал книгу Дэвида Линча, он там описывает как к нему приходят те или иные идеи о будущем фильме, ну вот тут тоже самое...Все происходит как бы случайно, внутри что то накапливается, потом бац взрыв, озарение, вы понимаете что и как должны сделать.
Так это прекрасно, сиди и жди, удачи, ждите озарения.
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 15:58:50
Цитировать
Так это прекрасно, сиди и жди, удачи, ждите озарения.
А я и не говорил что этот путь, этот вариант всем подходит, просто говорю что есть такая альтернатива, которая предназначена далеко не для всех.
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 16:22:16
ЦитироватьТак это прекрасно, сиди и жди, удачи, ждите озарения.
А я и не говорил что этот путь, этот вариант всем подходит, просто говорю что есть такая альтернатива, которая предназначена далеко не для всех.
Я не совсем понял зачем эту альтернативу и тут Вы показываете, если по аналогии то мне кажется что это выглядит как-то так, Вы типа заходите в учебное заведение где люди пытаются чему научиться и говорите - "вы знаете есть хороший способ добыть себе пищу, берёшь удочку и на рыбалку и учиться не надо"...
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 16:47:03
Цитировать
Я не совсем понял зачем эту альтернативу и тут Вы показываете
Ну знаете как говорится все познается в сравнении. Я не предлагаю вам следовать этому пути, я предлагаю сравнить этот путь с вашим, тем самым вы лучше поймете недостатки и преимущества вашего пути. Да он тоже хорош по своему, не спорю, но в нем есть и недостатки. Думаю если вы будете их хотя бы иметь в виду то это поможет вам более объективно и адекватно воспринимать свою работу, что как бы есть хорошо вы не считаете?
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 17:29:01
ЦитироватьЯ не совсем понял зачем эту альтернативу и тут Вы показываете
Ну знаете как говорится все познается в сравнении. Я не предлагаю вам следовать этому пути, я предлагаю сравнить этот путь с вашим, тем самым вы лучше поймете недостатки и преимущества вашего пути. Да он тоже хорош по своему, не спорю, но в нем есть и недостатки. Думаю если вы будете их хотя бы иметь в виду то это поможет вам более объективно и адекватно воспринимать свою работу, что как бы есть хорошо вы не считаете?
Ну спасибо, только всё-же как-то странно, почему Вы решили что про рыбалку в школе никто не знает, может там даже все рыбаки любители и получше чем Вы каким Бы Вы там пофи рыбалки не являлись, всё-же странновато.
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 17:57:51
Цитировать
Ну спасибо, только всё-же как-то странно, почему Вы решили что про рыбалку в школе никто не знает, может там даже все рыбаки любители и получше чем Вы каким Бы Вы там пофи рыбалки не являлись, всё-же странновато.
А вы можете родить хотя бы одну свою мысль? Нет, можете только как попугай повторять за другими. А знаете почему? А потому что вы привыкли "учится", т.е. копировать, имитировать то что вам показывают.
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 18:30:25
ЦитироватьНу спасибо, только всё-же как-то странно, почему Вы решили что про рыбалку в школе никто не знает, может там даже все рыбаки любители и получше чем Вы каким Бы Вы там пофи рыбалки не являлись, всё-же странновато.
А вы можете родить хотя бы одну свою мысль? Нет, можете только как попугай повторять за другими. А знаете почему? А потому что вы привыкли "учится", т.е. копировать, имитировать то что вам показывают.
Мысли рожать не обязательно, они механически появляются, Вы же сами только что говорили, бац и просветлело. А повторяю или нет это как сказать? Если по аналогии, скажем, человек приходит учиться ездить на велике к хорошему тренеру, его уровень умения называется "езда на велике", потом скажем он выигрывает гонки на велике и его уровень всё-же называется "езда на велике". Или скажем "умею писать" ведь у каждого человека не только почерк разный но и изложение мысли и число ошибок и другое. Вы преувеличиваете возможности названий и этикеток по моему, и довольно сильно преувеличиваете, ничего почти эти этикетки и слова не обьясняют и не показывают, и использование одного слова или названия ещё ничего не значит или значит очень мало по моему.
А Вы уже делаете выводы глобальные.
Странновато...
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 18:33:45
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 20:31:38
ЦитироватьПринцип у всех был один: поступать не механически, как мы привыкли, а сознательно или более сознательно.
Это можно назвать активным принципом, а есть еще другой, можно назвать его пассивным, он заключается в ОТКАЗЕ, то что Гурджиев назвал жертвой или Ошо - сдачей. Так что ваш флаг должен быть белым. ;D
От чего вы отказались?
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 20:36:24
А вы можете представить себе такое умение: "умею рисовать как Ван Гог"? Нет, потому что это КАЧЕСТВО, а не количество. Этому нельзя научится, но оно есть и это факт.
А Вы можете представить что я могу лечить рукоприкладством и угадывать будущее и это качество и факт :). Вот чушь несёте :).
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 20:36:57
ЦитироватьЯ не совсем понял зачем эту альтернативу и тут Вы показываете
Ну знаете как говорится все познается в сравнении. Я не предлагаю вам следовать этому пути, я предлагаю сравнить этот путь с вашим, тем самым вы лучше поймете недостатки и преимущества вашего пути. Да он тоже хорош по своему, не спорю, но в нем есть и недостатки. Думаю если вы будете их хотя бы иметь в виду то это поможет вам более объективно и адекватно воспринимать свою работу, что как бы есть хорошо вы не считаете?
А разве по этому пути вообще можно следовать?
Следовать - это шажок за шажком, шажок за шажком...
А вы предлагаете внезапное просветление, или, как вы сами это называете, спонтанный скачок.
Правда, там еще шла речь про какую-то внутреннюю работу, связанную с пониманием. Нельзя ли пояснить, что это за работа?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 20:50:45
Цитировать
От чего вы отказались?
От своих иллюзий. :)
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 20:52:13
Цитировать
А вы предлагаете внезапное просветление, или, как вы сами это называете, спонтанный скачок. Правда, там еще шла речь про какую-то внутреннюю работу, связанную с пониманием. Нельзя ли пояснить, что это за работа?
Ну типа поиски ответа...
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 20:53:24
ЦитироватьА вы предлагаете внезапное просветление, или, как вы сами это называете, спонтанный скачок. Правда, там еще шла речь про какую-то внутреннюю работу, связанную с пониманием. Нельзя ли пояснить, что это за работа?
Ну типа поиски ответа...
Типа на какой вопрос?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 20:54:34
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 21:33:20
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 21:37:20
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 21:39:32
Цитировать
Меня тоже такие вопросы интересуют, значит ли это, по Вашему что мы ищем одинаковых ответов? Потому что дальше есть вопрос скажем, а кто это я? И так далее.
Этот поиск просто повод, на самом деле не важно найдете ли вы эти ответы, я их не нашел, но этот поиск что то там внутри стимулирует, понимаете?
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 22:10:29
ЦитироватьМеня тоже такие вопросы интересуют, значит ли это, по Вашему что мы ищем одинаковых ответов? Потому что дальше есть вопрос скажем, а кто это я? И так далее.
Этот поиск просто повод, на самом деле не важно найдете ли вы эти ответы, я их не нашел, но этот поиск что то там внутри стимулирует, понимаете?
Понимаю, и понимаю, что нахождение ответа просто заканчивает поиск а не даёт реальной пользы, удовлетворяет что-то и останавливает поиск, этот аспект мне понятен. Непонятны только критерии поиска.
Скажем выходят пять человек на поиск клада в одном лесу, они должны иметь какие-то критерии поиска и часто от наличия и точности критериев будет зависеть то что они найдут, хотя уже сам поиск и движет ими, но они могут блуждать всю жизнь. Простое блуждение меня лично не совсем устраивает, я предпочитаю простому блуждению лучше приобретение навыков, скажем в этой аналогии я бы учился как распознавать знаки леса, стороны мира, и так далее что помогало бы мне меньше блуждать. Понимаете?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 22:59:05
Цитировать
Скажем выходят пять человек на поиск клада в одном лесу, они должны иметь какие-то критерии поиска и часто от наличия и точности критериев будет зависеть то что они найдут, хотя уже сам поиск и движет ими, но они могут блуждать всю жизнь. Простое блуждение меня лично не совсем устраивает, я предпочитаю простому блуждению лучше приобретение навыков, скажем в этой аналогии я бы учился как распознавать знаки леса, стороны мира, и так далее что помогало бы мне меньше блуждать. Понимаете?
