Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 30 ФХЪРСап 2012, 00:03:54
Отправлено: Ричард от 30 ФХЪРСап 2012, 04:23:18
Отправлено: Зейтан от 30 ФХЪРСап 2012, 12:56:30
Отправлено: Ричард от 30 ФХЪРСап 2012, 16:45:19
Отправлено: Зейтан от 30 ФХЪРСап 2012, 17:54:12
Кстати, Будильник, Пробуждаться, Будда, вроде имеют один корень буд да?
Отправлено: Ричард от 30 ФХЪРСап 2012, 18:36:32
Отправлено: Зейтан от 30 ФХЪРСап 2012, 19:24:57
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 02:03:48
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 08:07:50
Евгений, может вы пользовались этими будильниками? Расскажите?
Зейтан, у меня в книжке довольно много об этом написано, я могу скопировать оттуда, а зачем? Она есть в Интернете, пройдите по ссылке в моей подписи, всего-то. Другое дело, если у вас имеются какие-то сомнения или что-то конкретное неясно, тогда я постараюсь, ПММСС (по мере моих скромных сил), пояснить.
Кстати, Незнайка прав - чтобы говорить о будильниках, надо определить, что такое сон и пробуждение. Только почему он решил, что это только мысли и их остановка? Сон заключается в разрыве нашей связи с реальностью, в том, что мы видим не реальность, а плоды своего воображения. А поскольку ведем мы себя в соответствии с тем, что видим, то наше поведение становится странным, неадекватным и опасным для нас самих и окружающих.
Кстати, "будильники", о которых говорит Гурджиев, сами по себе никого не будят, а только напоминают, что я собирался совершить усилие проснуться. Напоминают о моем намерении проснуться.
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 08:19:53
Возникает очень большая опасность подпасть под ЧСВ "я могу" и надо-бы очень серьёзно отнестись к утверждениям в учении говорящим что мысли остановить не удаётся на очень продолжительные периоды которые состоят от пары секунд до максимум пары минут, и если "вам удаётся" это на большее время то очень очень большая возможность что вы уже под гипнозом буфферов и вообще по моему Гурджиев советовал работать над собой не более чем треть рабочего дня, а Успенский говорил что даже 5 минут серьёзной работы вполне достаточно для развития и я даже с Успенским согласен.
Я согласен, что невозможно целый день заниматься остановкой мыслей, может быть, достаточно пяти минут. Но остановка мыслей - только одно из многих направлений Работы.
П.С. Предупреждаю "всех заинтересованных лиц", что когда Незнайка ссылается на Гурджиева или Успенского, то к таким ссылкам надо относиться крайне осторожно.
Отправлено: Зейтан от 31 ФХЪРСап 2012, 11:26:43
Цитировать
Мы правда ещё не затронули самого механизма остановки мысли но так как я не уверен что вы считаете сном то и думаю не стоит углублятся.
Я уже писал что имею в виду под сном. Вот могу себя процитировать:
Цитировать
В Учение Гурджиева утверждается как и в других духовных учениях, что люди прибывают в состоянии психологического сна. В УГ с одной стороны утверждается что так задумано природой, что пробуждение большого количества людей может оказаться вредным для природы в целом, с другой стороны говорится что этот сон ненормален, искусственно вызван и должен следовательно быть преодолен. Я хочу немного по другому посмотреть на эту проблему. Так вот тот психологический сон в котором находятся люди есть просто состояние равновесия их психики, оно появилось естественным образом под влиянием социума, культуры итд. Дело в том что все стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится. Оно с одной стороны полезно, человек себя комфортно чувствует и все такое, с другой вредно для развития. Поэтому это состояние равновесия необходимо разрушить если человек хочет духовно развиваться. Но дело в том что ему потом опять придется обрести это равновесие, но это уже будет на более высоком духовном уровне. В противном случае он может сойти с ума или даже умереть.
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 17:23:16
Только почему он решил, что это только мысли и их остановка?В самом начале я написал что есть много вариантов и есть как-бы наиболее популярно обсуждаемый.
Цитировать
П.С. Предупреждаю "всех заинтересованных лиц", что когда Незнайка ссылается на Гурджиева или Успенского, то к таким ссылкам надо относиться крайне осторожно.Это я согласен что надо быть осторожным и думаю что мало кто тут так уж берёт и верит.Надо быть осторожным во всём и особенно с советами Евгения :) . Его тут принимают как знатока но он таким не является, лишь говорит интересно.
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 17:42:59
Это Вы очень неплохо описали как общее положение сна. Да, это нориальное спокойное и может счастливое состояние человека и есть обычно сон, и работа с будильниками или с короткими пробуждениями расшатывает это состояние и тут нужно очень много здравого рассудка чтобы не переусердствовать и действительно не рихнуться или впасть в депрессию какую. Но чтобы работать с предметом сна нужно иметь конкретные понимания и детально описывающие или очерчивающие инструкции что делать. И это очень важно, неконкретика ведёт к неконкретному и расплывчатому понимаю и даёт лишь замешательство. Поэтому в учении встречаются советы делать маленькие и наверное можно сказать очень конкретизированные вещи и вносить по чуть чуть ясность. Неясная неконкретная работа типа "выйти из состояния равновесия" вносит много расплывчатости. Если попытаться сконцентрироваться на преодолении скажем мех потока мыслей пару раз в день и ставить себе задачи делать это и вспоминать что нужно сделать в разных обстоятельствах и разное время дня, то можно очень много узнать о себе. Обычно такой опыт обсуждают в группах и сопоставляют с опытом других и желательно присутсвие знающего больше чтобы этот опыт отсеять от ненужных деталей и направить внимание на более полезное или разрешить помучаться самим это уж зависит от ситуаций и уклонений. Для этого нужен знающий и прошедший по такому опыту выше. Самостоятельная работа в этом очень неэффективна и очень большая вероятность уклонов и опасность поддаться всяким ЧСВ. Если делать остановку мыслей иногда самостоятельно то лучше тогда не делать много и резких выводов а сконцентрироваться на глубине и продолжительности что в принципе почти равно медитации и широко используется в других учениях.ЦитироватьВ Учение Гурджиева утверждается как и в других духовных учениях, что люди прибывают в состоянии психологического сна. В УГ с одной стороны утверждается что так задумано природой, что пробуждение большого количества людей может оказаться вредным для природы в целом, с другой стороны говорится что этот сон ненормален, искусственно вызван и должен следовательно быть преодолен. Я хочу немного по другому посмотреть на эту проблему. Так вот тот психологический сон в котором находятся люди есть просто состояние равновесия их психики, оно появилось естественным образом под влиянием социума, культуры итд. Дело в том что все стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится. Оно с одной стороны полезно, человек себя комфортно чувствует и все такое, с другой вредно для развития. Поэтому это состояние равновесия необходимо разрушить если человек хочет духовно развиваться. Но дело в том что ему потом опять придется обрести это равновесие, но это уже будет на более высоком духовном уровне. В противном случае он может сойти с ума или даже умереть.
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2012, 18:36:27
Для этого нужен знающий и прошедший по такому опыту выше. Самомтоятельная работа в этом очень неэффективнаСлепой ведет слепого...
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 18:53:04
Сказал слепой слепому :).Для этого нужен знающий и прошедший по такому опыту выше. Самомтоятельная работа в этом очень неэффективнаСлепой ведет слепого...
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 20:28:50
Только почему он решил, что это только мысли и их остановка?В самом начале я написал что есть много вариантов и есть как-бы наиболее популярно обсуждаемый.ЦитироватьП.С. Предупреждаю "всех заинтересованных лиц", что когда Незнайка ссылается на Гурджиева или Успенского, то к таким ссылкам надо относиться крайне осторожно.Это я согласен что надо быть осторожным и думаю что мало кто тут так уж берёт и верит.Надо быть осторожным во всём и особенно с советами Евгения :) . Его тут принимают как знатока но он таким не является, лишь говорит интересно.
- Не знаю, где он популярно обсуждаемый, здесь он не особо такой.
- Пусть я буду вообще тупарь, но когда я цитирую классиков, осторожность не нужна.
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 20:37:53
Евгений, можете рассказать о будильниках в общих чертах? Честно говоря мне влом искать это в вашей книге.
Если пробуждение есть и было моей целью, то «будильники» – первым инструментом. Поэтому все, что писали покойные и здравствующие классики ЧП по этому вопросу, я изучил очень внимательно. Кое-что из написанного ими я хотел бы сравнить со своим опытом. Извините за длинную цитату. <blockquote>«Успенский, используя предложенное Гурджиевым сравнение обычного сознания с формой сна, доказывает, что нам нужны своего рода "будильники" для того, чтобы пробуждаться от сна. Роль сигнала будильника может выполнять внезапно появляющийся раздражитель, достаточно сильно отличающийся от обычного фона окружающей среды, так что он может "встряхнуть" нас от нашего сна наяву, подобно тому, как это делает внезапный звонок будильника, раздающийся в тишине спальни. Вы можете установить для себя определенный физический сигнал, который будет помогать вам вспоминать себя, например, использовать настоящий будильник. Я использовал звуковой сигнал моих электронных часов, который раздавался каждый час и напоминал мне – "Пробудись!" Вы также можете принять решение использовать в качестве такого сигнала определенные события, как то: "Всякий раз, когда я буду разговаривать с продавцом в продовольственном магазине, я буду вспоминать себя". Однако использование физических событий в роли "будильников" будет эффективно лишь какое-то время. Так же как глубоко спящий человек может научиться не слышать сигнал будильника, или даже включать его в содержание своих сновидений, засыпая после этого еще более глубоко, мы можем настолько привыкнуть к нашим "будильникам", напоминающим о необходимости самовспоминания, что перестаем пробуждаться и вспоминать о самих себе, вместо этого лишь погружаясь в фантазии о пробуждении. Мои часы могут подавать мне сигнал каждый час, и я могу при этом предаваться приятным для себя мыслям о том, что "я практикую эзотерический метод", что "я сейчас пробудился", без действительного вспоминания о самом себе или сознавания окружающей обстановки. Мысли о том, то "я сейчас пробужден" вполне могут возникать в то время, когда я на самом деле погружен в согласованный транс. Когда же я действительно буду вспоминать себя, то это будет совершенно не похоже на те случаи, когда я только лишь думал об этом. Один из способов решить эту проблему привыкания состоит в том, чтобы достаточно часто менять раздражители, играющие роль "будильников". Используйте их лишь временно, и как только вы будете видеть малейшие признаки привыкания к ним, начинайте применять что-то другое. Это может быть полезно для вас, но со временем и это перестает быть эффективным. Нам нужны какие-то более эффективные "будильники", чем выбранные нами физические события. Гурджиев часто говорил о том, что сам человек в действительности ничего не может сделать с собой. Необходима специальная группа, которая поможет вам работать над собой». </blockquote> [ Ч.Тарт. Пробуждение ... сс. 320-335 (Часть 3. Гл. 21)]
Здесь четыре абзаца и в них четыре основные мысли: 1) Сигнал будильника – это внезапно появляющийся раздражитель. 2) В качестве последнего может выступать специально установленный физический сигнал или определенное событие. 3) К будильникам привыкают, и они перестают действовать. 4) Для пробуждения необходима специальная группа.
Я прокомментирую эти пункты в обратном порядке.
4) Одно из принципиальных положений, высказанное классиками ЧП, состоит в том, что пробуждения нельзя достичь в одиночку. Необходима группа, а точнее школа, под руководством пробужденного учителя . См. П.Д.Успенский. Четвертый путь (записи бесед ...). М.: Фаир-Пресс, 2000, с.156-197. (Гл.5), с. 389-429 (гл. 11). Но этот вариант требует наличия трех условий: соответствующей школы, свободного времени ученика и денег. Последние два условия не всем удается совместить. Что касается первого, то начинающий не способен оценить, какая школа и какой учитель настоящие, а какие нет. Самозванных учителей мудрости, которые наобещают много, а дадут мало или ничего, всегда больше, чем избранных. К тому же, люди отличаются по характеру и психологическому складу: я, например, типичный волк-одиночка. Короче, мой опыт участия в коллективной работе (то есть в гурджиевской школе) пока невелик; я больше работал самостоятельно или общался с единомышленниками на интернет-форумах. Кто-нибудь из ортодоксальных гурджиевцев станет критиковать меня, ссылаясь на многочисленные (и хорошо мне известные) высказывания Успенского о том, что школа необходима. Я могу им ответить, что я пока не ставлю для себя тех целей, которые она ставит. Я не имею опыта в обретении «объективного сознания» или установления контакта с высшими центрами. Для начала я постарался сделаться более пробужденным и проверить возможности, которые дает пробуждение в этой суетной жизни. Успенский говорил, что обычно люди живут «ниже нормального уровня», и этот уровень их бытия мешает начать развитие с целью обретения высших состояний сознания и раскрытия высших психических центров. [ См. П.Д.Успенский. Четвертый путь ... с. 212-213 (гл. 6) ] Рассеянность – одна из ненормальных черт личности и с ней нужно справляться, в школе или без. Возможно, занимаясь в соответствующей школе, я достиг бы большего. С другой стороны, самостоятельная работа заставляла меня приходить к решениям и методам, которые, будь я «школьником», мне бы не пришло в голову искать.
3) «Мы можем привыкнуть к нашим будильникам и перестать пробуждаться». Да, конечно, я с этим неоднократно сталкивался, хотя бывают достаточно сильные сигналы, которые трудно игнорировать, подобно тому, как крепко спящий человек все же просыпается от громкого и продолжительного звона. А есть в моем багаже и примеры, обратные тому, о чем говорит Тарт: на некоторые события я реагирую как на будильники именно потому, что я привык, приучил себя воспринимать их в этом качестве. Нужно только иметь внутреннюю установку на Работу, на пробуждение.
2) Важнейшая догадка, сделавшая мой опыт возможным, состояла в следующем. Мне не нужно зависеть от специально установленных сигналов. Мир полон будильников – лишь надо было только научиться их узнавать. И тогда он весь стал моей пробуждающей группой! Например, мою кошку, в отличие от часов, не требуется заводить – она и так орет. Собаки, птицы и вопящие дети, автомобильные гудки, любые стуки, скрипы и скрежеты. Сигналы, поступающие от тела (я же не бесплотный дух): случайные болевые ощущения или какие-то неудобства, или где-то зачесалось, или кашлянулось, икнулось и т.п. Визуальные сигналы: внезапно оказавшиеся в поле зрения ярко окрашенные или вообще заметные предметы и т.п. Я всегда вспоминаю о пробуждении, о самовспоминании, увидев на улице чью-то сверкающую лысину или большие усы, поскольку сразу узнаю по портрету голову Гурджиева (шутка). На моей клавиатуре западает одна клавиша. Но я нарочно не меняю клавиатуру: всякий раз, когда эта клавиша нарушает привычные манипуляции моих пальцев, я вспоминаю себя. Заодно вспоминаю чайник, оставленный на огне. Главное - это твердая установка на то, чтобы слышать «будильник», а не отмахиваться от него, не отключать его от сознания. Событие тоже может быть будильником (как об этом пишет Ч.Тарт), но не всегда. Я ведь начал с вопроса о рассеянности, а она связана именно с неспособностью в нужный момент вспомнить себя, вспомнить о самоконтроле, о сознательном поведении. Если помнить себя в магазине, не забудешь получить сдачу и не оставишь сумку. Если помнить себя в автобусе – не проедешь остановку. Ну и так далее. А чтобы вспомнить себя, нужен сигнал! Так что во многих случаях пребывание в ситуации (или событии) не решает задачу самовспоминания, а, наоборот, ставит ее.