Я смотрю на это по другому. Вы себя если можно так выразиться "хаотически раскрепощаете". Т.е. вы этим поиском создаете внутри себя противоречие по отношению к вашей обычной деятельности в мире. В этом цель.
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 22:59:29
ЦитироватьОт чего вы отказались?От своих иллюзий. :)
А как вы определили, что это иллюзии?
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 23:01:22
Простое блуждение меня лично не совсем устраивает, я предпочитаю простому блуждению лучше приобретение навыков, скажем в этой аналогии я бы учился как распознавать знаки леса, стороны мира, и так далее что помогало бы мне меньше блуждать. Понимаете?
Видите, Зейтан, Н-ка тоже хочет "поиметь".
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 23:05:31
Цитировать
А как вы определили, что это иллюзии?
Ну вначале Гурджиев подсказал где копать, а там дальше сам допер. :)
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2013, 23:08:17
ЦитироватьА как вы определили, что это иллюзии?
Ну вначале Гурджиев подсказал где копать, а там дальше сам допер. :)
Как вы допираете, иллюзия это или нет?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 23:11:38
Цитировать
Как вы допираете, иллюзия это или нет?
Тяжело сказать, чутьем как то...Ну а вообще много занимаюсь самоанализом, тоже помогает.
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 23:19:08
Простое блуждение меня лично не совсем устраивает, я предпочитаю простому блуждению лучше приобретение навыков, скажем в этой аналогии я бы учился как распознавать знаки леса, стороны мира, и так далее что помогало бы мне меньше блуждать. Понимаете?
Видите, Зейтан, Н-ка тоже хочет "поиметь".
И что Вы Евгений этим хотели сказать? Любая цель это стремление к ней, любой поиск тоже стремление к результату, но может быть большая разница кто и что хочет "поиметь" и насколько хочет и как конкретно хочет. Допустим поиск смысла жизни сразу ставит под вопросом сам обьект поиска, а что такое жизнь? Существование от рождения до смерти? Имеет ли смысл тогда задумываться о том как и сколько её прошло и как и сколько ещё осталось и как я хочу её использовать и так далее и тому подобное, тоесть наверное нужно бы сначала чётко сформулировать сам обьект поиска, а то получится "ищу то не знаю что, ищу там не знаю где" тогда может Вы не ссысл жизни ищете а пытаетесь понять чего Вы ищете?
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 23:29:43
Цитировать
тогда может Вы не ссысл жизни ищете а пытаетесь понять чего Вы ищете?
Да главный вопрос заключается в том чего мы хотим? Но за ним следует другой более важный вопрос почему мы этого хотим? В конце концов вы перестаете задавать дурацкие вопросы и просто живете... :)
Отправлено: Ричард от 15 пЭТРап 2013, 23:37:09
Цитироватьтогда может Вы не ссысл жизни ищете а пытаетесь понять чего Вы ищете?
Да главный вопрос заключается в том чего мы хотим? Но за ним следует другой более важный вопрос почему мы этого хотим? В конце концов вы перестаете задавать дурацкие вопросы и просто живете... :)
Это самое прекрасное когда Вы можете просто жить, серьёзно, ведь цель жизни это жить. Цель жизни животного жить как животное, дерева, как дерево, человека, как человек, использовать всё данное человеку, не только быть рабом формирующего аппарата может?
Но в любом случае просто жить прекрасная цель существования... И мне хочется просто жить а не быть марионеткой всяких влияний. Моя проблема та что я вижу какая я марионетка, если человек не видит ему легче наверное и он может просто жить...
Отправлено: Зейтан от 15 пЭТРап 2013, 23:42:36
Цитировать
Но в любом случае просто жить прекрасная цель существования... И мне хочется просто жить а не быть марионеткой всяких влияний. Моя проблема та что я вижу какая я марионетка, если человек не видит ему легче наверное и он может просто жить...
Дело не в том что вы марионетка, а в том что вас вообще нету! Поэтому нужно стремится к тому чтобы быть, а быть рабом или свободным формально не имеет значения...
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 00:05:46
ЦитироватьНо в любом случае просто жить прекрасная цель существования... И мне хочется просто жить а не быть марионеткой всяких влияний. Моя проблема та что я вижу какая я марионетка, если человек не видит ему легче наверное и он может просто жить...
Дело не в том что вы марионетка, а в том что вас вообще нету! Поэтому нужно стремится к тому чтобы быть, а быть рабом или свободным формально не имеет значения...
Зачем Вы тут что-то доказываете если Вам как-бы всё равно? Ну у меня такой идиотизм что я верю в то во что я верю, и я верю что для меня имеет значение, для меня имеет..., я есть, я это уже давно ощутил, и началось это с того что мне всегда казались какими-то странными общепринятые правила жизни и понятия.
Меня бы не было если бы я наверное был бы лишь ещё одной клеткой в социуме, или как пинк флойд песня "ещё одним кирпичём(а може гробом) в стене. А так я есть и я не социум... Хотя и приходится жить по законам социума ;).
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 00:55:55
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 01:30:30
Меня бы не было если бы я наверное был бы лишь ещё одной клеткой в социуме, или как пинк флойд песня "ещё одним кирпичём(а може гробом) в стене. А так я есть и я не социум... Хотя и приходится жить по законам социума ;) .
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 02:27:09
Простое блуждение меня лично не совсем устраивает, я предпочитаю простому блуждению лучше приобретение навыков, скажем в этой аналогии я бы учился как распознавать знаки леса, стороны мира, и так далее что помогало бы мне меньше блуждать. Понимаете?
Видите, Зейтан, Н-ка тоже хочет "поиметь".
И что Вы Евгений этим хотели сказать? Любая цель это стремление к ней, любой поиск тоже стремление к результату, но может быть большая разница кто и что хочет "поиметь" и насколько хочет и как конкретно хочет. Допустим поиск смысла жизни сразу ставит под вопросом сам обьект поиска, а что такое жизнь? Существование от рождения до смерти? Имеет ли смысл тогда задумываться о том как и сколько её прошло и как и сколько ещё осталось и как я хочу её использовать и так далее и тому подобное, тоесть наверное нужно бы сначала чётко сформулировать сам обьект поиска, а то получится "ищу то не знаю что, ищу там не знаю где" тогда может Вы не ссысл жизни ищете а пытаетесь понять чего Вы ищете?
1) Вам - ничего, это замечание Зейтану, которому не нравится моя классификация привычек.
2) Может.
3) Если вообще имеет, то именно тогда.
4) Откуда мне знать, что вы ищете?
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 02:31:38
Меня бы не было если бы я наверное был бы лишь ещё одной клеткой в социуме, или как пинк флойд песня "ещё одним кирпичём(а може гробом) в стене. А так я есть и я не социум... Хотя и приходится жить по законам социума ;) .
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
А каким рабом я должен стать? Рабом чужих мотиваций?
Ты знаешь что есть мотивации, желания, влечения, необходимости и прочие тяги, почему ты говоришь лишь о мотивациях, и лишь в контексте "свой-чужой" или как?
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 02:32:15
Меня бы не было если бы я наверное был бы лишь ещё одной клеткой в социуме, или как пинк флойд песня "ещё одним кирпичём(а може гробом) в стене. А так я есть и я не социум... Хотя и приходится жить по законам социума ;) .
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
Андрей, мне почему-то кажется, что и у тебя такая же мотивация. Кстати, Гурджиев предлагал другую. Вырастить душу и обрести бессмертие. Тоже "ацтой".