1) Я разделяю будильники на две группы. Первая – те, о которых говорил Тарт. Это сигналы, которые появляются внезапно, словно специально для того, чтобы напомнить нам о самовспоминании или о Вопросе, и тут же затихают. Как вы помните (из главы 1), я начинал именно с такого будильника. И есть сигналы продолжительного действия. У них один недостаток: они продолжают звучать даже после того, как сделали свое дело – пробудили - и тогда уже мешают, отвлекают от дела. Однако для самовспоминания стоит потерпеть. Есть очень сильные «будильники» продолжительного действия, подающие такие сигналы, к которым не привыкнешь. Сигналы неудобства или острой нехватки чего-то, или психологической (а то и физической) боли, не дающей уснуть. В таком будильнике нуждался даже сам Гурджиев! И создал, но нам с вами его будильник не подойдет . [ Г.И.Гурджиев. Жизнь реальна только тогда, когда «Я есть». М.: Фаир-пресс. 2001, с. 33-40 (Пролог) ]. А своей ученице Маргарет Андерсон он посоветовал бросить курить, чтобы мучения, которые она при этом будет испытывать, служили ей постоянным сигналом к самовспоминанию . [ М.Андерсон. Непостижимый Гурджиев. М.: Грааль. 2002 ] Мне и этот способ недоступен, так как я не курю. Но я нашел другое воплощение гурджиевской идеи: посадил себя на легкую диету. А недовольство желудка компенсируется положительными эмоциями, вызываемыми самовспоминанием. Между прочим: если до «будильников» первой категории я дошел сам, то вторым научился у ГИГа. Я не представляю себе практику ЧП без «будильников». Как утром нужен будильник, чтобы встать и пойти на работу, Работа с большой буквы тоже начинается с «будильника».
Это из книги, чтобы вам не искать.
Зейтан, вам влом сформулировать точные вопросы, а я должен готовить персонально для вас целый доклад. Я, может, к докладу на конференции полгода готовился, хватит с меня.
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 20:45:00
Здесь скрывается большой обман, потому что Вы чаще всего цитируете классиков придавая цитатам ту или другую окраску, то есть делаете выводы свои и очень часто по моему не правильные. Даже к теме приведена цитата уже говорит что Вы выдаёте эту цитату за причастность к теме, тогда как это может быть лишь очень относительно. Так что это самый большой обман прикрываясь цитатами выражать своё суждение. Здесь надо наоборот быть экстремально осторожным.
- Не знаю, где он популярно обсуждаемый, здесь он не особо такой.
- Пусть я буду вообще тупарь, но когда я цитирую классиков, осторожность не нужна.
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 20:49:11
Я уже писал что имею в виду под сном. Вот могу себя процитировать:ЦитироватьВ Учение Гурджиева утверждается как и в других духовных учениях, что люди прибывают в состоянии психологического сна. В УГ с одной стороны утверждается что так задумано природой, что пробуждение большого количества людей может оказаться вредным для природы в целом, с другой стороны говорится что этот сон ненормален, искусственно вызван и должен следовательно быть преодолен. Я хочу немного по другому посмотреть на эту проблему. Так вот тот психологический сон в котором находятся люди есть просто состояние равновесия их психики, оно появилось естественным образом под влиянием социума, культуры итд. Дело в том что все стремится к состоянию равновесия, это вроде даже как научный закон, и к психике это тоже относится. Оно с одной стороны полезно, человек себя комфортно чувствует и все такое, с другой вредно для развития. Поэтому это состояние равновесия необходимо разрушить если человек хочет духовно развиваться. Но дело в том что ему потом опять придется обрести это равновесие, но это уже будет на более высоком духовном уровне. В противном случае он может сойти с ума или даже умереть.
Зейтан, если задача - вывести человека из равновесия, то для этого достаточно дать ему хорошего тумака. Давайте попробуем что-нибудь посложнее, мы же знатоки, в конце концов. Например, сравним (А) обычного пробужденного с (В) лунатиком. Проведем вектор АВ, а потом постараемся продолжить его в том же направлении к некой гипотетической точке С. Тогда С - это состояние бодрствования, а В по сравнению с С - лунатический сон.
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 20:54:28
Здесь скрывается большой обман, потому что Вы чаще всего цитируете классиков придавая цитатам ту или другую окраску, то есть делаете выводы свои и очень часто по моему не правильные. Даже к теме приведена цитата уже говорит что Вы выдаёте эту цитату за причастность к теме, тогда как это может быть лишь очень относительно. Так что это самый большой обман прикрываясь цитатами выражать своё суждение. Здесь надо наоборот быть экстремально осторожным.
- Не знаю, где он популярно обсуждаемый, здесь он не особо такой.
- Пусть я буду вообще тупарь, но когда я цитирую классиков, осторожность не нужна.
Согласен. Здесь (в интерпретации) надо быть со мной осторожным, потому что у меня свой опыт, свое понимание. Так что прикладывайте голову иногда, это не повредит. Ищите нестыковки в моих интерпретациях, предлагайте получше. Будет интересная дискуссия. А то я челюсть рискую вывихнуть, читая ваши сообщения. А главное - не перевирайте самих цитат и не сочиняйте за Гурджиева, он в соавторах не нуждается.
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 21:03:34
Тот же совет и Вам можно дать так как и Вы притом постоянно перевираете(правда не очень знаю что это означает :)) и сочиняете что был такой и такой смысл и он говорил то-то и то-то. Тут мы одинакого не правы а вы :) неправы вдвойне потому что не замечаете этого и валите только мне :). Ну да ладно все мы грешны :). Спасибо Вам за то что Вы есть :).Здесь скрывается большой обман, потому что Вы чаще всего цитируете классиков придавая цитатам ту или другую окраску, то есть делаете выводы свои и очень часто по моему не правильные. Даже к теме приведена цитата уже говорит что Вы выдаёте эту цитату за причастность к теме, тогда как это может быть лишь очень относительно. Так что это самый большой обман прикрываясь цитатами выражать своё суждение. Здесь надо наоборот быть экстремально осторожным.
- Не знаю, где он популярно обсуждаемый, здесь он не особо такой.
- Пусть я буду вообще тупарь, но когда я цитирую классиков, осторожность не нужна.
Согласен. Здесь (в интерпретации) надо быть со мной осторожным, потому что у меня свой опыт, свое понимание. Так что прикладывайте голову иногда, это не повредит. Ищите нестыковки в моих интерпретациях, предлагайте получше. Будет интересная дискуссия. А то я челюсть рискую вывихнуть, читая ваши сообщения. А главное - не перевирайте самих цитат и не сочиняйте за Гурджиева, он в соавторах не нуждается.
Отправлено: Ричард от 31 ФХЪРСап 2012, 21:15:24
Все может быть, но в психоанализе много хвантазии. Здравый смысл подсказывает, что изо всех объяснений надо выбирать самое простое. Перепутал - это просто перепутал.
Отправлено: Зейтан от 31 ФХЪРСап 2012, 21:50:09
Цитировать
Зейтан, вам влом сформулировать точные вопросы, а я должен готовить персонально для вас целый доклад. Я, может, к докладу на конференции полгода готовился, хватит с меня.
Да что вы так? Спасибо за доклад.) Надеюсь когда вы его писали то помнили себя.)
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 21:50:31
Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы. К стати с Тартом тоже надо быть осторожным, хотя он пишет и интересные вещи но всё-же во многом он просто недоучка и оценивает сугубо субьективно. К стати в фонде его книги вообще не ценятся и считаются слишком вредными почему-то, видимо что потому, что "частичная правда это всё-же ложь только более завуалирована и более опасна". Сами Ваши будильники, как Вы и сам пишете подходят для среднего уровня и так сказать в принципе для жизненно психологического тренинга, что тоже неплохо, но мало отражают потребности учения а именно потребность познать себя и стать хозяином себя. В борьбе с рассеянностью это наверное хороший метод, но декларировать это методом имеющим что-то общее с учением Гурджиева опасная самоуверенность и далековедущее отклонение, и чем больше пользы Вы получите от такого метода тем дальше Вы отклонетесь от возможности познать себя с помощью может "будильников по другому немножко". Ваш метод уровня психоанализа. А психоанализВсе может быть, но в психоанализе много хвантазии. Здравый смысл подсказывает, что изо всех объяснений надо выбирать самое простое. Перепутал - это просто перепутал.
Незнака, в психоанализе не одна только фантазия. Фрейд давал и очень хорошие объяснения, но, к сожалению, психоанализ не есть точная наука, и надежного критерия истины в нем нет. Думаю, что моя работа с психоанализом ничего общего не имеет, так как я стараюсь давать только проверяемые технологии.
Насчет "хозяина самого себя". Надеюсь, вы понимаете, что рассеянный - совсем не хозяин самого себя. И вообще, я сейчас делаю упор не на рассеянность, а не ошибки разного рода, тот подход уже несколько устарел. Ошибаться - это и есть не быть хозяином самого себя.
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 21:51:54
ЦитироватьЗейтан, вам влом сформулировать точные вопросы, а я должен готовить персонально для вас целый доклад. Я, может, к докладу на конференции полгода готовился, хватит с меня.
Да что вы так? Спасибо за доклад.) Надеюсь когда вы его писали то помнили себя.)
Я стараюсь всегда помнить себя, но это всегда проблематично.
Отправлено: Зейтан от 31 ФХЪРСап 2012, 21:56:10
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2012, 22:00:17
Читал или слышал что католические монахи себе в обувь стекло ложили что ли или там как в коде давинче на ногу колючки натягивали, тоже будильники своего рода?
Может быть. Но, между прочим, сила будильника должна быть умеренной. Слишком сильная боль отождествляет с собой, а это уже не пробуждение.
Отправлено: Зейтан от 31 ФХЪРСап 2012, 22:01:49
Отправлено: Ричард от 01 пЭТРап 2013, 00:07:16
Незнака, в психоанализе не одна только фантазия. Фрейд давал и очень хорошие объяснения, но, к сожалению, психоанализ не есть точная наука, и надежного критерия истины в нем нет. Думаю, что моя работа с психоанализом ничего общего не имеет, так как я стараюсь давать только проверяемые технологии.
Насчет "хозяина самого себя". Надеюсь, вы понимаете, что рассеянный - совсем не хозяин самого себя. И вообще, я сейчас делаю упор не на рассеянность, а не ошибки разного рода, тот подход уже несколько устарел. Ошибаться - это и есть не быть хозяином самого себя.
Евгоний(Вы к стати мою кличку тоже исказили ;)), у психоанализа столько форм и столько веток появилось что даже чистку картофеля можно отнести к нему, наверное. А Вы попробуйте доказать что то что Вы делаете не психоанализ.
Но вот Вам одна очень явная примета, психоанализ возможен "сам с собой правой рукой так сказать :)" а учение требует группы и учителя. Вы просто изобрели ещё какое-то доп направление психоанализа.
И наибольшее доказательство тому это то что вы скатываетесь к догматизму и дуализму "ошибка-не ошибка". По отношению к близкой цели ещё можно установить ошибка или нет, это в учении сравнивается с игрой в рулетку, где ты сразу видишь результат, но учение предполагает и дальние цели которых Вы видеть не способен. И получается что Ваш метод это "сам с собой... Ради своего удовольствия".
Хотя в рамках жизни и этими достижениями мало кто озабочен но это никак не похоже на учение, это только самоаналаиз а ля ЧП.
Насчёт того может ли быть рассеянный хозяином самого себя? Ведь это не зависит в какую оболочку завёрнут хозяин. В учении говорится, что надо отказаться от многих вещей по началу, но нужно понять что это не на всегда, после какого-то периода или уровня вы можете иметь всё обратно. Вы учитесь играть свою роль, то что сегодня есть Евгений может стать ролью хозяина, и он может быть и рассеянный а может и дурак? ;) . Намного важнее не победить рассеянность а научиться её замечать, так как это Ваш механизм, его нужно замечать, изучать и только потом уже можно решить исправлять или нет. Но что получается у Вас, вы сразу видите где правильно, где нет и сразу меняете, но меняете Вы скорее всего только внешнюю оболочку механизма на более приятную так и не изучив механизм, так как если бы изучили то всё больше и больше бы начали понимать как мало вы можете изменить и что это вовсе не обязательно.
Тоесть рассеянный вполне может быть хозяином самого себя и намного может быстрее чем борющийся с этими ветрянными мельницами.
Отправлено: Ричард от 01 пЭТРап 2013, 00:08:37
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2013, 08:52:59
Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы.
Расскажите о ваших - посоветую будильник.
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2013, 08:55:44
Евгений, скажу вам такую вещь, не знаю как вы по сравнению с другими четверопутчиками, каких вы высот там добились, но знаю что вы мой верный собеседник на этом форуме уже полтора года, в отличии от них. Офигеть просто так много вроде четверопутчиков во всем мире и так мало на форумах...
Да вы меня не сравнивайте с другими четверопутичками. Вы сравните себя нынешнего с собой прежним. Что нового вы поняли, общаясь со мной? Если ничего, то нафиг вам такой верный собеседник?
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2013, 11:27:00
Цитировать
Что нового вы поняли, общаясь со мной? Если ничего, то нафиг вам такой верный собеседник?
Евгений, то что я узнаю и понимаю нового я тут выкладываю...Мне нечего скрывать...А вообще лично от вас узнал по лучше как другие люди смотрят на ЧП и работу. Но ваша проблема как мне кажется что вы все ваши достижения хотите сделать достоянием вашей личности, чтобы ей это все принадлежало, но так не получится. Наверное вам уже говорили нечто подобное. Как говорится вы пытаетесь налить новое вино в старые меха...
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2013, 18:13:59
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2013, 18:32:47
Цитировать
А чьей личности достоянием я должен делать свои достижения?
Не надо вообще их делать достоянием.
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2013, 19:03:29
ЦитироватьА чьей личности достоянием я должен делать свои достижения?
Не надо вообще их делать достоянием.
В смысле, скрывать?
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2013, 19:23:36
Цитировать
В смысле, скрывать?
Не отождествляться.
Отправлено: Зейтан от 01 пЭТРап 2013, 19:25:04
Отправлено: Ричард от 01 пЭТРап 2013, 20:41:37
зачем мне бесполезные вещи Вы ведь сами говорили что сам будильник ничего не даёт да и любой школьник может его придумать.Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы.
Расскажите о ваших - посоветую будильник.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 16:37:58
зачем мне бесполезные вещи Вы ведь сами говорили что сам будильник ничего не даёт да и любой школьник может его придумать.Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы.
Расскажите о ваших - посоветую будильник.
Это Ваше сообщение, в некотором отношении, рекорд.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 16:39:07
ЦитироватьВ смысле, скрывать?
Не отождествляться.
А при чем здесь не отождествляться, когда мы говорили про то, чтобы делать или не делать достянием? :-\
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 17:24:34
зачем мне бесполезные вещи Вы ведь сами говорили что сам будильник ничего не даёт да и любой школьник может его придумать.Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы.
Расскажите о ваших - посоветую будильник.
Это Ваше сообщение, в некотором отношении, рекорд.