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 02:34:21
Кстати этому "спонтанному пробуждению" способствует чтение моих текстов. Я намеренно пишу такие тексты что ли "психотропные", оказывающие влияние на сознание. Вот и кроме того было бы точнее сказать что спонтанным происходит не само пробуждение, а как бы понимание того как этого пробуждения достигнуть.
А я думал, что Вы отказались от иллюзий...
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 02:41:47
Ну типа кто я такой, в чем смысл жизни, как мне пробудиться...
Как мне пробудиться - это вопрос технический, а кто я такой и в чем смысл жизни - это не вы первый выдумали, одно время была мода мусолить такие вопросы (кажется, лет 100 тому назад). Я не слышал, чтобы кто-нибудь от этого просветлел. Можно, конечно, я ж не против. Только вы еще забыли "Что такое счастье".
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 07:34:11
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
Андрей, мне почему-то кажется, что и у тебя такая же мотивация.
Читай ВНИМАТЕЛЬНО то, что я написал - плохо быть РАБОМ собственных мотиваций. РАБОМ. Слово хорошо видно? Мотивации никуда не денутся, в том числе и у меня все они в наличии. Но не в мотивациях дело, а в собственном РАБСТВЕ у этих мотиваций.
Кстати, Гурджиев предлагал другую. Вырастить душу и обрести бессмертие. Тоже "ацтой".
Фсяко =)) Это МОРКОВКА для ослов =))) С точки зрения психологии это даже не мотив, а стимул. Никакой мотивацией тут и близко не пахнет.
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 07:39:22
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
А каким рабом я должен стать? Рабом чужих мотиваций?
Глупый вопрос =) Лично мне ты ничего не должен =))) Ну а по сути - смотри мой ответ Евгени.
Ты знаешь что есть мотивации, желания, влечения, необходимости и прочие тяги, почему ты говоришь лишь о мотивациях,
Потому что это сложный уровень, достойный эзотерического подхода. Тогда как РАБСТВО у своих желаний/влечений - уровень обывательский, любой дурак может это увидеть и ВООБРАЖАТЬ что он с этим борется и даже избавился (см. ППП).
и лишь в контексте "свой-чужой" или как?
Или как =) Про "чужой" у меня даже в мыслях ничего не было - это ты сам придумал, так как не способен понять то, о чем я говорю. По крайней мере с первого раза =)))
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 09:31:54
Это две известных модели развития, постепенного накопления мелких преимуществ и скачкообразный революционный переход. Первый подход проповедует Евгений и как я понимаю Незнайка тоже, второй - я. Хотелось бы немного это обсудить по подробнее. Так вот что я хочу сказать, по моему мнению первый подход длительный ( а жизнь у нас короткая и неизвестно когда она закончится) и самое главное он развивает что либо только в рамках заданного качества, т.е. например обезьяна не может стать человеком таким путем, для этого необходим революционный скачок, он есть переход на более высокий качественный уровень, а в рамках эволюции обезьяна только способна улучшить показатели своего вида но не более.
Первый подход как бы предполагает что сумма всех мелких деланий, там всяких практик дает этот самый переход. Но сума частностей не дает целого. Целое это нечто большее чем просто сумма того из чего оно механически состоит. Чтобы осуществить скачок на новый уровень нужен совсем другой подход. Этот подход заключается прежде всего в понимании ( без намеков на АВГ)) интуиции и воображении. Т.е. эта работа происходит настолько глубоко внутри что нельзя даже сказать что она происходит. Скачок как бы происходит спонтанно, ваш внутренний поток должен сам найти выход и ваша интуиция должна вам подсказать как конкретно это сделать. Но этому предшествует как я сказал период внутренней работы связанной с пониманием.
Зейтан, в общем, я так и не понял, чем отличаются ваши два подохода. Если происходит накопление мелких преимуществ (1-й подход), то можно рассчитывать, что, по известному закону перехода количества в качество, оно приведет к скачкообразному революционному переходу (2-й подход). Может, конечно, и не привести (не дождемся). Метод не гарантирует. А что гарантирует? Вы тоже идете путем накопления мелких ... только чего? Мелких пониманий? А почему вы решили, что мелкое преимущество не связано с достижением мелкого понимания? С чем оно еще тогда связано? С мелким пониманием и мелким запоминанием, потому что понимание тоже нужно запомнить. Иначе оно пшик – и нет его. Испарилось. Вот если вы нашли чудо-таблетку: проглотил – и спонтанно скачканул, тогда да! Но, по-моему, такие таблетки (порошки, уколы) давно известны, это разные психотропные средства (в обычном употреблении - наркотики), и, насколько я понимаю, приводят скорее ко сну, чем к пробуждению. Сну с удивительными сновидениями, но все-таки сну.
Для меня, единственная особенность вашего "второго подхода" заключается в том, что получать мелкие преимущества категрически запрещается. То есть если, допустим, я однажды в парке сел на свежепокрашенную скамейку, то по-моему, отсюда следует сделать вывод «смотри, куда садишься, даже выработай такую привычку». Впрочем, по-идее, любой чел понимает, что смотреть надо, а если не смотрит, то в силу выработанной привычки плюхаться на сидение не глядя. По-видимому, второй подход категорически запрещает бороться с этой привычкой во избежание накопления мелких преимуществ. Запрещает или нет? А если нет, то чем же, в самом деле, отличаются эти два подхода?
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 09:37:25
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
Андрей, мне почему-то кажется, что и у тебя такая же мотивация.
Читай ВНИМАТЕЛЬНО то, что я написал - плохо быть РАБОМ собственных мотиваций. РАБОМ. Слово хорошо видно? Мотивации никуда не денутся, в том числе и у меня все они в наличии. Но не в мотивациях дело, а в собственном РАБСТВЕ у этих мотиваций.Кстати, Гурджиев предлагал другую. Вырастить душу и обрести бессмертие. Тоже "ацтой".
Фсяко =)) Это МОРКОВКА для ослов =))) С точки зрения психологии это даже не мотив, а стимул. Никакой мотивацией тут и близко не пахнет.
А как мне определить, что мотивации у меня просто в наличии, или я раб этих мотиваций? Тебя спросить?
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 10:26:14
А как мне определить, что мотивации у меня просто в наличии, или я раб этих мотиваций? Тебя спросить?
Можно спросить у любого грамотного человека, пусть даже не эзотерика, а психоаналитика. Это ДЕТСКИЙ уровень (лишь немного по-сложнее рабства у собственных желаний), он многим доступен для сознавания. Другим бы посоветовал заниматься СН, но для ТЕБЯ это не вариант =)
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 12:00:40
Цитировать
Для меня, единственная особенность вашего "второго подхода" заключается в том, что получать мелкие преимущества категрически запрещается. То есть если, допустим, я однажды в парке сел на свежепокрашенную скамейку, то по-моему, отсюда следует сделать вывод «смотри, куда садишься, даже выработай такую привычку». Впрочем, по-идее, любой чел понимает, что смотреть надо, а если не смотрит, то в силу выработанной привычки плюхаться на сидение не глядя. По-видимому, второй подход категорически запрещает бороться с этой привычкой во избежание накопления мелких преимуществ. Запрещает или нет? А если нет, то чем же, в самом деле, отличаются эти два подхода?
Нет, не запрещает. Отличие в том что в первом подходе у вас как бы есть некий план работы и вы думаете что определенная сумма всего времени потраченного на ваши практики что то вам в итоге даст. А во втором подходе вы так не думаете, вы как бы интуитивно стараетесь понять куда конкретно вам вложить максимум усилий чтобы за раз достичь результата. Возьмем пример с шахматами, есть две традиционных школы, комбинационной игры и позиционной. Первая школа игры как бы говорит надо максимально быстро поставить мат королю путем комбинации и жертв, вторая говорит надо постепенно наращивать позиционные преимущества. Теперь вам ясна разница?
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 12:04:28
Цитировать
Можно спросить у любого грамотного человека, пусть даже не эзотерика, а психоаналитика. Это ДЕТСКИЙ уровень (лишь немного по-сложнее рабства у собственных желаний), он многим доступен для сознавания. Другим бы посоветовал заниматься СН, но для ТЕБЯ это не вариант =)
Самое главное а какая разница что ты раб мотиваций или они просто в наличии? Все это твоя китайская болтология, абсолютно бессмысленная, лишь показать другим свое эфемерное интеллектуальное превосходство...
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 12:15:01
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 12:20:08
Самое главное а какая разница что ты раб мотиваций или они просто в наличии?
Эта основополагающая разница. Системообразующая. Основа основ, с осознания которой и начинается реальная эзотерика.
Все это твоя китайская болтология, абсолютно бессмысленная
Для тебя - именно так и есть =)))) Прими мои соболезнования =))))))))))
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 12:20:24
Тебя спросить?
Ну подумай хотя бы немного. Откуда идет твое желание функционировать безошибочно? В честь чего ты взял что это идет от осознанности? Это обычное направление деятельности любого сложного робота, способного к сложной самодиагностике и оснащенного самым примитивным AI. В случае с биороботом, называемом человеком, им управляют мотивации. Есть отдельная программа (мотивация самоутверждения), которая формирует в личности мотивы для своей реализации в разных формах: честолюбие, стремление к известности, к власти, самосовершенствование как физическое, так и личностное, и прочее в этом духе. Всё это нужно для выживания вида, и в процессе эволюции данная мотивация заняла доминирующие позиции. Причем в тебе, биороботе, всё это реализовано так, чтобы создать ИЛЛЮЗИЮ свободы выбора своей деятельности. То есть полная иллюзия что ты как бы "САМ" выбрал чем тебе в этой жизни заниматься =)))) Я уже не раз талдычил формулу "наиболее эффективно работает РАБ, который ВООБРАЖАЕТ себя свободным". Умные люди поняли это ещё в глухой древности, ну а тупари как в те времена нифига не понимали, так нифига не понимают и сейчас =)) Так вот наиболее эффективно эта формула реализована в любом биороботе, достаточно посмотреть на якобы продвинутых людей типа тебя или незнайки (да практически и всех остальных), которые вроде бы заинтересовались познанием себя, но в результате годами развивают лишь собственное воображение и чсв. Я восхищаюсь программным обеспечением биоробота - прекрасная реализация!!! =))
Все это я в ликбезе расписал много лет назад, так что имеющие уши да услышат, а горбатых, не имеющих ушей, исправит могила. Собственно я это не для тебя написал, так как ничего РЕАЛЬНО НОВОГО тебе не дадут понять твои личностные фильтры, РАБОМ которых ты являешься. Это просто мысли в слух =))
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 13:12:52
Цитировать
Эта основополагающая разница. Системообразующая. Основа основ, с осознания которой и начинается реальная эзотерика.
Я спросил в чем заключается эта разница? Но я знаю что ты мне не ответишь, потому что только у такого идиота как ты возникает желание говорить о вещах о которых не следует говорить...
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 13:37:35
А как мне определить, что мотивации у меня просто в наличии, или я раб этих мотиваций? Тебя спросить?
Можно спросить у любого грамотного человека, пусть даже не эзотерика, а психоаналитика. Это ДЕТСКИЙ уровень (лишь немного по-сложнее рабства у собственных желаний), он многим доступен для сознавания. Другим бы посоветовал заниматься СН, но для ТЕБЯ это не вариант =)
Вот я тебя спрашиваю, если ты грамотный человек. Какие результаты самонаблюдения могли бы свидетельствовать, что я раб, а какие - что не раб?
П.С. Андрей, очень тебя прошу, не веди со мной дискуссию на маразматическом уровне, типа "если ты сам не понимаешь, значит, ты дурак".
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 13:53:24
ЦитироватьДля меня, единственная особенность вашего "второго подхода" заключается в том, что получать мелкие преимущества категрически запрещается. То есть если, допустим, я однажды в парке сел на свежепокрашенную скамейку, то по-моему, отсюда следует сделать вывод «смотри, куда садишься, даже выработай такую привычку». Впрочем, по-идее, любой чел понимает, что смотреть надо, а если не смотрит, то в силу выработанной привычки плюхаться на сидение не глядя. По-видимому, второй подход категорически запрещает бороться с этой привычкой во избежание накопления мелких преимуществ. Запрещает или нет? А если нет, то чем же, в самом деле, отличаются эти два подхода?
Нет, не запрещает. Отличие в том что в первом подходе у вас как бы есть некий план работы и вы думаете что определенная сумма всего времени потраченного на ваши практики что то вам в итоге даст. А во втором подходе вы так не думаете, вы как бы интуитивно стараетесь понять куда конкретно вам вложить максимум усилий чтобы за раз достичь результата. Возьмем пример с шахматами, есть две традиционных школы, комбинационной игры и позиционной. Первая школа игры как бы говорит надо максимально быстро поставить мат королю путем комбинации и жертв, вторая говорит надо постепенно наращивать позиционные преимущества. Теперь вам ясна разница?
А мы не отклонились от темы? Какой из этих стилей соответсвует первому подходу, какой второму?
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 14:06:17
Тебя спросить?
Ну подумай хотя бы немного. Откуда идет твое желание функционировать безошибочно? В честь чего ты взял что это идет от осознанности? Это обычное направление деятельности любого сложного робота, способного к сложной самодиагностике и оснащенного самым примитивным AI. В случае с биороботом, называемом человеком, им управляют мотивации. Есть отдельная программа (мотивация самоутверждения), которая формирует в личности мотивы для своей реализации в разных формах: честолюбие, стремление к известности, к власти, самосовершенствование как физическое, так и личностное, и прочее в этом духе. Всё это нужно для выживания вида, и в процессе эволюции данная мотивация заняла доминирующие позиции. Причем в тебе, биороботе, всё это реализовано так, чтобы создать ИЛЛЮЗИЮ свободы выбора своей деятельности. То есть полная иллюзия что ты как бы "САМ" выбрал чем тебе в этой жизни заниматься =)))) Я уже не раз талдычил формулу "наиболее эффективно работает РАБ, который ВООБРАЖАЕТ себя свободным". Умные люди поняли это ещё в глухой древности, ну а тупари как в те времена нифига не понимали, так нифига не понимают и сейчас =)) Так вот наиболее эффективно эта формула реализована в любом биороботе, достаточно посмотреть на якобы продвинутых людей типа тебя или незнайки (да практически и всех остальных), которые вроде бы заинтересовались познанием себя, но в результате годами развивают лишь собственное воображение и чсв. Я восхищаюсь программным обеспечением биоробота - прекрасная реализация!!! =))
Все это я в ликбезе расписал много лет назад, так что имеющие уши да услышат, а горбатых, не имеющих ушей, исправит могила. Собственно я это не для тебя написал, так как ничего РЕАЛЬНО НОВОГО тебе не дадут понять твои личностные фильтры, РАБОМ которых ты являешься. Это просто мысли в слух =))
Мое желание совершать правильные поступки и не допускать ошибок (а не "функционировать безошибочно", функционирование ты мне подставил втихаря, чтобы потом нудить про роботов) идет от таблицы умножения. Точней, от логического приема, именуемого "по определению". Ты можешь хотеть чего-то, и твое хотение может быть ошибочным по какому-то критерию, или сам критерий может быть ошибочен, но ты не можешь хотеть совершить ошибку. А тем более, намереваться ее сделать. Это все равно, что заявление: "Прошу предоставить... В просьбе прошу отказать".
Отправлено: недоброжелатель от 16 пЭТРап 2013, 14:13:41
но ты не можешь хотеть совершить ошибку.
Действительно! Совершать ошибки неприятно, особенно когда есть конкретная цель и ошибка - отдаляет тебя от цели.
Но если, например, моя задача - наблюдение отрицательных эмоций, тогда ситуация с хотением совершать ошибки - уже не так очевидна, поскольку совершение ошибок поставляет мне материал для наблюдения
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 14:38:20
Цитировать
А мы не отклонились от темы? Какой из этих стилей соответсвует первому подходу, какой второму?
Евгений, вы что как говорят американцы не в состоянии сложить два и два?
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 14:44:46
ЦитироватьА мы не отклонились от темы? Какой из этих стилей соответсвует первому подходу, какой второму?