Скажу на своём примере и наверное более трудно придумать будильник из реального сна, чем что-то ассоциативное в дневном подремливании. Так вот когда-то в детстве мы ходили на рыбалку очень ранно часа в 2-4 утра вставали чтоб на великах доехать куда надо до рассвета. Друзья всегда просыпали тогда я каким-то образом приучил себя вставать в заданное время без механического будильника, вот надо в 2 встану в 2 надо в 4 встану в 4.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 17:24:53
Незнака, в психоанализе не одна только фантазия. Фрейд давал и очень хорошие объяснения, но, к сожалению, психоанализ не есть точная наука, и надежного критерия истины в нем нет. Думаю, что моя работа с психоанализом ничего общего не имеет, так как я стараюсь давать только проверяемые технологии.
Насчет "хозяина самого себя". Надеюсь, вы понимаете, что рассеянный - совсем не хозяин самого себя. И вообще, я сейчас делаю упор не на рассеянность, а не ошибки разного рода, тот подход уже несколько устарел. Ошибаться - это и есть не быть хозяином самого себя.
Евгоний(Вы к стати мою кличку тоже исказили ;) ), у психоанализа столько форм и столько веток появилось что даже чистку картофеля можно отнести к нему, наверное. А Вы попробуйте доказать что то что Вы делаете не психоанализ.
Но вот Вам одна очень явная примета, психоанализ возможен "сам с собой правой рукой так сказать :) " а учение требует группы и учителя. Вы просто изобрели ещё какое-то доп направление психоанализа.
И наибольшее доказательство тому это то что вы скатываетесь к догматизму и дуализму "ошибка-не ошибка". По отношению к близкой цели ещё можно установить ошибка или нет, это в учении сравнивается с игрой в рулетку, где ты сразу видишь результат, но учение предполагает и дальние цели которых Вы видеть не способен. И получается что Ваш метод это "сам с собой... Ради своего удовольствия".
Хотя в рамках жизни и этими достижениями мало кто озабочен но это никак не похоже на учение, это только самоаналаиз а ля ЧП.
Насчёт того может ли быть рассеянный хозяином самого себя? Ведь это не зависит в какую оболочку завёрнут хозяин. В учении говорится, что надо отказаться от многих вещей по началу, но нужно понять что это не на всегда, после какого-то периода или уровня вы можете иметь всё обратно. Вы учитесь играть свою роль, то что сегодня есть Евгений может стать ролью хозяина, и он может быть и рассеянный а может и дурак? ;) . Намного важнее не победить рассеянность а научиться её замечать, так как это Ваш механизм, его нужно замечать, изучать и только потом уже можно решить исправлять или нет. Но что получается у Вас, вы сразу видите где правильно, где нет и сразу меняете, но меняете Вы скорее всего только внешнюю оболочку механизма на более приятную так и не изучив механизм, так как если бы изучили то всё больше и больше бы начали понимать как мало вы можете изменить и что это вовсе не обязательно.
Тоесть рассеянный вполне может быть хозяином самого себя и намного может быстрее чем борющийся с этими ветрянными мельницами.
- А вы попробуйте доказать, что вы не верблюд.
- Надоел.
- Спасибо, польщен.
- Ну, есть дальние цели. Валяйте дальше, чего остановились? Я ли не способен их замечать, вы ли говорите сами не зная о чем, все может быть, давайте по делу, хватит болтать-то.
- Не надо пошлых намеков. То ли я сам с собой для собственного удовольствия, то ли учитель вас для обоюдного удовольствия.
- Какая, блин, оболочка хозяина?
- Может, Евгений дурак, может, и не дурак, может, Незнайка дурак, а может, нудник.
- Именно так, догадливый вы наш, именно. Сначала надо замечать, потом регистрировать и классифицировать (без этого замечать бесполезно, все равно забудете). Потом можно анализировать, потом разрабатывать методы или искать готовые, потом делать (исправлять).
- Ну не обязательно, так и не меняйте. Я вам не гуру, заданий не давал.
- Ваш вывод ни из чего не следует. В огороде бузина, "то есть" в Киеве дядька. Расскажите, как можно совсем не помить себя, но быть хозяином самого себя? Или не рассказывайте, опять будете сон навевать.
- Что ветряная мельница? Рассеянность? А рассказать вам историю, как два механика по-рассеянности погубили пассажирский самолет с сотней пассажиров? А как дети погибали из-за рассеянности родителей?
Незнайка, мне грустно, и вы тому виной. Много собеседников у меня было, хороших и разных. Были грубые, были глупые. Но таких зануд я не встречал. Я еще никого не отправлял в игнор, вы будете первый.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 17:30:13
зачем мне бесполезные вещи Вы ведь сами говорили что сам будильник ничего не даёт да и любой школьник может его придумать.Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы.
Расскажите о ваших - посоветую будильник.
Это Ваше сообщение, в некотором отношении, рекорд.
Скажу на своём примере и наверное более трудно придумать будильник из реального сна, чем что-то ассоциативное в дневном подремливании. Так вот когда-то в детстве мы ходили на рыбалку очень ранно часа в 2-4 утра вставали чтоб на великах доехать куда надо до рассвета. Друзья всегда просыпали тогда я каким-то образом приучил себя вставать в заданное время без механического будильника, вот надо в 2 встану в 2 надо в 4 встану в 4.
Вся суть вашего сообщения - "каким-то образом". Мне так много пользы от вашего "каким-то образом", как от денег Березовского.
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 18:16:21
Цитировать
А при чем здесь не отождествляться, когда мы говорили про то, чтобы делать или не делать достянием?
Плохо что вы не видите связи. Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь, не уже ли не понятно? Я вообще не хочу вставать в такую позу типа я вас там чему то учу, типа вы Евгений такой дурак ничего не понимаете а я вам тут советы даю что и как делать. Сами решайте что для вас важно, просто я высказал свое мнение о вас, можете не принимать близко к сердцу.)
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 18:24:56
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Нет, когда что-либо делает мою личность своим достоянием, я с этим отождествляюсь.
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 18:29:08
зачем мне бесполезные вещи Вы ведь сами говорили что сам будильник ничего не даёт да и любой школьник может его придумать.Ваш отрывок о будильниках и статья интересна, хотя очень обща и выражает сугубо Ваши интересы.
Расскажите о ваших - посоветую будильник.
Это Ваше сообщение, в некотором отношении, рекорд.
Скажу на своём примере и наверное более трудно придумать будильник из реального сна, чем что-то ассоциативное в дневном подремливании. Так вот когда-то в детстве мы ходили на рыбалку очень ранно часа в 2-4 утра вставали чтоб на великах доехать куда надо до рассвета. Друзья всегда просыпали тогда я каким-то образом приучил себя вставать в заданное время без механического будильника, вот надо в 2 встану в 2 надо в 4 встану в 4.
Вся суть вашего сообщения - "каким-то образом". Мне так много пользы от вашего "каким-то образом", как от денег Березовского.
Суть не в том чтобы дать рыбку, суть в том чтобы научить её ловить, а суть в учении очень часто в том чтобы помочь человеку вырастить нужду. Когда я ощутил в детстве ответсвенность"если я не встану то никто не встанет" это и сделало возможным мой будильник. Как, тут не важно, важно чтобы человеку стало нужно и тогда он сам найдёт и должен сам найти как.
Раздавая рыбки вы лишаете его этой возможности.
Где-то такой смысл я вкладывал в то что я рассказал.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 18:29:31
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 18:38:02
Цитировать
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Нет, вы просто обучили свой мозг определенным навыкам, что то запомнили. Это вообще реально не имеет отношение к вашей личности. Это личность думает что оно имеет отношение к ней.
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 18:43:56
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 18:46:57
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Тогда Вы не понимаете в более полной мере что такое отождествление.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:29:17
Личность это иллюзия порождаемая мозгом в результате социализации.
Я не считаю, что личность - то иллюзия. На каком основании вы сделали такой вывод? Это ваше мнение, или положение Системы?
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 20:35:18
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:36:42
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Тогда Вы не понимаете в более полной мере что такое отождествление.
Увы, не оригинально. "Если ты утверждаешь то-то, значит, ты такой-то" или "значит, ты не понимаешь..." В логике это имеет специальное название, не вспомню сходу. И что значит "в более полной мере"? Я не понимаю в более полной мере, чем я понимаю? :)
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:37:40
Это не мнение, это вывод сделанный нейробиологией.
Процитируйте вывод, дайте источник, потом я попрошу вас объяснить.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:39:25
ЦитироватьЯ сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Нет, вы просто обучили свой мозг определенным навыкам, что то запомнили. Это вообще реально не имеет отношение к вашей личности. Это личность думает что оно имеет отношение к ней.
Эти навыки получены под действием влияний извне, как и все навыки социализации.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:47:25
Суть не в том чтобы дать рыбку, суть в том чтобы научить её ловить, а суть в учении очень часто в том чтобы помочь человеку вырастить нужду. Когда я ощутил в детстве ответсвенность"если я не встану то никто не встанет" это и сделало возможным мой будильник. Как, тут не важно, важно чтобы человеку стало нужно и тогда он сам найдёт и должен сам найти как.
Раздавая рыбки вы лишаете его этой возможности.
Где-то такой смысл я вкладывал в то что я рассказал.
Суть в том, чтобы научить ловить рыбку или в том, чтобы воспитать нужду в рыбке? Я, вроде бы, никаких рыбок не раздаю, но у меня есть методы, может быть даже технологии, которыми я могу поделиться, если вам надо. Считайте их технологиями ловли рыбок.
А что значит "воспитать нужду"? Нужду воспитывает жизнь, или она дана нам от рождения. Можно попытаться воспитать нужду с помощью убеждения (доказать, что это нужно). Есть разные рекламные хитрости, чтобы временно вызвать в человеке (покупателе) нужду в определенном товаре. А как воспитать нужду на четвертом пути? Если он захотел прийти на путь (в группу, школу, к самостоятельной работе, на форум), значит, нужда у него уже есть?
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 20:49:23
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Тогда Вы не понимаете в более полной мере что такое отождествление.
Увы, не оригинально. "Если ты утверждаешь то-то, значит, ты такой-то" или "значит, ты не понимаешь..." В логике это имеет специальное название, не вспомню сходу. И что значит "в более полной мере"? Я не понимаю в более полной мере, чем я понимаю? :)
Если хотите могу пояснить более подробно но это долгий разговор и не гарантирую что мне получится... Но если пожелаете можем попробовать.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:50:42
ЦитироватьЧто нового вы поняли, общаясь со мной? Если ничего, то нафиг вам такой верный собеседник?
Евгений, то что я узнаю и понимаю нового я тут выкладываю...Мне нечего скрывать...А вообще лично от вас узнал по лучше как другие люди смотрят на ЧП и работу. Но ваша проблема как мне кажется что вы все ваши достижения хотите сделать достоянием вашей личности, чтобы ей это все принадлежало, но так не получится. Наверное вам уже говорили нечто подобное. Как говорится вы пытаетесь налить новое вино в старые меха...
Я, собственно, не спорю, я хочу понять, что вы имеете в виду. Вы любите туманные намеки, которые не способны расшифровать; извините, но я это давно отметил.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 20:51:48
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Тогда Вы не понимаете в более полной мере что такое отождествление.
Увы, не оригинально. "Если ты утверждаешь то-то, значит, ты такой-то" или "значит, ты не понимаешь..." В логике это имеет специальное название, не вспомню сходу. И что значит "в более полной мере"? Я не понимаю в более полной мере, чем я понимаю? :)
Если хотите могу пояснить более подробно но это долгий разговор и не гарантирую что мне получится... Но если пожелаете можем попробовать.
Но шансы есть? Попробуем.
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 20:56:09
Суть не в том чтобы дать рыбку, суть в том чтобы научить её ловить, а суть в учении очень часто в том чтобы помочь человеку вырастить нужду. Когда я ощутил в детстве ответсвенность"если я не встану то никто не встанет" это и сделало возможным мой будильник. Как, тут не важно, важно чтобы человеку стало нужно и тогда он сам найдёт и должен сам найти как.
Раздавая рыбки вы лишаете его этой возможности.
Где-то такой смысл я вкладывал в то что я рассказал.
Суть в том, чтобы научить ловить рыбку или в том, чтобы воспитать нужду в рыбке? Я, вроде бы, никаких рыбок не раздаю, но у меня есть методы, может быть даже технологии, которыми я могу поделиться, если вам надо. Считайте их технологиями ловли рыбок.
А что значит "воспитать нужду"? Нужду воспитывает жизнь, или она дана нам от рождения. Можно попытаться воспитать нужду с помощью убеждения (доказать, что это нужно). Есть разные рекламные хитрости, чтобы временно вызвать в человеке (покупателе) нужду в определенном товаре. А как воспитать нужду на четвертом пути? Если он захотел прийти на путь (в группу, школу, к самостоятельной работе, на форум), значит, нужда у него уже есть?
Само слово "нужда" или желание или тяга или что там имеет разные вариации и разные источники, как личностные так и более существенные и постоянные. Некоторые люди из опыта жизни замечают что кое какие суждения или глубокие желания остаются с ними как бы не изменно в течении жизни. И чем больше интересуешься глубиной этого желания и постоянством с помощью познания себя, тем больше эта нужда может возрасти. Это трудновато обьяснить если Вы с таким не сталкивались и подобных принципов не признаёте. Это почти как призвание, как судьба как стезя жизни это необходимость которую нужно понять(если конечно Вы такую нужду испытываете :)).
Что-то вроде этого.
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 20:59:44
Цитировать
Я, собственно, не спорю, я хочу понять, что вы имеете в виду. Вы любите туманные намеки, которые не способны расшифровать; извините, но я это давно отметил.
Что вы хотите понять? По поводу нейробиологии я раньше вам давал ссылку на одну книгу английского ученого, там все написано.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 21:05:07
Само слово "нужда" или желание или тяга или что там имеет разные вариации и разные источники, как личностные так и более существенные и постоянные. Некоторые люди из опыта жизни замечают что кое какие суждения или глубокие желания остаются с ними как бы не изменно в течении жизни. И чем больше интересуешься глубиной этого желания и постоянством с помощью познания себя, тем больше эта нужда может возрасти.
Все понятно, кроме "интересоваться глубиной желания с помощью познания себя". Глубину своего желания начинаешь понимать, когда оно сталкивается с испытаниями.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 21:07:23
ЦитироватьЯ, собственно, не спорю, я хочу понять, что вы имеете в виду. Вы любите туманные намеки, которые не способны расшифровать; извините, но я это давно отметил.
Что вы хотите понять? По поводу нейробиологии я раньше вам давал ссылку на одну книгу английского ученого, там все написано.
Я не помню где вы ее давали. Скопируйте из нее вывод, я скажу, понятно это или нет. И как зовут этого ученого?
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 21:11:12
http://www.koob.ru/frith/ (http://www.koob.ru/frith/)
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 21:15:52
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2013, 21:19:33
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 21:20:40
Когда вы делаете что либо достоянием своей личности вы с этим отождествляетесь
Я сделал таблицу умножения достоянием своей личности, но с ней (таблицей) не отождествился.
Тогда Вы не понимаете в более полной мере что такое отождествление.
Увы, не оригинально. "Если ты утверждаешь то-то, значит, ты такой-то" или "значит, ты не понимаешь..." В логике это имеет специальное название, не вспомню сходу. И что значит "в более полной мере"? Я не понимаю в более полной мере, чем я понимаю? :)
Если хотите могу пояснить более подробно но это долгий разговор и не гарантирую что мне получится... Но если пожелаете можем попробовать.
Но шансы есть? Попробуем.
Относительная возможность есть это зависит.... От многого увы. Но попытаюсь сначала очень простую схему нарисовать. Скажем есть ребёнок чистый и не воспитанный и есть мы накачены "знанием". Наше знание практически и есть основное отождествление. Есть поверхностное отождествление как захват внимания внешними вещами и есть более глубокое отождествление. Я говорю, скажем об основополагающем. Кришнамурти в беседе с одним профессором, который и теперь в фонде, говорил, что "когда мы смотрим в стену, мы отождествляемся с ней" то есть как я понимаю сам процесс распознания в мозгах что "это стена" есть отождествление, также всё что механически или автоматически или из за автоматически-механического потока мыслей происходит в мозгах и есть отождествление. Более глобально говоря обычный человек состоит полностью из отождествлений. И только очень очень редко он это замечает. Таким образом и изученная таблица умножения это отождествление. По моему в более ранних писаниях и рукописях Гурджиева использовалось слово "слияние" вместо "отождествление".
Ну вот для начала так, если ухватили принцип то это хорошо, если нет то попробуем разбирать.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2013, 23:17:10
Ведет ли такое "отождествление" к ошибкам? В принципе, может. На таких и подобных отождествлениях построены фокусы. Но таблица умножения вроде бы ошибок не содержит. Или содержит?
Отправлено: Ричард от 02 пЭТРап 2013, 23:50:16
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 00:15:04
Цитировать
Но таблица умножения вроде бы ошибок не содержит. Или содержит?
Скажите а в картинах Ван Гога есть ошибки? А есть ли ошибка в конструкции танка Т 34? Весь вопрос в том а относительно чего там ошибка? В таблице умножения нет ошибок относительно самой себя. Она построена на арабских цифрах. Теоретически можно создать другую систему исчисления основанную на других числах, может быть превосходящих в чем то арабские, и тогда относительно этой системы наша таблица умножения будет ошибочной.
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 00:38:09
Просто поверьте мне на слово, ок?
Допустим, поверю, что вы не собирались меня обманывать. Но почему я должен верить, что вы все правильно поняли? И почему я должен верить этому профессору нейробиологии? Он мне честного слова не давал, и вам, я думаю, тоже. Я даже не знаю, что он понимал под личностью - может быть, совсем не то, что Гурджиев.
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 00:42:49
Цитировать
Допустим, поверю, что вы не собирались меня обманывать. Но почему я должен верить, что вы все правильно поняли? И почему я должен верить этому профессору нейробиологии? Он мне честного слова не давал, и вам, я думаю, тоже. Я даже не знаю, что он понимал под личностью - может быть, совсем не то, что Гурджиев.
Мне кажется что когда вы это писали вы помнили себя. ;D
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 00:47:04
ЦитироватьНо таблица умножения вроде бы ошибок не содержит. Или содержит?
Скажите а в картинах Ван Гога есть ошибки? А есть ли ошибка в конструкции танка Т 34? Весь вопрос в том а относительно чего там ошибка? В таблице умножения нет ошибок относительно самой себя. Она построена на арабских цифрах. Теоретически можно создать другую систему исчисления основанную на других числах, может быть превосходящих в чем то арабские, и тогда относительно этой системы наша таблица умножения будет ошибочной.
Вообще-то, когда я говорю об ошибках, то имею в виду, гл.о., ошибки поведения. Что такое ошибки в картинах - я не знаю. Но ГИГ считал, что есть объективное искусство, и в нем все можно точно рассчитать, что это математика. Если вы будете исходить из того, что 2*2=4, то совершите меньше ошибок, чем полагая, что 2*2=5. Попробуйте отныне пользоваться какой-нибудь альтернативной таблицей в денежных расчетах. Если в конце эксперимента вам еще будет чем платить за интернет, то расскажите о результатах.
На вопрос "относительно чего" проще всего ответить "относительно цели". Для первого приближения сойдет.
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 00:50:07
Таблица умножения это таблица умножения условных единиц, это условность. А Вы уж решайте это для Вас в каждом случае ошибка или нет? И наверное можно задуматься ошибка по отношению к чему к какой цели и так далее. Я не понимаю теории ошибочного или правдивого. Таковыми могут быть десять законов бога, но в познании себя... Наверное всё полезные знания... Может ли тут быть ошибка? Некоторые считают что некоторые люди это ошибка, так и Гитлер считал истребляя Евреев... Не знаю не по душе мне Ваш дуализм...
"Евреев" не пишется с большой буквы. Это тоже ошибка.
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 00:55:50
Отправлено: Ричард от 03 пЭТРап 2013, 02:39:58
Если ошибку сопоставлять с целью, то верное действие есть такое, которое увеличивает вероятность достижения цели, а ошибочное - уменьшает. Но в более общем случае, ошибка (мое определение) - это наблюдаемое отличие механического действия от сознательного.А определения "механическое" и "сознательное" это что и как?
Хотя не стоит наверное спрашивать ведь всё уже давно "обсосали и всё ясно" ;). Но по моему у Вас всё настолько расплывчато что назвать "правильно" или "неправильно" можно наверное всё что угодно как одним так и другим именем в зависимости от желания, или у Вас существует всё-же список правильных и не правильных вещей так-же конкретно как грамматические правила?
И если можно дайте пример, но не из грамматики а из явлений которые Вы распознаёте как более сознательное или более механическое.
Ещё вот это немножко по разбираю:
Цитировать
ошибка (мое определение) - это наблюдаемое отличие механического действия от сознательного.
Например действие "я пишу". Наблюдаемое отличие механического действия это то что оно не сознательно. Вы наблюдаете ошибку которая уже совершена. Для исправления Вы себя что? Наказываете или что? Или в будущем Вы стараетесь ошибок не замечать и тогда делаете вывод что Вы сознательный. Например я пишу, то я бываю более сознательный или менее или этого вовсе не замечаю... И что? Ну сделал я вывод что был я не правильный так что мне повеситься теперь? Ведь я такой... Я могу конечно задеть своё ЧСВ и какое-то время под эмоцией быть более правильным, но ведь механизм он есть он никуда не делся и что мне от этого определения? Ну примерно такая белеберда у меня получается, я не пойму серьёзно, если можете обьясните как это работает хотя бы на этом примере "я пишу".
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 08:45:23
А определения "механическое" и "сознательное" это что и как?
Хотя не стоит наверное спрашивать ведь всё уже давно "обсосали и всё ясно" (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif). Но по моему у Вас всё настолько расплывчато что назвать "правильно" или "неправильно" можно наверное всё что угодно как одним так и другим именем в зависимости от желания, или у Вас существует всё-же список правильных и не правильных вещей так-же конкретно как грамматические правила?
И если можно дайте пример, но не из грамматики а из явлений которые Вы распознаёте как более сознательное или более механическое
Думаю, что это не у меня все расплывчато, это объективная проблема, что провести водораздел между правильным и ошибочным не так-то просто. А не проводить его нельзя, это самый практически важный водораздел, какой себе только можно представить.
В простых случаях его можно провести очень точно, в более сложных надо думать и искать общие и частные признаки ошибок. Полного списка ошибок у меня нет, но есть список классов ошибок с которыми я научился работать. То есть предвидеть их возможность в ситуациях и избегать. Для этого, между прочим, надо осознавать ситуацию и себя в ситуации.
Уточню для начала, почему я говорю не просто о разнице между сознательными и механическими поступками (или поведением), а о наблюдаемой разнице. Допустим, я лег спать, не вспомнив, выключил ли я огонь на плите. Это механический поступок, так как я мог и должен был проверить это. "Забыл" здесь не оправдание: нужно применять специальные усилия, изобретать методы, чтобы не забывать важные вещи. Если огонь действительно остался гореть, то последствия могут быть грустными, если нет - не будет никаких последствий, в этом смысле механичность моего поступка будет ненаблюдаемой. Впрочем, и здесь можно сказать, что непроверить было ошибкой, но обычно ошибками называют те, которые имеют последствия, то есть наблюдаемые.
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 09:28:29
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 11:38:57
Цитировать
Если ошибку сопоставлять с целью, то верное действие есть такое, которое увеличивает вероятность достижения цели, а ошибочное - уменьшает. Но в более общем случае, ошибка (мое определение) - это наблюдаемое отличие механического действия от сознательного.
Ну вы там уже оговорились, но многие наши механические действие совершаются без ошибочно. Следовательно это определение не подходит. Кроме того сама ваша цель может быть ошибочной, например человек думает что ему нужен миллион долларов, он стремится к этому, работает итд...но потом когда он его получил оказывается что оно ему не надо...такое часто бывает в жизни, так скажите его действие к достижению своей цели были ошибочными или нет в данном контексте?
Отправлено: Ричард от 03 пЭТРап 2013, 16:40:46
Думаю, что это не у меня все расплывчато, это .... Впрочем, и здесь можно сказать, что непроверить было ошибкой, но обычно ошибками называют те, которые имеют последствия, то есть наблюдаемые.
Интересно конечно и полезно для обыденной жизни такие Ваши практики, и это практически то чем занимаются родители воспитывая детей, некоторые взрослые не довольные собой, стараются улучшить результативность своих действий и вписаться в мораль социума. Это вполне понятно.
Работа интересная и полезная. Но тогда нужно ждать пока Вы Евгений перестанете делать ошибки и сможете начать искать правильного хозяина да? Или этот Ваш метод вовсе не направлен приближаться к началу учения? Или это уже учение и ЧП?
Гурджиев предлагал делать всё наоборот чем другие, тоесть неправильно, почему-то?
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 19:19:59
ЦитироватьЕсли ошибку сопоставлять с целью, то верное действие есть такое, которое увеличивает вероятность достижения цели, а ошибочное - уменьшает. Но в более общем случае, ошибка (мое определение) - это наблюдаемое отличие механического действия от сознательного.
Ну вы там уже оговорились, но многие наши механические действие совершаются без ошибочно. Следовательно это определение не подходит. Кроме того сама ваша цель может быть ошибочной, например человек думает что ему нужен миллион долларов, он стремится к этому, работает итд...но потом когда он его получил оказывается что оно ему не надо...такое часто бывает в жизни, так скажите его действие к достижению своей цели были ошибочными или нет в данном контексте?
Я уже объяснял. Механические действия могут не иметь таких последствий, чтобы можно было наблюдать их отличие от сознательных. Допустим, я не проверил номер автобуса, но случайно оказалось, что это правильный. Будь я сознательный, я бы все равно в него сел, так что в данном случае нельзя наблюдать различие между сознательным и механическим действием. Так что никто не заметит ошибку, и будем считать, что ее и не было.
И на второе ваше возражение я, фактически, тоже отвечал. Намеренность еще не есть полная сознательность, это сознательность первого уровня, так сказать "прожиточный минимум". Если угодно, это результат первого толчка, а полная сознательность второго .... третьего, четвертого, пятого, десятого. :D
П.С. Я все-таки думаю, что это редко бывает.
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 19:28:06
Думаю, что это не у меня все расплывчато, это .... Впрочем, и здесь можно сказать, что непроверить было ошибкой, но обычно ошибками называют те, которые имеют последствия, то есть наблюдаемые.
Интересно конечно и полезно для обыденной жизни такие Ваши практики, и это практически то чем занимаются родители воспитывая детей, некоторые взрослые не довольные собой, стараются улучшить результативность своих действий и вписаться в мораль социума. Это вполне понятно.
Работа интересная и полезная. Но тогда нужно ждать пока Вы Евгений перестанете делать ошибки и сможете начать искать правильного хозяина да? Или этот Ваш метод вовсе не направлен приближаться к началу учения? Или это уже учение и ЧП?
Гурджиев предлагал делать всё наоборот чем другие, тоесть неправильно, почему-то?
Причем тут мораль социума и почему иначе, чем другие, означает неправильно?
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 19:34:19
Думаю, что это не у меня все расплывчато, это .... Впрочем, и здесь можно сказать, что непроверить было ошибкой, но обычно ошибками называют те, которые имеют последствия, то есть наблюдаемые.
Интересно конечно и полезно для обыденной жизни такие Ваши практики, и это практически то чем занимаются родители воспитывая детей, некоторые взрослые не довольные собой, стараются улучшить результативность своих действий и вписаться в мораль социума. Это вполне понятно.
Работа интересная и полезная. Но тогда нужно ждать пока Вы Евгений перестанете делать ошибки и сможете начать искать правильного хозяина да? Или этот Ваш метод вовсе не направлен приближаться к началу учения? Или это уже учение и ЧП?
Гурджиев предлагал делать всё наоборот чем другие, тоесть неправильно, почему-то?
Мы с Петром Демьянычем думаем, что это уже начало учения и ЧП. "Если бы я мог всегда помнить себя, я допускал бы меньше ошибок и совершал бы больше сознательных поступков".
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 19:40:32
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 19:45:45
Евгений, вы получается не можете обозначить точную разницу между ошибочным и сознательным поведением? Тогда какой смысл вообще во всем этом?
Смысл в том, чтобы не совершать ошибок, а делать то, что вам нужно. Теория - только подспорье. А о терминах можно спорить до бесконечности. И по-моему, я определил термин "ошибка" довольно точно. Что вам не ясно?
Отправлено: Ричард от 03 пЭТРап 2013, 19:47:30
Так что Ваше Евгений учение это в принципе учение страуса с головой в песке. Вижу-ошибка, не вижу и уже не ошибка :).
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 19:48:17
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 20:08:05
Поставим вопрос по другому, Вы постоянно твердите что замечаемая механичность это ошибка. Я так понимаю? И раз ошибка то конечно уже само слово ошибка предполагает исправить. Скажем Вами исследуемая рассеянность это ошибка и её нужно исправить. Не знаю где Вы взяли такие идеи но раз Вы пишете это на форуме учения то видимо из учения и видимо из того места где говорится что наша машина испорчена, наросло много ненужных рычагов. И Вы решили исправить ошибки. Но в учении так-же говорится что механизм изменить нельзя, наследственность чаще всего и является главным механизмом наверное. Иногда может быть что в предках имела место слишком большая рассеянность или нормальная рассеянность но такой механизм к вам привился как говорится с молоком матери. Это как если у меня один глаз чуть больше а другой меньше. Это ошибка и я могу решить сделать правильно, тоесть пластическую операцию(только нужно-ли это и изменит ли это сами причины разности глаз?). Так и с механизмами, кое какие можно изменять кое какие нет, но для этого тогда нужно изучить по специальному методу того учения который предлагает понять что можно менять а что нет. Меняя по принципу "вижу ошибку и меняю" можно наменять и наделать делов очень много хуже чем было, плюс Вы как шарлатан пропагируете свои учения и вводите в заблуждение других, но этой механичности Вы не видите и значит это хорошо.
Так что Ваше Евгений учение это в принципе учение страуса с головой в песке. Вижу-ошибка, не вижу и уже не ошибка :) .
- Не так. Если я что-то делаю механически, то надо спросить себя: будь я сознательный (или более сознательный) я бы делал то же самое? Если то же самое, то ошибки нет.
- И где я взял идею что рассеянность приводит к ошибкам? Сам удивляюсь, какая странная идея! >:(
- В учении этого не говорится.
- Если бы Вы дали себе маленький труд понять, о чем я вам талдычу без конца, может, я бы и вас распропагандировал. Беда в том, что Вы совершаете огромный внутренний труд, чтобы не понять.