Евгений, вы что как говорят американцы не в состоянии сложить два и два?
Если бы я с вами разговаривал на таком же уровне, как вы со мной, я бы среагировал чем-то вроде: "Я-то понял вашу мысль, но хотел проверить, неужели вы и вправду такой дурак?". Но это не мой стиль ведения дискуссий, поэтому я так не скажу, а вы просто ответьте, и все. И пойдем дальше.
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 14:47:27
Цитировать
Но это не мой стиль ведения дискуссий, поэтому я так не скажу, а вы просто ответьте, и все. И пойдем дальше.
Куда мы пойдем дальше?
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 14:55:13
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 15:18:01
Цитата: Зейтан
Куда мы пойдем дальше?
Пойдем дальше выяснять, допустим ли такой стиль общения или нет:
Евгений, вы что как говорят американцы не в состоянии сложить два и два?
А если вам уже ясно, что нет, то можно попробовать установить, отличается ли чем-нибудь второй подход к работе от первого. По-моему, или ничем, или в худшую сторону. А можно и о шахматах поговорить, разобраться, почему комбинационный стиль потерпел полное фиаско.
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 15:50:03
Цитировать
А можно и о шахматах поговорить, разобраться, почему комбинационный стиль потерпел полное фиаско.
Против машины потерпели все стили полное фиаско. ;D
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 16:00:34
Цитировать
А если вам уже ясно, что нет, то можно попробовать установить, отличается ли чем-нибудь второй подход к работе от первого. По-моему, или ничем, или в худшую сторону.
Ну чтобы не путаться назовем первый подход "постепенный", а второй - "скачкообразный". Плохие стороны первого в том что он занимает много времени и как говорится непонятно когда это все закончится.) Кроме того он генерирует специфическую такую личностную иллюзию роста, развития. Вам кажется что вы куда то идете, не замечая что вы по сути ходите по кругу...Хорошая его сторона в том что он относительно безопасный, в отличии от второго...В самом лучшем случае вы спокойненько себе "развиваетесь" под руководством учителя...Во втором вы всегда рискуете...вы не знаете что вас ждет, но и в случае успеха награда будет куда больше...
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 16:09:13
По моему я ясно сказал, где у меня мотивации, это вынужденая жизнью необходимость, как ходить на работу чтобы прокормить семью, и по моему я не говорил о выделении из социума как самовыражении а выделении своих нужд и необходимостей, и видимо что ты даже не представляешь что это?Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
А каким рабом я должен стать? Рабом чужих мотиваций?
Глупый вопрос =) Лично мне ты ничего не должен =))) Ну а по сути - смотри мой ответ Евгени.
Вот подчеркнул красным что не мотивация а необходимость, приходится
Меня бы не было если бы я наверное был бы лишь ещё одной клеткой в социуме, или как пинк флойд песня "ещё одним кирпичём(а може гробом) в стене. А так я есть и я не социум... Хотя и приходится жить по законам социума ;) .
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
Цитировать
Ты знаешь что есть мотивации, желания, влечения, необходимости и прочие тяги, почему ты говоришь лишь о мотивациях,
Потому что это сложный уровень, достойный эзотерического подхода. Тогда как РАБСТВО у своих желаний/влечений - уровень обывательский, любой дурак может это увидеть и ВООБРАЖАТЬ что он с этим борется и даже избавился (см. ППП).
желаний, влечений а как насчёт нужд или необходимостей? Ты не пробовал когда нить захотеть по большой нужде и не сходить пару дней или неделю... стань властелином такой мотивации, не поддайся желанию :)
Вот простой пример разницы если ты не видишь и для тебя это эзотерика.
Цитировать
и лишь в контексте "свой-чужой" или как?
Или как =) Про "чужой" у меня даже в мыслях ничего не было - это ты сам придумал, так как не способен понять то, о чем я говорю. По крайней мере с первого раза =)))
Я твои мысли не читаю, я читаю буквы которые ты пишешь.
Способность понять вырабатывается трудно и постепенно а не обьясняется словами плюс спервого раза.
Способность понять друг друга у людей вырабатывается годами, это видно из аналогий семейной жизни.
Если ты видишь что человек тебя не понимает, попытайся обьяснить, а не возмущаться как сумасшедший, типа "мир меня не понимает". Я тоже могу повозмущаться, Есть примеры, аналогии, обьясни свою позицию я постараюсь тебя понять...
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 16:34:56
Практически ВСЕ занимаются эзотерикой исключительно под влиянием мотивации самоутверждения: чтобы выделиться из серой массы, найти себя в этой жизни, не быть таким как все и пр. Все это - типичный обывательский ацтой, никакого "просыпания" тебе не светит пока ты РАБ собственных мотиваций.
Есть выделиться а есть отделиться, в монастырь далеко не все идут чтобы выделиться, а учение для меня как бы "монастырь в жизни". И это вряд, ли выделиться так как внешне оно и не видно, я живу как жил.
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 19:36:55
обьясни свою позицию я постараюсь тебя понять...
Серьезно? =)))) Фогет ит =))) Существенная часть моей "позиции" что никто ничего не понимает, так как никто не понимает даже что значит само слово понимать. Тогда что именно ты постараешься сделать? И что именно ты вообще по жизни стараешься?? Вопрос риторический... =)
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 19:55:42
обьясни свою позицию я постараюсь тебя понять...
Серьезно? =)))) Фогет ит =))) Существенная часть моей "позиции" что никто ничего не понимает, так как никто не понимает даже что значит само слово понимать. Тогда что именно ты постараешься сделать? И что именно ты вообще по жизни стараешься?? Вопрос риторический... =)
А ты не пробовал сам к психиатру сходить? По моему это позиция сумасшедшего, когда считаешь что ты всё понимаешь а все остальные ничего не понимают?
Интересно что ты делаешь на форуме? Пишешь чтобы никто не понял или или поясняешь тем кто всё равно не способен тебя понять? Не пытался задуматься?
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 19:58:00
Мое желание совершать правильные поступки и не допускать ошибок (а не "функционировать безошибочно", функционирование ты мне подставил втихаря, чтобы потом нудить про роботов)
Ты НЕ ЖИВЕШЬ, ты функционируешь. Ты биоробот без зачатков разумности. Вся твоя мыслительная деятельность направлена лишь на повышение эффективности своего функционирования. Твои ВООБРАЖЕНИЯ на этот счет меня НЕ интересуют =))
П.С. Андрей, очень тебя прошу, не веди со мной дискуссию на маразматическом уровне, типа "если ты сам не понимаешь, значит, ты дурак".
Дискуссии не будет =) С тем же успехом я могу "вести дискуссию" с пылесосом. Я тебе членораздельно написал - сходи к грамотному (таких не много) психоаналитику, сформулируй проблему "хочу понять что такое мотивационный уровень, в какой мере он определяет мою деятельность и можно ли сказать что я - РАБ собственных мотиваций". Заплатишь денег и он тебе объяснит на доступном тебе языке. А мне за вредность общения с тобой-роботом никто не платит, так что зачем мне с тобой дискутировать? Я лучше с фонарным столбом на улице поговорю - для меня пользы будет намного больше чем от разговора с тобой =)
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 20:01:38
По моему это позиция сумасшедшего, когда считаешь что ты всё понимаешь а все остальные ничего не понимают?
Действительно бред из твоей головы так и прет =)))) Я никогда не говорил что я ВСЁ понимаю. Может это тебе лечиться пора? =))) Вот такие твои закидоны я и имел в виду когда говорил что ты не можешь понимать ничего РЕАЛЬНО НОВОГО. А значит и бисер перед тобой метать мне смысла никакого нет.
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 20:05:56
По моему это позиция сумасшедшего, когда считаешь что ты всё понимаешь а все остальные ничего не понимают?
Действительно бред из твоей головы так и прет =)))) Я никогда не говорил что я ВСЁ понимаю. Может это тебе лечиться пора? =))) Вот такие твои закидоны я и имел в виду когда говорил что ты не можешь понимать ничего РЕАЛЬНО НОВОГО. А значит и бисер перед тобой метать мне смысла никакого нет.