- "Страус" и "вижу-невижу" здесь ни при чем. "Наблюдаемая" в данном случае означает доступная наблюдению, то есть указывает на наличие практических проявлений. А совсем не то, видим ли мы эти проявления. Не видеть своих ошибок - очень большая ошибка.
Отправлено: Ричард от 03 пЭТРап 2013, 20:36:22
- Не так. Если я что-то делаю механически, то надо спросить себя: будь я сознательный (или более сознательный) я бы делал то же самое? Если то же самое, то ошибки нет.
- И где я взял идею что рассеянность приводит к ошибкам? Сам удивляюсь, какая странная идея! >:(
- В учении этого не говорится.
- Если бы Вы дали себе маленький труд понять, о чем я вам талдычу без конца, может, я бы и вас распропагандировал. Беда в том, что Вы совершаете огромный внутренний труд, чтобы не понять.
- "Страус" и "вижу-невижу" здесь ни при чем. "Наблюдаемая" в данном случае означает доступная наблюдению, то есть указывает на наличие практических проявлений. А совсем не то, видим ли мы эти проявления. Не видеть своих ошибок - очень большая ошибка.
- ну значит мне легче, я всегда и сознательно и несознательно делаю то что могу и даже если не правильно по отношению к цели то сознательно я понимаю и как Гурджиев выражался примерно "всё случается так как должно случиться и иначе и не могло случиться". Так что на меня Ваша теория не распространяется и не применима.
-может я и перепутал но вроде раньше Вы говорили что по рассеянности можно сесть не в тот трамвай а это ошибка, но может и напутал это со мной часто бывает :). Извиняюсь
-в учении говорится и если не прямо так косвенно, это и наследственность и суть человека, всё врождённые неизменимые механизмы, это вроде и простым здравым умом можно понять что мы рождаемся разными.
-а как Вас правильно и неошибочно понять? Я ведь пытаюсь но пока у меня лишь комиксы складываются из того что Вы обьясняете. Будем продолжать, обучить кого-то намного труднее чем свести с ума. Хотя может и нет? А может нужно хотеть научиться чтобы понять. А может нужно желать понять чтобы научиться. Но Ваше учение уже апприоре обречено в моём понимании и единственно что я могу попытаться это помочь Вам понять Вашу глупость как бы, упс опять я поставил себя выше Вас. Лучше сказать помочь Вам понять мою глупость и сумасшествие, но так как сумасшедшим Вы стать не хотите, то мне придётся долго Вас убеждать :)
-не видеть своих ошибок это ошибка, но так как в основном то люди и не ошибаются, то и не видят ошибок и не замечают, то Ваша теория обречена наверное. У меня ошибок нету, мне вообще это не нужно, а так люди ошибки замечают чаще всего при смерти а до этого чем меньше замечаешь тем легче.
Я бы сказал-видеть свои ошибки и все при-том это сумасшедствие, не видеть это нормально. Видеть свои ошибки это может быть комплекс неполноценности какой-то?
Я лысый, это ошибка и если я её постоянно замечаю я могу свихнуться серьёзно, так что уж какой я есть с таким и жить и радоваться придётся. Учитесь радоваться собой. Или сходите к психиатру? :)
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 20:41:24
У меня ошибок нету
:D
Простите, не могу продолжать дискуссию из-под стола.
Отправлено: Ричард от 03 пЭТРап 2013, 21:02:23
У меня нету ошибок, у меня есть механизмы с которыми я знакомлюсь и пытаюсь замечать, это обьекты изучения и вещи позволяющие мне использовать их так как мне хочется. Но исправлять их или определять как ошибочные это уж извольте, тогда что получается что я сам это большая ошибка, это уж как я и говорил и Гитлер так думал истребляя ошибочных людей, Вы Евгений серьёзно подумайте и может присоединяйтесь к моей психушке? Ну хоть людей обезопасите от своих ошибок?
Как в одном фильме про концлагерь говорил офицер заключённому"мы тут содержим вас защищая общество от ваших ошибочных идей" . Вы ещё концлагерей не создаёте? :)
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 22:31:37
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 22:39:52
Вы уверены что смысл в том чтобы не совершать ошибок? Может быть смысл в том чтобы быть сознательным? Не совершение ошибок вытекает из сознательности, но не наоборот, правильно?
Правильно. Практический смысл - это одно, принципиальный смысл - другое.
Отправлено: Ричард от 03 пЭТРап 2013, 22:47:32
Незнайка, если вы в третий раз попытаетесь провести аналогию между мной и Гитлером, я просто пошлю вас матом без оглядки на правила форума. Про логичность ваших рассуждений и говорить нечего: от ошибок поведения перейти к "ошибочным людям" способен только человек с очень ошибочным интеллектом. Кстати, я, в отличие от вас, свои ошибки признаю, и вот ваше присутствие на форуме и есть моя ошибка.
Понял, больше не буду, хотя я считаю что это вредно не видеть дальше своего носа и ссылаться лишь на видимые ощутимые результаты. Я лишь хотел Вам показать, чтоб Вы увидели немножко дальше, так сказать куда это ведёт... Так сказать переживаю за Вас, своего товарища, так как по моему вместо духовного развития, к которому Вы стремитесь, Вы получите духовную деградацию, следуя таким методам.
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 23:13:36
Цитировать
Практический смысл - это одно, принципиальный смысл - другое.
Т.е. вы считаете что сознательность это нечто принципиальное а не практическое?
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 23:33:10
ЦитироватьПрактический смысл - это одно, принципиальный смысл - другое.
Т.е. вы считаете что сознательность это нечто принципиальное а не практическое?
Я хочу сказать, что практический смысл не то же самое, что принципиальный смысл.
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 23:34:45
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 23:42:40
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 23:44:28
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2013, 23:46:05
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2013, 23:47:54
Отправлено: abram от 04 пЭТРап 2013, 01:13:46
Само слово "нужда" или желание или тяга или что там имеет разные вариации и разные источники, как личностные так и более существенные и постоянные. Некоторые люди из опыта жизни замечают что кое какие суждения или глубокие желания остаются с ними как бы не изменно в течении жизни. И чем больше интересуешься глубиной этого желания и постоянством с помощью познания себя, тем больше эта нужда может возрасти. Это трудновато обьяснить если Вы с таким не сталкивались и подобных принципов не признаёте. Это почти как призвание, как судьба как стезя жизни это необходимость которую нужно понять(если конечно Вы такую нужду испытываете.У Руми есть изречение, которое переводят как: "Органы восприятия появляются в ответ на необходимость. Поэтому, о человек, увеличь свою необходимость, чтобы увеличилось твое восприятие!". Мне кажется, что между нуждой и необходимостью есть большое различие, которое проявляется в том, что нужду, как правило, испытывает личность. Необходимость - это то, о чем Вы говорите как "имеющее источник более существенный и постоянный". Можно сказать, нмв, что нужда - от личности, а необходимость - от сущности. Вот только увидеть и понять эту необходимость довольно сложно. Тем более ее увеличить.
Что-то вроде этого.
Нужда не всегда основана на необходимости. Иногда личность чувствует нужду в том, в чем, по большому счету, нет никакой необходимости. И при этом называть свои "нужды" самыми высокими словами - нуждой самопознания, пробуждения, обретения свободы, познания истины, любви и пр., и пр.
Вот, Вы, уважаемый Незнайка, чувствуете ли Вы необходимость самопознания? Или в основе всех ваших поползновений на духовном пути лежит нужда личности в самоутверждении и удовлетворении Вашего, нмв, непомерно раздутого ЧСВ?
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 01:43:42
Вы правы необходимость необходимо понять, конечно если поймёшь что это тебе необходимо. В Вельзевуле есть пять правил одно из которых гласит что-то вроде дать телу всё что необходимо. Но понять это очень сложно, кое что может и понял, но в основном всё в процессе, что я стараюсь сейчас производить это не поддаваться в отношении учения именно желаниям или тягам личностного характера и понять насколько это мне необходимо, необходимость это то без чего ты не можешь жить, как воздух, как вода, как пища. Если можешь без этого жить, то лучше в серьёзные учения не лезть, они дают много, но много и требуют и много отнимают, как скажем покой души, и это учение одно из таких, цель которого разбудить, отнять покой, время от времени приводя в пробуждённое состояние и приучая к нему. Забирается покой но даётся больше выбора, больше силы над собой больше инструментов. У меня изначально давным давно был вопрос который вёл по жизни это "почему я иногда поступаю так как вовсе не хочу и после даже жалею". И разные философии и психологии и другие учения не дали мне удовлетворительного ответа или ощущения полноты и простоты. А это учение ощутимо даёт, хотя и очень медленно и очень нудно приходится трудится, но по моему это мне необходимо и хотябы потому, что теперь я могу намного чаще поступать так хочу, то есть вижу механические влияния и могу им не поддаваться. И мне меньше и меньше приходится жалеть, хотя мечтания и спокойствие дремоты пропадает. Но нужно чем-то жертвовать, без жертвы ничего не получишь. Так что в какой-то мере необходимость точно есть и видимо я уже без вещей изученных с помощью учения уже не мог бы жить и чувствовать себя человеком а не роботом под влияниями...
Форум это другое, здесь нету никакой серьёзности и измерять вещи в форуме трудно. В форуме я не испытываю необходимости его можно заменить даже компьютерной игрой.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 02:06:40
У Успенского в ВПЧ пишется об удивлении Успенского в том что Гурджиев встречи проводил как-то в спех и небыло времени всех созвать и предупредить и так далее. И через некоторое время я стал понимать что здесь и есть эллемент необходимости тоже, тоесть посмотреть насколько это человеку необходимо и какие он имеет возможности. Иногда человеку необходимо, но он не имеет возможности, и может тут на форуме есть несколько таких. А иногда наоборот человек имеет все возможности но начнёт ходить в занятия и бросает там через год или два при первых больших препятствиях. Так что если человек не проявляет нужного уровня необходимости с ним возиться не стоит, это любопытство и лёгкая забава. А если кому необходимо то и с ЧСВ негодяем Незнайкой пообщается :).
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 05:36:18
Это понятно, а какая конкретно здесь принципиальность?
Принципы - основные положения системы. Мы машины (=функционируем механически), но можем перестать быть машинами (=начать действовать сознательно). Это одно из основных (принципиальных) положений. Практически важно, что становясь более сознательными мы делаем меньше ошибок.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 07:06:44
Но в приципе скопируйте ту цитату полностью и там практически есть ответ в том троеточии где вырезали текст.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 13:01:12
Цитировать
Мы машины (=функционируем механически), но можем перестать быть машинами (=начать действовать сознательно). Это одно из основных (принципиальных) положений. Практически важно, что становясь более сознательными мы делаем меньше ошибок.
Ну вот спасибо, вы сказали тоже самое что и я. Повторяю важно не то чтобы не делать ошибок, а то чтобы быть более сознательным. Теперь то вы поняли?
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 16:37:33
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 16:38:51
Евгений а почему тему о пищи закрыли Вы не хотите чтоб Вам ответили?
Но в приципе скопируйте ту цитату полностью и там практически есть ответ в том троеточии где вырезали текст.
Случайно. Тема снова открыта.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 16:57:20
Цитировать
Это две стороны одной медали. У вас должен быть критерий того, что вы сознательны, иначе слишком легко обмануть себя. Не важно, что вместо шляпы на ходу я надел сковороду, что забыл поздравить маму с новым годом, зато я сознательный.
Да зато вы все сделали правильно как автомат. ;D
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 17:01:15
ЦитироватьЭто две стороны одной медали. У вас должен быть критерий того, что вы сознательны, иначе слишком легко обмануть себя. Не важно, что вместо шляпы на ходу я надел сковороду, что забыл поздравить маму с новым годом, зато я сознательный.
Да зато вы все сделали правильно как автомат. ;D
Вот именно, что "как". Человек, который в сложных условиях ведет себя правильно как автомат, не является автоматом.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2013, 17:04:37
Принципы - основные положения системы. Мы машины (=функционируем механически), но можем перестать быть машинами (=начать действовать сознательно). Это одно из основных (принципиальных) положений.
Это профанация. Чтобы перестать быть машиной нужно стать Осознанным, а сознательность - это часть машины. Между Осознанностью и сознательностью точно такая же бесконечная разница как и между познанием и постижением.
Практически важно, что становясь более сознательными мы делаем меньше ошибок.
Это важно лишь для самосовершенствования собственной машины. Для тебя это является конечной целью именно потому, что не понимаешь эзотерическую суть учения ГИГа. Ты просто приспособил учение ГИГа под свои механические нужды, чтобы стать более эффективно функционирующим роботом =)
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2013, 17:05:28
Человек, который в сложных условиях ведет себя правильно как автомат, не является автоматом.
пацталом =)))))))))))))))))))))))))))))
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 17:08:41
Цитировать
Вот именно, что "как". Человек, который в сложных условиях ведет себя правильно как автомат, не является автоматом.
Почему? Как вы можете это обосновать? Какие внешние критерии этого? Есть машины которые могут обыграть Каспарова в шахматы, это достаточно сложные условия?
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 17:28:47
Придумайте автомат, который бы за вас поспорил на форуме, тут куда больше ходов и вариантов.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 17:44:46
Это две стороны одной медали. У вас должен быть критерий того, что вы сознательны, иначе слишком легко обмануть себя. Не важно, что вместо шляпы на ходу я надел сковороду, что забыл поздравить маму с новым годом, зато я сознательный.
Критерий в учении часто учитель или старший ученик. Самому делать выводы очень опасно. Видимо поэтому Успенский в отсутсвии его давал задание ученикам делать усилия по остановке мысли на пять минут в день и всё, не делать никаких выводов. Это не рулетка где выводы видны сразу, и надо бы по серьёзней отнестись к словам Гурджиева что нужно искать знающего, что нужна школа.
Предположим что все книги учения были написаны для условий обучения в школе, а Вы применяете их не в тех условиях, и там где выводы делались бы очень осторожно, под присмотром более знающего, под влиянием группы, вы делаете сам, такая правильность может увести далеко в сторону.
Обычный психотренинг для самодисциплины (чем по моему и является метод Евгения) да возможен измеряя сеюминутной результативностью. Но изучая сознательность по моему для начала человек учится замечать, всматриваться, расширять взгляд, охватывать более широко. Гурджиев предупреждает также не делать выводов и не анализировать в начале. Плохо что неясно где это начало и плохо что мы не можем сами удержаться от влечения анализировать.
Это учение имеет строгие требования и к самой форме и к условиям. Не соблюдение этих требований и ведёт к подобным заблуждениям.
Вне школы наверное единственно что можно это и следовать тому совету Успенского, тоесть пытаться на 5 минут останавливать мысли в условиях обычной жизни и не делать никаких выводов, просто смотреть, посмотрел и всё.
Это я говорю не потому что я правильный а Вы нет, это я говорю потому что вроде теперь мы подошли к подобной проблеме ближе и это вроде можно сказать.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 17:47:37
Принципы - основные положения системы. Мы машины (=функционируем механически), но можем перестать быть машинами (=начать действовать сознательно). Это одно из основных (принципиальных) положений.
Это профанация. Чтобы перестать быть машиной нужно стать Осознанным, а сознательность - это часть машины. Между Осознанностью и сознательностью точно такая же бесконечная разница как и между познанием и постижением.
Твой обычный софизм. Ты навязываешь собственную терминологию как единственную само-собой правильную и в ее рамках формулируешь утверждения, имеющие смысл только для тебя. Для меня - разница между осознанием (плевал я на твои большие буквы) и сознательностью состоит в следующем. Чел может вести себя как автомат, полностью все осознавая, но его поведение не будет находиться под влиянием этого осознания. Или он может вести себя сознательно, то есть его поведение будет определяться его сознанием, то есть он ведет себя не как автомат. По-сути не как автомат, даже если он его имитирует в смысле правильности и безошибочности.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 17:53:58
Цитировать
Нет, это стандартные условия. Формальная игра, 64 клетки, ограниченное число ходов. Придумайте автомат, который бы за вас поспорил на форуме, тут куда больше ходов и вариантов.
Евгений, нам нужно тогда определится что такое сложные условия? На форуме может спорить любой идиот, а вот в шахматы играть далеко не каждый...
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 17:59:33
Это две стороны одной медали. У вас должен быть критерий того, что вы сознательны, иначе слишком легко обмануть себя. Не важно, что вместо шляпы на ходу я надел сковороду, что забыл поздравить маму с новым годом, зато я сознательный.
Критерий в учении часто учитель или старший ученик. Самому делать выводы очень опасно.
Самому их НЕ делать - еще опасней. А самое опасное - попасть под трамвай. Поэтому надо быть достаточно сознательным, чтобы под него не попасть. Кстати, принимать другого человека за критерий тоже опасно. Вы же сами делаете вывод, кто за вас может делать вывод, и это очень опасно.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 18:07:08
Предположим что все книги учения были написаны для условий обучения в школе, а Вы применяете их не в тех условиях
Тогда это интересный, многообещающий эксперимент.
П.С. Во пристал, как банный лист. Ну нет у меня в округе школы на русском языке, а самостоятельная работа по системе Гурджиева приносит мне пользу. Незнайка, давайте так. Вы мне можете сказать что-то новое или нет?
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 18:12:38
ЦитироватьНет, это стандартные условия. Формальная игра, 64 клетки, ограниченное число ходов. Придумайте автомат, который бы за вас поспорил на форуме, тут куда больше ходов и вариантов.
Евгений, нам нужно тогда определится что такое сложные условия? На форуме может спорить любой идиот, а вот в шахматы играть далеко не каждый...
Идиот может, а робот не может. Или будет делать кучу ошибок.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 18:16:42
Цитировать
Идиот может, а робот не может. Или будет делать кучу ошибок
Следовательно идиот будет сознательным? ;D
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 18:18:23
ЦитироватьИдиот может, а робот не может. Или будет делать кучу ошибок
Следовательно идиот будет сознательным? ;D
По сравнением с компьютером, играющим в шахматы - да.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 18:25:17
Предположим что все книги учения были написаны для условий обучения в школе, а Вы применяете их не в тех условиях
Тогда это интересный, многообещающий эксперимент.
П.С. Во пристал, как банный лист. Ну нет у меня в округе школы на русском языке, а самостоятельная работа по системе Гурджиева приносит мне пользу. Незнайка, давайте так. Вы мне можете сказать что-то новое или нет?
Ну, не нужно, так не нужно, вы вроде понимаете что есть правильные и неправильные вещи, то что я Вам так нудно объясняю это что неправильно "компьютером забивать гвозди" можете пораниться, разбить компьютер, а гвоздь так и не забить. То есть неправильно высшее применять для целей низшего, учения Гурджиева ради психотренинга, а принципы они схожи всюду, как внизу так и на верху. Но дело конечно Ваше, дуракам закон не писан, как говорится, если не можем разумно поговорить и здраво мысленно по рассуждать, то удачи Вам в том что делаете и чего достигаете мешать не буду конечно.
И если можете постарайтесь тогда не декларировать свои "знания" как знания по ЧП, это жутко неправильно и страшный обман :), делайте что хотите но оставайтесь хоть порядочным а не хаснамусом.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 18:35:49
Цитировать
По сравнением с компьютером, играющим в шахматы - да.
Евгений, а не легче признать что все это бред собачий? Хватит отмазки лепить.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 18:41:31
Это две стороны одной медали. У вас должен быть критерий того, что вы сознательны, иначе слишком легко обмануть себя. Не важно, что вместо шляпы на ходу я надел сковороду, что забыл поздравить маму с новым годом, зато я сознательный.
Критерий в учении часто учитель или старший ученик. Самому делать выводы очень опасно.
Самому их НЕ делать - еще опасней. А самое опасное - попасть под трамвай. Поэтому надо быть достаточно сознательным, чтобы под него не попасть. Кстати, принимать другого человека за критерий тоже опасно. Вы же сами делаете вывод, кто за вас может делать вывод, и это очень опасно.
Если Вам когда повезёт и Вы встретите настоящего учителя, Вы поймёте, что оказались в положении как скажем Вы в отношении ребёнка, вы ребёнку говорите, говорите, не бегай, скажем разбьёшься, а он не слушает, потом разбивает нос один раз, заживает, забывает и опять ему приходится напоминать. Сам ребёнок даже если и немножко подозревает что это плохо но этого "немножко" использовать он не может, не умеет, сил не хватает. И я уверен даже Вы где-то в глубине души понимаете что я говорю что-то что и Вам близко, но это или мигом отбрасывается изза слишком большого контраста с имеющимся пониманием или и вовсе замечается лишь как пылкая эмоция которая ведёт ко всяким Вашим возражениям. Учитель способен указать на то, на что нужно обратить внимание и на что Вы сам скорее всего никогда не обратите, хотя это тоже Ваш голос, Ваша совесть закопанная очень глубоко, а учитель способен потрясениями её высвободить. Что-то вроде этого. Но конечно опять скажете что я толкаю пропаганду или что-то там. Ну... Вам решать Вы всё можете и всё понимаете, я вообще не понимаю зачем таким людям учение которые не способны признать свою ничтожность ...?
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 18:54:13
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 18:57:37
это жутко неправильно и страшный обман
Глубокоуважаемый Незнам Незнамович! Высказанное Вами суть Ваше мнение, к которому я отношусь с глубоким уважением, но хто Вы ваще такой, собственно говоря? Если я скажу, что Вы идиот, то это будет просто такое мнение, правда? Это же не значит, что Вы действительно идиот, мало ли кто чего скажет, верно? Так вот и меня Ваше мнение, ничем не обоснованное, не интересует.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 19:03:00
Евгений, вот вам пример АВГ. С ваших слов форум это сложные условия. АВГ себя ведет здесь чисто на автомате, надеюсь вы не будете с этим спорить? Значит АВГ не автомат а сознательный человек с точки зрения вашей теории?
Нисколько не больше "на автомате", чем вы или я. Если я смеюсь над его софизмами, то это не значит, что я считаю его автоматом. Просто у него есть приемчики, которые нужно видеть. Он не автомат - он фокусник-иллюзионист. И, кстати, он предложил одно отличное упражнение. Может быть, оно даже перевешивает всю ту белиберду, которую он размазал по своим книжкам.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 19:04:09
это жутко неправильно и страшный обман
Глубокоуважаемый Незнам Незнамович! Высказанное Вами суть Ваше мнение, к которому я отношусь с глубоким уважением, но хто Вы ваще такой, собственно говоря? Если я скажу, что Вы идиот, то это будет просто такое мнение, правда? Это же не значит, что Вы действительно идиот, мало ли кто чего скажет, верно? Так вот и меня Ваше мнение, ничем не обоснованное, не интересует.
Есть здравый разум к которому я пытаюсь достучаться, но раз не получилось, то конечно извините. Вы правы, раз моё мнение до Вас не дошло значит я просто идиот пытающийся выражать мнение где никому оно не интересно. Я не учитель и не воспитатель и даже не говоритель Вашего Евгений уровня, мне показалось что можно тут найти здравомыслящих и поговорить серьёзно. Значит мне придётся бросить свои идиотские попытки :).
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 19:04:23
ЦитироватьПо сравнением с компьютером, играющим в шахматы - да.
Евгений, а не легче признать что все это бред собачий? Хватит отмазки лепить.
И ваше тем более. Он хоть ссылается на учителей.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 19:08:13
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 19:08:23
это жутко неправильно и страшный обман
Глубокоуважаемый Незнам Незнамович! Высказанное Вами суть Ваше мнение, к которому я отношусь с глубоким уважением, но хто Вы ваще такой, собственно говоря? Если я скажу, что Вы идиот, то это будет просто такое мнение, правда? Это же не значит, что Вы действительно идиот, мало ли кто чего скажет, верно? Так вот и меня Ваше мнение, ничем не обоснованное, не интересует.
Есть здравый разум к которому я пытаюсь достучаться
У кого есть? У вас? Не обнаружил, к сожалению. Вам не приходит в голову, что я тоже стучусь к вашему разуму и достучаться не могу?
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 19:08:37
Цитировать
Нисколько не больше, чем вы или я.
Тогда какой вообще смысл в термине "сознательный" если вы этим термином называете кого угодно?
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 19:11:02
ЦитироватьНисколько не больше, чем вы или я.
Тогда какой вообще смысл в термине "сознательный" если вы этим термином называете кого угодно?
А какой смысл в слове "умный", если любой дебил умнее таракана?
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 19:16:53
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 19:18:31
это жутко неправильно и страшный обман
Глубокоуважаемый Незнам Незнамович! Высказанное Вами суть Ваше мнение, к которому я отношусь с глубоким уважением, но хто Вы ваще такой, собственно говоря? Если я скажу, что Вы идиот, то это будет просто такое мнение, правда? Это же не значит, что Вы действительно идиот, мало ли кто чего скажет, верно? Так вот и меня Ваше мнение, ничем не обоснованное, не интересует.
Есть здравый разум к которому я пытаюсь достучаться
У кого есть? У вас? Не обнаружил, к сожалению. Вам не приходит в голову, что я тоже стучусь к вашему разуму и достучаться не могу?
Вы уже достучались, я постараюсь Вам больше не отвечать и Вас не беспокоить, спите спокойно.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 19:39:05
Хорошо вот есть Евгений который совершает ошибку, идет с мусором в магазин, назовем его Евгений номер 1, вот есть Евгений который все делает правильно и выбрасывает мусор в бак, назовем его Евгений номер 2. Евгений номер 1 сознательный по сравнению скажем с тараканом, а Евгений номер 2 сознательный по сравнению с номером 1. Вопрос есть ли или может ли быть Евгений номер 3 который по сознательности будет превосходить Евгения номер 2? Если да то как это должно проявляться? Кроме того я уверен что скоро в будущем придумают таких роботов которые смогут выбрасывать правильно мусор и ходить в магазин...
Элементарно, Ватсон. Евгений номер три уже существует, он перед вами. Не в том смысле, что я все делаю правильно, а что не повторяю этой и многих других ошибок. А Евгений номер четыре проявится в способности чаще, дольше и своевременней помнить себя и совершать еще меньше ляпов.
Насчет последнего - ничего, я задам задачу посложнее.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 20:03:02
Отправлено: abram от 04 пЭТРап 2013, 20:34:03
Это учение имеет строгие требования и к самой форме и к условиям. Не соблюдение этих требований и ведёт к подобным заблуждениям.
Незнайка, хватит уже Америку открывать.
Вы тут уже несколько раз упоминали о совете Георгия Ивановича "делать все наоборот" (с Ваших слов). Я не встречал в источниках ЧП совета именно в такой форме. Что Вы понимаете под "делать все наоборот"?
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 21:03:37
Это учение имеет строгие требования и к самой форме и к условиям. Не соблюдение этих требований и ведёт к подобным заблуждениям.
Незнайка, хватит уже Америку открывать.
Вы тут уже несколько раз упоминали о совете Георгия Ивановича "делать все наоборот" (с Ваших слов). Я не встречал в источниках ЧП совета именно в такой форме. Что Вы понимаете под "делать все наоборот"?
Прямых советов Георгий Иванович вообще мало давал, если только как тенденции "нужно" "надо-бы" а "делать всё наоборот" это во вступительной статье "Вельзевула" бабушка ему посоветовала, ну и так как "просто так" Гурджиев ничего вроде не писал, то в этом я усматриваю какой-то принцип, но следовать слепо ему тоже не стоит, это в основном по моему касается общепринятости и социальности, тоесть как-бы не поддаваться общему мнению большинства что-ли, не знаю как это лучше выразить.
А насчёт "открывать Америку" мне просто трудно предугадать что для вас Америка а что нет, ну извините если принизил Ваше понимание, не дуракам случается а что от меня хотеть :) (шутка, не в обиду, действительно есть такая трудность).
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 21:37:39
Цитировать
Вообще-то я на ваш вопрос фактически уже отвечал более подробно, когда разбирал разницу между намеренностью и сознательностью. Это было совсем недавно, найдите, если хотите.
Евгений, я понял что под сознательностью вы понимаете не совершение ошибок, а под намеренностью действия с точки зрения своих целей итд...Но при чем тут это?
Цитировать
Евгений номер три уже существует, он перед вами. Не в том смысле, что я все делаю правильно, а что не повторяю этой и многих других ошибок.
А какая разница между "все делать правильно" и "не повторять ошибок"?
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 22:04:14
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:09:32
Внешний критерий - ошибки, я вроде бы все время об этом говорю. То есть совершать то, что вы намерены, а не то, что случилось.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 22:11:37
Цитировать
Внешний критерий - ошибки, я вроде бы все время об этом говорю. То есть совершать то, что вы намерены, а не то, что случилось.
Нет) это критерий сознательности, но вы же разделяете сознательность и намеренность не так ли?
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 22:13:39
Цитировать
Разница та, что "делать все правильно" означает не совершать никаких ошибок, а не только не повторять прежних.
Опять не вижу разницы. Чтобы не совершать ошибок вы должны о них узнать, а как только вы о них узнаете они станут прежними.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:26:40
ЦитироватьВнешний критерий - ошибки, я вроде бы все время об этом говорю. То есть совершать то, что вы намерены, а не то, что случилось.
Нет) это критерий сознательности, но вы же разделяете сознательность и намеренность не так ли?
Опять двадцать пять за рыбу грош.
Намеренность еще не есть полная сознательность, это сознательность первого уровня, так сказать "прожиточный минимум"
Есть ненамеренные действия, это все, что относится к рассеянности и ряду смежных областей. Здесь ошибки сравнительно простые (их легко обнаружить, хотя справиться с ними трудно). И есть намеренные действия, но само намерение механично. Может быть, даже, ошибочно.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:31:43
ЦитироватьРазница та, что "делать все правильно" означает не совершать никаких ошибок, а не только не повторять прежних.
Опять не вижу разницы. Чтобы не совершать ошибок вы должны о них узнать, а как только вы о них узнаете они станут прежними.
Разве нет людей, которые никогда не носили мусор мимо мусорного ящика?
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 22:36:38
"Если хоть один раз заметил ошибку то её больше никогда не повторишь, нужно лишь заметить". Очень позитивно настроенная теория, мне нравиться, но и очень не реалистично, в реальном мире так не бывает по моему.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 22:43:50
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:45:05
По моему теория Евгения такая:
"Если хоть один раз заметил ошибку то её больше никогда не повторишь, нужно лишь заметить". Очень позитивно настроенная теория, мне нравиться, но и очень не реалистично, в реальном мире так не бывает по моему.