Я тебя не знаю, но из того что ты пишешь делаю вывод что ты просто чёкнутый самоуверенный псих, и общаться с тобой бесполезно :). Если только тренировать терпение и терпимость в бедному умалишённому.
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 20:13:13
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 20:14:14
Дискуссии не будет =) С тем же успехом я могу "вести дискуссию" с пылесосом. Я тебе членораздельно написал - сходи к грамотному (таких не много) психоаналитику, сформулируй проблему "хочу понять что такое мотивационный уровень, в какой мере он определяет мою деятельность и можно ли сказать что я - РАБ собственных мотиваций". Заплатишь денег и он тебе объяснит на доступном тебе языке. А мне за вредность общения с тобой-роботом никто не платит, так что зачем мне с тобой дискутировать? Я лучше с фонарным столбом на улице поговорю - для меня пользы будет намного больше чем от разговора с тобой =)
Андрей, но ведь ты ни пылесосу, ни фанарному столбу не посоветуешь пойти к психоаналитику? Так что сравнение меня с вышеупомянутыми нужными людям предметами (гораздо более нужными, чем ты, не обессудь) является чисто полемическим (дискуссионным) приемом. Но - приемом маразматическим. А мой любимый прием - уточнение. Вот скажи - ты сам к психоаналитику ходил? и про самомого себя такие вопросы задавал? и что он тебе ответил?
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 20:18:48
Андрей, но ведь ты ни пылесосу, ни фанарному столбу не посоветуешь пойти к психоаналитику?
Почему? Очень даже посоветую, при чем результат этого совета будет ТОЧНО такой же =)))))))))))))))))))))))
Так что сравнение меня с вышеупомянутыми нужными людям предметами (гораздо более нужными, чем ты, не обессудь) является чисто полемическим (дискуссионным) приемом. Но - приемом маразматическим.
Серьезно? А почему тогда все так прекрасно совпадает? =))))))))))))))))))))))) Вот только что посоветовал своему холодильнику сходить к психоаналитику. Думаешь пойдет? А ты? =)))))))))) Все то же самое... =))))
ЗЫ Смеюсь, конечно, но тем не менее повторю - не рассчитывай на дискуссию. Ты - деточка, неразумный биоробот, мне с тобой дискутировать не интересно. Разве что за деньги. Зато смеяться могу много и бесплатно =))
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 20:20:57
Возможно стоит пояснить, что говоря о понимании Понимания я говорю про понимание самого ПРОЦЕССА понимания. Из этого никак не следуют (кроме как в виде бреда сумашедшего) какие-то выводы о РЕЗУЛЬТАТАХ этого процесса. Зачем, например, понимать все процессы, протекающие в холодильном контуре холодильника, чтобы им пользоваться? Так и биоробот не понимает что такое ПОНИМАТЬ, но при этом получает результаты достаточные, чтобы ВООБРАЖАТЬ о собственной КрУтИзНе =) Этого вполне хватает для базарного функционирования, в том числе и под флагами занятий эзотерикой в школах и фондах =))
Неплохая постановка вопроса. Ну что ж, даже попугай, болтая все подряд, может иногда сказать что-то интересное (чисто случайно, конечно). В этом отношении ты похож на Зейтана - он тоже иногда выдаст красивую формулировку, а попросишь подробности, и в ответ тишина. А от тебя в ответ шум (как от пьяного в участке). Ну да к тебе я уже привык, неугомонный ты наш.
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2013, 20:25:40
Возможно стоит пояснить, что говоря о понимании Понимания я говорю про понимание самого ПРОЦЕССА понимания. Из этого никак не следуют (кроме как в виде бреда сумашедшего) какие-то выводы о РЕЗУЛЬТАТАХ этого процесса. Зачем, например, понимать все процессы, протекающие в холодильном контуре холодильника, чтобы им пользоваться? Так и биоробот не понимает что такое ПОНИМАТЬ, но при этом получает результаты достаточные, чтобы ВООБРАЖАТЬ о собственной КрУтИзНе =) Этого вполне хватает для базарного функционирования, в том числе и под флагами занятий эзотерикой в школах и фондах =))
Неплохая постановка вопроса. Ну что ж, даже попугай, болтая все подряд, может иногда сказать что-то интересное (чисто случайно, конечно). В этом отношении ты похож на Зейтана - он тоже иногда выдаст красивую формулировку, а попросишь подробности, и в ответ тишина. А от тебя в ответ шум (как от пьяного в участке). Ну да к тебе я уже привык, неугомонный ты наш.
Вообще-то все это было бы понятно и из всех моих других сообщений, если бы ты мог читать их без давления собственных механических фильтров восприятия, идущих от твоего ущемленного чсв, собственных оценок, правильности собственных знаний, "жизненного" (точнее функционального) опыта и прочее в этом духе.
Все формулировки троля-клоуна идут от его ЗНАНИЙ, тогда как мои формулировки идут от ПОНИМАНИЯ =)
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 20:28:04
Зато смеяться могу много и бесплатно
Не смеяться ты можешь, а ржать, черногривый наш. А ваще-то ты молодец. Посреди скучного срача влез со своим веселым срачем. Жаль Зейтана, тему ему испортили. Может, у него как раз процесс понимания и проходил, а тут ты прискакал... Как говорится в анекдоте, "Потом приехал поручик Ржевский. Ну, тут такой разврат начался!"
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 20:37:33
Цитировать
Все формулировки троля-клоуна идут от его ЗНАНИЙ, тогда как мои формулировки идут от ПОНИМАНИЯ =)
АВГ, а почему бы тебе слово ПОНИМАНИЕ не заменить на какое нибудь другое скажем ПЕРЕЛИВАНИЕ ИЗ ПУСТОГО В ПОРОЖНЕЕ. А теперь давай подставим это слово и посмотрим что получится:
"Все формулировки троля-клоуна идут от его ЗНАНИЙ, тогда как мои формулировки идут от ПЕРЕЛИВАНИЯ ИЗ ПУСТОГО В ПОРОЖНЕЕ =)"
Вот так мне кажется такая формулировка стала лучше отражать смысл и суть того что ты хочешь сказать. ))
Отправлено: Evgeny от 16 пЭТРап 2013, 20:49:27
но ты не можешь хотеть совершить ошибку.
Действительно! Совершать ошибки неприятно, особенно когда есть конкретная цель и ошибка - отдаляет тебя от цели.
Но если, например, моя задача - наблюдение отрицательных эмоций, тогда ситуация с хотением совершать ошибки - уже не так очевидна, поскольку совершение ошибок поставляет мне материал для наблюдения
Я так понял, что чаще всего меня критикуют с позиций "А вот ты не понял, что иногда ошибка - это хорошо". И ищут примеры, кто какой. Да понимаю я это, давно понимаю. В моей жизни я наблюл кучу примеров того, как ошибочные (вроде бы) поступки приносили удачу. Но это ничего не меняет. Или поступки были рассчитаны на такой результат, тогда это не было ошибкой, а было точно рассчитанным шагом. Или мне просто везло. Отдельно - про наблюдение. Смотря в чем цель наблюдения. Возможно, я наблюдаю свои реакции на материале ошибки, чтобы больше эту ошибку не повторять, то есть больше ее не допускать. Так ведь мой подход туда и ориентирован - не допускать. Хотеть допустить ошибку, чтобы не допускать таких ошибок - тут противоречие, по-моему. Противоречивое это желание.
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 21:15:32
обьясни свою позицию я постараюсь тебя понять...
Серьезно? =)))) Фогет ит =))) Существенная часть моей "позиции" что никто ничего не понимает, так как никто не понимает даже что значит само слово понимать. Тогда что именно ты постараешься сделать? И что именно ты вообще по жизни стараешься?? Вопрос риторический... =)
А здесь ты уже пытаешься обьяснить, значит ли это что всё таки ты понимаешь а никто другой не понимает я не знаю, можешь обьяснить?