Zaznaika делает мне честь, цитируя так же произвольно, как Гурджиева. У меня от такой чести лысина начнет светиться. Конечно, той глупости, которую он мне приписывает, я не писал и не имел в виду. Кто не поленился прочитать мою книжку, должен увидеть, что неповторение ошибки - это большая работа, требующая метода и сверхусилий.
Предупреждаю всех заинтересованных лиц:
Zaznaika намеренно перевирает и классиков, и меня.
Черт знает, что за хаснамус.
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 22:46:53
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:47:14
Да я тоже думаю что теория Евгения носит чисто формальный характер, абсолютно не реалистичная.
Когда мне говорят (АВГ), что моя теория не эзотеричная, я еще понимаю. Но не реалистичная?
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:48:25
:)
_______________________________________________
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь
В том-то и дело, что вы за свой базар совершенно не отвечаете.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 22:50:51
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 22:52:13
Цитировать
В том-то и дело, что вы за свой базар совершенно не отвечаете.
За БАЗАР у нас только АВГ отвечает. ;D
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 22:59:46
Вы конечно не поймете меня или скажите что это просто мое мнение, но все же я вам скажу что в реальности нет ничего ошибочного и безошибочного. В реальности вы просто существуете, присутствуете как говорится, вы не совершаете ошибок или не делаете все правильно, в реальности вы не планируете и не намереваетесь...
Говорить такое на эзотерическом форуме можно, не побьют, тут все ненормальные, включая меня. Но в жизни вы так не живете. Конечно, вы как-то учитываете свой опыт, сын ошибок трудных ... Пушкин был дурнее вас? А сколько вам привести народных пословиц и поговорок типа "человеку свойственно ошибаться"?
Да, я не совершаю ошибок, я их допускаю. Это то же самое, что я не делаю. Сделать ошибку не способен сам Господь.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 23:00:28
ЦитироватьВ том-то и дело, что вы за свой базар совершенно не отвечаете.
За БАЗАР у нас только АВГ отвечает. ;D
Когда он перед кем за что-нибудь отвечал?
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 23:05:24
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 23:12:07
Если брать более глобально то чтобы не допускать ошибок ну или не делать по простому если не выпендриваться, то надо как говорил Гурджиев выйти из под власти закона случая. Закон случая это 48 законов нашего мира и еще 96 лунного, так как Луна на нас сильно влияет...
Контролировать свои поступки, делая их намеренными и сознательными, это и значит "выйти из-под власти закона случая". А вы как хотели - лежать на диване и ждать, пока вам подадут лунный зонтик?
Отправлено: rimlyanin от 04 пЭТРап 2013, 23:15:34
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 23:18:44
Отправлено: abram от 04 пЭТРап 2013, 23:20:09
А насчёт "открывать Америку" мне просто трудно предугадать что для вас Америка а что нет, ну извините если принизил Ваше понимание, не дуракам случается а что от меня хотеть :) (шутка, не в обиду, действительно есть такая трудность).
Америка - необходимость Школы для учения Гурджиева. А мое понимание Вы не принизили. Скорее, Вы принизили мое воображение о собственном понимании. Но я Вас все равно прощаю. ;D
Цитировать
Прямых советов Георгий Иванович вообще мало давал, если только как тенденции "нужно" "надо-бы" а "делать всё наоборот" это во вступительной статье "Вельзевула" бабушка ему посоветовала, ну и так как "просто так" Гурджиев ничего вроде не писал, то в этом я усматриваю какой-то принцип, но следовать слепо ему тоже не стоит, это в основном по моему касается общепринятости и социальности, тоесть как-бы не поддаваться общему мнению большинства что-ли, не знаю как это лучше выразить.
Вы имеете в виду предсмертный совет бабушки Георгия Ивановича "делать все не так, как это делают другие"?
Хотя мне в первую очередь вспомнилась глава об Ашиате Шиемаше. Только я не думаю, что принцип касается "общепринятости и социальности". Скорее это касается чего-то более глубокого в человеке. Как предположение - предрасположенность делать что-либо исключительно из-за страха наказания или обещания награды, пусть даже в отдаленном будущем. Другими словами - действия продиктованы либо желанием избежать страдание, либо получить удовольствие.
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 23:21:19
Евгений, вы говорите уже в стиле АВГ.) Чтобы иметь А нужно сделать Б, а чтобы иметь Б нужно сделать А.) Хотя я тут вспомнил про эту вашу теорию маленьких дел...жалкая вещица надо сказать.)
Она не моя, она Гурджиева.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 23:23:28
Цитировать
Она не моя, она Гурджиева
Он где то один раз упомянул об этом и вы уже сделали ее краеугольным камнем своей работы? ;D
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 23:27:33
ЦитироватьОна не моя, она Гурджиева
Он где то один раз упомянул об этом и вы уже сделали ее краеугольным камнем своей работы? ;D
Не сочтите зазнайкой, но если бы он не упомянул, я бы сам догадался. И, кстати, не один раз он упомянул. "У нас столько свободы, сколько у скрипки в футляре" - фактически, о том же.
Отправлено: Зейтан от 04 пЭТРап 2013, 23:33:12
Вот тут почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F)
Отправлено: rimlyanin от 04 пЭТРап 2013, 23:39:33
На каком "водородном" уровне ОШИБКА перестаёт БЫТЬ Ошибкой??
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 23:42:03
Вы имеете в виду предсмертный совет бабушки Георгия Ивановича "делать все не так, как это делают другие"?
Хотя мне в первую очередь вспомнилась глава об Ашиате Шиемаше. Только я не думаю, что принцип касается "общепринятости и социальности". Скорее это касается чего-то более глубокого в человеке. Как предположение - предрасположенность делать что-либо исключительно из-за страха наказания или обещания награды, пусть даже в отдаленном будущем. Другими словами - действия продиктованы либо желанием избежать страдание, либо получить удовольствие.
Эти продиктованные действия могут быть расценены как общепринятые, наиболее социальны?
Отправлено: Ричард от 04 пЭТРап 2013, 23:44:19
Евгений, вы говорите уже в стиле АВГ.) Чтобы иметь А нужно сделать Б, а чтобы иметь Б нужно сделать А.) Хотя я тут вспомнил про эту вашу теорию маленьких дел...жалкая вещица надо сказать.)
Она не моя, она Гурджиева.
Ну не надо только, слова значат многое и не только то что они значат в Вашем обьяснении. Слова имеют много значений нету обьективно установленных значений. Не заговаривайтесь.
Да и Гурджиев не давал списка маленьких дел, а назвать можно любое дело как маленьким так и большим это зависит... От чего-то.
Для кого-то "рас плюнуть" дом построить а для кого-то вопрос жизни как вылезти из кровати(скажем "Обломову").
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2013, 23:58:07
Евгений, тут придумал на вас пародию, вы не против?) 1) Так вот вопросы Евгению, что такое сознательность? Е. это не совершение ошибок. 2) Что такое намеренность? Это не совершение ошибок. 3) Что такое пробуждение? Это состояние в котором не совершаешь ошибки. 4) В чем смысл жизни? В не совершении ошибок. 5) Чем Бог так хорош? Он не совершает ошибки. ;D
В первых двух случаях речь должна идти об ошибках разного рода. Третий - близко, но не совсем так. Пробуждение - это состояние, в котором мы помним себя, чему критерием может служить несовершение ошибок. Про смысл жизни я ничего не говорил. Бог хорош тем, что сотворил мир, а ошибку вообще нельзя совершить. Она всегда следствие механичности, а механичность не совершает.
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2013, 00:08:00
Евгений, вы говорите уже в стиле АВГ.) Чтобы иметь А нужно сделать Б, а чтобы иметь Б нужно сделать А.) Хотя я тут вспомнил про эту вашу теорию маленьких дел...жалкая вещица надо сказать.)
Она не моя, она Гурджиева.
Ну не надо только, слова значат многое и не только то что они значат в Вашем обьяснении. Слова имеют много значений нету обьективно установленных значений. Не заговаривайтесь.
Да и Гурджиев не давал списка маленьких дел, а назвать можно любое дело как маленьким так и большим это зависит... От чего-то.
Для кого-то "рас плюнуть" дом построить а для кого-то вопрос жизни как вылезти из кровати(скажем "Обломову").
Гурджиев не давал списка маленьких дел, но он предложил ученикам сделать своим идолом (можно сказать, смыслом жизни) преодоление какой-нибудь маленькой привычки, например, привычки болтать. То, что привычка может для кого-то быть большой, а для кого-то маленькой, это верное наблюдение. Если кому-то трудно не болтать, можно сначала дать себе более скромное задание "не болтать в темах, открытых Евгением", как-то так. Если Обломову трудно вылезти из кровати, он может вооружиться любым психологическим методом, даже эзотерическим. Когда он справится с проблемой, он повысит уровень своего бытия и получит навык для дальнейшей работы над собой.
Отправлено: Ричард от 05 пЭТРап 2013, 02:03:54
Гурджиев не давал списка маленьких дел, но он предложил ученикам сделать своим идолом (можно сказать, смыслом жизни) преодоление какой-нибудь маленькой привычки, например, привычки болтать. То, что привычка может для кого-то быть большой, а для кого-то маленькой, это верное наблюдение. Если кому-то трудно не болтать, можно сначала дать себе более скромное задание "не болтать в темах, открытых Евгением", как-то так. Если Обломову трудно вылезти из кровати, он может вооружиться любым психологическим методом, даже эзотерическим. Когда он справится с проблемой, он повысит уровень своего бытия и получит навык для дальнейшей работы над собой.
Если серьёзно то самому очень трудно установить где маленькое дело для меня а где большое. Человеку стыдно и унизительно браться за маленькие дела и сам человек всегда выбирает слишком большие дела и застревает. Может это произошло и с учением Евгения, было учение о преодолении рассеянности несколько лет, не получилось, превратилось в дело по ошибкам и опять на сколько-то лет, потом станет делом ещё каким нибудь сознательности или чего ещё, но вы-же и сами понимаете что маленькое дело делается за короткое время и забывается о нём. Вот скажем поставил срок "пятилетку за три дня" и слелал за четыри а на пятый уже можешь начать новое дело скажем "пятилетку за четыре дня".
Есть беседы где Гурджиев говорит с учениками и в нескольких местах ученик указывает какое дело как маленькое, а Гурджиев говорит что это большое, а маленькое для него то-то и то-то. Тоесть сам человек практически не может измерить, нужно помочь, подсказать. Евгению можно подсказать что "маленькое" дело продолжающееся годами это уже большое дело и скорее всего обман самого себя. Вот если бы он сделал учение "как вынести мусор сознательно в 8 часов утра" это было-бы дело немножко по меньше, хотя тоже не маленькое.
Что касается меня, чтоб не писать в клумбу где садит цветы Евгений для меня это большое дело, слишком большое искушение, я пока к этому и не хочу стремиться, хотя за высокую оценку меня, спасибо.
Отправлено: Зейтан от 05 пЭТРап 2013, 02:20:34
Отправлено: недоброжелатель от 11 пЭТРап 2013, 18:17:03
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 18:38:41
Неприятные эмоции могут быть будильником?
Что угодно может быть, если Вы их замечаете и они Вас потрясают это уже не только будильник но и показатель более высокого бытия и более высокого уровня сознания.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2013, 22:46:28
Неприятные эмоции могут быть будильником?
В принципе, могут, если они не слишком сильные. Но, как правило, эмоции отождествляют. Я не вижу способа использовать отрицательные (да и вообще) эмоции как будильники.
Отправлено: Ричард от 11 пЭТРап 2013, 23:40:44
Неприятные эмоции могут быть будильником?
В принципе, могут, если они не слишком сильные. Но, как правило, эмоции отождествляют. Я не вижу способа использовать отрицательные (да и вообще) эмоции как будильники.
Купите очки и увидите.
Только до этого хотябы проснуться надо.
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 02:03:12
Евгению можно подсказать что "маленькое" дело продолжающееся годами это уже большое дело и скорее всего обман самого себя
А почему это надо подсказывать именно Евгению?
Каким маленьким делом Евгений занимается годами?
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2013, 02:10:11
Неприятные эмоции могут быть будильником?
В принципе, могут, если они не слишком сильные. Но, как правило, эмоции отождествляют. Я не вижу способа использовать отрицательные (да и вообще) эмоции как будильники.
Я это неправильно сказал, конечно. Неточно. Эмоции - очень мощные будильники, особенно эмоции по отношению к работе. Но использовать их в этом качестве по своему усмотрению, действительно, невозможно. Типа, захотел - включил, захотел - выключил.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 15:44:10
Отправлено: недоброжелатель от 17 пЭТРап 2013, 16:18:44
Неприятые эмоции могут быть будильниками. Я испытываю стыд и раздражение из-за допущенной ошибки, и это стимулирует меня анализировать и принимать меры, чтобы больше не повторять ее.
Опишу как иногда происходит реакция на свои ошибки у меня:
Начало: ошибка совершена
Далее возникает неприятная эмоция: стыд/раздражение/
Теперь я пытаюсь"включить" признавание того, что возникшая неприятная эмоция - законная часть меня. Она - не что-то враждебное, не что-то, что необходимо преодолевать
Если эта попытка "включить" - удалась, то как следствие возникает чувство
Это чувство - чувство благодарности
Чувство благодарности за то, что такая неприятная эмоция возникла. Что она помогает мне стать немного лучше
И это чувство - балансирует моё эмоциональное состояние
Конец: теперь я могу спокойно начать анализировать и принимать меры, чтобы больше не повторять совершенную ошибку
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 16:29:02
> "Теперь я пытаюсь"включить" признавание того, что возникшая неприятная эмоция - законная часть меня".
Что до меня, то мне это не нужно включать. У меня это давно включено как норма жизни. Вопрос только в том, на что должна быть направлена эта отрицательная эмоция: на свою "вину" за совершенную ошибку - допустим, потерянный кошелек - или на сам факт, что вот, потерял кошелек, остался без денег. У меня направляется главным образом на первое. Для меня это вытекает из работы, но, в принципе, это может быть и механической реакцией, не связанной с работой.
Отправлено: Зейтан от 17 пЭТРап 2013, 17:00:32
Отправлено: Ричард от 17 пЭТРап 2013, 17:24:40
Как мне кажется главное понять правильно почему мы совершаем ошибки те или иные? Т.е. вы должны правильно адекватно интерпретировать все это. Надо понять тот механизм что стоит за этими ошибками, ту программу что ли.
Может и правильно, но по моему в учении стараются не анализировать а посмотреть и вырастить своё отношение, понять своё отношение к вещам, ощутить какое, глубинное чувство, тоесть как можно меньше пользоваться обычным умом(формирующим аппаратом) а больше синтезом центров. И тут главное просто увидеть, просто посмотреть.
У каждого есть совесть и она всё способна оценить, наш обычный ум способен лишь отождествиться. Нужны как-бы другие органы. Наверное?
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 23:35:27
Как мне кажется главное понять правильно почему мы совершаем ошибки те или иные? Т.е. вы должны правильно адекватно интерпретировать все это. Надо понять тот механизм что стоит за этими ошибками, ту программу что ли.
Чтобы понять, нужно анализировать.
Чтобы анализировать, нужно заинтересоваться.
Чтобы интересоваться, нужно испытывать эмоцию.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2013, 23:58:33
Как мне кажется главное понять правильно почему мы совершаем ошибки те или иные? Т.е. вы должны правильно адекватно интерпретировать все это. Надо понять тот механизм что стоит за этими ошибками, ту программу что ли.
Может и правильно, но по моему в учении стараются не анализировать а посмотреть и вырастить своё отношение, понять своё отношение к вещам, ощутить какое, глубинное чувство, тоесть как можно меньше пользоваться обычным умом(формирующим аппаратом) а больше синтезом центров. И тут главное просто увидеть, просто посмотреть.
У каждого есть совесть и она всё способна оценить, наш обычный ум способен лишь отождествиться. Нужны как-бы другие органы. Наверное?
Странный синтез, в котором одна из составляющих должна быть как можно меньше. В идеале - ну его совем, этот ум. Без него лучше. ;D
П.С. "умом(формирующим аппаратом)" - это то же самое, что "человеком (жоп-й)".
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 03:09:40
Как мне кажется главное понять правильно почему мы совершаем ошибки те или иные? Т.е. вы должны правильно адекватно интерпретировать все это. Надо понять тот механизм что стоит за этими ошибками, ту программу что ли.
Чтобы понять, нужно анализировать.
Чтобы анализировать, нужно заинтересоваться.
Чтобы интересоваться, нужно испытывать эмоцию.
Чтобы понять нужно попробовать и попробовать не анализировать :).
Чтобы анализировать интерес не нужен анализ происходит и механически :)
Чтобы интересоваться нужно обратить внимание и эмоции лучше не испытывать, эмоция искривляет обьект интереса :).
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 03:20:25
Как мне кажется главное понять правильно почему мы совершаем ошибки те или иные? Т.е. вы должны правильно адекватно интерпретировать все это. Надо понять тот механизм что стоит за этими ошибками, ту программу что ли.
Может и правильно, но по моему в учении стараются не анализировать а посмотреть и вырастить своё отношение, понять своё отношение к вещам, ощутить какое, глубинное чувство, тоесть как можно меньше пользоваться обычным умом(формирующим аппаратом) а больше синтезом центров. И тут главное просто увидеть, просто посмотреть.
У каждого есть совесть и она всё способна оценить, наш обычный ум способен лишь отождествиться. Нужны как-бы другие органы. Наверное?
Странный синтез, в котором одна из составляющих должна быть как можно меньше. В идеале - ну его совем, этот ум. Без него лучше. ;D
П.С. "умом(формирующим аппаратом)" - это то же самое, что "человеком (жоп-й)".
Как можно меньше это как можно меньше а не без него лучше. Не надо уж только приумножать и искривлять. Почему-то концентрация, остановка мысли, медитация обычно не вызывает у людей желания назвать человека "человеком (жоп-й)".
Вы случайно не перестарались?
Евгений есть не только правильно-неправильно, добро-зло, чёрное-белое, есть и оттенки, чуткость вкуса, насыщение и перенасыщение, и это разные синтезы вещей. В учении такой процесс сравнивался с выпечкой хлеба, меньше или больше компонента и хлеб или вовсе не получится или получится не такой какого хотели.
Обычно люди в своей деятельности слишком погрязшие и слишком зависимы от плавающих мыслей и ассоциаций и уменьшить эту деятельность стараются, по моему все учения, медитациями, направленными молитвами, другими прерываниями этого мех процесса.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 11:17:17
Как можно меньше это как можно меньше а не без него лучше. Не надо уж только приумножать и искривлять. Почему-то концентрация, остановка мысли, медитация обычно не вызывает у людей желания назвать человека "человеком (жоп-й)".
Вы случайно не перестарались?
Евгений есть не только правильно-неправильно, добро-зло, чёрное-белое, есть и оттенки, чуткость вкуса, насыщение и перенасыщение, и это разные синтезы вещей. В учении такой процесс сравнивался с выпечкой хлеба, меньше или больше компонента и хлеб или вовсе не получится или получится не такой какого хотели.
Обычно люди в своей деятельности слишком погрязшие и слишком зависимы от плавающих мыслей и ассоциаций и уменьшить эту деятельность стараются, по моему все учения, медитациями, направленными молитвами, другими прерываниями этого мех процесса.
- Если как можно меньше соли, так ведь можно и совсем без соли? Меньше уже некогда?
- Вот и желания назвать ум формирующим аппаратом пусть у вас не возникает.
- Уменьшить плавание мыслей, а не уменьшить работу ума. Умение останавливать мысли на какое-от время помогает вести контроль над мыслями, а не "как можно меньше" вообще.
Отправлено: Gennady74 от 18 пЭТРап 2013, 12:15:59
например, мне нельзя пить кофе - желудок болит, но часто, ежедневно по несколько раз в день я испытываю непреодолимое желание выпить чашку.
я сдерживаюсь, ибо помню о последствиях, так вот эту ситуацию, борьбу "да и нет" легко привязать к самовспоминанию, при желании, конечно.
в общем к любому "да и нет"
тему всю не читал из-за бесконечного троллизма и флуда одного человека
Отправлено: недоброжелатель от 18 пЭТРап 2013, 12:52:11
. Вопрос только в том, на что должна быть направлена эта отрицательная эмоция: на свою "вину" за совершенную ошибку - допустим, потерянный кошелек - или на сам факт, что вот, потерял кошелек, остался без денег.
Напишу кое-что очень субъективное и возможно, не очень понятное:
Почему нравится "красота"?
Почему нравится одно музыкальное произведение и не нравится другое?
Почему нравится природа?
С помощью воспринимающего аппарата чувств имеется возможность "прощупать" гармонию, согласованность каждого явления, например, восприять "священную архитектуру" природы.
Но с помощью этого же аппарата можно воспринимать и дисгармонию, которая переживается как неприятное.
Но на сколько отчетливо я вижу приятное и неприятное в себе?
И как научиться понимать этот язык эмоций?
Ситуация с эмоциями похожа на ситуацию с маленьким ребенком, жалобам которого не уделяют внимания его попечители. Что сделает ребенок? Наверное, он станет жаловаться еще сильнее. А что потом? Что если его опять не услышат? Ну может быть возьмет и устроит поджог в доме.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 16:09:47
- Вот и желания назвать ум формирующим аппаратом пусть у вас не возникает.
- Уменьшить плавание мыслей, а не уменьшить работу ума. Умение останавливать мысли на какое-от время помогает вести контроль над мыслями, а не "как можно меньше" вообще.
Я же Вам не указываю что и как называть? Если я считаю так то так и называю.
Полезная работа мыслей, с направлением и намерением в течение дня у человека обычно, по моему занимает мизерный промежуток времени может 1 процент, не знаю, а остальные 99 грёзы, наверное? И далеко не всегда то что называется контролью мыслей им и является, Вы просто можете этого не знать, не наблюдать, так как не наблюдаете, обычно , своей, скажем, походки...
Так что это лишь разница в наблюдении и замечании может быть.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 20:56:19
Чтобы понять, нужно анализировать.
Чтобы анализировать, нужно заинтересоваться.
Чтобы интересоваться, нужно испытывать эмоцию.
Чтобы понять нужно попробовать и попробовать не анализировать :) .
Чтобы анализировать интерес не нужен анализ происходит и механически :)
Чтобы интересоваться нужно обратить внимание и эмоции лучше не испытывать, эмоция искривляет обьект интереса :) .
- Типа, если я не понимаю, что вы написали, то я должен не анализировать, тогда пойму? А может, лучше даже не читать, тогда совсем хорошо пойму?
- Интерес может быть механическим, и даже обычно таким и бывает. Вряд ли я стану анализировать то (и вообще заниматься тем), что мне не интересно.
- Обычно человек не интересуется тем, к чему он дышит ровно. Оно ему до фени.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2013, 21:13:11
- Вот и желания назвать ум формирующим аппаратом пусть у вас не возникает.
- Уменьшить плавание мыслей, а не уменьшить работу ума. Умение останавливать мысли на какое-от время помогает вести контроль над мыслями, а не "как можно меньше" вообще.
Я же Вам не указываю что и как называть? Если я считаю так то так и называю.
Полезная работа мыслей, с направлением и намерением в течение дня у человека обычно, по моему занимает мизерный промежуток времени может 1 процент, не знаю, а остальные 99 грёзы, наверное? И далеко не всегда то что называется контролью мыслей им и является, Вы просто можете этого не знать, не наблюдать, так как не наблюдаете, обычно , своей, скажем, походки...
Так что это лишь разница в наблюдении и замечании может быть.
- Понимаете, Незнайка, в ЧП есть определенная терминология, не мы ее разрабатывали, не нам и менять. Как, например, в физиологии есть понятия "ж." и понятие "палец". Так вот, ж-у "пальцем" я вам указываю - нет, призываю - не называть.
- Не знаю, как подсчитать проценты, но я наблюдал случаи, когда механический внутренний диалог приводил к полезным результатам. Чаще всего, помогал вспомнить какое-то забытое знание или намерение. Нужна, конечно, некоторая способность смотреть на свои мысли со стороны, чтобы оценивать их. Но тем не менее, я предпочитаю не полагаться на механический ВД, а сознательно упорядочивать и просматривать то, что не должно быть забыто, по специальным схемам.
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 22:04:53
- Понимаете, Незнайка, в ЧП есть определенная терминология, не мы ее разрабатывали, не нам и менять. Как, например, в физиологии есть понятия "ж." и понятие "палец". Так вот, ж-у "пальцем" я вам указываю - нет, призываю - не называть.
Не все слова так уж ясны как ж-па или тот средний палец который мы так любим друг другу "показывать". Есть вещи вполне неясные и не имеющие такого определения и особенно термины учения.
Нету никакой определённой терминологии, есть, можно сказать наверное, наборы букв в которые мы вкладываем каждый своё. И Вы правильно заметили, не мы её разрабатывали и мы не знаем что там вложенно, если бы знали могли-бы попытаться менять.
Но Вы как выскочка заявляете как будто Вы знаете всё и не позволите менять, в то время как знать можете только терминологию такую как ж-па и "средний палец" :).
Отправлено: Зейтан от 18 пЭТРап 2013, 22:35:56
Цитировать
Но Вы как выскочка заявляете как будто Вы знаете всё и не позволите менять, в то время как знать можете только терминологию такую как ж-па и "средний палец" .
Хе хе..)) Да Евгений вас Незнайка здорово втоптал..))
Отправлено: Ричард от 18 пЭТРап 2013, 23:47:47
Цитировать
- Понимаете, Незнайка, в ЧП есть определенная терминология, не мы ее разрабатывали, не нам и менять. Как, например, в физиологии есть понятия "ж." и понятие "палец". Так вот, ж-у "пальцем" я вам указываю - нет, призываю - не называть.
Это палец, и никак иначе это назвать нельзя... ┌∩┐(в ASCII версии ;))
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2013, 08:08:55
1) ФА - двигательная часть ИЦ. Если интеллект - это ум, то ФА - это не ум, а низшая его часть.
2) ФА - это некое "бюро", которое обслуживает все центры.
Приравнивать ФА и ум может только человек, у которого какие-то нелады с умом, какая-то обида не последнего. И от обиды он его хочет (мечтает) втоптать в грязь. У кого из вас с Зейтаном первого возник психологический перенос ума на Евгения я не знаю, но вижу воочию.
Это все не беда, ну, обратитесь к доктору Пилюлькину, он и не таких спасал. Вот только вдруг какие-нибудь новички или гости на сайте послушают Незнайку и не сообразят, что он действительно Незнайка... Так вот, у них сложится ложное впечатление про четвертый путь. За людей обидно.
Отправлено: Зейтан от 19 пЭТРап 2013, 12:24:08
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2013, 13:11:54
Евгений, вам же Незнайка объясняет как знающий что все эти определение не имеют значения в Работе. Точнее они не имеют такого значения какое вы им придаете. Думаю что он знает о чем говорит...
Вы не можете знать (как незнающий) какие определения имеют значение в работе, какие нет. В чьей работе, на каком этапе работы... Если эти определения не имеют значения в работе, то зачем Гурджиев и Успенский их вводили? Зачем Незнайка и вы вообще их обсуждаете? И потом, я вас не спрашиваю, что имеет значение, а что нет. Если я ставлю вопрос, значит, для меня он имеет значение.
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2013, 13:16:12
вам же Незнайка объясняет как знающий
И вообще, что за странная ссылка! Разве Незнайка классик четвертого пути? Я ссылаюсь на Гурджиева как знающего, и на Успенского, как знающего, а Незнайка меня обвиняет в зациклинности на цитатах. Вы ссылаетесь на Незнайку - и это нормально, это авторитетно? Незнайка - авторитет в ЧП? Включите ваш ИЦ, плиз!
Отправлено: Ричард от 19 пЭТРап 2013, 15:29:12
Про ФА я создал ветку и там есть цитата :
Цитировать
ВЗГЛЯДЫ ИЗ
РЕАЛЬНОГО МИРА.
Записи бесед и лекций
Гурджиева
Но можно и не создавать внутренних мнений. В настоящее время вы не способны сделать это, потому что ваша сущность представляет собой функцию. Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат.
Если здравомысленно сравнить то что происходит с мыслями и побольше понаблюдать, то можно найти много общего между нами используемым умом и там приведённым текстом.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10499.0
Но у Вас Евгений по моему слишком много ссылания на этикетки и названия и слишком мало здравого рассудка, а использование одниз этикеток и штамповок очень похоже на то как описывается работа секретарши оперирующей папками на полке и карточками с определениями.
И тут Вы сами привели примеры уже до абсурда доведённые. Вот и пришлось Вас резко покритиковать. Так что именно думайте что тут за туфту несёте, если у Вас есть этот Ваш ум :).
Я ничего против названий и определений не имею, но смысл это вещь другая и требующая изучения.
Отправлено: Ричард от 19 пЭТРап 2013, 15:30:53
вам же Незнайка объясняет как знающий
И вообще, что за странная ссылка! Разве Незнайка классик четвертого пути? Я ссылаюсь на Гурджиева как знающего, и на Успенского, как знающего, а Незнайка меня обвиняет в зациклинности на цитатах. Вы ссылаетесь на Незнайку - и это нормально, это авторитетно? Незнайка - авторитет в ЧП? Включите ваш ИЦ, плиз!
Вы ссылаетесь на буквы написанные ими а знание и понимание не буквы...
Если взять пример из обычной жизни, простой пример, то инструкция, скажем по тому как научиться ездить на велике и само изучение и сам навык и умение ездить вещи разные и даже очень субьективные и процесс работы(учёбы как ездить) у всех очень разный, хотя инструкция может быть одна единственная. Изучая инструкцию вы скорее всего очень мало продвинетесь в изучении самой езде и роль инструкции в обучении такой езде очень не велик, в принципе её даже может и совсем не быть, но это в обучении езде на велике, в приближении к учениям немножко иначе, так как почти все зацепки контролируются умом и логикой. Логика тут скорее играет роль разрешающего диспечера, чем понимающего или знающего. Логика тут как наверное отец отпускающий сына на опасное путешествие в горы ради познания. Логика это инструмент сравнивания(Вы Евгений это тоже указывали) а обьекты сравнивания чаще всего вещи изменяющиеся и относительные. Что записано под одним названием сегодня, то завтра уже может измениться в смысле и значении среди изменившегося восприятия и всё логическое построение может рухнуть как Вавилонская башня со многими "пуховыми" кирпичами а в логике с установившимися значениями.
Логика это сравнения.
Обьекты сравнения меняют значение и ставить этикетки можно только очень условно как в математике цифра 1. А что 1 ? Человек? Капуста? Червяк? ... Это уже другой вопрос.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|