Цитировать
Возможно стоит пояснить, что говоря о понимании Понимания я говорю про понимание самого ПРОЦЕССА понимания. Из этого никак не следуют (кроме как в виде бреда сумашедшего) какие-то выводы о РЕЗУЛЬТАТАХ этого процесса. Зачем, например, понимать все процессы, протекающие в холодильном контуре холодильника, чтобы им пользоваться? Так и биоробот не понимает что такое ПОНИМАТЬ, но при этом получает результаты достаточные, чтобы ВООБРАЖАТЬ о собственной КрУтИзНе =) Этого вполне хватает для базарного функционирования, в том числе и под флагами занятий эзотерикой в школах и фондах =))
И тут уже ты конкретно заявляешь что лишь ты понимаешь
Цитировать
Вообще-то все это было бы понятно и из всех моих других сообщений, если бы ты мог читать их без давления собственных механических фильтров восприятия, идущих от твоего ущемленного чсв, собственных оценок, правильности собственных знаний, "жизненного" (точнее функционального) опыта и прочее в этом духе.
Все формулировки троля-клоуна идут от его ЗНАНИЙ, тогда как мои формулировки идут от ПОНИМАНИЯ =)
И после ты говоришь что
Цитировать
По моему это позиция сумасшедшего, когда считаешь что ты всё понимаешь а все остальные ничего не понимают?
Действительно бред из твоей головы так и прет =)))) Я никогда не говорил что я ВСЁ понимаю. Может это тебе лечиться пора? =))) Вот такие твои закидоны я и имел в виду когда говорил что ты не можешь понимать ничего РЕАЛЬНО НОВОГО. А значит и бисер перед тобой метать мне смысла никакого нет.
Знаешь Андрей злись или нет но твои сообщения сами ставят диагноз, из сообщений и сомнений нету что ты чокнутый. Увы.
Отправлено: Зейтан от 16 пЭТРап 2013, 21:29:04
Отправлено: Ричард от 16 пЭТРап 2013, 21:40:33
Незнайка, у Андрея ведь все дело в тонкостях...он единственный кто понимает но не все правда) у него есть в наличии чсв и мотивации но он не раб их) он робот и идиот, но он тоже как то над этим возносится) Одни тонкости что тут сказать... ;D
Ладно Зейтан, грешно смеяться над больными. Будем относиться с сочувствием, но без понимания :).
Отправлено: недоброжелатель от 17 пЭТРап 2013, 14:50:42
но ты не можешь хотеть совершить ошибку.
Действительно! Совершать ошибки неприятно, особенно когда есть конкретная цель и ошибка - отдаляет тебя от цели.
Но если, например, моя задача - наблюдение отрицательных эмоций, тогда ситуация с хотением совершать ошибки - уже не так очевидна, поскольку совершение ошибок поставляет мне материал для наблюдения
Я так понял, что чаще всего меня критикуют с позиций "А вот ты не понял, что иногда ошибка - это хорошо". И ищут примеры, кто какой. Да понимаю я это, давно понимаю. В моей жизни я наблюл кучу примеров того, как ошибочные (вроде бы) поступки приносили удачу. Но это ничего не меняет. Или поступки были рассчитаны на такой результат, тогда это не было ошибкой, а было точно рассчитанным шагом. Или мне просто везло. Отдельно - про наблюдение. Смотря в чем цель наблюдения. Возможно, я наблюдаю свои реакции на материале ошибки, чтобы больше эту ошибку не повторять, то есть больше ее не допускать. Так ведь мой подход туда и ориентирован - не допускать. Хотеть допустить ошибку, чтобы не допускать таких ошибок - тут противоречие, по-моему. Противоречивое это желание.
Так и есть, - противоречивое. Много "я", много желаний.
Я не говорю про вас, говорю про себя: я очень боюсь ошибаться, боюсь быть небезупречным. И чем больше я боюсь - тем меньше я способен извлекать урок из своих ошибок, становится лучше через опыт этих ошибок, так как отождествляюсь с неприятными эмоциями, которые возникают как реакция на совершение ошибки - как реакция на несоответствие "идеальному образу себя".
В итоге - я вижу свою ошибку, но не вижу реакцию. Я продолжаю верить в свой "образ" и не хочу видеть реальную ситуацию, которая до чертиков неприятна.
>"Да понимаю я это, давно понимаю."
Это ведь не повод, отказаться от дальнейшего приобретения понимания, правда? :)
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 15:34:44
Я не говорю про вас, говорю про себя: я очень боюсь ошибаться, боюсь быть небезупречным. И чем больше я боюсь - тем меньше я способен извлекать урок из своих ошибок, становится лучше через опыт этих ошибок, так как отождествляюсь с неприятными эмоциями, которые возникают как реакция на совершение ошибки - как реакция на несоответствие "идеальному образу себя".
Любопытная история. Сомневаюсь, что у вас это именно так, может быть, вы просто гипотезу хотели рассмотреть? В любом случае, не могли бы вы привести мне условный пример (если считаете неудобным рассказывать в точности про себя), как такое может быть? Ну, типа, волнение на экзамене, что ли? Я с такими вещами не работал, признаюсь. Если я заранее знаю, что мне предстоит что-то очень волнительное, я поступлю банально: приму успокоительную таблетку. По-настоящему, ошибка поведения, типа тех, которыми я занимаюсь, могла бы состять в том, что я пренебрег или забыл принять ее. Разумеется, нужно заранее исследовать действие данного типа таблеток на ваш организм.
Отправлено: недоброжелатель от 17 пЭТРап 2013, 16:32:59
Я не говорю про вас, говорю про себя: я очень боюсь ошибаться, боюсь быть небезупречным. И чем больше я боюсь - тем меньше я способен извлекать урок из своих ошибок, становится лучше через опыт этих ошибок, так как отождествляюсь с неприятными эмоциями, которые возникают как реакция на совершение ошибки - как реакция на несоответствие "идеальному образу себя".
Любопытная история. Сомневаюсь, что у вас это именно так, может быть, вы просто гипотезу хотели рассмотреть? В любом случае, не могли бы вы привести мне условный пример (если считаете неудобным рассказывать в точности про себя), как такое может быть? Ну, типа, волнение на экзамене, что ли? Я с такими вещами не работал, признаюсь. Если я заранее знаю, что мне предстоит что-то очень волнительное, я поступлю банально: приму успокоительную таблетку. По-настоящему, ошибка поведения, типа тех, которыми я занимаюсь, могла бы состять в том, что я пренебрег или забыл принять ее. Разумеется, нужно заранее исследовать действие данного типа таблеток на ваш организм.
>Сомневаюсь, что у вас это именно так, может быть, вы просто гипотезу хотели рассмотреть?
Как бы я хотел, чтобы это было просто "рассмотрением гипотезы"...
>Ну, типа, волнение на экзамене, что ли?
Кстати волнение на экзамене немножко особый случай - тут волнуешься из-за предвкушения потенциальных ошибок ))
Что касается примеров: как я понял у меня они немного отличаются от ваших. Ваши - больше связаны с забывчивостью, мои - с выражением себя. Но могу ошибаться.
Например: сказать, что-нибудь глупое, что-нибудь что не соответствует норме "умности" в данной предметной области или принятой норме поведения. Или перепутать значение слов.
Хотя таже самая реакция возникает и по рассеяности, - когда забываю ключи от квартиры и прочее -но на это я реагирую менее эмоционально интенсивно, чем на случаи с самовыражением
Отправлено: Ричард от 17 пЭТРап 2013, 17:13:33
Я не говорю про вас, говорю про себя: я очень боюсь ошибаться, боюсь быть небезупречным. И чем больше я боюсь - тем меньше я способен извлекать урок из своих ошибок, становится лучше через опыт этих ошибок, так как отождествляюсь с неприятными эмоциями, которые возникают как реакция на совершение ошибки - как реакция на несоответствие "идеальному образу себя".
Любопытная история. Сомневаюсь, что у вас это именно так, может быть, вы просто гипотезу хотели рассмотреть? В любом случае, не могли бы вы привести мне условный пример (если считаете неудобным рассказывать в точности про себя), как такое может быть? Ну, типа, волнение на экзамене, что ли? Я с такими вещами не работал, признаюсь. Если я заранее знаю, что мне предстоит что-то очень волнительное, я поступлю банально: приму успокоительную таблетку. По-настоящему, ошибка поведения, типа тех, которыми я занимаюсь, могла бы состять в том, что я пренебрег или забыл принять ее. Разумеется, нужно заранее исследовать действие данного типа таблеток на ваш организм.
В принципе такая вещь очень сильно влияет на поведение детей. Страх(или боязнь сделать что-то нехорошее) расслабляет волю и дети делают очень часто наоборот то что было запрещено и чем больше их стращать тем больше они делать будут, вспомните себя в детстве. Поэтому очень полезно, по моему, учиться себе прощать, не осуждать и мне например очень помогло когда я понял насколько правдива есть Гурджиевская "формула" "всё случается именно так как должно случиться и никак иначе не может случиться".
Когда учишься в последствии относиться к своим "ошибкам" без осуждения как на случившийся факт, тогда и в настоящем легче с меньшей эмоциональностью на это смотреть. По моему как-то так, хотя аспектов тут много.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 17:48:24
[ошибки, которых я больше всего опасаюсь]: сказать, что-нибудь глупое, что-нибудь что не соответствует норме "умности" в данной предметной области или принятой норме поведения. Или перепутать значение слов.
А вы пробовали наблюдать эти ошибки - и не просто наблюдать, а подробно записывать, классифицировать, запоминать, вспоминать о них (как регулярное упражнение)? И одновременно записывать случаи, когда вы в "чреватой" ситуации повели себя правильно - для сравнения, для альтернативы?
И попутный совет. Активизируйте свое участие в форуме. Может быть, некоторые дисфункции вам удастся компенсировать. В конце концов, вы здесь не под своим настоящим именем, а под непрозрачным псевдонимом. Ну, сочтут "Недоброжелателя" неадекватным и "ваще"... А вам-то, имярек, какое дело?
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 17:55:17
Я не говорю про вас, говорю про себя: я очень боюсь ошибаться, боюсь быть небезупречным. И чем больше я боюсь - тем меньше я способен извлекать урок из своих ошибок, становится лучше через опыт этих ошибок, так как отождествляюсь с неприятными эмоциями, которые возникают как реакция на совершение ошибки - как реакция на несоответствие "идеальному образу себя".
Любопытная история. Сомневаюсь, что у вас это именно так, может быть, вы просто гипотезу хотели рассмотреть? В любом случае, не могли бы вы привести мне условный пример (если считаете неудобным рассказывать в точности про себя), как такое может быть? Ну, типа, волнение на экзамене, что ли? Я с такими вещами не работал, признаюсь. Если я заранее знаю, что мне предстоит что-то очень волнительное, я поступлю банально: приму успокоительную таблетку. По-настоящему, ошибка поведения, типа тех, которыми я занимаюсь, могла бы состять в том, что я пренебрег или забыл принять ее. Разумеется, нужно заранее исследовать действие данного типа таблеток на ваш организм.
В принципе такая вещь очень сильно влияет на поведение детей. Страх(или боязнь сделать что-то нехорошее) расслабляет волю и дети делают очень часто наоборот то что было запрещено и чем больше их стращать тем больше они делать будут, вспомните себя в детстве. Поэтому очень полезно, по моему, учиться себе прощать, не осуждать и мне например очень помогло когда я понял насколько правдива есть Гурджиевская "формула" "всё случается именно так как должно случиться и никак иначе не может случиться".
Когда учишься в последствии относиться к своим "ошибкам" без осуждения как на случившийся факт, тогда и в настоящем легче с меньшей эмоциональностью на это смотреть. По моему как-то так, хотя аспектов тут много.
Да, аспектов тут много. Но главным образом - два. Допустим, вы когда-то по своей оплошности потеряли кучу денег. Они бы вам сейчас ой как пригодились! Ну, и что толку грызть себя за это? Что сделано, то сделано, и по другому быть не могло. А если вы регулярно в аналогичной ситуации теряете деньги, но вам лень что-то в себе менять, и вы просто отмажетесь: "ничего не поделаешь, уж такой я есть, ничего изменить нельзя", да еще и на Гурджиева сошлетесь? :) Тут другая роль отрицательной эмоции и другая цена самоосуждения, не правда ли?
Отправлено: недоброжелатель от 17 пЭТРап 2013, 18:19:55
[ошибки, которых я больше всего опасаюсь]: сказать, что-нибудь глупое, что-нибудь что не соответствует норме "умности" в данной предметной области или принятой норме поведения. Или перепутать значение слов.
А вы пробовали наблюдать эти ошибки - и не просто наблюдать, а подробно записывать, классифицировать, запоминать, вспоминать о них (как регулярное упражнение)? И одновременно записывать случаи, когда вы в "чреватой" ситуации повели себя правильно - для сравнения, для альтернативы?
И попутный совет. Активизируйте свое участие в форуме. Может быть, некоторые дисфункции вам удастся компенсировать. В конце концов, вы здесь не под своим настоящим именем, а под непрозрачным псевдонимом. Ну, сочтут "Недоброжелателя" неадекватным и "ваще"... А вам-то, имярек, какое дело?
>А вы пробовали наблюдать эти ошибки - и не просто наблюдать, а подробно записывать, классифицировать
Понимание того, что мне нужно что-то делать с моими ошибками пришло ко мне относительно недавно. Из того, что я успел немного попробовать - была классификация.
Для этого я использовал классификацию ошибок с помощью привязки к психологическим функциям семи (если точнее шести) чакр, что мало имеет онтошение к гурджиевскому учению, впрочем это те же самые "три центра", только в случае чакр мы делим психику не на три части а на семь.
А вот подробно записывать, например вести дневник, - это стоит попробовать
>И попутный совет. Активизируйте свое участие в форуме.
Спасибо, это хорошие советы.
У меня есть несколько причин не быть активным на форумах, но главная из них та, что я не хочу чтобы другие и прежде всего я сам увидел и продолжал видеть какой же ты, Андрей(я), ИДИОТ!
Отправлено: Зейтан от 17 пЭТРап 2013, 18:23:24
Цитировать
У меня есть несколько причин не быть активным на форумах, но главная из них та, что я не хочу чтобы другие и прежде всего я сам увидел и продолжал видеть какой же ты, Андрей(я), ИДИОТ!
Если вас называют идиотом то это просто точка зрения, что вы не ведете себя в соответствии с какими то искусственными стандартами поведения...
Отправлено: Ричард от 17 пЭТРап 2013, 18:32:28
Да, аспектов тут много. Но главным образом - два. Допустим, вы когда-то по своей оплошности потеряли кучу денег. Они бы вам сейчас ой как пригодились! Ну, и что толку грызть себя за это? Что сделано, то сделано, и по другому быть не могло. А если вы регулярно в аналогичной ситуации теряете деньги, но вам лень что-то в себе менять, и вы просто отмажетесь: "ничего не поделаешь, уж такой я есть, ничего изменить нельзя", да еще и на Гурджиева сошлетесь? :) Тут другая роль отрицательной эмоции и другая цена самоосуждения, не правда ли?
Тут скорее проблема "как посмотреть".
Если смотреть через "мне лень" и я не отмажусь я сделаю, это скорее аспект ЧСВ который вы используете, есть разный ЧСВ так как есть разные я и это не обязательно самый плохой ЧСВ. И Вы можете изменить привычку.
Но есть аспект " выращивания внутреннего отношения к этой ошибке" и это требует длительного изучения и по моему нужно вложить намного больше работы чем просто переделать привычку. Что делает в последствии внутреннее отношение? Начинает "видеть"(как будто другим или дополнительным глазом) как поверхностные так и глубинные механизмы и это видение становится активным "тескуано" постоянно видящим эти механизмы и при желании позволяющее не давать им заходить слишком далеко а перенаправить или трансформировать энергию. Так можно "питаться негативными эмоциями" как своими так и чужими, впитывать энергию не давая той энергии запускать ответные процессы. Что-то вроде этого.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|